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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 15.07.2003 | 13:15
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Etwas provokanter Titel, was ist gemeint?
Mir ist beim Durchlesen von "Warum D&D?" (und von "Mechanismen zur Charakterentwicklung" oder so) aufgefallen, dass hier oft die Meinung vertreten wird, gutes Rollenspiel sei Systemunabhängig. Anders gesagt, man könne mit jedem System "gut" oder "schlecht" spielen, das hinge hauptsächlich vom GM und den Spielern ab. Und dann wird gerade bei D&D/d20 immer argumentiert: "Ja und dann kann man dies weglassen, das dranpacken und dies ändern und schon ist es super!"
Ehrlich, würdet ihr ein Auto kaufen, wenn ihre erst die Sitze austauschen, den Motor frisieren, neue Scheiben einbauen, es neu lackieren, die Karosserie umarbeiten, die Räder abmontieren, es umdrehen und eine Schiffsschraube anmontieren müsstet und dann noch sagen, was für ein tolles Boot das doch sei??? Sollten wir nicht auch an ein RPG den Anspruch stellen, dass es GUT ist? Und mit gut meine ich, dass man es spielen kann so wie es ist. Bei allen anderen Gegenständen, die ich kaufe, erwarte ich, dass ich sie verwenden kann. Bei anderen Spielen auch. Schließlich will ich nicht Siedler von Catan kaufen und dann nur Skatkarten in der Box vorfinden, mit der Anweisung, ich könne ja ändern, was mir nicht gefällt!
Kurz gesagt: sollte es nicht ein Design-Ziel sein, ein Rollenspiel so zu schreiben, dass es gut, verständlich und wie beschrieben benutzt werden kann, auch von jemandem ohne Vorerfahrung (der eben nicht von sich aus weiß, was "gutes" Rollenspielen ist)? Und wenn das ein Ziel ist, versagt dann D&D nicht kläglich? (und DSA und weißnichtwasnochalles)
Ich finde schon. Denn der Großteil des Systeme auf dem Markt lassen nicht erkennen, woraufhin sie designt wurden, sind ohne fremde Hilfe (erfahrenere Spieler) nicht zu verwenden usw.
Ahhh! Allgemeiner Rant. *schnauf*
Fredi
P.S.: Und ich habe jetzt bewußt mal den Teil weggelassen, dass wir alle gerne an Regeln basteln. Aber D&D wird nicht als Lego-Regelbaukasten verkauft, sondern als fertiges Spiel. Ich kaufe mein Auto ja auch nicht als Einzelteile. Wer will darf gerne, aber dann muss auch Baukasten draufstehen.
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Recht haste. Die besten Spiele, die ich kenne, habe ich auch stets ohne Anpassungsfrickelei spielen können.
- Wenn man feststellt, daß Waffen konsequent zu wenig Schaden machen und man sich deshalb seine eigenen Trefferregeln zurechtlegt, dann ist das Spiel schlecht ausbalanciert
- Wenn das Spiel angeblich auf Gleicberechtigung aller Charakterklassen setzt und man trotzdem Unterschiede schwerer Natur findet, ist es schlecht angepasst.
- Wenn man hingegen zu hören bekommt: "Ja, unser System IST ungerecht in seiner Machtverteilung, es SOLL so sein, und zwar Da- und Darum!" (Bestes Beispiel: Elfen im neuen LotR-RPG) dann wird klar, worauf das Spiel zugeschnitten ist, warum es so zusammengebaut wurde, wie es nun man zusammengebaut wurde... Dann ist selbst solch ein Spiel gut designt.
Gut designt ist ein Spiel auch dann, wenn es eine Verzahnung von Spielwelt und Regelgerüst gibt, wenn man allein bei'm ersten Blick auf den Charakterbogen bemerkt, daß man hier nicht ein 08/15-Regelsystem vor sich hat, sondern eines, das NUR in der jeweligen Spielumgebung funktioniert - dafür aber auch perfekt dafür optimiert wurde. Sowas macht Stimmung, sowas ist schlüssig, sowas läuft gut.
Sagstes wies is.
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Anders gesagt, man könne mit jedem System "gut" oder "schlecht" spielen, das hinge hauptsächlich vom GM und den Spielern ab.
Mag zum Teil stimmen, dann brauch man aber auch gar kein System mehr.
Ansonsten würde ich das nicht behaupten und wird doch meist als Antwort von Spielern kritisierter Systeme genannt, wenn sie keine Argumente mehr haben ;D...
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Ich glaube es gibt mehr unterschiedliche bedürfnisse, was ein gutes System ist, als Systeme. Jede Gruppe hat andere Bedürfnisse. Die eine Gruppe liebt das System von Cthulhu, weil dei Generierung so schnell und soeindach ist. Andere lieben Rolemaster, weil es so komplex ist und fast alles regeltechnisch erfasst ist. Wieder andere lieben DSA4, wegen der gut ausgearbeiteten Welt, den vielen optionalen Regeln und den sehr individullen Charakteren. Wer Würfel nicht mag spielt wohl eher etwas wie Engel ....
Bei der Frage nach einem guten Rollenspielsystem muss man sich Fragen: Was will ich?
Die Auswahl ist groß und sicher für jeden was dabei. Selbst wenn einem eine Hintergrundwelt zusagt, jedoch nicht das regelwerk, kann man das problem mit einem der vielen (auch freien) univérsalrollenspile lösen. Alle Systeme sind gut únd sei es auch nur für die Bedürfnisse der Gruppe, die sie erfunden haben. Das heißt nicht, dass man sie mögen muss.
Ich möchte mich übrigens ausdrücklich von denjenigen ausnehmen, die gerne an den Regeln basteln. Ich möchte ein fertiges regelwerk haben, mit dem ich ohne große Veränderungen spielen kann. Es geht mir um das Spiel und mit den Regeln möchte ich mich nicht länger beschäftigen müssen als nötig.
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Kommt drauf an was man will.
Für meine Fantasy kampagnen würde ich nur ungern ein eng mit einer bestimtmen spielwelt verzahntes system haben, da ich bei fantasy grundsätzlich eigene Welten Spiele.
(die teilweise auch ein par exotische ansätze haben)
Aber zum Beispiel bei Castle Falkenstein steht für mich das besondere und interessante Setting im Vordergrund da ich wenn ich Castle Falkenstein Spiele eben CF spielen will kommt mir die engeverzahnung von spielwelt und regelwerk die ich nicht extra anpassen muss zu gute.
Aber ich käme auch nie auf die idee eine fantasy kampagne, oder eine andere eigene welt mit dem CF System zu spielen.
Für mich macht das gestalten von eigenen welten (und vorallem das spielen in ihnen) einen grossen teil der faszination am RP aus.
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Ich bin ein großer Fan von Design Guidelines, in denen die Autoren eines Spiels offenlegen, warum sie die Sachen so oder so gemacht haben.
Wie Tobi halte ich ein Rollenspiel dann für gut, wenn es a) das leistet, was die Autoren sich vorgenommen haben und b) wenn Settung und System gut miteinander verzahnt sind.
Mit D&D kann man wirklich gut Dungeons und High Fantasy spielen - möchte man aber Sword & Sorcery a la Conan spielen, wird es schon schwieriger. Klar ist das D20 System flexibel, aber so wie es dasteht, eignet sich D&D halt für das oben erwähnte Setting.
Feng Shui schafft es zum großen Teil auch, das Ziel zu erreichen, aber beispielsweise nervt mich da das doch recht komplexe Initiativesystem, das bei großen Mengen an Gegner etwas unhandlich wird.
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Warum glauben denn allen, man müßte an D&D erst ewig rumbasteln, bevor man es spielen kann? Wir spielen es schon 3 Jahre ohne große Veränderungen. Wenn ihr mit "weglassen" die gesamten D20 Produkte meint, ja, dann lassen wir 90% des Systems weg. Der Punkt ist nur, daß alles was über die 3 Core-Bücher rausgeht nur Optional ist und man das eigentlich gar nicht zählen kann.
@Tobi: waren deine ersten 2 Punkte auf D&D bezogen? Ich kann sie nämlich nicht nachvollziehen. Die Kalssen in D&D 3.0 sind zwar nicht 100% ausgewogen, aber immer noch in einem Rahmen, der alle nützlich und spielbar macht.
Ich habe noch nie ein System gespielt, das gutes Rollenspiel fördert, trotzdem bilde ich mir ein, ein guter Rollenspieler zu sein. Selbst das beste System nützt nichts, wenn die eigene Persönlichkeit oder die Struktur der Gruppe gutes Rollenspiel einfach nicht zulassen. Wenn ich da an meine alte Gruppe denke, bekomme ich echt den Horror, aber kaum hatte ich Angefangen mit Selganor und den anderen zu spielen und schon lief es wunderbar- und das mit dem Munchkin-System D&D.
Gutes Rollenspiel ist etwas, das man nur in gewissem Maße lernen kann. Ohne die richtige Einstellung und die richtige Gruppe kann es nichts werden.
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Ehrlich, würdet ihr ein Auto kaufen,
Ein Auto ist ein Auto.
Ein Rollenspiel ist ein Rollenspiel.
Man kann natürlich auch Äpfel mit Milchkühen vergleichen und daraus schlüsse ziehen, aber was bringt das ?
Kurz gesagt: sollte es nicht ein Design-Ziel sein, ein Rollenspiel so zu schreiben, dass es gut, verständlich und wie beschrieben benutzt werden kann,
Natürlich, alles andere hiesse den Spieler-Frust zu schüren.
auch von jemandem ohne Vorerfahrung (der eben nicht von sich aus weiß, was "gutes" Rollenspielen ist)?
Entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass man "gutes" Rollenspiel (was ist das überhaupt ??) durch ein System lernt, würde ich eher sagen das man "gutes" Rollenspiel eben durchs Spielen lernt.
Man beobachtet andere, erfahrenere, Spieler oder liesst sich den einen oder anderen Tip durch.
Ein "guter" Rollenspieler zu werden ist ein Lernprozess.
Das ist man nicht automatisch wenn man System "XYZ - jetzt noch toller und in bunt" spielt.
Und wenn das ein Ziel ist, versagt dann D&D nicht kläglich? (und DSA und weißnichtwasnochalles)
Nö...
Heerscharen von D&D und DSA Spielern beweisen doch das Gegenteil.
Im übrigen kommen die wenigsten zum Rollenspiel weil sie ein bestimmtes System in die Finger kriegen, sondern weil sie von einem Bekannten davon gehört haben und das mal ausprobieren wollten.
So gesehen ist es schnurz was das für ein System ist.
Ein neuer Spieler, der in eine HarnMaster Powergamer Gruppe reinkommt, und nie was anderes sieht, wird auch ein HarnMaster Powergamer werden.
Genauso wie ein D&D Neuling, der in eine, auf "Charakterverwirklichung" ausgelegte, D&D Gruppe reinkommt, bestimmt nicht so schnell dem Powergaming anheim fällt.
Ich meine hierbei negatives Powergaming.
Ich finde schon. Denn der Großteil des Systeme auf dem Markt lassen nicht erkennen, woraufhin sie designt wurden,
Und ?
Die Erfahrung kommt mit dem Spielen.
Wenn Du dir ein neues Auto kaufst, machst Du doch auch erstmal ne Testfahrt.
Vom Führerschein mal ganz zu schweigen.
Ahhh! Allgemeiner Rant. *schnauf*
Stolz drauf ?
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1. Stimmt manche Systeme sind einfach SCHLECHT
2. Wie schon oft genannt, Geschmäcker sind verschieden (zum Glück) :)
3. Man kann es nie allen recht machen
4. Modifikationen machen auch Spass (manche tüfteln auch gerne an ihren Autos)
5. Viele Systeme lassen sich ganz gut ohne Modifikationen spielen und verstehen (nur machen sie dann vielleicht nicht ganz so viel Spass)
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@Meister Analion
D&D (und wohl auch DSA) leistet das, was es verspricht. Auch ohne, dass man irgendwas ändern muss (außer den Ranger - denn der war buggy -, aber das ist ja wohl mit 3.5 behoben).
@Wawoozle
Klar hast du recht. Aber das ist halt so ein Argument wie 'Ralf Schumacher kann auch mit einem halb kaputten Auto toll fahren...' - genauso wie ein guter Spielleiter hervorragendes Rollenspiel auch mit etwas fragwürdigen Systemen machen erreichen kann.
Da es aber auch vorkommt, dass Leute nicht mit tollen Spielleitern gesegnet sind und versuchen das Rollenspiel aus dem Buch zu lernen oder das zu kopieren, was sie aus einer anderen Gruppe mitbekommen haben, ist es schon interresant zu wissen, ob ein System auch wirklich den gewünschten (im Sinne von "was die Autoren intendieren") Spielstil erzeugen.
Das Aliens RPG hat das beispielsweise nicht geschafft, weil man als Spieler ballern wollte, aber das Spiel ein unendlich komplexes und langatmiges Kampfsystem hatte. Klar hätte ein guter SPielleiter daraus auch ein tolles Erlebnis gemacht - aber halt trotz des Systems und nicht wegen desgleichen.
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Klar hast du recht. Aber das ist halt so ein Argument wie 'Ralf Schumacher kann auch mit einem halb kaputten Auto toll fahren...' - genauso wie ein guter Spielleiter hervorragendes Rollenspiel auch mit etwas fragwürdigen Systemen machen erreichen kann.
Immer dieser Auto Vergleich.
Der hinkt, meiner Meinung nach, ganz gewaltig.
Wenn ich meinen, hypothetischen, Fiat Panda mit 230 über die Autobahn "prügeln" will, dann geht das nicht.
Egal wie sehr ich mich anstrenge.
Wenn ich dagegen ein System habe mit dem ich "gutes" Rollenspiel machen will, weil ich das vorher vielleicht woanders gesehen habe, dann bietet mir jedes System diese Chance.
Es gibt kein System, dass aus einem Spieler, der "gutes" Rollenspiel machen will, einen Munchkin macht.
Zumindest kenn ich keins
Ich glaube die Frage ist nicht so sehr ob ein System nun gut oder schlecht IST, sondern eher ob ein System einen Spieler gut oder schlecht machen KANN.
Das wage ich eben zu bezweifeln.
Das ist so eine Art Henne und Ei Problem :)
Immer vorrausgesetzt man will "gutes" Rollenspiel betreiben, dann kann man das auch mit dem miserabelsten System.
Ich meine, ich fange doch nicht zu Spielleitern an, weil ich mysteriöserweise an so ein Regelbuch gekommen bin. Normalerweise hat man doch gewisse Vorstellungen davon, was man machen möchte und wenn man es mit dem System, das man hat, nicht erreichen kann, dann modifiziert man es oder man tritt es in die Tonne.
Hier wird immer so getan, als wären Rollenspiel-Neulinge hirnlose Golems (ohne eigene Meinung und Ansprüche), denen das Regelwerk Leben einhaucht.
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@Wawoozle
'Violence' verbietet explizit gutes Rollenspiel :) Aber dafür lacht man sich wirklich tot.
Naja und gutes Rollenspiel mit "Machoweiber mit dicken Kanonen" könnte ich mir auch eher schwierig vorstellen...
Aber dennoch gibt es Systeme, die eher schlecht als recht mit dem Setting zusammenarbeiten oder bestimmte (vielleicht ungewünschte) Spielstile bevorzugen: Powergamer werden es in Storyteller, Palladium oder D&D immer einfacher haben während sie in Over the Edge verratzen und in Nobilis nicht vorkommen.
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Nettes Thema!
Aber da die Anforderungen daran, was ein Spiel können muss und was überflüssig ist, ja individuell verschieden sind, kann man nicht von generellen Anforderungen ausgehen.
Außerdem wird ja meist erstmal das gekauft, was den größten Werberummel erzeugt. Deswegen stehen auch so viele D&D Bücher in Regalen... ;)
Auf der anderen Seite gibt es sicherlich Systeme, die den eigenen Erwartungen ans Spiel nahe kommen, und andere die den Spielmethoden eher hinderlich sind.
Die einzelne Gruppe muss dementsprechend herausfinden, was für sie am Besten ist.
Erschwert wird das dadurch, dass man sich von einem Setting möglicherweise begeistern lässt, dessen Spielsystem aber eher abschreckt...
Was soll man dann machen? Entweder wird man wieder zum Regelschmied oder sucht sich ein anderes Setting oder beisst in den sauren Apfel.
Die Erwartungen sind völlig unterschiedlich und meistens werden im Versuch "objektiver" Bewertung subjektive Empfindungen mit einbezogen.
Was, wenn man ein System ausprobieren möchte, der Spielleiter aber unfähig ist. Kann dieses System überhaupt noch Erfolg haben? Oder wenn man einen genialen Spielleiter hat, der über alle Komplikationen hinwegmeistert und einen genialen Start hinbekommt. Kann dieses System noch als schlecht bewertet werden?
Als letztes kommt sicherlich noch die Verklärung der Erinnerung dazu. Meine Spieler schwärmen oft von der guten alten Zeit und ich kann mich noch gut daran erinnern (wenn ich mich anstrenge), dass sie sich damals ewig gestritten haben. Trotzdem war damals alles besser... ;)
Wie soll man ein System objektiv bewerten?
Wie kann ich eine objektive Empfehlung aussprechen?
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objektiv gesehen ist kein System gut oder schlecht, aber wer ist schon objektiv?
Für den Einzelnen (oder die spezielle Gruppe) gibt es sehr wohl schlechte und gute Systeme, nämlich die die den individuellen Ansprüchen eben gut oder schlecht erfüllen.
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Die wenigsten Systeme sind einfach nur schlecht. Die meisten sind für bestimmte Verwendungszwecke schlecht geeignet. Hier ein paar Beispiele:
DSA (erste Ausgabe): hervorragend als Einstiegsrollenspiel, schlecht für Powergaming (ohne Modifikation)
D&D: großartig für Powergaming, schlecht für pseudo-realistische Kampagnen
(Fast) Jedes System hat also Stärken und Schwächen und ist nicht einfach nur "schlecht".
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Whoa, Diskussion und so. Krass! :)
Jetzt habe ich doch mehrfach gelesen, dass es unterschiedliche Geschmäcker gibt. Gebongt, unterschrieben und abgesegnet.
Aber um den Auto-Vergleich nochmal zu überstrapazieren: Fiat, VW, Audi, BMW oder Porsche sind geschmackssache. Aber wenn die Bremse kaputt ist, ist sie kaputt und wenn das Scheißteil nicht anspringt, springt es nicht an! Will sagen: Auch wenn es unterschiedliche Geschmäcker gibt, kann es besseres und schlechteres geben.
Vor allem ist oft in Spielsystemen nicht klar, was überhaupt der Geschmack ist, auf den das System abzielt. Was soll das System können? Was will unsere Zielgruppe mit eben dem bestimmten Geschmack? Ich habe den Eindruck die Designer wissen selber nicht, was sie wollen. Da wird einfach was zusammengeschraubt, weil es cool ist. Wenn Daimler so Autos bauen würde, wie andere RPGs, würde ich noch in der Pferdekutsche fahren (ah, der Auto-Vergleich...).
@Analion
Selbst das beste System nützt nichts, wenn die eigene Persönlichkeit oder die Struktur der Gruppe gutes Rollenspiel einfach nicht zulassen. Wenn ich da an meine alte Gruppe denke, bekomme ich echt den Horror, aber kaum hatte ich Angefangen mit Selganor und den anderen zu spielen und schon lief es wunderbar- und das mit dem Munchkin-System D&D.
Gutes Rollenspiel ist etwas, das man nur in gewissem Maße lernen kann. Ohne die richtige Einstellung und die richtige Gruppe kann es nichts werden.
Nun, entweder sind alle schlechten Rollenspieler zu blöd, dann hilft alles nichts und sie werden es nie lernen. Ich glaube aber nicht, dass wir so viel bessere Menschen sind ales der Rest der Welt. Also sollten die RPGs es wenigstens versuchen, "gutes" Rollenspiele zu fördern. Indem sie damit anfangen zu sagen, was Rollenspiel überhaupt _ist_! Und Hilfen geben usw. Und wenn ein Spieler dann sagt: "Mensch, ich will Orks töten", Super! Dann nimmt er Orktöten the RPG. Und ein laberer nimmt Labern: the Schwafeling usw. Aber D&D ist alles auf einmal und nichts richtig und sagt nicht genau, worum es überhaupt geht.
Warum glauben denn allen, man müßte an D&D erst ewig rumbasteln, bevor man es spielen kann? Wir spielen es schon 3 Jahre ohne große Veränderungen.
Na immerhin hast du Veränderungen gemacht (nur keine großen)... :)
Und ich bezweifele, dass Du D&D spielst. Also so, wie es im Buch steht. Jede Gruppe hat doch unmengen Hausregeln. Gibst Du z.B. schön brav XP nur für fein Monsterschlachten? Na? Und schon fängt es an mit den Hausregeln. Deswegen: Es ist ein super RPG. Wenn man es nicht spielt, sondern was völlig anderes (auch wenn noch D&D draufsteht sind nur noch Houserules drin)...
@Wawoozle
Ein Auto ist ein Auto.
Ein Rollenspiel ist ein Rollenspiel.
Ich steig gleich im mein Monter Manual 3.5 und komm rüber! :)
Kurz gesagt: sollte es nicht ein Design-Ziel sein, ein Rollenspiel so zu schreiben, dass es gut, verständlich und wie beschrieben benutzt werden kann,
Natürlich, alles andere hiesse den Spieler-Frust zu schüren.
Und warum machen es dann so wenige?
Entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass man "gutes" Rollenspiel (was ist das überhaupt ??) durch ein System lernt, würde ich eher sagen das man "gutes" Rollenspiel eben durchs Spielen lernt.
Man beobachtet andere, erfahrenere, Spieler oder liesst sich den einen oder anderen Tip durch.
Ein "guter" Rollenspieler zu werden ist ein Lernprozess.
Aber wenigstens worum es geht sollte klar sein. Wenn mir einer einen Stapel Karten in die Hand drück und sagt: "Hohe Karten sind gut", kann ich Skat spielen oder Türmchen bauen. Aber das ist nicht dasselbe Spiel. Ist bei D&D ähnlich. Man soll einen Charakter spiele usw. und doch gibt es XP fürs Monsterhauen. Ja was nu?? Sacht einem ja keiner.
Stolz drauf ?
Wie ein Honigkuchenelch! :)
Immer vorrausgesetzt man will "gutes" Rollenspiel betreiben, dann kann man das auch mit dem miserabelsten System.
Eben indem man das System nicht beachtet. Ich kann auch mit einem Schachbrett oder mit Siedler von Catan "gut" rollenspielen. Wenn ich einfach losspiele und mich nicht um irgendwelche regeln schere. Aber dann kann ich auch Freeform-Vater-Mutter-Kind spielen und ganz auf jegliches System verzichten. Und wenn das System so egal ist, warum gibt es dann so viele?
Hier wird immer so getan, als wären Rollenspiel-Neulinge hirnlose Golems (ohne eigene Meinung und Ansprüche), denen das Regelwerk Leben einhaucht.
Warum wird umgekehrt immer so getan, als ob man ein grottenschlechtes System schreiben dürfte, nur weil den Newbees das schon jemand erklären wird. Ich finde nämlich schon, dass man einen gewissen Anspruch an das Design eines RPG stellen sollte, dass sich die Autoren darüber im klaren sein sollten und dass auch den Spielern dies schnell und einfach klar werden sollte. Und das ist meiner Meinung nach bei vielen RPG (D&D eingeschlossen) nicht der Fall.
@Boba
Wie soll man ein System objektiv bewerten?
Wie kann ich eine objektive Empfehlung aussprechen?
Hm. Das sehe ich wie Jesto und Tobi. Wenn es ein Ziel hat, das gut und konsequent umgesetzt wurde, wenn die Regeln zum Setting passen, dann ist es gut. Vom Handwerklichen her. Ob es mir dann noch gefällt, ist eine ganz andere Sache. Ob mir ein Porsche gefällt ist meine Sache, aber wenn er nicht fährt, also nicht den zweck erfüllt, für den er gebeut wurde (!), dann wird jeder sagen, dass er kaputt ist, egal ob einem Porsche prinzipiell gefällt oder nicht.
Fredi "Ich mag Auto-Vergleiche" der Elch
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Argh, nicht schnell genug.
@Dorin & Dailor
Sicher passen einige System besser zu einigen Ansprüchen. Ich würde aber sagen: wenn das System nicht zum Anspruch des Autors passt, dann ist es handwerklich schlecht. Wenn der Autor keinen klaren Anspruch hatte ist es noch schlechter (weil inkonsistent & verwaschen). Und wenn es einen Anspruch an die Spieler/Käufer vermittelt (implizit oder explizit) ist es grottig. oder werbewirksam... :)
Ich möchte in einen Laden gehen können, sagen: "Ich habe Lust auf Powergaming" und der nette Verkäufer gibt mir ein Spiel auf dem steht: "Powergaming das RPG. Minmaxing, Monsterplätten, Schätze raffen und XP krallen bis Sie Gott werden oder der Arzt kommt!" Und das soll dann auch drin sein. Nicht so ein rumgeeier wie bei den allermeißten RPGs, die momentan auf dem Markt sind. Und wenn jemandem das nicht gefällt, dann weiß er es auch gleich und braucht das Ding nicht zu kaufen!
Aber was wir oft sehen ist dass die Autoren nicht wissen was sie tun, die Käufer nicht wissen, was sie wollen und sich nachher alle über Munchkins (oder Laberbacken oder weißnicht) aufregen. Aber dass das Spiel einfach schlecht designed sein könnte, unabhängig vom Geschmack, denkt kaum einer.
Fredi
P.S.: Verdammt, konnte keinen Auto-Vergleich unterbringen...
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Fredi, hast du jemals ein RPG für längere Zeit gespielt, ohne irgendeine Hausregel zu erheben? Wenn nein, sind deiner Definition nach wohl alle Systeme die du kennst schlecht.
Und ich bezweifele, dass Du D&D spielst. Also so, wie es im Buch steht. Jede Gruppe hat doch unmengen Hausregeln. Gibst Du z.B. schön brav XP nur für fein Monsterschlachten? Na? Und schon fängt es an mit den Hausregeln.
Nö, das DMG enthält auch Vorschläge/Richtlinien/Regeln für andere Dinge XP zu verteilen...
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Whoa, Diskussion und so. Krass! :)
Jetzt habe ich doch mehrfach gelesen, dass es unterschiedliche Geschmäcker gibt. Gebongt, unterschrieben und abgesegnet.
Aber um den Auto-Vergleich nochmal zu überstrapazieren: Fiat, VW, Audi, BMW oder Porsche sind geschmackssache. Aber wenn die Bremse kaputt ist, ist sie kaputt und wenn das Scheißteil nicht anspringt, springt es nicht an! Will sagen: Auch wenn es unterschiedliche Geschmäcker gibt, kann es besseres und schlechteres geben.
Vor allem ist oft in Spielsystemen nicht klar, was überhaupt der Geschmack ist, auf den das System abzielt. Was soll das System können? Was will unsere Zielgruppe mit eben dem bestimmten Geschmack? Ich habe den Eindruck die Designer wissen selber nicht, was sie wollen. Da wird einfach was zusammengeschraubt, weil es cool ist. Wenn Daimler so Autos bauen würde, wie andere RPGs, würde ich noch in der Pferdekutsche fahren (ah, der Auto-Vergleich...).
@Analion
Selbst das beste System nützt nichts, wenn die eigene Persönlichkeit oder die Struktur der Gruppe gutes Rollenspiel einfach nicht zulassen. Wenn ich da an meine alte Gruppe denke, bekomme ich echt den Horror, aber kaum hatte ich Angefangen mit Selganor und den anderen zu spielen und schon lief es wunderbar- und das mit dem Munchkin-System D&D.
Gutes Rollenspiel ist etwas, das man nur in gewissem Maße lernen kann. Ohne die richtige Einstellung und die richtige Gruppe kann es nichts werden.
Nun, entweder sind alle schlechten Rollenspieler zu blöd, dann hilft alles nichts und sie werden es nie lernen. Ich glaube aber nicht, dass wir so viel bessere Menschen sind ales der Rest der Welt. Also sollten die RPGs es wenigstens versuchen, "gutes" Rollenspiele zu fördern. Indem sie damit anfangen zu sagen, was Rollenspiel überhaupt _ist_! Und Hilfen geben usw. Und wenn ein Spieler dann sagt: "Mensch, ich will Orks töten", Super! Dann nimmt er Orktöten the RPG. Und ein laberer nimmt Labern: the Schwafeling usw. Aber D&D ist alles auf einmal und nichts richtig und sagt nicht genau, worum es überhaupt geht.
Das hat doch nichts mit "blöd" oder "schlecht" zu tun, es ist einfach nur ein anderer Stil, der genauso Spaß machen kann. "Gutes Rollenspiel" heißt nicht "besser als Hack'n'Slash". Es heißt, einen glaubwürdigen und tiefgründigen Charakter rüberzubringen, und wenn alle anderen halt lieber metzteln, wird das ziemlich schwierig. Es ist aber trotzdem nur ein anderer Stil und kein besserer.
Warum glauben denn allen, man müßte an D&D erst ewig rumbasteln, bevor man es spielen kann? Wir spielen es schon 3 Jahre ohne große Veränderungen.
Na immerhin hast du Veränderungen gemacht (nur keine großen)... :)
Und ich bezweifele, dass Du D&D spielst. Also so, wie es im Buch steht. Jede Gruppe hat doch unmengen Hausregeln. Gibst Du z.B. schön brav XP nur für fein Monsterschlachten? Na? Und schon fängt es an mit den Hausregeln. Deswegen: Es ist ein super RPG. Wenn man es nicht spielt, sondern was völlig anderes (auch wenn noch D&D draufsteht sind nur noch Houserules drin)...
Die einzige Änderung, die mir einfällt, ist das Skill Focus +3 anstatt von +2 gibt. Aber das ist nicht wirklich eine Änderung, da niemand dieses Feat hat :)
Lies mal die Regeln für Exp im DMG durch. Da werden nicht nur Monster erwähnt, sondern Hindernisse im Allgeimeinen, und sogar Story Awards. Du siehst, man muß da also gar keine Regeln ändern, um was anderes als metzeln zu belohnen, man muß nur sorgfältiger lesen ;D
PS: spielst du ein System, in dem du nicht mal die kleinste Veränderung vorgenommen hast?
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Ich möchte in einen Laden gehen können, sagen: "Ich habe Lust auf Powergaming" und der nette Verkäufer gibt mir ein Spiel auf dem steht: "Powergaming das RPG. Minmaxing, Monsterplätten, Schätze raffen und XP krallen bis Sie Gott werden oder der Arzt kommt!" Und das soll dann auch drin sein. Nicht so ein rumgeeier wie bei den allermeißten RPGs, die momentan auf dem Markt sind. Und wenn jemandem das nicht gefällt, dann weiß er es auch gleich und braucht das Ding nicht zu kaufen!
Aber was wir oft sehen ist dass die Autoren nicht wissen was sie tun, die Käufer nicht wissen, was sie wollen und sich nachher alle über Munchkins (oder Laberbacken oder weißnicht) aufregen. Aber dass das Spiel einfach schlecht designed sein könnte, unabhängig vom Geschmack, denkt kaum einer.
Fredi
P.S.: Verdammt, konnte keinen Auto-Vergleich unterbringen...
Munchkin D20 ;D
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Aber D&D ist alles auf einmal und nichts richtig und sagt nicht genau, worum es überhaupt geht.
Hat es dich so verwirrt, das blöde D&D ? ;)
Aber wenigstens worum es geht sollte klar sein. Wenn mir einer einen Stapel Karten in die Hand drück und sagt: "Hohe Karten sind gut", kann ich Skat spielen oder Türmchen bauen. Aber das ist nicht dasselbe Spiel. Ist bei D&D ähnlich. Man soll einen Charakter spiele usw. und doch gibt es XP fürs Monsterhauen. Ja was nu?? Sacht einem ja keiner.
Wie jetzt ?
Ich meinte auf den D&D Büchern ganz vorne was von RolePlaying Game gelesen zu haben.
Reicht das nicht als Erklärung ?
Wie Meister Analion auch angemerkt hat, ist ein SL nicht zwangsweise verpflichtet XP's fürs Monster meucheln zu vergeben.
Rollenspiel ist, was ihr draus macht :)
Gefällt dir nicht ?
Mist...
Okay.. dann beschreib doch mal wie ein Regelwerk und ein System deiner Meinung nach aufgebaut sein sollte, bei dem man schon "vom Regal weg" weiss worum es geht.
Denn sowas setzt Du ja anscheinend bei einem "guten" System vorraus.
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Der PKW Vergleich hinkt einfach und allein darin, dass es PKW's in unterschiedlichen Preisklassen gibt. Rollenspiele haben diesen Unterschied nicht so extrem.
Man müsste da also eher dahin argumentieren, dass manche eben eine Familienkutsche brauchen, andere einen Kombi wegen Kinderwagen, und wieder andere mit einem Kleinwagen glücklich sind, weil der leichter in der Stadt zu parken ist.
Komfort ist sicherlich kein Kriterium... Den wollen alle...
Beim Rollenspiel ist es der umzusetzende Grad an Realsimus, gegenüber der Komplexität der Regeln, die Möglichkeit, selbst Optionen einzubauen, Regelungen über Magie, Psi, etc.
Und natürlich das Setting...
Ich würde ein einfaches schnelles System einen komplexen aber realistischen vorziehen. Andere wollen lieber den Realismus, auch wenn das System deswegen komplexer wird.
Man sollte zunächst mal die Faktoren kennen, an denen man ein Rollenspiel messen kann... 8)
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@Wawoozle
Hat es dich so verwirrt, das blöde D&D ?
:'( *schnuf* D&D isja soooo gemein!! ;)
Wie jetzt ?
Ich meinte auf den D&D Büchern ganz vorne was von RolePlaying Game gelesen zu haben.
Reicht das nicht als Erklärung ?
Ach ist das schön. Ich gehe jetzt los, packe 2 Würfel und 20 Figuren in einen Kasten, schreibe "Brettspiel" drauf und es wird 100.000 Mal verkauft... Wie "Brettspiel" reicht Dir nicht als Erklärung?? ;) Aber mal im Ernst, "Rollenspiel" ist doch wohl keine ausreichende Erklärung für gar nichts. Wenn es alles so klar wäre, würden nicht alle was anderes spielen und "Rollenspiel" dazu sagen.
Alles beschweren sich über Munchkins. Warum? 1. Ist doch Geschmackssache. 2. Woher soll man denn wissen, dass man nicht einfach Monsterplätten soll, wenn man doch dafür belohnt wird (mit XP)??
Rollenspiel ist, was ihr draus macht
Bluna. Brettspiel auch. ;)
Okay.. dann beschreib doch mal wie ein Regelwerk und ein System deiner Meinung nach aufgebaut sein sollte, bei dem man schon "vom Regal weg" weiss worum es geht.
Denn sowas setzt Du ja anscheinend bei einem "guten" System vorraus.
Wenn ich das wüsste, würde ich sofort eins schreiben! :) Und tatsächlich würde ich viele RPGs als eher schlecht bezeichnen, was die Klarheit, das Design-Ziel und die entsprechende Umsetzung betrifft.
Aber sicher gibt es nicht nur gut und schlecht, das ist doch ein Kontinuum. Also mehr schlecht oder weniger. :) Rune zum Beispiel ist ziemlich klar darin, dass es um Gegener töten, Schätze sammeln usw. geht. Und am Ende hat sogar jemand gewonnen und das wird explizit gesagt. Da ist das Ziel (Rollenspiel-Wettkampf) klar und gut umgesetzt. Das wäre handwerklich gutes Design (es gibt sicher immer was zu verbessern, aber immerhin). Für "Storytelling" (Drama, Narrativismus...) fällt mir grade nix ein.
@Boba
Ich würde ein einfaches schnelles System einen komplexen aber realistischen vorziehen. Andere wollen lieber den Realismus, auch wenn das System deswegen komplexer wird.
Schlecht ist dann ein System, das behauptet (oder vor hat), schnell zu sein, es aber nicht ist. Oder umgekehrt mit Komplexität wirbt, es aber nicht ist. Unabhängig vom Geschmack ist das Verfehlen von Design-Zielen immer schlecht. Oder ist es etwa gut, wenn ich nicht das erreiche, was ich mir vorgenommen habe? Oder wenn ich mir nichts vornehme und nur so rummache? Ich denke nicht.
Fredi
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Rollenspiel ist, was ihr draus macht :)
Dein Mittagessen ist, was Du draus machst.
Wenn ich für meine Freunde Mittagessen Italiener hole und einer mag keine Pasta dann ist "Dann mach doch was draus!" keine gute Antwort.
Rollenspiele sind wie Essen. Wenn man den Leuten etwas vorsetzt. das sie nicht mögen, hilft wenig um ihr Vergnügen zu steigern.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das bestimmte Rollenspiel/Rollenspielsysteme bestimmtes Spielverhalten fördern oder fordern.
Das Spiel/Spielsystem beeinflusst zu 40% - 60% den Spielstil.
Viele Spieler kaufen sich Spiele, die ihrem Stil entgegenkommen aber auch völlig unvoreingenommene Menschen lassen sich vom Spielsystem beeinflussen.
Ausführliches Ressourcenmanagement und Charakteroptimierung finde ich bei Castle Falkenstein, Unknown Armies oder Fudge sehr selten. Bei D&D und Shadowrun sind sie, in den Gruppen die ich kenne, die Regel und bei den White Wolf Systemen kommen sie auch des öfteren vor.
Selbstverständlich kann man auch anders. Mit ordentlich Senf auf der Pasta schmeckt dem Mann das Essen vielleicht.
Aber wenn ich den Spielern verschiedener Systeme so zuhöre, ist das „Andere“ die Ausnahme.
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Ach ist das schön. Ich gehe jetzt los, packe 2 Würfel und 20 Figuren in einen Kasten, schreibe "Brettspiel" drauf und es wird 100.000 Mal verkauft
Mit etwas Glück.
Ich würde mich jedenfalls für dich freuen :)
mal im Ernst, "Rollenspiel" ist doch wohl keine ausreichende Erklärung für gar nichts.
Warum denn eigentlich nicht ?
Rollenspiel ist für mich ein Wort das wirklich "selbsterklärend" ist.
Man "spielt" eine "Rolle".
Man schlüpft in die Haut eines Charakters und agiert wie dieser es würde.
Das ist doch nicht so schwer.
Ich schätze das Problem dahinter ist eher das, dass man unter "Rollenspiel" viele verschiedene Arten "zu spielen" zusammenfassen kann.
Dailor hat auf seiner Seite schon einige Typen und Spielarten zusammengefasst.
Und weisst Du was ?
Jedem Typ gefällt seine Art zu spielen.
Jeder Typ ist mit dem System, das er hat, irgendwo zufrieden, sonst würde er's ja nicht spielen.
Ok, ein Auto Vergleich :)
Ich bin auch zufrieden mit meinem, hypotetischen, Porsche. Klar, manchmal könnte er etwas geräumiger sein.
Aber hey, es macht Spass ihn zu fahren :)
Wenn es alles so klar wäre, würden nicht alle was anderes spielen und "Rollenspiel" dazu sagen.
Yupp.. genau das mein ich.
Alles beschweren sich über Munchkins.
Nein, nur die beschweren sich über Munchkins, die mit der Art nicht klar kommen wie diese Menschen ihr "Rollenspiel" betreiben.
Warum?
Frag ich mich auch.
Wenn man feststellt, man hat einen Munchkin in der Gruppe.
Husch, husch... ab ins Körbchen, aber schnell.
1. Ist doch Geschmackssache.
Genau das meinte ich mit.
Rollenspiel ist, was ihr draus macht.
2. Woher soll man denn wissen, dass man nicht einfach Monsterplätten soll, wenn man doch dafür belohnt wird (mit XP)??
Kann man doch.
Wenn man's lassen soll, wird einem der Spielleiter oder die anderen Spieler schon bescheid pfeifen.
Dann kann man sich immer noch überlegen, ob man so eine "langweilige" Truppe nicht doch besser verlassen sollte :)
Es ist gut möglich, dass Du mit deinem Auto vergleich, zumindest in einer Hinsicht, gar nicht so falsch liegst.
Einen Opel-Fanatiker wird man nicht von den Qualitäten eines VW überzeugen können und umgekehrt vermutlich auch nicht.
Aber solange beide ihren Spass mit ihren Autos haben, lass sie doch.
Munchkins haben ihren Spass.
Powergamer haben ihren Spass.
"Richtige" Rollenspieler haben ihren Spass.
Jeder benutzt für seinen Spass das System, dass ihm am besten gefällt und ihn vielleicht am besten unterstützt (das bestreite ich ja gar nicht).
Aber, was ich sagen will ist, dass man auch folgendes Gespräch hören wird:
Frage: "Welches Spiel spielst Du ?"
Munchkin: "D&D"
Powergamer: "D&D"
"richtiger" Rollenspieler: "D&D"
Oder täusche ich mich da so sehr ?
Mir gehts nicht primär um D&D und man wird auch jedes andere System an dessen Stelle einsetzen können.
Aber deinen besonderen Narren scheinst Du ja an D&D gefressen zu haben :)
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Ich versteh Fredis Problem nur so ganz im Ansatz... meinst du, daß D&D (und darum dreht es sich ja hauptsächlich) zu undeutlich sagt, was für Stile man damit eigentlich spielen kann?
Aber das ist das Schöne an D&D: Man kann alle möglichen Stile damit spielen. Ja. dafür muß man das System modifizieren. Aber vergleich es mal nicht mit einem Auto, sondern mit einem CD-Player: Der spielt sowohl Klassik als auch Heavy Metal. Ist dem CD-Player doch egal. Natürlich solltest du die Lautstärke entsprechend einstellen, und vielleicht deine Woofer oder was nich alles... Und mit D&D kannst du High Fantasy spielen oder eine Spionage-Kampagne, das ist der Anspruch, den das System hat: Möglichst viel zu umfassen. Die Tatsache, daß man an D&D so einfach herumschrauben und es dem individuellen Geschmack anpassen kann, habe ich bisher immer als die Stärke des Systems angesehen...
Noch besserer Vergleich: Vergiß den CD-Player, nimm ein Ikea-Regalsystem. Gleicher Grundbaukasten für alle, aber ganz einfach auf individuelle Bedürfnisse zuzuschneidern. Natürlich, wenn du ein festes Regal haben willst, bist du bei "Ivar" oder "Golm" falsch. Und wenn du ein System willst, das definitiv sagt: "Ich bin hier und hier für da und für nix anderes", dann bist du eben bei D&D falsch...
Übrigens kannst du ganz locker in einen Rollenspielladen gehen und den Verkäufer nach einem Powergaming-System fragen... normalerweise wird er dir dann D&D Epic Level oder Vampire mit Elder Charas empfehlen...
Wie gesagt, die Flexibilität in den "großen" Systemen heißt letzten Endes, daß sie für viele verschiedene Gruppen einsetzbar sind. Und es gibt es Brett- oder Kartenspiele, bei denen viele Hausregeln zum Einsatz kommen (siehe "Doppelkopf")
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Die ersten 2 Seiten im PHB erklären ganz gut, was für einen Anspruch D&D an sich selbst stellt: geht in den Dungeon und haut Monster platt. Und das bekommt man ja auch in allerfeinster Form. Gutes Rollenspiel kommt von den Spielern und dem DM, da helfen dir keine Regeln. Vor allem ist es ja sowieso etwas ganz individuelles, das man überhaupt nicht in Regeln packen kann. Ich finde es jedenfalls gut, wenn Regelbücher sich auf Spielmechaniken konzenztrieren. Das PHB hat zwar nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel ;D
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...nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel ;D
Ich für mein Teil hätte mich damals, als ich begann zu spielen, über detaillierte Ratschläge zum eigentlichen Rollenspiel, Tipps für Spielleiter usw. gefreut, wie man sie heute in manchen Spielen findet.
Das sollte ein gutes Rollenspielgrundbuch definitiv beinhalten.
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Das PHB hat zwar nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel ;D
Sorry, aber auch mit Smiley finde ich die Aussage dämlich. Rollenspielneulinge, die mit dem D&D Core Rules anfanen, werden einen wesentlich anderen Spielstil pflegen als wenn sie mit dem DSA4 Basisset einsteigen würden. Eben weil dort genau erklärt wird wie Rollenspiel funktioniert und weil sich das (Regel-)System nicht nur auf die Abwicklung der Kämpfe beschränkt.
Ich weiß in welcher Runde dieser beiden fiktiven Runden ich lieber mal ein Gastspiel machen würde....
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Mag ja sein. Aber was ich von einem Rollenspiel erwartet ist Unterschiedlich, von dem was ein Anfänger erwartet. Anfängertauglichkeit ist halt kein Kritikpunkt für mich.
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Fiat, VW, Audi, BMW oder Porsche sind geschmackssache. Aber wenn die Bremse kaputt ist, ist sie kaputt und wenn das Scheißteil nicht anspringt, springt es nicht an!
Ich finde, diese Aussage bringt es eigentlich auf den Punkt.
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Mag ja sein. Aber was ich von einem Rollenspiel erwartet ist Unterschiedlich, von dem was ein Anfänger erwartet. Anfängertauglichkeit ist halt kein Kritikpunkt für mich.
Ist also ein Rollenspiel nur gut, wenn es das genau das beinhaltet, was Du dir wünschst, oder schlecht wenn es das nicht tut?
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Mag ja sein. Aber was ich von einem Rollenspiel erwartet ist Unterschiedlich, von dem was ein Anfänger erwartet. Anfängertauglichkeit ist halt kein Kritikpunkt für mich.
Ist also ein Rollenspiel nur gut, wenn es das genau das beinhaltet, was Du dir wünschst, oder schlecht wenn es das nicht tut?
Nein, aber wenn was fehlt, das ich nicht brauche, werfe ich das dem System nicht vor. Es ist mir relativ egal, ob ich 5 oder 15 Seiten überblättere, solange es halt nicht 50 sind ;D
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Rollenspielneulinge, die mit dem D&D Core Rules anfanen, werden einen wesentlich anderen Spielstil pflegen als wenn sie mit dem DSA4 Basisset einsteigen würden. Eben weil dort genau erklärt wird wie Rollenspiel funktioniert und weil sich das (Regel-)System nicht nur auf die Abwicklung der Kämpfe beschränkt.
Ach komm....
du tust so, als hätten Neulinge null Ahnung, keine Ansprüche und keine Erwartungen.
Ich bin mir sicher, die wenigsten Rollenspiel-Neulinge kommen zum Spiel wie die Jungfrau zum Kind.
Die haben sich meistens vorher schon dafür interessiert und hier und da mal "geschnuppert".
Dann zieht man irgendwann los und kauft sich das System selbst.
Wenn ich gefragt werde "Womit soll ich anfangen ?" lautet meine Antwort mit sicherheit nicht:
"Nimm DSA" oder "Nimm D&D", einfach deshalb weil ich nicht weiss was derjenige mag.
Meine Antwort würde eher lauten: "Wir haben demnächst ne XYZ Runde, du kannst mal reinschnuppern und sehen ob das was für dich ist."
Alles andere macht, für mich, wenig Sinn.
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Ach komm....
du tust so, als hätten Neulinge null Ahnung, keine Ansprüche und keine Erwartungen.
So war es jedenfalls bei mir.
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Dito.
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@Samael & Hamf
Ihr hattet absolut keinen Plan, was euch bei einem Rollenspiel erwartet und seid erstmal losgezogen um ein Regelbuch zu kaufen ?
Oder lag da im Shop eures Vertrauens ein DSA / D&D Basis-Set herum dessen Box-Cover euch so gefallen hat ?
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So ähnlich. Ich habe mir "Das Schwarze Auge" zu Weihnachten gewünscht damals - ohne wirklich zu wissen was das ist.
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@Wawoozle: Da muss ich mich Samael und Hamf anschliessen. Ich habe mal einen ganz kurzen Artikel über D&D gelesen ("Da schlüpfen die Spieler in die Rolle des Zwerges oder des Kämpfers und schauen was hinter der Tür ist!") und dann habe ich mir das D&D-Basis-Set geholt. (in einem VEDES-Geschäft, mit einer Bedienung, die von Spielen Null Ahnung hatte) Also auch Null Ahnung, keine Ansprüche und die Erwartung eines neuen Gesellschaftspieles. ;)
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Aber das ist das Schöne an D&D: Man kann alle möglichen Stile damit spielen. Ja. dafür muß man das System modifizieren. Aber vergleich es mal nicht mit einem Auto, sondern mit einem CD-Player: Der spielt sowohl Klassik als auch Heavy Metal.
Ja, aber würdest Du einen CD Player kaufen, bei dem man erst rumschrauben muss, um den Player von Pop (Fantasy) auf Heavy Metal (Cyberpunk) oder Techno (Science Fiction) einzustellen, und wo man jedesmal ein spezielles Handbuch kaufen muss, um das zu bewerkstelligen.
Vor allem wenn die Handbücher fast so teuer sind, wie die speziellen Heavy Metal oder Techno Player, die dann den entsprechenden Sound optimal wiedergeben, während der CD Player die Sachen zwar abspielt, aber alles etwas nach Einheitsbrei klingt?
Nichts gegen D&D, aber...
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@Wawoozle:
Tatsächlich geht es mir ähnlich wie Christian, Samael und Hamf. Ist ebenfalls lange her (D&D rote Box, hieß Behle damals schon Vedes?)
Was mir eben so auffällt: es wird über die Anfänger hinweggegangen. Ist ja ok, wenn man ein Spiel für Super-Fortgeschrittene machen will. Aber welches System behauptet von sich, dass man es nicht verwenden kann, wenn man nicht schon weiß, was gemeint ist? Viele Systeme werben doch sogar mit Einsteigerfreundlichkeit. Und trotzdem kann man sie nicht verstehen. Eben wieder meine Rede: wenn ich vorhabe ein Fortgeschrittenenspiel zu machen, ist es egal, wenn ein Neuling es nicht versteht. Ist dies nicht der Fall, frage ich mich, was der Autor falsch gemacht hat (Design-Ziel verfehlt)!
Und ganz davon abgesehen: Der Einstieg ins RPG scheint wirklich schwer zu sein. Und das liegt u.a. daran, dass man eben nicht wirklich in einen Laden gehen, ein Buch nehmen und einfach anfangen kann. Ich dachte eigentlich, wir wären über das mittelalterliche Gildensystem mit mündlicher Überlieferung hinaus (Du musst erst 3 Jahre bei einem guten GM in Lehre gehen, bevor Du ein Geselle des RPG werden kannst...) und würden uns diese neuen Technik aneignen: Schrift! Man kann (habe ich gehört) Sachen auch aufsschreiben und zwar so, dass sie jemand versteht! Subber. :)
Meiner Meinung nach macht diese Unklarheit im Ziel und im Design vieler Rollenspiele das Hobby nicht gerade populärer. Und das finde ich schlecht und einen Grund, eigentlich was besseres zu fordern.
Fredi
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@Boba Fett: Dein letzter Vergleich hinkt. Du tust in den CD-Spieler normalerweise Kauf-CDs rein, damit da Metall oder Techno rauskommt. Also passt (wenn überhaupt) der Vergleich Audio-CD - Variantenhandbücher besser...
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Okay...
dann bin ich bisher wohl von völlig falschen Annahmen ausgegangen, mea culpa.
Ich habe hauptsächlich aus meinem näheren Umfeld geschlossen und letztlich auch von mir selbst.
Ich bin auf Rollenspiel durch einen Shadowrun Artikel in einer Computerzeitschrift (die gute alte Power Play) aufmerksam geworden und durch einen D&D Spielenden Verwandten.
Klar, ich hab mir dann das Shadowrun-Regelbuch angelacht (ohne irgendwelche Versionsnummer).
Aber spätestens als ich bei der Charaktergenerierung war, war klar worum es geht, denn dann kamen die Ansprüche und Erwartungen hoch.
Es geht darum den Charakter, den man erstellt, zu spielen.
Das klingt banal, sicher, aber ich hatte spätestens da den Anspruch meine Charaktere oder meine NSC's "realistisch" d.h. mit stärken und schwächen rüberzubringen.
So gehts mir auch mit D&D, wobei es vermutlich Ansichtssache ist ob mir das gelingt oder nicht ;)
Das ist aber eigentlich auch das, was ich meine.
Ich glaube gern, dass jemand der ohne Ansprüche an ein RPG geht schnell dazu tendiert nur positives in seinen Char einzubringen, alle möglichkeiten auszureizen und negatives tunlichst zu vermeiden.
Aber das geht doch irgendwo am Ziel vorbei.
Dann kann ich mich doch gleich vor den Rechner setzen, ein Ballerspiel einwerfen und losmeucheln.
Aber ich bin mir auch sicher, dass man diese Ansicht von Leuten verschiedenster Systeme hören wird, sei es D&D, DSA oder sonstwas.
Zumindest bin ich bisher eigentlich nur solchen begegnet, vielleicht hatte ich aber auch nur Glück :)
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@Fredi der Elch : Einspruch! Sowohl bei D&D als auch bei DSA wird nicht über Anfänger hinweggegangen. Es ist nur so, dass es für beide Systeme Einsteiger-Sets gibt, mit denen man erstmal in die Thematik eingeführt wird. Und um ganz offen zu sein: Das Basis-Set von D&D war damals eigentlich nichts anderes als ein Einsteiger-Set. Ohne das Experten-Set war nach dem Level 3 Schluss.
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Naja, eigentlich passts recht gut:
CD-Player: D&D-Regelsystem
CD´s: Zusatzbücher
So oder so, egal was man auf dem CD-Player abspielt, irgendwie klingt er meistens nicht gut, sofern es nicht etwas ist, was wert auf Hochtöne legt (High Fantasy), denn das kann er halt. Aber ansonsten würd ich mir ne bessere Stereoanlage kaufen. Obwohl natürlich der Verstärker, die Kabeln und die Boxen (SL) doch noch was raushohlen können.
M
PS: Es bringt echt was nen audiophilen Paps zu haben... ;)
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So oder so, egal was man auf dem CD-Player abspielt, irgendwie klingt er meistens nicht gut, sofern es nicht etwas ist, was wert auf Hochtöne legt (High Fantasy), denn das kann er halt. Aber ansonsten würd ich mir ne bessere Stereoanlage kaufen. Obwohl natürlich der Verstärker, die Kabeln und die Boxen (SL) doch noch was raushohlen können.
Und genau DA hinkt der Vergleich. Die Qualität des Soundes ergibt auch die Qualität des Hörgenusses. Es ist völlig egal, ob ich lieber Techno oder Klassik oder Rock höre. Die CD hört sich auf einer besseren Soundanlage besser an, als auf einer Schlechteren.
Das klappt bei Rollenspielen so nicht. Beispiel: Das Feng Shui-System ist optimiert auf Kung-Fu-Action-Rollenspiele. Wenn aber eine Lovecraft-Fangruppe damit versucht ein Horrorabenteuer im Stile der Lovecraftromane aufzuziehen, dann wird das Regelwerk nach spätestens 20 Minuten in der Mülltonne landen. Trotzdem ist Feng Shui super für sein Spezialgebiet.
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genau das meinte ich, und natürlich hinkte der Vergleich.
Nur wollte ich das ja eigentlich darstellen, denn der Vergleich wurde weiter oben gemacht...
Es gibt Systeme, die unterstützen eben eine bestimmte Form von Rollenspiel, während sie andere eher behindern...
Preussens Beispiel ist da sehr gut... 8)
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Aber es ist doch so, egal wie gut mir die CD gefällt, und egal wie gut sie aufgenommen ist, wenn der CD-Player nix reißt klingts trotzdem schlecht.
(Irgendwie gefällt mir der Vergleich.)
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@Minx: Da wären wir wieder bei meinem letzten Beispiel: Die Lovecraftfans werden Dir sagen, dass Feng Shui nix reisst, weil da kein Grusel aufkommt. Heisst das, dass das Feng Shui-Regelwerk Schrott ist?
Oder um auf Dein Hasssystem zu kommen: Für Dich reisst D&D nix. Komischerweise gibt es aber eine Menge Rollenspieler, die trotz Kenntnis anderer Systeme D&D verwenden. Heisst das nun, dass D&D ein schlechter oder ein guter CD-Player ist? Oder könnte es sein, dass der CD-Player auf Techno spezialisiert ist und Du nur kein Techno magst? (Wie Du siehst hinkt der Vergleich immer noch...)
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Naja, eigentlich passts recht gut:
CD-Player: D&D-Regelsystem
CD´s: Zusatzbücher
DER Vergleich hinkt...
Denn mit dem D&D Regelsystem (ich denke mal damit sind die "Core Rules" gemeint kann man schon (und das recht gut) spielen.
Nur mit einem CD-Player OHNE irgendwelche CDs NICHT.
In unserer Freitagsrunde sind Standardmaessig folgende Werke am Tisch:
- PHB
- DMG
- MM
und seit neuestem (aber nur der praktischen Handhabung wegen) die Pocket Grimoires damit die Magier/Kleriker nicht immer im PHB blaettern muessen.
Weitere Buecher sind nur vorhanden wenn noetig (Christians Charakter braucht z.B. noch das Psionics Handbook... Aber nur weil er Psi "testen" wollte) die anderen "Zusatzregeln" (also Feats oder Gegenstaende aus anderen Quellen (Abenteuern, Zusatzbuechern) werden einmal in ein "schlaues Buechlein" eingetragen und sind dann immer am Tisch...)
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@Selganor:
Hast Recht, ich hätte es so schreiben sollen:
CD-Player: D&D/D20-Regelsystem
CD´s: Spielewelt
@ Cristian Preuss:
Nö, daß heißt nur daß ich grundsätzlich nicht mag wie der Player anhört. ;P
(Obwohl ich das Design echt cool find.)
Was den Rest angeht:
Mir ist sehr wohl klar, daß es viele D&D-Spieler gibt, die mit viel Freude und Kreativität ihr Hobby und ihr Spiel ausleben.
Und weißt du was?!? Das macht mir auch gar nichts aus!!!
Im Gegenteil, ich freu mich für sie. Das ändert aber nichts an meiner Meinung, daß ich D&D nicht für ein gutes System halte. Es gibt schlechtere, klar, aber das macht es noch lang nicht gut. Und ob du es glaubst oder nicht, ich hasse D&D auch nicht, auch wenn es überzeugten D&D-Fans vielleicht so wahrnehmen.
Um ein Spiel zu hassen (Was halt nur ein "bißchen" sinnlos wäre!) müsste mit D&D etwas bedeuten und das tut es nicht.
Es gefällt mir halt einfach nicht, aber muß es denn das?
Und noch eine rethorische Frage: Was stört es dich, wenn es mir nicht gefällt und ich das auch sage?
M
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@Selganor:
Hast Recht, ich hätte es so schreiben sollen:
CD-Player: D&D/D20-Regelsystem
CD´s: Spielewelt
Und wenn wir das jetzt mal "veralgemeinern" dann haben wir:
CD-Player: System
CDs: Setting
Dann wuerde es z.B. aussehen, dass es fuer den Player GURPS Unmengen an CDs gibt, die so gutes "Bonusmaterial" (Booklet, ...) haben, dass es EINIGE Leute gibt, die sich die "GURPS-CDs" kaufen aber vorhaben diese auf ihren Player zu konvertieren.
Andere Player hingegen (DSA/Earthdawn) haben die CD schon fest "eingebaut". Mann kann zwar (wenn man sich die Muehe machen will) die CD aus dem Player "ausbauen" (wenn auch mit viel Aufwand) aber die einzelnen Teile sind weniger als die Summe der beiden und sind nur schwer in anderen Playern (oder mit anderen CDs) zu verwenden...
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Ja stimmt in etwa.
Wenn du mir jetzt noch erklärst was du mit dieser Veralgemeinerung bezweckst?
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Es gefällt mir halt einfach nicht, aber muß es denn das?
Nein, sicher nicht.
Das behauptet doch auch keiner.
Und noch eine rethorische Frage: Was stört es dich, wenn es mir nicht gefällt und ich das auch sage?
Das stört sicher niemanden.
Nur der Umkehrschluss wird auf Widerstand stossen.
Wenn Du behauptest D&D ist schlecht, also sind auch alle D&D Spieler schlecht, dann ist das anmassend und unfair.
Manche deiner Postings sind vielleicht so interpretierbar.
Ausserdem wollen dir manche D&D Spieler hier, unter anderem auch ich, zeigen, dass sich damit auch durchaus sinnvoll spielen lässt.
Die Diskussionsteilnehmer sind ja nicht dazu da, um deine Meinung abzunicken, sondern um zu diskutieren.
Das ist ja das schöne dran :)
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Moment!
Nur weil ich der Meinung bin, daß D&D schlecht ist und ich diese Meinung auch vertrete heißt das das D&D Spieler auch schlecht sind ?!?
Soll heißen weil mir Buffy nicht gefällt sind die Huntertausenden Leute die sich das anschauen, darunter auch einige Leute die ich sehr schätze Deppen?
Ich muß sagen daß halte ich für SEHR, sehr dämlich.
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He Leute,
zurück zum Thema. Weiß auch nicht was es war, aber um D&D und Buffy (go, get em Buffy mit schottischem Akzent... Brrrr....) ging's nicht.
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Was mir bei der Frage "Sind Rollenspiel schlecht" einfällt:
Objektiv schlecht fand ich (also wieder subjektiv) die Umsetzung des System Shadowrun.
(Bevor jetzt gleich aufgeschrieen wird: Ich mag Shadowrun sehr!)
Das Regelwerk ist ziemlich komplex, will sagen "umständlich".
Das ist noch nichts schlimmes, denn Komplexität dient gewöhnlich dem höheren Grad an Realismus. Da kommt das Problem:
Das ist bei Shadowrun nicht der Fall.
Das System ist nicht realistischer, aber umständlicher.
Es gibt verschiedene Arten (Kampf, Ini, Zauber, Widerstand, etc.) zu würfeln, und diese sind meistens für sich kompliziert.
Allein die Würfelmenge macht das Ganze unübersichtlich. Dann kommt da noch der Faktor dazu, dass man hochwürfeln kann, aber die Anzahl der Erfolge gezählt werden, nicht das höchste Ergebnis.
Ich mag SR eigentlich sehr gerne, aber das Regelsystem hätten sie wirklich einfacher handlen können. Das verstehe ich unter "schlecht": Kompliziert ohne durch die Komplexität an Realismus zu gewinnen...
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Nur weil ich der Meinung bin, daß D&D schlecht ist und ich diese Meinung auch vertrete heißt das das D&D Spieler auch schlecht sind ?!?
Ich muß sagen daß halte ich für SEHR, sehr dämlich.
Stimmt, das wärs auch.
Ich sag ja nicht, dass mir das so geht.
Für mich trifft eher das zu, was ich danach genannt habe :)
@Jesto
Im grossen und ganzen sind wir doch noch im Thema.
Es ging um die frage ob Rollenspielsysteme schlecht sein können.
Fredi hatte das am Beispiel D&D fest gemacht, da muss man doch mit Gegenstimmen rechnen, oder irre ich mich da ?
Wie gesagt, man kann schon behauptungen aufstellen, aber man darf doch nicht damit rechnen, dass jeder nur "Ja, stimmt" dazu sagt.
@Boba
Stimmt...
Da gehts mir mit Shadowrun ähnlich.
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@Boba Fett:
Ahrgh, Ein Dolch in mein Herz! Nein, dieses Leid, diese Pein!!! XP
Naja, irgendwie stimmt das schon, aber ich schätze Shadowrun ist mein D&D. :)
Aber was das "Hoch wurfeln, erfolge zählen" angeht, das kann einem jetzt wiedersinnig erscheien oder nicht. Bei uns hat das zu einem unausgesprochenen Wettstreit geführ, wer den Rekord beim "Wieviele 6er würfel ich denn"-Spielchen aufstellt. Fand ich immer lustig.
Außerdem wurde bei uns eine hohe Zahl, selbst wenn die Erfolge nich so toll waren als ein guter Erfolg gezählt. (Ich denke als SL sollte man nett zu den Spielern sein, solange sie nett zu einem sind.)
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Es geht nicht um das sinnvolle oder -lose...
Es geht um das einfach oder kompliziert.
3x W20 bei Fertigkeitsproben bei DSA ist mir auch "zu kompliziert".
Warum 3 Würfe, wenn es auch einer schaffen würde...?
Regeln sollen das Spielen unterstützen und nicht eingrenzen.
Jede Komplikation hält auf.
Ich bin auch ein Verfechter, der Angriffs- und Verteidigungswürfe für überflüssig hält. Ein Wurf reicht (wie bei D&D). Der entscheidet, ob getroffen wird, oder nicht...
Interessant finde ich die Idee vom Silhouette System. Da gibt es einen Angriffswurf und einen Verteidigunsgwurf (leider!). Die Differenz wird mit dem Schadensfaktor (der Waffe) multipliziert und gibt den Schaden. Das ist einfach und schnell.
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Ein Wurf reicht (wie bei D&D). Der entscheidet, ob getroffen wird, oder nicht...
Und was kann der Verteidiger dann noch von sich aus tun, außer sich auf seine Rüstung, seine Geschicklichkeit und seine sonstigen Boni zu stützen? NICHTS.
Ein zweiter Wurf ist dazu da, auch dem Opfer eine Handlungsmöglichkeit einzuräumen. Aktiv.
Aber zum Thema: Ja, ich finde D&D SCHLECHT, aber ich finde auch DSA schlecht und Shadowrun hat mich noch nicht mal soweit interessiert, als das ich ein Buch dazu in die Hand genommen hätte.
Aber wen außer mir betrifft das? ;D
Wirklich schlecht ist IMHO nur ein System, mit dem wirklich keiner etwas anfangen kann, weil es sich in Regionen versteigt, in die niemand folgen will.
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Bevor Missverständnisse entstehen:
SR kann nicht wirklich schlecht sein, denn es ermöglichte bisher einer Menge Rollenspieler eine Menge Spaß...
Genau das gleiche gilt dür DSA oder D&D!
Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, was ich an einem System als "schlecht" empfinde. (das ist subjektiv!)
@Althalus: At & Pa OR At: Ob der Gegner noch die Chance zur Verteidigung bekommt, oder die Chance zu treffen an einem festen Verteidungswert gemessen wird verändert nur die Verschiebung der Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Nur AT: Es wird ein Zufallselement genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
AT und PA: Im zweiten Fall werden zwei Zufallselemente genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
Das Resultat bleibt gleich: Der Zufall bestimmt, ob ein Ziel getroffen wurde, wenn es angegriffen wird.
Ob der Verteidiger die Option zur Parade hat ist doch nur ein zusätzlicher Wurf der das System bremst und unhandlich macht.
Für den Spieler stellt die Parade natürlich einen Beruhigungsfaktor dar, aber für die Wahrscheinlichkeitsberechnung keinen Unterschied.
(sofern die Wahrscheinlichkeiten sich nicht verschieben [was aber nicht zwangsläufig der Fall ist])
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@Boba
Meine Worte. Ich träume immer noch von einem Rollenspielsystem, bei dem ich als SL überhaupt nicht würfeln muss - sondern nur die Spieler...
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@Jesto:
Dann schaff Dir doch eines, wo die Spieler nur den Angriffswurf machen und den Paradewurf.
Der Angriffswurf der Spieler wird grundsätzlich gegen einen Festwert verglichen, ebenso der Verteidigungswurf.
Schaden ist dann Differenz plus (oder mal) Waffenschaden.
Dann würfelst Du im Kampf gar nicht mehr... ;)
Ansonsten nimm das Engel Regelwerk und spiel mit Tarotkarten.
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Werde ich bestimmt noch machen. Mein halbfertiges Splittersystem geht schon ganz gut in die Richtung - aber da gibt es kaum Kämpfe...
Aber wenn ich mal ein eigenes Actionspiel mache - dann baue ich sowas ein. ..
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Nur AT: Es wird ein Zufallselement genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
AT und PA: Im zweiten Fall werden zwei Zufallselemente genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
Das Resultat bleibt gleich: Der Zufall bestimmt, ob ein Ziel getroffen wurde, wenn es angegriffen wird.
Ob der Verteidiger die Option zur Parade hat ist doch nur ein zusätzlicher Wurf der das System bremst und unhandlich macht.
Ähm, da sprichst du aber nur von Systemen, die wirklich nur AT/PA-klopfen sind (DSA?).
Mal überlegen. Ein Angriff ist erfolgreich - das Ziel, so es nichts unternimmt, würde getroffen werden.
Reine PA: Gelingt sie, gibt es keinen Schaden - Gleiches Ergebnis, als mit festem Wert. Deine Aussage trifft zu.
RuneMaster (mal als Beispiel): Das Ziel hat die Optionen: Ausweichen oder parieren (schon mal 2 Möglichkeiten). Bei der Parade gibt´s noch die Möglichkeit, die Waffe zu binden, oder zu riposten (2 weitere). Paraden verursachen aber Schaden an der Ausdauer = nur parieren macht irgendwann müde.
Fazit: Der zweite Wurf macht dann Sinn, wenn dem Verteidiger auch eine tatsächliche Handlungsmöglichkeit eingeräumt wird. Deine Aussage trifft nicht zu.
Deine Meinung sei dir natürlich unbelassen - IMHO ist sie aber relativierbar.
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@Boba
Meine Worte. Ich träume immer noch von einem Rollenspielsystem, bei dem ich als SL überhaupt nicht würfeln muss - sondern nur die Spieler...
Buffy the Vampire Slayer (das RPG).
Da habe ich als SL bisher noch NIE gewuerfelt.
Geht aber (als Trick) auch mit fast jedem anderen System ;)
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Nur AT: Es wird ein Zufallselement genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
AT und PA: Im zweiten Fall werden zwei Zufallselemente genommen und ermittelt ob ein Treffer erzielt wurde.
Das Resultat bleibt gleich: Der Zufall bestimmt, ob ein Ziel getroffen wurde, wenn es angegriffen wird.
Ob der Verteidiger die Option zur Parade hat ist doch nur ein zusätzlicher Wurf der das System bremst und unhandlich macht.
Ähm, da sprichst du aber nur von Systemen, die wirklich nur AT/PA-klopfen sind (DSA?).
Mal überlegen. Ein Angriff ist erfolgreich - das Ziel, so es nichts unternimmt, würde getroffen werden.
Reine PA: Gelingt sie, gibt es keinen Schaden - Gleiches Ergebnis, als mit festem Wert. Deine Aussage trifft zu.
RuneMaster (mal als Beispiel): Das Ziel hat die Optionen: Ausweichen oder parieren (schon mal 2 Möglichkeiten). Bei der Parade gibt´s noch die Möglichkeit, die Waffe zu binden, oder zu riposten (2 weitere). Paraden verursachen aber Schaden an der Ausdauer = nur parieren macht irgendwann müde.
Fazit: Der zweite Wurf macht dann Sinn, wenn dem Verteidiger auch eine tatsächliche Handlungsmöglichkeit eingeräumt wird. Deine Aussage trifft nicht zu.
Parade, Ausweichen, Riposte sind Kampfoptionen.
Diese können bei einem "ein Wurf Kampfsystem" durchaus auch eingebettet werden.
Beispiel:
Zwei Würfe:
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer trifft, ist 80% (0,8), die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer nicht pariert 50% (0,5). Ergo ist die wahrscheinlichkeit, dass der Treffer durchschlägt 0,8 x 0,5 = 0,4 := 40%
Ein Wurf:
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer trifft ist 40%
Gleiche Wahrscheinlichkeiten, die Hälfte aller Würfe gespaart.
Ausweichen und Parieren (bei Einwurf):
Je nach Handlung wird entweder der Parade- oder Ausweich - Schwellwert zum Treffen einbezogen.
Riposte senkt den Paradeschwellwert, wenn dafür nicht getroffen, steht dem Ziel ein Gegenangriff frei zur Verfügung.
etc. etc.
Kampfoptionen können auch mit einem Einwurfsystem realisiert werden. Der Paradewurf ist reine "Spielerberuhigung".
Aber wir kommen gerade gewaltig vom Thema ab.
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Ähm, da sprichst du aber nur von Systemen, die wirklich nur AT/PA-klopfen sind (DSA?).
[...]
RuneMaster (mal als Beispiel): Das Ziel hat die Optionen: Ausweichen oder parieren (schon mal 2 Möglichkeiten). Bei der Parade gibt´s noch die Möglichkeit, die Waffe zu binden, oder zu riposten (2 weitere). Paraden verursachen aber Schaden an der Ausdauer = nur parieren macht irgendwann müde.
Da sieht man mal wieviel Ahnung die ganzen DSA Kritiker von DSA haben. Nicht angegriffe fühlen, Althalus.
Zur Information: Bei DSA gibt es eine Menge mehr Möglichkeiten als einfach zu parieren. Ausweichen und Blocken mit dem Schild ggeht natürlich auch. dann gibt es eine Reihe von SF, die Parademanöver mit besonderen Effekten ermöglichen.
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Kommen wir mal zurück zum Thema:
Schlecht scheinen also die Rollenspiele zu sein, die entweder die geweckten Erwartungen nicht erfüllen, oder die keine näheren Angaben über die zu erwartenden Kriterien machen.
Außerdem ist "überflüssige Komplexität" und "nicht inspirierende Hintergrundswelt" angemerkt worden.
Welche Möglichkeiten gibt es noch?
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Bugs und Regellücken. Wenn das Spiel nicht ausbalanciert ist.
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Wenn das System nicht nur die Erwartungen nicht erfüllt, sondern sogar quasi dagegen ankämpft. Beispiel wäre ein System für OvertheTop-Actionfilme, bei den die Charaktere wie die Fliegen wegsterben.
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Bugs und Regellücken. Wenn das Spiel nicht ausbalanciert ist.
Das hiesse Marvel Universe ist ein schlechtes System?
Finde ich nicht ;D (Obwohl ALLE oben genannten Punkte zutreffen)
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Tja *schulterzuck*,Geschmäcker sind eben verschieden...
M
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@Selganor
Wie heisst es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel :)
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Hallo zusammen,
ja ich denke Rollenspiele können in Teilen schlecht sein. Ich habe bisher aber kein System erlebt das vollständig schlecht währe.
Dafür kann es auf der einen Seite historische Gründe geben. Viele Systeme waren am Anfang auf Dungeons und Monster (muß ja nicht gerade ein Drachen sein :-)) eingestellt. Später kamen dann noch die Reisen zwischen den einzelnen Dungeons hinzu und dann gab es die ersten Dungeons in Städten und schließlich die ersten wirklichen Stadtabenteuer. Je mehr Teile man aber an ein System dranstückelt destso unübersichtlicher wird es.
Auch Modetrend können ein System überfordern. So läßt sich etwa nicht auf jedes System ein SF oder Horrorsetting aufsetzen.
Des weiteren gibt es für mich eine Reihe von Systemen die in Teilen einfach schlecht sind weil sie dort Lücken aufweisen oder unnötif komplex oder vereinfacht sind.
Street Fighter: Es gibt keine Regeln für Schußwaffen die ins System integriert sind. Und das obwohl es die Möglichkeit gibt Soldaten zu spielen.
Cyberpunk/Shadowrun: Mir fehlen Regeln für Gentechnik obwohl sie im Hintergrund eine Rolle spielt.
Gruß Jochen
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Es gibt keine schlechten Systeme - nur schlechte Spielleiter.
Denn selbst ein grottenschlechtes System (egal was man nun darunter versteht) kann viel Spass machen wenn man den richtigen Spielleiter hat - jemand, der es schafft ueber Regelluecken hinwegzuimprovisieren und den Spielern eine gute, spannende Story zu bieten.
Mir persoenlich gefaellt ein System nicht, bei dem die Hintergrundwelt so toedlich ist dass man sich als Spieler aus Angst um seinen Char nicht traut, aktiv in das Geschehen einzugreifen.
Genausowenig Spass macht ein ueberkomplexes kampfsystem. Wenn ich erstmal eine halbe stunde rechnen muss um festzustellen, ob ich ueberhaupt getroffen habe und dann noch zehn Wuerfe machen muss um zu sehen ob ich jetzt die Milz des gegners durchbohrt oder doch nur eine Rippe gebrochen habe, dann lindert das den Spielspass ganz gewaltig.
isx2
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Damit hast Du ja ausgesagt, dass es sehr wohl schlechte Systeme gibt, nur kann ein guter Spielleiter das kompensieren. Das ist etwas anderes, oder?
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@ Dailor:
Nicht unbedingt. Wenn ein 'guter' Spielleiter ein System so anpasst, dass die Gruppe damit Spass hat, dann ist es eigentlich egal, ob das eigentliche System 'schlecht' ist. Ausserdem ist 'schlecht' immer subjektiv - Spieler A hat etwas gegen ueberkomplexe Kampfsysteme, Spieler B hat aber immer eine Menge Spass, wenn er erst einmal rechnen und dann noch viel wuerfeln muss - Spieler A wird das System erst einmal schlecht finden, waehrend Spieler B seinen Spass hat.
Insofern ist ein System, das von den Spielern als 'schlecht' empfunden wird entweder schlecht auf die Spieler abgestimmt (d.h. sie haetten insgesamt mehr Spass, wenn sie einfach etwas anderes spielen wuerden - eine Gruppe, die gerne low fantasy spielt wird wohl mit DSA mehr Spass haben als mit Palladium Fantasy) oder der SL kompensiert nicht genug.
...ich hoffe das hat einigermassen Sinn gemacht.
isx2
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100% Ack.
War nur etwas unglücklich ausgedrückt oder?
Denn selbst ein grottenschlechtes System (egal was man nun darunter versteht) kann viel Spass machen...
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Gutes Rollenspiel kommt von den Spielern und dem DM, da helfen dir keine Regeln. Vor allem ist es ja sowieso etwas ganz individuelles, das man überhaupt nicht in Regeln packen kann. Ich finde es jedenfalls gut, wenn Regelbücher sich auf Spielmechaniken konzenztrieren. Das PHB hat zwar nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel
Ich glaube dieser Satz trifft den Kern der Sache hervoragend. Veschiedene Systeme werden von verschiedenen Spielern bevorzugt. OK viele Spieler gehen auch in andere Systeme aber der Spielspaß ist entscheidend. Wir haben uns beim Bund mal ein Rollenspiel improvisiert, welches mit einem W6 gespielt wurde, da wir nur einen hatten. Hat auch einen riesen Spaß gemacht. Es gibt immer Systeme, die von einzelnen Personen oder Gruppen als schlecht empfunden werden.
@Boba
Zu D&D
Besteht in der 3.0 oder 3.5 nicht mehr die Möglichkeit mit Waffe oder Schild zu parieren? (Haarspalter Modus an)
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@ Dailor
Da hast du recht. Aber grottenschlecht ist eben so ein schoenes Wort.
@ Juhanito
Genau das meine ich. Der Spass ist was zaehlt, da muss das System nicht 'gut' sein, solange es inspirierend ist!
isx2
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Ich muss doch noch mal nörgeln... ;D
Also es gibt sicherlich auch eine etwas objektivere Methode um "schlecht" zu definieren. Und zwar, wenn es die Vorstellungen, die es geweckt hat bzw. die Anforderungen, die ich an es habe nicht erfüllt.
Und ein Toaster kann super sein. Und Leute mögen Toaster. Und es kommt auf den Toaster an. Und jeder kann mal einen Toaster gebrauchen.
Aber ein Toaster ist ein Scheiß Auto!!
Wenn ich also ein RPG habe, das von sich behauptet, irgendwie zu sein und es nicht ist, ist es schlecht. Fertig!
Wenn ich etwas von einem RPG erwarte und es nicht kriege ist es für mich schlecht.
Und wenn ein RPG behauptet, dass alle nötigen Regeln im Buch sind und man dann eine erfahrene Gruppe braucht, um es zu verstehen, weil man es nicht out-of-the-book spielen kann, ist es schlecht. Fertig. Ätsch liebes D&D... ;D
Wenn ich ein Auto kaufe, soll es fahren und ich muss nicht noch einen Mechaniker kennen, der es mir erst zusammenbaut. Sonst gebe ich es zurück. Und so ist es mit RPGs auch, guter SL hin oder her.
Fredi
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Du musst ein heftiges Trauma beim Spielen mit einer D&D Gruppe davongetragen haben, Fredi.
Willst Du dich nicht mal mit eed_de unterhalten. Du auf dem Sofa und er, weise nickend, auf dem Stuhl daneben ? :D
PS: Den Stufe 2 Vergleicher hast Du geschafft.
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Aber ich würde doch gern wissen, ob es Leute gibt, die D&D 3e im Laden gesehen haben und sich das gekauft haben und so mit dem Spielen angefangen haben. Gibt es so jemanden im Grofafo oder kennt den jemanden?
Hey, ich habe auch entweder mit dem alten D&D oder dem alten DSA angefangen (keine Ahnung, welches nun früher rauskam...): Und wir haben es uns aus den Büchern selbst beigebracht... Hey und es hat schon lange gedauert, bis ich gelernt habe, dass man bei vorgewürfelten Abenteuern auch was ändern durfte...
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Und wenn ein RPG behauptet, dass alle nötigen Regeln im Buch sind und man dann eine erfahrene Gruppe braucht, um es zu verstehen, weil man es nicht out-of-the-book spielen kann, ist es schlecht. Fertig. Ätsch liebes D&D... ;D
Kann man nicht?
Also mir hat das PHB vollkommen zum Spielen gereicht. Alle Regeln drin. Sogar ein Abenteuer war dabei.
Wegen Neueinsteiger: So weit ich weiss, war Meister Analion ziemlich unbedarft, was D&D anging, bevor er zu unserer Runde stiess. Ein Arbeitskollege von mir, ein ehemaliger Shadowrunner, hat sich bei Amazon.Com das D&D 3rd-Regelwerk geholt, damit er Baldurs Gate richtig ausnutzen konnte. Er hat die Regeln sofort verstanden.
Ein Toaster ist halt zum Toasten da. Wenn Du damit autofahren willst, dann selber Schuld... ;)
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Ich muss doch noch mal nörgeln... ;D
Und wenn ein RPG behauptet, dass alle nötigen Regeln im Buch sind und man dann eine erfahrene Gruppe braucht, um es zu verstehen, weil man es nicht out-of-the-book spielen kann, ist es schlecht. Fertig. Ätsch liebes D&D... ;D
Das versteh ich nicht ganz. Ersten behauptet D&D nicht, daß alles in einem Buch steht, sonderin in drei, zweitens spielen wir das sehr wohl direkt aus dem Buch. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, sagt das vielleicht mehr über dich als über D&D aus ;D
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@Fredi:
als Columbus einen anderen Weg nach Indien suchte fand er Amerika. Erwartungen nicht erfüllt. Deswegen ein Schei$-Land? (politische Diskussion nicht erwünscht)
Ob ein System gut oder schlecht ist hängt nicht von den Erwartungen ab. Es könnte ja sein, dass es ganz andere Erwartungen erfüllt, an die du nicht gedacht hast.
Ein System ist objektiv dann schlecht, wenn keiner irgend etwas daran mag. Das ist sehr schwer festzustellen und wird außerdem nicht passieren.
Ich halte z.B. Rolemaster für ein grottiges System. Aber es hat auch seine schönen Seiten und ich hatte meinen Spaß damit. Obwohl es umständlich und tabellenlastig ist.
Du lobst z.B. auch dein eigenes System in den Himmel (und darüber hinaus). Jede Wette, dass es Leute geben wird, die deinem System die Eigenschaften absprechen, die du ihm zusprichst. Das ist immer so und wird auch so bleiben.
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@Dailor
Ich kann dir nur zustimmen!
@Fredi
Was für (konkrete) Erwartungen stellst du denn an ein gutes Rollenspiel? Und was, wenn andere Leute nicht die gleichen Erwartungen haben? Ist dann das System "schlecht" oder einfach nur für denjenigen nicht brauchbar?
P.S.: Und ich habe jetzt bewußt mal den Teil weggelassen, dass wir alle gerne an Regeln basteln. Aber D&D wird nicht als Lego-Regelbaukasten verkauft, sondern als fertiges Spiel. Ich kaufe mein Auto ja auch nicht als Einzelteile. Wer will darf gerne, aber dann muss auch Baukasten draufstehen.
Und was ist mit dem Radio, den Polster/Lenkradbezügen, dem Duftbaum oder den Spielwürfeln am Rückspiegel?? D&D lässt sich doch so spielen, wie es verkauft wird, oder? Wie wohl sich jeder mit diesem Paket fühlt bleibt davon völlig unberührt.
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Der Vergleich mit den Autos sieht zwar auf den ersten Blick ganz gut aus, hat aber einen kleinen Pferdefuß, selbst Autos passt man seinem Geschmack (und dem Geldbeutel) an. Sind also deshalb alle Autos die nicht einer bestimmten Vorstellung entsprechen schlecht?. Das fängt bei der Farbe des Lacks an und hört bei der Ausstattung des Radios auf. Ohnehin läßt sich über Geschmack nicht streiten. Der eine wünscht sich Daniel Küblböck der andere ihn zum Teufel. Meine Welten habe ich nie einem System angepasst sondern immer das System der Welt! Und einen Aspekt habe ich hier noch garnicht gelesen. Zuallererst sollte es allen beteiligten Spaß machen! Denn das ist ja wohl der Sinn eines Hobbies ;)
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@Dailor:
Kommt grottig nicht von grottenschlecht? ;)
Gibt es überhaupt was schlechtes auf dieser Welt? Ist nicht Schlager und Deathmetal nur ein und dasselbe nur aus einer anderen Sichtweise?
Schlecht ist auch außerhalb des RPGs ein schwer zu definierender Begriff. Und daher wende sie auch auf Rollenspiel-Systeme an. Es gibt einfach manche Systeme,die einfach schlecht für Rollenspiel ebenso, wie Tabletopregeln, oder Kochbücher für Rollenspiel eher schlecht geeignet sind, wie das von Dailor genannte Rolemaster. Man kann sicherlich mit allen dreien Rollenspiel betreiben,aber es ist halt schwierig und kann schnell schiefgehen, wenn man sonst keine Erfahrung mit RPGs hat.
Nebenbei: Gibt es eigentlich schon ein Rollenspiel im Stile eines Kochbuchs?
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@Tarel:
Kommt grottig nicht von grottenschlecht?
Die betonung liegt auf "ICH" halte Rolemaster für grottig. Subjektiv. Nicht das System ist schlecht, sondern es passt nicht zu meinen Erwartungen an ein einfaches, leicht spielbares System. Da meine Prioritäten bei Rollenspielsystemen aber hier liegen ist Rolemaster für mich grottig. Ganz subjektiv.
Es gibt einfach manche Systeme,die einfach schlecht für Rollenspiel ebenso, wie Tabletopregeln, oder Kochbücher für Rollenspiel eher schlecht geeignet sind, wie das von Dailor genannte Rolemaster. Man kann sicherlich mit allen dreien Rollenspiel betreiben,aber es ist halt schwierig und kann schnell schiefgehen, wenn man sonst keine Erfahrung mit RPGs hat.
Meine Meinung: wenn es Spaß macht, wenn es IRGEND JEMANDEM Spaß macht, dann kann es nicht von sich aus schlecht sein. Denn entspricht es subjektiv nicht Deinen Erwartungen, aber dafür kann das System nix. Wenn es Spaß macht, spiele ich auch mit einem Kochbuch als Regelwerk.
Gibt es überhaupt was schlechtes auf dieser Welt? Ist nicht Schlager und Deathmetal nur ein und dasselbe nur aus einer anderen Sichtweise?
Natürlich gibt es was schlechtes auf dieser Welt: Daniel Kübelböck
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Einen wunderschönen guten Morgen zusammen!
Nachdem ich am Wochenende fast geschmolzen wäre, bin ich scheinbar weich geworden (wie ihr gleich merken werdet).
Also, zu RPGs und "schlecht". Lassen wir doch mal einzelne Systeme außen vor. Denn ich habe den Eindruck, dass man nicht mehr diskutieren kann, sobald es um ein System geht. Dann fühlt sich jeder gleich angegriffen, würde mir evtl. ja auch so gehen. (und, ist das weich oder was?)
Die Kernaussage war folgende (oder sollte es sein): Es gibt schlecht. Und zwar objektiv. Und dieses ganze "es ist doch alles Geschmacksfrage"-Getue kann doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es schlechte Produkte gibt. Schlechte Verarbeitung, schlechte Umsetzung.
Ein RPG, das nur leere Seiten hat oder eins mit sehr vielen störenden Tippfehlern oder eins, dass man sprachlich einfach nicht versteht, die sind schlecht.
Und ich finde, dass sich Rollenspieler als Konsumenten da ziemlich viel gefallen lassen, was die Qualität der Produkte angeht. Da mag es viele Gründe für geben (die aufzuzählen ich grade keine Zeit habe, aber vielleicht fühlt sich jemand anderes danach). Aber abgesehen von der Computerbranche kenne ich keine andere (ok, ich kenne nicht viele), die Produkte verkauft, bei denen von vorneherein klar ist, dass man sie Patchen muss (=Houserules).
Deswegen meine These: Viele Systeme sind schlecht (und ich nenne keine Namen, das gibt nur Tränen...) und Rollenspieler sollten sich eigentlich nicht damit zufrieden geben. Ob das im Endeffekt was hilft, weiß ich nicht (RPG ist ein kleiner Markt).
Also nochmal (und ohne etwas provokant zu werden geht es bei mir nicht, liegt am Wetter): Geschmackssache hin oder her, es gitb definitiv schlechte Systeme. Und jemand kann ein schlechtes System sogar mögen, selber Schuld! ;D
Fredi
P.S.: Argh, kein einziger guter Vergleich...
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fredi, seit wann brauchst du entschuldigungen um zu nörgeln ? ich ziehe dir hiermit 300 XP wieder vom nörgler ab ! So. ;)
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@Fredi: 200 XP Abzug wegen nicht Findens eines offensichtlichen Vergleiches: Wenn ich an Produkte mit Nötigkeit des Patchens denken, sehe ich sofort eine IKEA-Filiale vor mir... ;)
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Und hier ist der Link zu Ron Edwards Artikel "System does Matter":
http://indie-rpgs.com/articles/11/ (http://indie-rpgs.com/articles/11/)
So als gemeinsame Diskussionsbasis - oder zum Auseinandernehmen.
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@eed
Des kannste doch nich machen. *zickzickzick* Was fällt Dir ein und überhaupt! So genug genörgelt, mein Gezeter wird anderweitig gebraucht.
@Christian
Mist. Da hätte ich doch echt von selber drauf kommen können. Hab ich doch so geflucht, als Billy nicht so wollte...
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Die Kernaussage war folgende (oder sollte es sein): Es gibt schlecht. Und zwar objektiv.
OKay, dann reden wir doch mal drüber:
Welche Faktoren machen ein objektiv "schlechtes" Produkt schlecht?
Da wären zum einen die Verarbeitung, Struktur, Layout, Rechtschreibung, was ich mal "äussere" Faktoren nenne.
Zum Anderen sind es Versprechungen, die in der "Marketing-Abteilung" über den Inhalt gemacht werden, die nicht stimmen.
Mir fielen noch "unnötige Komplexität" ein.
(also Spielregeln, die komplex (kompliziert) sind, ohne, dass sie mit ihrer Komplexität an anderer Stelle (z.B. Realismus) ihre "Erschwerung" ausgleichen würden)
Dann wäre da noch "zu teuer" (Preis / Leistung), schlechter Support (Fortsetzung in Quellenbücher, Abenteuer).
Welche Faktoren machen ein Rollenspiel noch "schlecht"?
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@Boba
Genau das waren so faktoren, die mir vorschwebten. Ich würde bei unnötige Komplexität auch einordnen, wenn man das Spiel nicht "out-of-the-box" spielen kann. Außer es ist klar (steht "Advanced" drauf usw.). Und das kann man IMO oft nicht. Könnte mir ja egal sein, ich weiß schon wie es geht. Aber schwierig für Neueinsteiger und sicher der Popularität von RPGs nicht zuträglich.
Fredi
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Vollständigkeit ist für mich auch ein wichtiges Kriterium für jedes Grundregelwerk: Ich möchte wenigstens die Illusion haben, dass ich einfach mit einem Buch loslegen kann und nicht erst fünf Supplements brauche, bis ich richtig spielen kann.
Und ein vernünftiges Lektorat braucht es auch.
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Bei einem Spiel, dass gleich mit fertiger Welt usw. daher kommt, hätte ich gern genügend weisse Flecken, in denen ich mit eigener Phantasie zu Werke gehen kann.
Eine 60:40 Aufteilung wär ganz nett... 40% vorgefertigt und ausformuliert, 60% nur grob beschrieben aber im Kern dem Spielleiter selbst überlassen.
Ich kanns nicht leiden wenn ich den Namen des dritten Grashalms links neben dem Tor von Burg soundso kennen soll. Der deshalb wichtig ist, weil irgendwann mal der grosse Held Drachenschranke draufgepinkelt hat :)
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@jesto: eine guter link ! kannte the forge nur vom hören-sagen. Der gute Mann hat aber ein D&D Komplex :) ansonsten ist seine GNS Einteilung sicher sehr interessant, wenn auch nicht neu. Aber er denkt da weiter wo lange schon wieder Fernsehen gucken (oder den neuen D&D Ranger ausprobieren)..........
Leider kann ich allen 3 Sparten etwas abgewinnen,
ich bin gamist, narratist (hauptsächlich) und simulationist. Tasächlich kann ich meine Spieler aber einfacher in diese Kategorien einteilen.
als SL sollte man alle 3 Sparten drauf haben.
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@Boba
Zu D&D
Besteht in der 3.0 oder 3.5 nicht mehr die Möglichkeit mit Waffe oder Schild zu parieren? (Haarspalter Modus an)
In D&D3 (und auch in frueheren Systemen) gab es IIRC (im Grundregelwerk) keine "Parade".
Es gibt die Moeglichkeit defensiv zu kaempfen, dabei sind die Abzuege auf den Treffer aber deutlich hoeher als die Boni auf die Verteidigung. Mit dem Feat Expertise kann man (zusaetzlich zum defensiv kaempfen) noch einen besseren Bonus (1:1) rauskriegen (zumindest bis +/- 5)
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@Eed_de
Da Ron Edwards die GNS Einteilung erfunden hat... Aber interessant ist der Gedanken, dass kein Spiel alle drei Bereiche auf einmal abdecken kann - und da ist schon was dran.
Feng Shui befriedigt bsw. die Gamists und Simulaltionists - aber Narrativisten stecken ein wenig zurück, weil dies im Genre Actionfilm nicht ganz so wichtig ist.
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@Juhanito:
Standard bei D&D3 (und 2): Keine Parade! Es gab aber optionsregeln...
@Wawoozle: Die weissen Flecken sind kein objektives Kritrium, da andere das anders sehen können. Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, aber objektiv ist diese Bewertung eben nicht.
Vollständigkeit sehe ich als "Preis / Leistungs" Kriterium an, es sei denn, dass es sehr lange Wartezeiten auf das fehlende Element impliziert.
@Fredi:
Bei der "out-of-the-box" Spielbarkeit bedarf es wieder einer Begriffsdefinition, wann das zutrifft und wann nicht mehr.
Ab welcher "Lesezeit" ist es nicht mehr ootb? Braucht es Archetypen-Charaktere? etc.
Und wenn man dann definiert hat, ab wann es nicht mehr ootb ist, könnte man immer noch den Vorwurf erheben, dass dieses Kriterium subjektiv ist, da andere sagen können, dass es irrelevant ist, ob es ootb ist oder nicht.
*shrug*
Es ist schon ein Kreuz mit der Objektivität!
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Toll, mit der Objektivität. Wie objektiv Rollenspiele beurteilt werden können, sieht man jedes mal, wenn DSA- und D&D-Fans diskutieren, wie schlecht doch das andere System ist und wie toll das eigene.
Zunächst einmal sind die genannten "äußeren Faktoren" unabhängig vom System. Ein System wird doch nicht dadurch schlecht oder gut, dass es im Hardcover steckt oder mit schönen Bildern versehen ist.
Der Punkt Komplexität z.B. wird bei Rolemaster-Jüngern ganz anders ausgelegt und priorisiert werden als bei eingefleischten Talislanta spielern. Was ist komplex zu komplex? Wo fängt Realismus an? Wo beginnt ein System UNNÖTIG komplex zu werden...?
Was die Erwartungen anbelangt: wenn ein System den Ansprüchen der Autoren nicht genügt kann das sogar positiv sein. Dreampark war Mist mit seinem Hintergrund und als anspruchsvolles System. Doch als Rollenspiel für zwischendurch ist es gut. Durchgefallen? Eher nicht!
Für die Qualität eines Systems wird man keine objektiven Kriterien festlegen können. Tut mir leid. Das erleben wir jeden Tag in diesem Board. Ich kann es sogar beweisen. Nehmt Euer Hass-System und schreibt in diesem Thread warum es objektiv ein schlechtes System ist und es wird sich garantiert jemand finden, der anderer Meinung ist. Egal welche Kriterien ihr aufstellt.
Kriterien können allenfalls dazu dienen, festzustellen, ob ein System den eigenen Erwartungen entspricht. Und das wird schon schwierig genug.
[Edit: Buchstabendreher beseitigt]
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Yepp... da stimme ich Dailor zu.
Ich denke man könnte höchstens sagen das ein Rollenspielsystem auf dessen Cover ein nettes Bild prangt aber dessen Seiten leer sind, schlecht ist.
Das wäre aber vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner auf den sich alle einigen können und selbst dann wird noch jemand kommen der sagt:
"Hey, cool... ein Rollenspiel-Bausatz.. klasse. Genau darauf hab ich gewartet." :)
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@Dailor
Für die Qualität eines Systems wird man keine objektiven Kriterien festlegen können. Tut mir leid. Das erleben wir jeden Tag in diesem Board. Ich kann es sogar beweisen. Nehmt Euer Hass-System und schreibt in diesem Thread warum es objektiv ein schlechtes System ist und es wird sich garantiert jemand finden, der anderer Meinung ist. Egal welche Kriterien ihr aufstellt.
Muhaha! *evilgrin* Das heißt noch lange nicht, dass es keine objektiven Kriterien für schlechte RPGs gibt, sondern nur, dass sich immer noch irgendwer findet, der es trotzdem mag. Es gibt eben Leute, die haben gern was schlechtes. Aber deswegen kann es trotzdem objektiv schlecht sein...
Haarspalt, Haarspalt.
Und wenn jetzt einer eine Konstruktivismusdebatte vom Zaun bricht, nur zu. Da kann ich sowieso nicht mitreden...
Ich gehe jetzt in den Definitionsthread, denn wir reden hier sowieso nur aneinander vorbei... :) *latsch*
Fredi
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Ich denke schon, dass es objektive Bewertungsmaßstäbe gibt, die auch (nicht allein etwas) über die Qualität aussagen.
Sie definieren nicht (und da gebe ich Dailor) recht, ob ein System gut oder schlecht ist.
Denn dazu gibt es zu viele subjektive Faktoren, die wesentlich schwerer wiegen.
Nehmen wir oben genannte Beispiele:
Illustrationen: Ein Rollenspiel mit vielen, guten Illustrationen (Bilder) ermöglicht es dem Leser sich ein Bild vom Setting des Systems zu machen. Bilder machen damit ein System nicht gut oder schlecht. Aber das gleiche System wird mit Illus besser als, wenn es ohne Bilder gedruckt wird.
Äußere Faktoren (Qualität, Druckfehler, etc):
Auch hier wieder: Sie entscheiden nicht, ob ein System gut oder schlecht ist. Aber ein Buch mit vielen Druckfehlern erschwert das Lesen, während eines mit wenigen weniger "optische Stolpersteine" besitzt und das Eindringen in die Materie erleichtert.
Qualität:
Hardcover, Softcover, Farbe, etc. machen nicht viel aus, ausser, dass es den Spieler erfreut, dass er ein "schönes" Regelbuch hat. Diese Freude ist natürlich nicht exakt meßbar, aber sie erhöht die Akzeptanz an das System und ist damit Definitiv ein Element, das das Rollenspiel verbessert oder verschlechtert. Aber auch ein Softcover Schwarz-Weiss Regelwerk wird dadurch nicht schlecht.
Bei solchen Faktoren muss man sich nur eine Frage stellen: Wenn mein Lieblingssystem als Hardcover in Farbe und als Softcover in schwarz/weiß erscheint und beide Versionen kosten das gleiche, welches würde ich nehmen?
Jeder der jetzt das farbige Hardcover gewählt hat, bestätigt die These, dass diese Faktoren ein Rollenspiel aufwerten können.
(und ja, die Maniacs unter uns würden natürlich beide kaufen... 8) )
Struktur:
Übersichtliche Formatierung, Inhaltskapitel, Index, vernünftige Textstruktur
Auch hier wieder: Es gibt genügend subjektive Faktoren, die diese Elemente nicht so wichtig erscheinen lassen. Trotzdem können diese Elemente ein System aufwerten oder abwerten.
Ein unübersichtliches System behindert beim Lesen und beim Spiel, ein übersichtliches erleichtert die Suche und das Verständnis. Definitv Faktoren, und sogar meßbare...
Komplexität: Wo fängt die an, wo endet diese?
Das läßt sich nicht beantworten... Auch da gebe ich Dailor wieder recht.
Aber es macht einen Unterschied, ob eine Regelung, die nur über eine Wahrscheinlichkeits / Zufall Funktion (Würfeln) ein ja nein Ergebnis liefert einfach oder weniger einfach ist.
Auch hier nehmen wir ein System wahllos ohne es zu nennen:
Nehmen wir an wir wollen eine Fertigkeitsprobe machen. Das System bedarf eines Wurfes, eines Vergleiches mit einem Fixwert und es liefert das Resultat ob erfolgreich oder nicht. Das System könnte aber auch X Würfel haben, jeder müsse individuell mit einem Ergebnis verglichen werden und ggf. werden einige Würfel auch mehrfach geworfen, je nach ersten Resultat. Und vielleicht gibt es sogar noch einen speziellen würfel der das Resultat manipuliert. Das Resultat liefert wieder, ob die Probe erfolgreich war oder nicht.
Beide Systeme haben den gleichen Grad an Realismus, das eine ist komplexer als das andere.
Also besitzt das komplexere System eine unnötige Komplexität, ohne durch weitere Faktoren (Realismus, Analogie [z.B. verschiedene Erfolgsgrade]) Vorteile zu verschaffen.
Wäre das komplexere Realistischer oder würde analoge Resultate liefern, könnte man die Systeme nicht vergleichen. Liefern beide Systeme das gleiche Resultat, gewinnt das einfachere.
Auch das macht wieder ein System nicht gut oder schlecht, aber es trägt zur Verbesserung oder zur Verschlechterung bei.
Das sind objektive Kriterien. Sie fallen nicht wirklich ins Gewicht, aber sie beeinflussen ein System.
Und sie sind objektiv bewertbar.
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@ Boba:
du scheinst unter einem System wohl so etwas wie ein Regelwerk zu verstehen. Ich verstehe unter einem System den INHALT des Regelwerkes. Daher die Diskrepanz.
Ein und das selbe System kann gut oder schlecht aufgelegt werden. Ganz objektiv. Aber das System ist dabei das gleiche geblieben. Es wurde (regeltechnisch - Systemseitig) nicht besser und nicht schlechter. Aber es wurde durch die Aufmachung evtl. stimmungsvoller gestaltet, übersichtlicher, besser lesbar, etc.
Wir sind uns wohl wieder einmal einig.
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Rollenspiel = Ein Rollenspiel im ganzen. Es besteht aus:
1. System = Die Mechanismen der Spielregeln - Das "Regelsystem"
2. Setting = Hintergrund - die Spielwelt
Manche setzen auch System und Rollenspiel gleich. Wenn ich vom Shadowrun-System spreche, meine ich das Regelwerk, wie man würfelt, etc.
Manche meinen aber eben nur das Spiel im Ganzen.
Ansonsten sind wir uns eigentlich einig.
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Ich denke Fredi hat indirekt einen wichtigen Punkt angesprochen, auch wenn ich diesen nicht als gut / schlecht einordnen würde: RSP unterstützen durch ihren Hintergrund und das Regelsystem meist einen Spielstil, eine bestimmte Athmosphäre.
Vielen allgemeine Systeme, welche eine große Welt bieten, geht dabei die klare Zielsetzung verloren. Es ist dann eben möglich innerhalb der einen Spielwelt (des einen RSP) verschiedene Settings zu spielen, welche jeweils einen eigenen Charakter haben und auch teilweise unterschiedliche Spielstile bevorzugen. Normalerweise hat aber eine Welt nur ein System und dieses unterstützt vor allem einen Spielstil. So gibt es dann in der Welt eine ganze Reihe Settings, die sich nicht wirklich "rund" spielen lassen und da kann dann nur noch ausreichend Erfahrung bei Spielern und SL helfen. Ich will das jetzt mal nicht gleich schlecht nennen, aber unschön ist es schon.
Daher hatte ich vor kurzen eine Umfrage gestartet, die darauf abzielt, ob nicht ein RSP mit einem kompakten Setting besser ist als ein solches das eine große, umfangreiche Welt bietet.
Wenn sich ein RSP in dieser Weise beschränkt wird es bestimmt tendenziell weniger Spieler zum Kauf begeistern können und vermutlich auch weniger Langzeitspieler binden. Auf der anderen Seite ist es dann aber möglich (wie von Fredi gewünscht) klar zu sagen: Dies ist ein Spiel in dem es darum geht... und klar zu machen, was für Charaktere man spielt, wo der Schwerpunkt liegt.