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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Zornhau am 21.11.2010 | 02:15
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EDIT:
Dieser Thread, der aussieht, als wäre er VON MIR GESTARTET worden, wurde aus einem anderen Thread, in welchem er voll zum Thema gepaßt hat, herausgeschnitten.
Schlimmer noch: Mir wurde beim ungefragten und UNGEWOLLTEN Herausschneiden meiner Beiträgen ein neuer Thread-Titel "in die Tastatur" gelegt.
Dieser Titel war: "Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?"
Solch eine, in meinen Augen BESCHEUERT SINNLOSE Fragestellung, hätte ich NIEMALS als Thread-Thema gestellt!
Die Frage "Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?" ist nämlich völlig simpel mit einem "JA!" zu beantworten. Damit wäre das Thread-Thema durch.
Ich bin mit dieser nachträglichen "Bearbeitung" durch die Moderation nicht einverstanden und hätte eigentlich am Liebsten meinen Beitrag gelöscht, da er unter solch einem sinnlos-trivialen Thema NICHTS zu suchen hat!
Nachdem nun innerhalb doch recht kurzer Zeit viele Leute Beiträge zum neuen (und wie ich immer noch finde bescheuert sinnlosen!) Thema geschrieben haben, werde ich meinen Beitrag zwar nicht löschen, kann aber auch den Originalbeitrag NICHT einfach so stehen lassen.
Daher habe ich den zum ursprünglichen Thread gehörigen Text entfernt und durch einen Beitrag, der zur NEUEN Themen-Stellung paßt ersetzt:
NICHT meine Frage: "Moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne - geht das überhaupt?"
Dazu meine vollumfänglich die Frage in allen Details behandelnde Antwort: Ja.
/EDIT
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Das ist eine etwas einseitige Sichtweise von Söldnern. Der, den ich gespielt habe hatte durchaus Grenzen. Aber das ist jetzt Haarspalterei meinerseits.
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EDIT
Siehe bearbeiteten Eingangsbeitrag.
/EDIT
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Seh ich anders.
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Wow. Selten, dass ich mit Zornhau einer Meinung bin. Aber in diesem Thread hier ist das tatsächlich der Fall.
Surtur: Kennst du denn im realen Leben Söldner? Oder hast du dich schonmal mit Söldnerorganisationen beschäftigt? (Vor allem im Irak haben sie ja für schlechte Publicity gesorgt.)
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Wenn bei Söldnerkampagnen die Charaktere alle skrupellos und nur auf das Ziel fixiert sind, dann ist das auch von der Gruppe inkl. des SL gewollt.
Ja. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Rabenmund das Deiner Bemerkung entsprechend gar nicht anders will. Zornhau und Eulenspiegel ebenfalls. Wär so gar nicht meine Idee von Spiel, aber wenn die es so möchten, sollen sie es so bekommen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
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Ja. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Rabenmund das Deiner Bemerkung entsprechend gar nicht anders will. Zornhau und Eulenspiegel ebenfalls. Wär so gar nicht meine Idee von Spiel, aber wenn die es so möchten, sollen sie es so bekommen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
OT: Diese These war auch weniger an Rabenmund gerichtet. Das ging mehr in die Richtung derjenigen, die Söldnerkampagnen generell als langweilig verdammen, weil Söldner eindimensionale Psychokiller seien.
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Wenn bei Söldnerkampagnen die Charaktere alle skrupellos und nur auf das Ziel fixiert sind, dann ist das auch von der Gruppe inkl. des SL gewollt.
Nein. genau andersrum wird ein Schuh draus:
Wenn man wert auf moralische Entscheidungen und das Ausloten von Menschlichkeit legt, wieso spielt man dann Söldner?
Wenn eine Gruppe auf eine militärische Kampagne mit moralischen Konflikten wert legt, dann wären folgende Sachen wesentlich besser geeignet:- Die Glaubenskrieger, die für ihren Orden (und ihren Glauben) kämpfen.
- Die Wehrpflichtigen, die Kämpfen, weil sie dazu gezwungen wurden.
- Die Zwangsverpflichteten, die nur eingezogen wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
- Offiziere der vergangenen Jahrhunderte. (Die häufig nur zum Militär gegangen sind, weil es nunmal Familientradition ist und damit Mama und Papa Stolz auf sie sind.)
- Milizen oder Freischärler, die für die Freiheit ihrer Region kämpfen.
Bei all diesen Gruppen kann man wunderbar einen moralischen Konflikt erzeugen. Aber bei Leuten, die bereit sind für Geld zu töten, wird das recht schwierig.
Sollte eine Spielgruppe also wert auf moralische Konflikte legen, kann ich dieser Gruppe nur empfehlen, eine der obigen Vorschläge umzusetzen.
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-Die Söldner, die aus individuellen Gründen kämpfen:
-Um sich zu beweisen und zu zeigen, dass man ein echter Mann ist
-Geld für die Familie, die sonst hungert, auch wenn man kriegsmüde ist
-Geld für die Drogen, von denen man doch wegkommen wollte
-Weil man nichts anderes kann außer töten, obwohl das Gewissen einen peinigt
-Um die Schläger des Kredithais von der Familie fernzuhalten
-Idealismus (sogar das geht, denn es geht gegen die bösen Buben und diese Truppe kämpft da an vorderster Front)
-Adrenalinjunky, der auf der Suche nach dem nächsten Kick ist und dabei seine Kameraden gefährdet. Er liebt die Jungs, aber er kann nicht anders.
-Weil man ihn erpresst und zwingt zu kämpfen
Jeden einzelnen Söldner kannst Du wie jeden xbeliebigen Charakter menschlich machen und menschliche Gründe geben zu kämpfen. Die wenigsten Söldner heutzutage halte ich auch nicht für psychopathisch veranlagte Killer, die wie Maschinen funktionieren, um am Schluss das Geld abzugreifen.
Stellst Du einen Söldner als Menschen dar, der von irgendwoher kommt und vielleicht auch Freunde und Verwandte hat/hatte, also eine Vergangenheit, dann kannst Du auch Menschlichkeit in solchen Kampagnen ausloten, wenn es gewollt ist.
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@Deep One
Ich bezweifle stark, das sie sich dem Feind anschließen werden - die SC sehen sich und ihre Einheit als einen der Wellenbrecher gegen einen faschistischen Staat (der Feind) der handelt wie es zu erwarten ist: Massaker, Bildung von Protektoraten unter der eigenen Agenda, blutiges Niederschlagen von Widerstand, Verfolgen von Andersdenkenden,.... und wenn mich meine Menschenkenntnis nicht völlig im Stich läßt, sind das Punkte welche meine Spieler "positionieren".
Gut, vielleicht überraschen sie mich; aber im Normalfall würden sie die Feindeinheit töten, den Flüchtlingstreck im Austausch gegen Nahrung, Medizin oder ähnliches beschützen und dann überlegen was mit dem N. geschieht. Eine Idee was für kriegswichtige Güter der N. haben könnte ??
Gute Frage eigentlich, da der böse Feind ja vermutlich alles ratzekahl leergeplündert hat. Fällt mir ehrlich gesagt gerade nur eine Fischzucht im Dorfsee ein, so was ist mit Mittelaltermitteln ja eher schwer zu verseuchen. Wenn das Setting etwas Fantasy-mäßiger ist, vielleicht eine Heilquelle?
@Eulenspiegel, Zornhau
Wenn ich mir das typische Verhalten der meisten Rollenspielrunden die ich erlebt habe so ansehe, dann unterscheidet sich das nicht groß von dem Verhalten das du bei Söldnerrunden beschreibst.
Wir brauchen Infos? Da wird selbst die Weißmagierin zur Folterexpertin.
Gefangene? Wenn sie so blöd waren sich zu ergeben ist das nicht unser Problem...sonst müssen wir die noch bis zur nächsten Stadt mitschleppen.
Unmenschliche Behandlung? Jetzt zick mal nicht rum, die sind der Feind.
Genau solche Verhaltensweisen und "Argumentationen" habe ich in einer Mehrzahl der RPG-Runden die ich kenne bzw. in denen ich war erlebt. Unabhängig von System, Genre oder Spielstil.
OT: Gerade zum Beispiel Weißmagier-Folterexperten möchte ich anmerken, dass an solchen Sachen in unseren Gruppen in der Vergangenheit der SL einen Gutteil Mitschuld getragen hat. Wenn kein Gefangener Infos rausläßt, weil man ihn einfach mal böse anguckt oder ihm ein paar auf die Fresse androht, sondern nur dann singt, wenn man die sadistischen Fragetechniken auspackt, dann wendet man die eben an. Wenn jeder Gefangene, den man laufen läßt, nichts anderes zu tun hat, als einen zum Dank dafür in die Scheiße zu reiten, dann tanzt der halt am Strick. - Seit einigen Jahren gehen wir das jetzt relaxter an, Gefangene reagieren angemessen eingeschüchtert und plaudern, und sogar, wenn wir einen Ork laufen lassen, verzieht der sich einfach und alarmiert nicht jeden anderen Bösewicht zwischen Hobbingen und Minas Morgul. Sehr entspanntes Spiel so.
Etwas mehr zum Thema: Meiner Erfahrung nach werden, wenn das Setting zu grimdark ist und alle NSC nur scheiße und böse sind, die SCs auch tendentiell eher grimdark und scheiße und böse. Die ganze "Kann ich gut sein, wenn die Welt um mich herum böse ist?"-Thematik liest sich auf dem Papier zwar als eine hübsche philosophische Herausforderung, ist aber im Spiel nicht so tell, wenn man dadurch immer nur der Dumme ist. Dann lieber es den anderen zuerst antun, bevor sie die Chance kriegen, es einem selbst anzutun.
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Nein. genau andersrum wird ein Schuh draus:
Wenn man wert auf moralische Entscheidungen und das Ausloten von Menschlichkeit legt, wieso spielt man dann Söldner?
Wenn eine Gruppe auf eine militärische Kampagne mit moralischen Konflikten wert legt, dann wären folgende Sachen wesentlich besser geeignet:- Die Glaubenskrieger, die für ihren Orden (und ihren Glauben) kämpfen.
- Die Wehrpflichtigen, die Kämpfen, weil sie dazu gezwungen wurden.
- Die Zwangsverpflichteten, die nur eingezogen wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
- Offiziere der vergangenen Jahrhunderte. (Die häufig nur zum Militär gegangen sind, weil es nunmal Familientradition ist und damit Mama und Papa Stolz auf sie sind.)
- Milizen oder Freischärler, die für die Freiheit ihrer Region kämpfen.
Bei all diesen Gruppen kann man wunderbar einen moralischen Konflikt erzeugen. Aber bei Leuten, die bereit sind für Geld zu töten, wird das recht schwierig.
Sollte eine Spielgruppe also wert auf moralische Konflikte legen, kann ich dieser Gruppe nur empfehlen, eine der obigen Vorschläge umzusetzen.
Mit Verlaub: das ist doch vollkommener Unfug!
Warum sollte ich mit einer 'Figur' die für Geld tötet weniger gut moralische Konflikte ausspielen / erzeugen können, als mit einer, die für einen Glauben oder wegen der Familientradition tötet?
Um mal auf die hier schon genannten Konfliktideen mit Kindern einzugehen: ein Charakter, der z.B. Kinder, Frauen, Greise, ... ohne mit der Wimper zu zucken für den Glauben, die 'Familientradition' oder die Freiheit seines Landes (?) tötet ist für die Auslotung moralischer Abgründe mMn mindestens (!) ebenso ungeeignet, wie ein Charakter, der das für Geld tut. Und damit meine ich nicht, das man das mit einem solchen Charakter nicht kann, sondern nur, das ich die von Euelnspiegel und Zornhau vertretene Sichtweise bzgl. Söldneren für eindimensional und "zu billig" im Sinne von viel zu einfach halte.
Noch kurz @topic: die Ideen von Pyromancer und Ludovico bieten schon jede Menge gute Ansatzpunkte.
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Warum sollte ich mit einer 'Figur' die für Geld tötet weniger gut moralische Konflikte ausspielen / erzeugen können, als mit einer, die für einen Glauben oder wegen der Familientradition tötet?
Ganz einfacher Grund: Derjenige, der für Geld tötet, weiß, dass das, was er tut, böse ist. Aber es kümmert ihn nicht.
Er ist sich bewusst, dass er aus egoistischen Motiven böse Taten begeht.
Bei Glaubenskriegern oder Familientradition sieht das anders aus:
Hier denkt die Person, das, was sie tut, sei gut. Wenn sie jetzt mit den Grauen des Krieges konfrontiert wird, könnte ihr Glaubensbild ins Wanken geraten: "Ist das, was ich tue, wirklich gut?"
Bei dem Söldner ist das nicht der Fall: Er weiß schließlich, dass es böse ist. Es kümmert ihn nur nicht.
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Bei dem Söldner ist das nicht der Fall: Er weiß schließlich, dass es böse ist. Es kümmert ihn nur nicht.
Gerade bei den Söldnern, die einer bestimmten Nation bzw. deren Streitkräften nahestehen, ist das mMn zu kurz gedacht.
Da gibt es auch noch Abstufungen und den Gedanken "Dafür hab ich mich nicht gemeldet".
Der Söldner kann sich ja unter Umständen viel eher aussuchen als der reguläre Soldat, bei was er wo mitmacht - und das gilt genau so für die jeweiligen Söldnerunternehmen; da gibt es auch einige, die bei Weitem nicht alles annehmen, was Geld bringt.
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@Eulenspiegel
Ich stimme nicht zu und verwehre mich auch gleichzeitig jeder Diskussion über der Natur von Gut und Böse.
Allerdings ging es um die Behauptung, dass Söldner eindimensional und langweilig seien, weil sie pragmatische Killer seien, die kein Problem mit Massakern und so weiter haben.
Ich finde, es gibt mittlerweile genügend Ansatzpunkte, um Söldner nicht nur derartig eindimensional erscheinen zu lassen, wenn man sie an ihrem Hintergrund und die damit verbundenden Ansichten packt. Hier sind auch moralische Standpunkte enthalten.
Die Fähigkeit zu denken und moralische Entscheidungen zu treffen, wird nicht automatisch ausgeschaltet, nur weil man für Geld in den Krieg zieht.
Man kann eine solche Kampagne einfach interessant von moralischer Seite machen, wenn die Spieler sich überlegen:
"Warum verdient mein Charakter mit dieser lebensgefährlichen, entbehrungsreichen und schmutzigen Arbeit seinen Lebensunterhalt, wenn er es doch auch mit einem ruhigen Job verdienen könnte wie etwa als Bauer mit Familie und Stall voller Kinder?"
Könnte diese Diskussion von einem Mod ausgelagert werden?
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Söldner werden in den meisten Fällen nicht als psychopathische Massenmörder geboren, sondern kommen auf irgendeine Art und Weise zu ihrem Job. Allein da schon kann man als Spieler ansetzen, um den Charakter interessanter zu gestalten.
Bei einem Söldnerabenteuer hatten wir z.b. einen vom Glauben abgefallenen Priester und eine Leibwächterin, die versagt hat, dabei. Die hatten durchaus noch moralische Vorstellungen, und es gab auch Situationen, wo beide in echte Schwierigkeiten geraten sind.
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@Eulenspiegel: Was Du sagst ist ja nicht prinzipiell falsch - es ist allerdings nur eine einzige von viiieeelen möglichen Facetten eines Söldners und ein langweiliges Klischee obendrein.
Wie schon von YY angedeutet kann der Söldner sich ja z.B. von "den Guten" fürs gerechte Töten bezahlen lassen.
Dieser eine Satz hat für sich schon genug Potential für Drama, moralische Krisen und Charakterspiel eines Söldners.
Sorry Rabenmund für diese Nebendiskussion - vielleicht ist sie ja trotzdem nicht ganz fruchtlos für Dich ;) .
EDIT: Sorry, Bad Horse - da hat mein Netbook gehakelt, und der neue Thread war schneller da als meine Antwort... .
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Söldner BRAUCHEN eine Moral und zwar die Moral dessen, der sie anheuert PLUS die Moral dessen den sie bekämpfen.
Wenn der Anheuernde moralische Bedenken gegen das Vorgehen der Söldner hat, dann WIRD er sie fallenlassen, kein wenn und aber.
Moralische Bedenken gegenüber dem Vorgehen eigener Einheiten haben evtll. interne Konsequenzen (oder auch nicht, je nachdem wie man die Dienstpolitik spielt), aber man wird NIEMALS im Stich gelassen: das würde ein schlechtes Licht auf die eigene Einheit werfen.
Wenn die Söldner kompromisslos gegen ihre Gegner vorgehen, dann gehen die Chancen den Konflikt als "business as usual" zu behandeln gegen NULL. Solche Söldner haben KEINE Chance gefangene Einheiten nach Auflösung des Vertrags mit dem Auftraggeber und gegen ein Wehrgeld auszulösen oder irgendwann (wenn man seinen Dienst für den Auftraggeber abgeleistet hat) die Länder des Kriegsgegners als Zivilist zu besuchen.
Die Mobilität, und damit die beruflichen Perspektiven, solcher blutrünstigen Einheiten ist erheblich eingeschränkt.
Söldnereinheiten können niemals komplett unmoralisch sein: sie müssen im Gegenteil verschiedene Ehrenkodizes jonglieren, um im Konflikt zwischen verfeindeten Nationen, Konfessionen, Ethnien etc. nicht unterzugehen.
Schließlich hat der Söldner selbst noch die moralische Verpflichtung gegenüber seiner Einheit (sie wären nicht so gut, wenn sie einander nicht vertrauen würden), seiner Herkunft oder seiner Erziehung (er kann versuchen diese zu ignorieren, aber sie ist immer noch präsent).
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Gerade bei den Söldnern, die einer bestimmten Nation bzw. deren Streitkräften nahestehen, ist das mMn zu kurz gedacht.
Dazu eine Verständnisfrage:
Würdest du sagen, die französische Fremdenlegion steht Frankreich nahe?
Würdest du sagen Black Water/Xe Services steht der USA nahe?
Der Söldner kann sich ja unter Umständen viel eher aussuchen als der reguläre Soldat, bei was er wo mitmacht - und das gilt genau so für die jeweiligen Söldnerunternehmen; da gibt es auch einige, die bei Weitem nicht alles annehmen, was Geld bringt.
Und das glaubst du wirklich? Erstmal ist der Söldner nur ein Arbeitnehmer und muss dahin, wo der Chef ihn hinschickt.
Allerdings ging es um die Behauptung, dass Söldner eindimensional und langweilig seien, weil sie pragmatische Killer seien, die kein Problem mit Massakern und so weiter haben.
Dass sie komplett einseitig und langweilig wären, habe ich nicht behauptet. Auch ein Söldner hat sicherlich Charaktertiefe. Aber Moral gehört nicht dazu.
Man kann sicherlich eine interessante Geschichte rund um Liebe, Alkoholkonsum, diagnostizierten Krebs etc. drehen. Aber um Moral eher nicht.
Die Fähigkeit zu denken und moralische Entscheidungen zu treffen, wird nicht automatisch ausgeschaltet, nur weil man für Geld in den Krieg zieht.
Das habe ich auch nie behauptet.
Natürlich können Söldner auch denken. (Wobei ich denke, dass die intelligenteren Söldner relativ schnell einen besseren Posten als Bodyguard oder Sicherheitsexperte annehmen und nur die "unterdurchschnittlich Intelligenten" auch längere Zeit Söldner bleiben.)
Zum Thema moralische Entscheidungen habe ich ja bereits etwas gesagt: Natürlich kann der Söldner zwischen Gut und Böse unterscheiden. Der Söldner kann darüber nachdenken und kommt zu dem Ergebnis, dass Handlung A gut und Handlung B böse ist. Aber dieses Wissen, welche Handlung gut und welche Böse ist, beeinflusst nicht seine Entscheidung.
@ Bad Horse
Ich spreche nicht von psychopatischen Massenmörder. Ich spreche eher von skrupellosen Auftragskillern.
Und natürlich wird man auch nicht als skrupelloser Auftragskiller geboren. Die Weichen dazu werden erst in der Kindheit gelegt. Aber wenn man dann irgendwann bereit ist, bei einem Söldnerunternehmen anzuheuern, müssen die Skrupel schon extrem niedrig sein. (Leute, die noch Skrupel besitzen, würden sich eher einen anderen Job suchen.)
@ Praesi
Klar, wenn man einen Feind hat, sagt man nicht "Nein!" sobald dir jemand Geld anbietet. Trotzdem fallen solche Sachen (ich bekämpfe einen Feind und jemand unterstützt mich mit Geld dafür) doch eher in Richtung Freiheitsschärler.
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Ich würde mal die Frage Einwerfen: "Wie lange sind die Charaktere denn schon Söldner?" Je nachdem kommst halt drauf an wie viel die schon Erlebt haben bzw. wie abgebrüht die sind. Es gibt ja einen Unterschied zwischen berufsbedingter Kaltblütigkeit weil man sonst kaputt geht.Oder ob man ein skrupelloser, sadistischer Mörder ist der seine Opfer weg mäht. Also ne gewisse Grundmoral hat doch eigentlich jeder. Wenn deine SCs noch eher Neulinge sind die ihre meiste Zeit ihr Söldner leben rum gebracht haben in dem sie Wagentracks oder Hangar Hallen bewacht haben.
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@Eulenspiegel
Ich schlage vor, dass Du noch einmal nachliest, welcher Aussage Du so vorbehaltlos zugestimmt hast.
Dazu eine Verständnisfrage:
Würdest du sagen, die französische Fremdenlegion steht Frankreich nahe?
Würdest du sagen Black Water/Xe Services steht der USA nahe?
Und das glaubst du wirklich? Erstmal ist der Söldner nur ein Arbeitnehmer und muss dahin, wo der Chef ihn hinschickt.
Dass sie komplett einseitig und langweilig wären, habe ich nicht behauptet. Auch ein Söldner hat sicherlich Charaktertiefe. Aber Moral gehört nicht dazu.
Die Fremdenlegion achtet auch darauf, wie auch die PMCs, ob ein Angestellter in einen Interessenkonflikt geraten könnte und versuchen deshalb jene, die in einem Land gegen das es gehen soll, aus dem Auftrag rauszuhalten. Sonst wäre die Performance gefährdet.
Man kann sicherlich eine interessante Geschichte rund um Liebe, Alkoholkonsum, diagnostizierten Krebs etc. drehen. Aber um Moral eher nicht.
Ein paar Söldner sollen zur Warnung ein Dorf irgendwo im Dschungel abfackeln. In dem Dorf gibt es Frauen und Kinder. Unter den Söldnern sind Familienväter und -mütter.
Da soll es keine Zweifel am Befehl geben? Keine Gewissensbisse später? Breaking Point? Der Versuch des Aussteigens?
Kommt es zur Meuterei? Wird vielleicht der Befehlshaber abgemurkst und dann behauptet, die Order sei nie angekommen?
Das habe ich auch nie behauptet.
Natürlich können Söldner auch denken. (Wobei ich denke, dass die intelligenteren Söldner relativ schnell einen besseren Posten als Bodyguard oder Sicherheitsexperte annehmen und nur die "unterdurchschnittlich Intelligenten" auch längere Zeit Söldner bleiben.)
Die heutigen Söldner sind Bodyguards und Sicherheitsexperten. Sie sind erfahren und gut ausgebildet und verdammt gut bezahlt. Ein deutscher Sicherheitsexperte berichtete mal, dass er im Jahr im Irak 200000 Dollar verdiene.
Zum Thema moralische Entscheidungen habe ich ja bereits etwas gesagt: Natürlich kann der Söldner zwischen Gut und Böse unterscheiden. Der Söldner kann darüber nachdenken und kommt zu dem Ergebnis, dass Handlung A gut und Handlung B böse ist. Aber dieses Wissen, welche Handlung gut und welche Böse ist, beeinflusst nicht seine Entscheidung.
Ich kann das nicht nachvollziehen und habe das Gefühl, dass Du Söldner eher als gefühlskalte, emotionslose Roboter siehst, die kein Gewissen kennen. Söldner sind aber in erster Linie Menschen und keine Maschinen und noch nicht einmal zwangsweise skrupellos, weder im Mittelalter noch heutzutage.
Sogar innerhalb von mittelalterlichen Söldnern gibt es Ehrvorstellungen und somit auch moralische Probleme.
"Der Offizier ist ein Mistkerl und wenn wir ihm gehorchen, erstürmen wir den Hügel und kommen dabei um. Dabei sterben meine Kameraden auch, die ich lieben und schätzen gelernt habe. Soll ich der Order gehorchen oder bringe ich ihn um?"
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Ist Söldner gleich Söldner? Oder gibt es da eventuell Unterschiede? Ein Söldner ist ja jemand der seine Kampfdienste verkauft. Aber man sollte drüber nachdenken, was für Leute für welche Aufgaben angeheuert werden. Ich glaube nicht, dass alle Söldner sich an ethnischen Säuberungen beteiligen.
Ich könnte mir beispielsweise Leute vorstellen die für Firmen arbeiten, die Leute gegen Entführungen versichern. Dann können Söldner auch Verhandlungen um Lösegeld führen, oder die Befreiung organisieren.
Was ist mit Bodyguardjobs? Für sowas werden sicher keine wahnsinningen Schlächter angeheuert. Ausbildung von lokalen Militärs ist sicher auch noch eine Aufgabe.
Ansonsten: Full Ack zu Ludovico
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Sorry, aber ich hab einfach nicht Eulenspiegels Puste, um solch eine typische Diskussion zu führen!
@Eulenspiegel: Du schaffst einfach mal eben Fakten, wo keine sind! Damit bin ich raus hier! Das einzige was in diesem Faden skrupellos ist, ist die Art und Weise Deiner Argumentation!
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Söldner kämpfen für Geld. Das heißt nicht, dass alle Söldner nur wegen dem Geld kämpfen. Und es heißt auch nicht, dass alle Söldner jeden Job annehmen, den man ihnen bietet. Und es heißt auch nicht, dass alle Söldner das gerne und ohne moralische Konflikte tun.
Söldner ist nicht gleich gewissen- und moral- bzw. ethiklose Mordmaschine.
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Würdest du sagen, die französische Fremdenlegion steht Frankreich nahe?
Die Legion hat in Sachen Söldnerwesen eine Sonderstellung, weil sie einen festen "Auftraggeber" hat und kein Unternehmen ist.
Die Legion ist eigentlich "nur" ein Teil der franz. Streitkräfte, in dem Ausländer dienen.
Als Legionär bekommt man natürlich oft genug die Drecksarbeit aufgebrummt und wird für realpolitische Sachen eingesetzt, wo man u.U. sehr schnell jedes bisschen Idealismus verliert - aber grundsätzlich muss man nicht moralisch vollkommen verdorben oder total gewissenlos sein, um in der Legion zu dienen.
Der französische Staat als zwingend einziger Arbeitgeber - damit kann man als Söldner doch ganz gut leben.
Würdest du sagen Black Water/Xe Services steht der USA nahe?
Ja.
Blackwater galt ja im Irak streckenweise quasi als sechste Teilstreitkraft der Amis...und man wird es wohl kaum sehen, dass Xe Services große Aufträge bearbeitet, die US-Interessen diametral entgegenstehen.
Das Personal besteht ja auch zum großen Teil aus ehemaligen US-Soldaten.
Ich behaupte mal, die meisten Mitarbeiter von Blackwater sehen sich als die "Guten" und fühlen sich moralisch im Recht, anstatt sich von dieser Fragestellung komplett gelöst zu haben.
Und das glaubst du wirklich? Erstmal ist der Söldner nur ein Arbeitnehmer und muss dahin, wo der Chef ihn hinschickt.
Richtig, der Söldner ist NUR ein Arbeitnehmer und kann mehr oder weniger jederzeit die Fliege machen, wenn ihm was nicht passt, ohne dafür an die Wand gestellt zu werden oder im Militärgefängnis zu landen.
Das ist ja eines der großen Probleme, die man schon immer und bis heute beim Einsatz großer Söldnerkontingente hat:
Die sind eventuell ganz schnell weg, wenn es ihnen zu heiß wird, wenn sie eine Weile nicht bezahlt werden u.Ä..
Und gerade durch diese Freiheit steht der Söldner vielleicht öfter mal vor der Frage, ob er sich den Scheiß noch weiter antut - aber genau so, ob er die Kameraden hängen lässt; möglicherweise findet er auch den Auftrag prinzipiell moralisch vertretbar und es passt ihm nur die Ausführung nicht...
Dieses Problem hat bzw. vor dieser Fragestellung steht z.B. der Wehrpflichtige nicht - er hat ohnehin keine Wahl.
Trennung.
Mal Klartext (an die Allgemeinheit):
Die Aussage, dass jeder Söldner zwingend keinerlei Moralvorstellungen/-kodex hat, weil er für Geld tötet, ist doch Unfug.
Ist dann auch automatisch jeder Türsteher ein unmoralischer Mistkerl, weil er für Geld Leute verprügelt?
Und was ist mit Aufträgen ohne direkten/geplanten (offensiven) Kampfeinsatz, wie z.B. Ausbildung der regulären Soldaten, Logistik/Nachschubsicherung und -Bewachung etc. pp.?
Zwischen Rebellenbekämpfung in irgendeinem afrikanischen Höllenloch und z.B. der Bewachung von Botschaften westlicher Nationen in einem Krisengebiet besteht doch offensichtlich ein großer Unterschied, sowohl was die Gesamtsituation als auch die Hemmschwelle angeht, um da mitzumachen.
Und die Grenze zwischen "klassischem/echtem" Söldner und Sicherheitsdienstleister ist in manchen Bereichen ziemlich schlecht zu erkennen.
Die heutigen Söldner sind Bodyguards und Sicherheitsexperten. Sie sind erfahren und gut ausgebildet und verdammt gut bezahlt.
Richtige Desperados gibt es heute auch noch, vor allem in Afrika, aber auch in den Balkankriegen gab es genug Söldner, die weder gut bezahlt noch gut ausgebildet waren.
Die Spannweite ist da sehr groß - das war sie aber bei Licht betrachtet schon immer.
Der eine verreckt elend in Flandern und der andere bewacht recht gemütlich den Papst....
Ansonsten: Zustimmung zu Surturs letztem Beitrag.
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Ich schlage vor, dass Du noch einmal nachliest, welcher Aussage Du so vorbehaltlos zugestimmt hast.
Ja, Zornhau hat geschrieben, dass es Söldnern nur ums Geld geht und das Moral keine Rolle spielt. Dieser Aussage habe ich zugestimmt.
Ein paar Söldner sollen zur Warnung ein Dorf irgendwo im Dschungel abfackeln. In dem Dorf gibt es Frauen und Kinder. Unter den Söldnern sind Familienväter und -mütter.
Da soll es keine Zweifel am Befehl geben? Keine Gewissensbisse später? Breaking Point? Der Versuch des Aussteigens?
Kommt es zur Meuterei? Wird vielleicht der Befehlshaber abgemurkst und dann behauptet, die Order sei nie angekommen?
Du lebst in einer recht romantischen Welt.
Befehle, Dörfer abzufackeln gab es in der Historie schon viele. (Ansonsten empfehle ich dir einige Antikriegsfilme zum Thema Vietnam.)
Die heutigen Söldner sind Bodyguards und Sicherheitsexperten. Sie sind erfahren und gut ausgebildet und verdammt gut bezahlt. Ein deutscher Sicherheitsexperte berichtete mal, dass er im Jahr im Irak 200000 Dollar verdiene.
Es gibt einen Unterschied zwischen Bodyguard, Sicherheitsexperte und Söldner:
Bodyguard: Bewacht eine Person (ja, auch im Kriegsgebiet)
Sicherheitsexperte: Ist für die ganze Taktik und Strategie zuständig. Überprüft auch, ob Einrichtungen sicher sind oder ob es Sicherheitsmängel gibt.
Söldner: Nimmt für Bezahlung an Kampfeinsätzen teil.
Sogar innerhalb von mittelalterlichen Söldnern gibt es Ehrvorstellungen und somit auch moralische Probleme.
"Der Offizier ist ein Mistkerl und wenn wir ihm gehorchen, erstürmen wir den Hügel und kommen dabei um. Dabei sterben meine Kameraden auch, die ich lieben und schätzen gelernt habe. Soll ich der Order gehorchen oder bringe ich ihn um?"
Kann es sein, dass du Soldaten und Söldner verwechselst?
Wenn der Chef des Söldnertrupps der Meinung ist, der Sturm auf den Hügel sei zu gefährlich, dann sagt er: "Nee, ohne mich. Diesen Auftrag nehmen wir nicht an."
Ansonsten: Ja, innerhalb des Söldnertrupps gibt es sicherlich Freundschaft, Kameradschaft und ein gegenseitiges Vertrauen. Aber das ist innerhalb seines Trupps begrenzt und bezieht sich nicht auf Leute außerhalb des Trupps: Seien es nun Zivilisten im Kriegsgebiet oder der Offizier.
Ich könnte mir beispielsweise Leute vorstellen die für Firmen arbeiten, die Leute gegen Entführungen versichern. Dann können Söldner auch Verhandlungen um Lösegeld führen, oder die Befreiung organisieren.
Ja OK, solche Leute können schon Moral haben. Bloß hätten wir hier wohl weniger eine Militärkampagne sondern eher eine Infiltrationskampagne.
Was ist mit Bodyguardjobs? Für sowas werden sicher keine wahnsinnigen Schlächter angeheuert. Ausbildung von lokalen Militärs ist sicher auch noch eine Aufgabe.
Wie kommt ihr immer auf so Sachen wie "wahnsinnig"?
Ich habe nie behauptet, dass Söldner wahnsinnig sind.
Und Bodyguards sind keine Söldner. (laut Definition eines Söldners (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldner#Definition) müssen sie Militärdienst leisten.)
@ Praesi
Wenn du gehen willst, ist das dein gutes Recht. Aber höre bitte mit diesen Unterstellungen auf!
An welcher Stelle habe ich Fakten geschaffen die keine sind?
Sich aus einer Diskussion zu verabschieden, ist legitim. Aber nochmal einen Fußtritt zu verpassen und persönlich werden, bevor man sich aus der Diskussion stiehlt, ist nicht legitim.
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Du lebst in einer recht romantischen Welt.
Du lebst in einer recht einfachen Welt.
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Was ist daran einfach?
Inwiefern glaubst du, dass die Vorstellung, Leute mit Skrupeln würden sich einen anderen Job suchen, einfacher ist als die Vorstellung, er würde Söldner werden?
Hättest du geschrieben "zynischer" oder "düsterer" könnte ich das noch nachvollziehen. Aber inwiefern "einfacher"?
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Ich halte moralische Entscheidungen in einer Söldner-Kampagne für zwingend erforderlich, da alles andere - also Söldner als quasi gemietete menschliche Terminatoren - für mich vollkommen uninteressant wäre. Dann kann ich auch ein Söldner-Computerspiel spielen und da die Aufträge möglichst effizient erledigen - dafür brauche ich keine Leute am Tisch zu versammeln. Und die Realität ist sicher wesentlich komplexer, als die hier beschriebenen Killermaschinen, die für Geld einfach alles machen. Das soll nicht heißen das es diese Leute nicht gibt, aber diese Skizzierung ist doch in erster Linie reines Klischee.
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Sicher, die Gefahr besteht, dass man in einer "reinen Söldnerkampagne" relativ einseitige Metzler bekommt. Aber das hat man ja eigentlich in vielen Gruppenkonstellationen. Das ist zwar mal ganz lustig, aber es stimmt schon, auf Dauer wird es langweilig.
Ich sehe jedoch auch abseits des stark idealisierten "A-Team" Szenarios Raum für menschliche Söldner.
Ich habe da z.B. mal einen solchen in einem Mittelerde-Rollenspiel gemacht. Bei dem sah die Geschichte grob so aus: Heimat Esgaroth, dort in einen Söldnerverband rekrutiert, der in den endlosen Kriegen Rhuns gekämpft hat, bis er das Gemetzel nicht mehr mitmachen wollte. In den Westen zurückgekehrt, war er immer noch Söldner, weil er nichts anderes gelernt hat. Bis hierhin war Hintergrundgeschichte, jetzt ging erst das eigentliche Spiel los. Da hat er sich durchaus seine Jobs immer vorher angeschaut, bzw. bei für ihn moralisch nicht tragbaren Entscheidungen einfach nicht mitgemacht.
(Da war Rhovanion auch die ideale Spielwiese, weil es da nicht so glatt "die Bösen sind die Orks" ist, sondern in erster Linie menschliche Faktionen gegeneinander ausgespielt wurden.)
Oder: der D&D-Charakter, den ich gerade in der Schublade liegen habe, und bei nächster Gelegenheit mal spielen würde, fällt auch so in die Kategorie Söldner. Gesinnung Neutral, in der ursprünglich geplanten (aber nicht zustandegekommenen) Gruppe als Bodyguard der Magierin vorgesehen. Die Magierin wäre eventuell Böse (im D&D-Sinne) gewesen. Das hätte sicherlich zu gewissen internen Konflikten geführt, weil Neutral halt eben nicht "dem ist alles wurscht" heisst.
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Auf Mittelerde, mit seiner Schwarzweissmoral, stelle ich mir das als Söldner allerdings geradezu paradiesisch vor. ;)
Bei Fantasy fällt mir noch Conan ein, der zwar auch oft als Söldner unterwegs war, aber deshalb noch lange nicht alles gemacht/mitgemacht hat - und auch so mancher Auftraggeber mußte über die Klinge springen, wenn Conan klar wurde, daß man ihn mal wieder verarscht hatte.
Dieses Zitat hab' ich bei Wikipedia gefunden:
„Ich erzähl dir mal etwas über Freundschaften im Söldnergeschäft. Es gibt sehr nette Kerle, mit denen man durch dick und dünn gehen kann, wirklich nette Jungs. Wenn du sie unter großen Druck setzt, ich meine wirklich sehr großen Druck, der sie bis aufs Äußerste belastet, so daß sie meinen, sie müßten am nächsten Tag sterben, dann mußt du mal beobachten, wie sich ihr Charakter verändert. Du wirst sehen, daß aus diesen echten Kerlen richtige Teufel werden können, denen jedes Mittel recht ist.“
– Karl Penta, englischer Söldner 1991 im Balkan: WDR-Dokumentation: Warheads
Da wird doch recht deutlich, daß Gewaltexzesse und moralische Totalausfälle auch durch den wahnsinnigen Druck begünstigt werden, dem solche Leute oft ausgesetzt sind - das gilt allerdings auch für reguläre Soldaten.
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Irgendwie weiß ich nicht so recht was überhaupt das Problem ist...
Klar können sich Söldner entscheiden, und die hatten zumindest auch mal sowas wie ein Privatleben. Und jedes Mal im Einsatz geht es doch dann teils um hochmoralische Themen wie etwa den Umgang mit Gefangenen. Das der unmoralische Weg da gewisse Vorteile bietet, macht ihn doch überhaupt erst interessant. Und wenn die Charaktere zu gewissenlosen Miet-Killermaschinen werden, dann haben sie doch eine ganze Menge von moralischen Entscheidungen auf dem Weg gefällt und müssen wohl dann auch mal den moralischen Bankrott erklären.
Nur weil man Moral thematisiert, heißt das ja nicht, dass die Charaktere sich gleich gut oder "für den richtigen Weg" entscheiden.
Und ich bin ziemlich sicher, dass Söldnertum auch eine gewisse (wohl eingeschränkte) Moral durchaus beinhaltet. Und ich würde es auch eher so sehen, dass man als Söldner Mietsoldat ist und kein Mietkiller. Und bei aller Kritik an Militär und Soldaten und so - irgendwie ist ein Soldat dann doch ein bißchen was anderes als ein Killer.
Ich habe im Moment eine Kampagne in der die Charaktere sowas wie Shadowrunner und damit mithin sowas wie Söldner sind und in der sie sich ganz großartig in riesige Schwierigkeiten gebracht haben, eben weil sie noch so etwas wie Moral und persönliche Loyalität haben. In der Tat haben sie nämlich versucht einer Bekannten den Hintern zu retten und die Pläne einer finsteren Widersacherin zu durchkreuzen - völlig ohne Bezahlung, bei beträchtlichem Risiko und noch ausstehenden, möglicherweise extrem ernsten, Konsequenzen.
In einer anderen kriegerischen Kampagne waren die Charaktere zwar nicht direkt Söldner, dafür war die Kampagne sehr militärisch. Und sie haben sich bisweilen durchaus unmoralisch/effizient verhalten, wohl für die "gerechte Sache", wohl auch mit gelegentlichem Zweifeln und Hadern, aber dennoch. Und das Fazit am Ende war zwar, dass man gewonnen hatte - aber zu welchem Preis? Die Charaktere waren samt und sonders vom Krieg gezeichnet, insbesondere seelisch. Und ihrem Umfeld ging es da nicht unbedingt besser.
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So sieht das aus.
Die Charaktere sind ja Söldner. Also Leute, die einfach ohne jegliche Moral, ohne jegliche Werte andere Leute umbringen, weil man ihnen Geld dafür zahlt.
Warum?
Das ist eine Beschreibung, die in der Vorstellung vieler und nicht ganz unbegründet in der Realität auf Soldaten auch zutrifft.
Die ach so angeseheen römischen Legionäre, die Mongolen, Britische Armee, US Kavallerie,. GIs, Grande Armee ... haben da ne Menge auf dem Kerbholz.
So ein Massaker haben die Charaktere sicherlich auch schon selbst des öfteren angerichtet. Befehl ist Befehl, oder so...
wie obige gennante auch, auf Befehl oder ohne gegen friedliche unbewaffnete wehrlose Zivilisten, auf Befehl zur Abschreckung, ohne Befehl aber gedeckt von ranghöchsten Vorgesetzten, auf Befehl und gutgeheissen vom Establishment...
Von einem Söldner kann man KEINE Moral, KEINE Werte, KEINE Loyalität, KEINE Opferbereitschaft, KEIN Mitgefühl, KEINE Gnade und sowas von überhaupt KEIN Heldentum erwarten.
Erzähl das den Schweizern, die bei der Verteidigung des französischen Königs starben und vorher unter Verweis auf ihren Eid eine Aufgabe ablehnten oder dem Regiment, das im Ritt der Sporen versuchte den König von Frankreich zu rettenn oder den Legionären die bei Camerone starben.
Denn aus dem Töten einen reinen Gelderwerb zu machen hat direkt die Voraussetzung, daß man sich von jeglicher Moralvorstellung befreit.
Warum?
Ein gläubiger Christ würde den Nekromanten niemals als "Verbündeten auf Zeit" ansehen können.
Wie z.B. eine Wildgans, ein schottischer Bogenschütze...
Noch einfacher wäre dies bei Necropolis, wo eine Gruppe Ordenskrieger ALLESAMT mit Moralvorstellungen bis zum Überquellen vollgestopft sind.
Welches Necroplois hast du? In meinem Download habe ich davon nichts gefunden, eher das sie zu willfährigen handlangern der Kirche indoktriniert werden
Diese WERDEN die Charaktere in Konflikte stürzen, weil pragmatische Kriegsführung einfach an sich UNMORALISCH ist.
Möglich, Wirklich?
Meine Erfahrungen mit Söldner-Kampagnen (und ich kann auf eine ganze Reihe zurückblicken - in unterschiedlichen Genres) waren durchweg so, daß das gesamte, pragmatische Töten auf Befehl oder Töten, weil es die einfachste Lösung ist, ALLE SPIELER in eine bestimmte, rein "effizienzbestimmte" Vorgehensweise bewegt hat, wodurch damit auch alle ihre Charaktere zu ausgesprochen UNMORALISCHEN Schlächtern wurden.
hast du bekommen was du erwartest und bestellt hast oder was du gebaut hast?
- Mein Eindruck: Das sind Spieler, die sich vor der ECHT HARTEN Herausforderung einen Charakter MIT MORALVORSTELLUNGEN zu spielen, drücken wollen.
Warum-? Was ist an der moralischen Dünnbrett Weird Wars Vietnam moralisch interessant oder fordernd?
Erwartest du moralische Entscheidungen oder moralisierendes Gutmenschtum? Für wen trägt der indoktrinierte, zum Kadavedrgehorsam abgerichtete Ordensritter die Verantwortung? Was passiert mit der Familie des Söldners oder mit ihm, meutert oder desertiert er? Meine (mal wieder einseitige) Erfahrung: Der Charakter bekommt in-game von seinen Kameraden die Frage gestellt, was das jetzt soll, daß er da so zimperlich rumtut? Ob er die Mission und alle Mitkämpfer gefährden wolle? Ob er lebensmüde sei? Ob man ihn jetzt und hier und gleich erschießen soll, weil er ein Risiko für die sichere Abwicklung der Mission darstellt, wenn er weiterhin so weicheierig rumzickt? Was soll man denn mit den Gefangenen machen? Die sind nur eine Last und freilassen kann man sie auch nicht, weshalb es einfacher ist den Gefesselten mit dem Kampfmesser die Kehle durchzuschneiden (verbraucht keine Munition und macht keinen Krach).
Ersetze Söldner durch römische Legionär, britischen Soldaten, Mongolen und so ethisch waren deren Entscheidungen nicht.
Massaker an Besiegten wenn keine Gefahr bestand, niedermetzeln unbewaffneter Zivilisten u.a. der eigenen Mitbürger
all das darf man bei Söldnern NICHT voraussetzen und stellt für einen Söldner eine lebensgefährliche und missionsgefährdende Schwäche dar.
und bei anderen Militärs etc nicht? Römische Legionäre waren da nicht zimperlich, der erste mir bekannte physische Völkermord der Geschichte geht auf ihr Konto.
Meiner Erfahrung nach wurden die Söldner mit fortschreitender Spielzeit der Kampagnen immer pragmatischer gespielt, immer abgehärteter, immer weniger mitfühlend.
was IRL mWn mit Kampfeinheiten allgemein passiert.
Warum ist denn ein Charakter, der sich weigert Gefangene abzuschlachten, weil die Mission durch einen mitgeschleppten Pulk Gefangener gefährdet würde, überhaupt Söldner geworden?
Weil sonst er und seine Famillie Not gelitten hätten?
Warum ist denn ein Charakter, der sich weigert Gefangene abzuschlachten, weil die Mission durch einen mitgeschleppten Pulk Gefangener gefährdet würde, überhaupt (Special Forces ?) Soldat geworden?
Das merkt man bei einem kurzen One-Shot mit "Söldner"-Charakteren nicht so, wie bei einer Kampagne im militärischen Rollenspiel (wo es u.a. auch um die Wirtschaftlichkeit der Vorgehensweise geht, weil Munition und Transport usw. GELD kostet!).
unterschied zu anderen Militärkampagnen? Das kostet auch da Geld und muss finanziert werden...
Für die Romantiker unter den Kämpfern gibt es die Heiligen Krieger (Glaube gibt die Werte vor)
Tötet die ungläubigen,
die Revolutionäre (Wertebasis ist andere Ideologie als die der Herrschenden)
An die Laterne, auf die Guillotine, Genickschuss, jeder Andersdenkende wird muss vernichtet werden, der Revolutionär hat keine Gefühle
die Freiheitskämpfer (Widerstand gegen Die Bösen (tm)
Als ob nicht gerade die relativ häufig mit Terror und absoluter Erbarmungslosigkeit sowohl die eigenen Leute als auch den Gegner behandelt hätten.
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Ganz einfacher Grund: Derjenige, der für Geld tötet, weiß, dass das, was er tut, böse ist. Aber es kümmert ihn nicht.
Wenn man es noch konsequenter fassen will, dann gibt es für denjenigen der für Geld tötet, keinen moralischen Kategorienraum mehr. Gut und böse sind als Unterscheidungsmerkmale bestimmter Handlungen nach einer gewissen Zeit einfach nicht mehr vorhanden. Zornhaus Ausdruck der "Zynischen Brutalität" trifft es sehr gut. Man muss sich nur mal im normalen Leben umschauen, wieviele Menschen sich am Tag gegen Anweisungen des Vorgesetzten auflehnen. Einer? Wenns hochkommt. Und das sind Leute, die einem Beruf nachgehen, ebenso wie der Söldner einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nachgeht. Ob da nun Leute oder Schweine zerlegt werden, spielt glaube ich eher ein untergeordnete Rolle.
Die übergeordnete Moral kann ja auch nur durch eine übergeordnete Instanz verbeitet und getragen werden, die üblicherweise sehr stark unter öffentlicher Kontrolle steht (Medien, Gerichtsbarkeit, Bürgertum). Je weiter entfernt diese Organisationen vom jenem Licht der Massenbtrachtung entfernt sind, desto weniger spielen die ethischen Grundsätze der Offentlichkeit eine Rolle. Und Söldner-Organisationen sind ziemlich weit draußen. Für die Plausibilität dieser These kann man sogar zahlreiche Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit zitieren.
Söldner BRAUCHEN eine Moral und zwar die Moral dessen, der sie anheuert PLUS die Moral dessen den sie bekämpfen.
Ja, die brauchen sie als Werkzeug, wie du ja auch schreibst, als praktische Handlungsanweisung für ein Land oder eine Region in der sie gerade arbeiten (ebenso wie andere Leute, die in fernen Regionen tätig sind). Tatsächlich sind Informationen über das Operationsgebiet immer von Vorteil, denn psychologische Kriegsführung dürfte auch bei Söldern mittlerweile zum Standard-Repertoire gehören. Und die Gefahr, um mal zum Thema zurückzukehren, dass der Nekromant zur reinen Informationsquelle verkommt, und damit lediglich ein weiteres taktisches Element darstellt, ist in einem derartgen Setting ziemlich groß.
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@Zornhau
Die Charaktere sind ja Söldner. Also Leute, die einfach ohne jegliche Moral, ohne jegliche Werte andere Leute umbringen, weil man ihnen Geld dafür zahlt.
So ein Massaker haben die Charaktere sicherlich auch schon selbst des öfteren angerichtet. Befehl ist Befehl, oder so...
Interessant. Du spielst in meiner Runde, oder woher nimmst du die Sicherheit sagen zu können, was die Charaktere "schon des öfteren" gemacht haben ? Auch wenn Söldnerkampagnen anscheinend ein Reizthema für dich sind wäre ich mit Unterstellungen Fremden gegenüber etwas vorsichtiger.
Von einem Söldner kann man KEINE Moral, KEINE Werte, KEINE Loyalität, KEINE Opferbereitschaft, KEIN Mitgefühl, KEINE Gnade und sowas von überhaupt KEIN Heldentum erwarten.
Stimmt. Denn schließlich gibt jeder Söldner mit Beginn seiner Laufbahn Seele und Gewissen beim Rekrutierungsbüro ab - bzw. wahrscheinlich wurde er schon ohne geboren. Solche Menschen sollte man am Besten gleich an die Wand stellen, dann ginge es unserer Welt besser. :Ironie:
Ich habe keine Ahnung, wie du leitest oder wen du kennst. Für meinen Teil habe ich andere Erfahrungen gemacht, und ich leite auch nicht erst seit gestern. Da ich hier allerdings keinen imaginären "Wer-hat-die-meiste-Erfahrung"-Schwanzvergleich vom Zaun brechen will... belassen wir es dabei.
Deine Sicht von Söldnern finde ich allerdings recht flach und einseitig. Ich werde hier sicher nicht anfangen, sie zu romantischen Helden zu deklarieren, aber ich denke nicht das ausnahmslos jeder Söldner automatisch ein gewissenloser Killer ist. In meinem Bekanntenkreis befinden sich einige Berufssoldaten, auch zwei, drei aus Spezialeinheiten mit denen ich mich gerne austausche. Natürlich haben sie eine andere Sicht auf Kriege oder laufende Einsätze als ich... aber keiner von ihnen hat auf mich den Eindruck gemacht, das er Töten "unglaublich geil" finden würde.
Nur die ethischen Dünnbrettbohrer spielen unethische Schlächter (= Söldner).
Interessant. Ich habe über Jahre hinweg in Shadowrun einen Söldnercharakter gespielt. Und seltsamerweise war er der kühlste Kopf in der Runde, der unnötiges Töten vermieden hat weil es unprofessionell ist; und wahrscheinlich der Charakter mit der ausgeprägtesten und am klarsten definierten Moral.
Genau das Gleiche kann ich bei dem Spieler erkennen, der das Söldnerplatoon als Unteroffizier anführt, de facto damit eine gewisse Entscheidungsgewalt hat und nur seinem Vorgesetzten Rechenschaft ablegen muss.
Ich denke, es ist eher eine Frage ob man sich die Mühe macht einem Charakter genug Fleisch auf die Knochen zu geben, und weniger ob man einen Söldner spielt oder nicht. Das man mit Söldnern eine billigere Entschuldigung für unmoralisches Verhalten hat, keine Frage.
Aber ich brauche nur an die Exzesse der amerikanischen Armee zu denken (Folterskandale, Vergewaltigungen, Massaker) das ich bei der Vorstellung, reguläre Truppen wären in irgendeiner Form moralischen nur kurz und hässlich lachen kann. Und ich denke, ähnliche Beispiele kann man mit etwas graben beim Militär jedes Landes finden - soweit es die Möglichkeit dazu hat.
Aber für mich sind Söldner nun einmal NICHT das "nette A-Team" mit dem Herzen am rechten Fleck. Ich vermag mir das bei einem Söldner sowas von ÜBERHAUPT NICHT vorzustellen. - Und das Erstaunlichste daran ist ja, daß sich die GESPIELTEN Söldner-SCs über eine militärische Kampagne hinweg GENAUSO unbarmherzig und gefühllos entwickelt haben, wie es die Söldner unserer wirklichen Welt tun!
Du beschreibst, das die Kameraden den SC unter Druck gesetzt haben nicht so zimperlich zu sein. Und das Vorgesetzte keinen Finger krumm gemacht haben wenn es unmoralisches Verhalten gibt. Und du wunderst dich, wenn die Spieler irgendwann verrohen? Nun, wenn ich in eine Richtung gedrängt würde und mir als Alternative entweder Tod oder Ächtung ins Haus stände (und es zudem keine Konsequenzen nach sich zieht unmoralisch zu handeln) würde ich es im Spiel sicher auch tun.
Wenn es allerdings keine Anstellung für Schlächter-Einheiten gibt, - oder bedeutend weniger Lohn - Auftraggeber sie nur noch für eine Selbstmordmission nach der anderen einsetzen; der Offizier ihnen droht den Vertrag zu kündigen - oder sie eine Drecksarbeit (Latrinenputz) nach der anderen machen lässt. Glaubst du ernsthaft, die Spieler entscheiden sich dann nicht anders?
Wie gesagt, ohne Konsequenzen und mit einem Belohnungssystem (Anerkennung durch die Kameraden,...) ist es nicht verwunderlich wenn die Leute verrohen. Aber dann liegt es nicht nur am Spieler, sondern auch am SL, dessen imho einseitige Sicht der Materie sie in diese Richtung gedrängt hat.
Keine Söldner mehr als SCs. Das ist für mich auf Dauer zu belastend, daher lieber fanatische Ordenskrieger, verbohrte Revoluzzer, unnachgiebige Separatisten, usw. - die haben jeweils etwas, woran sie GLAUBEN, und was sie emotional anrührt, nicht kalt läßt, ihre Handlungen abseits von Effizienzoptimierung bestimmt.
Ruf dir einmal vor Augen, was genau diese Typen in unzähligen Kriegen und Bürgerkriegen mit ihren Gegner gemacht haben. Und dann erzähl mir bitte noch einmal, sie wären in irgendeiner Form anders als das von dir beschriebene Söldnerbild.
Die Belagerung von Antiochia (alle nichtchristlichen Bewohner wurden von den Kreuzrittern erschlagen), das In-Kauf-Nehmen ziviler Opfer durch die IRA, das enthemmte Verhalten deutscher Freischaren nach dem ersten Weltkrieg stützt deine These nicht unbedingt, das sie in irgendeiner Form moralisch wertvoller wären.
@TAFKAKB
Ja. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Rabenmund das Deiner Bemerkung entsprechend gar nicht anders will. Zornhau und Eulenspiegel ebenfalls.
Ah... noch jemand, der mich gut genug kennt um meine Ziele einschätzen zu können. :Ironie:
@Deep One
Gute Frage eigentlich, da der böse Feind ja vermutlich alles ratzekahl leergeplündert hat. Fällt mir ehrlich gesagt gerade nur eine Fischzucht im Dorfsee ein, so was ist mit Mittelaltermitteln ja eher schwer zu verseuchen. Wenn das Setting etwas Fantasy-mäßiger ist, vielleicht eine Heilquelle?
Wer sprach jemals vom Mittelalter oder Fantasy? Ich habe bewusst das System nicht genannt, weil es für die Situation keine Rolle spielt.
@Eulenspiegel
Ganz einfacher Grund: Derjenige, der für Geld tötet, weiß, dass das, was er tut, böse ist. Aber es kümmert ihn nicht.
Dann ist also ein Berufssoldat böse? Denn, er hat ja ganz bewusst einen Beruf ergriffen, der darauf hinausläuft das so etwas geschieht. Ich frage das bewusst mit dem provokativen Hintergedanken, das es Berufsarmeen auf der Welt gibt, und ein Teil der Bundeswehr aus Berufssoldaten besteht.
@Bad Horse
Söldner werden in den meisten Fällen nicht als psychopathische Massenmörder geboren, sondern kommen auf irgendeine Art und Weise zu ihrem Job.
Es gibt sehr wenige Söldnerorganisationen oder Auftraggeber, welche psychopathische Massenmörder anstellen würden. Zumal die meisten Söldner ehemalige Soldaten sind - und bei der Musterung in Frage gestellt wird, warum jemand zum Militär will. Offensichtlich kampfgeile Psychopathen werden dabei ausgemustert. Case closed.
@Sequenzer
"Wie lange sind die Charaktere denn schon Söldner?"
Wir sind am vierten Spieltermin angelangt, am ersten wurden sie angeheuert. Seitdem fand eine kleinere Auseinandersetzung mit wechselnden Schauplätzen statt.
@Surtur
Söldner kämpfen für Geld. Das heißt nicht, dass alle Söldner nur wegen dem Geld kämpfen. Und es heißt auch nicht, dass alle Söldner jeden Job annehmen, den man ihnen bietet. Und es heißt auch nicht, dass alle Söldner das gerne und ohne moralische Konflikte tun.
Söldner ist nicht gleich gewissen- und moral- bzw. ethiklose Mordmaschine.
Yep. So seh ich das auch.
@Ludovico, Präsi, YY, Schwerttänzer
Eurer Einschätzung stimme ich zu.
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Die ganze Diskussion beruht auf der Aussage, dass Söldner zwangsweise amoralisch sind.
Also ist das A-Team amoralisch, die typische Fantasygruppe, die für Geld einen Auftrag annimmt ist amoralisch, Nahezu alle Kämpfer im 30-Jährigen Krieg waren amoralisch etc.
Es gibt einfach viele unterschiedliche Söldner(gruppen). Das einzig definierende Merkmal für Söldner ist, dass es eine kämpfende Gruppe ist, die sich für Geld anheuern lässt. Das bedeutet aber nicht, dass diese Gruppe jeden Auftrag annehmen muss. Auch Söldner können moralisch sein und dementsprechend handeln. Historisch gesehen haben Söldnereinheiten deutlich seltener Massenmorde, ethnische Säuberungen etc. durchgeführt als Soldaten.
Söldner können auch psychopathische Killer sein, allerdings werden diese dann wohl eher von psychopathischen Auftraggebern angeheuert. Ein Auftraggeber mit moralischen Grundsätzen wird auch eher Söldner mit halbwegs gesundem Geisteszustand anheuern.
Man kann eine Runde mit Söldnern amoralisch und pragmatisch spielen. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit mit Moral zu spielen. Dazu müsste man aber ein eindimensionales Bild von Söldnern hinter sich lassen.
Zum Schluss noch ein passendes Zitat aus der Wikipedia:
Auch in der Geschichtswissenschaft wurden die Söldnerhaufen immer wieder als Sammelbecken für Kriminelle, fahrendes Gesindel und Ausgestoßene beschrieben. Erst in der letzten Zeit wird versucht, diese wichtige soziale Gruppe wertneutral zu betrachten und ihre Herkunft, ihre Lebensweise und ihre Motivation, Söldner zu werden zu ergründen. Auch die simple Zuschreibung der Täterrolle ist zu hinterfragen, da sie in vielen Fällen selber von den Kriegsunternehmern oder ihren Offizieren ausgenutzt wurden.
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Man kann eine Runde mit Söldnern amoralisch und pragmatisch spielen.
amoralisch und pragmatisch bedingen einander nicht, man kann auch pragmatisch UND moralisch vorgehen.
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Da widerspreche ich nicht, ich hatte mich in dem Fall nur auf den Grundtenor des Threads bezogen ;)
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Solange die Söldner Menschen sind und keine Roboter, sind moralische Entscheidungen möglich, sie sind beinahe gar nicht zu umgehen.
Die moralischen Entscheidungen im Leben eines Menschen sind mannigfaltig. In Extremsituationen, werden möglicherweise auch diese moralischen Entscheidungen extremer ausfallen.
Wenn man eine Kampagne leitet, die solche moralischen Entscheidungen beinhalten soll, ist das Ausspielen der Szenen sicher eine gute Möglichkeit. Natürlich kann man die Söldner auch nach seinen eigenen Vorstellungen (der Runde, s. Gruppenvertrag) kalt und gewissenlos spielen.
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@Deep OneWer sprach jemals vom Mittelalter oder Fantasy? Ich habe bewusst das System nicht genannt, weil es für die Situation keine Rolle spielt.
Dann frag' mich nicht, welche kriegswichtigen Güter der Nekromant haben könnte, sondern denke sie Dir selber aus. :P
Römische Legionäre waren da nicht zimperlich, der erste mir bekannte physische Völkermord der Geschichte geht auf ihr Konto.
Die Assyrer sind empört, dass Du ihre Taten nicht würdigst. ;)
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Die Charaktere sind ja Söldner. Also Leute, die einfach ohne jegliche Moral, ohne jegliche Werte andere Leute umbringen, weil man ihnen Geld dafür zahlt.
Finde ich sehr weit hergeholt...
...erstmal das der STATUS des Söldners nichts darüber aus, wieso er in den Job gekommen ist und wieso er das tut, ob aus Not, Loylität, Angst vor den Konsequenzen, etc.
Es besagt lediglich, daß er nicht von einem sich nur aus dem historischen Kontext als 'legitim' darstellenden Herren (Fürst, Kirche, Widerstandskommando) sein Brot erhält.
Z.B. die vom Kassler Fürsten nach Amerika verkauften Landsknechte waren sicher fomal Söldner, aber auf diese trifft Deine 'Kritik' bestimmt weniger zu als auch unserer BW-Soldaten, die zwar formal ein legitime Armeeangehörige sind, aber durch keinerlei Notwendigkeit (Hunger, Unterdrückung, Verteidigung) in den Dienst gezwungen werden, sondern einen Job für ein Gehalt ausführen.
Von einem Söldner kann man KEINE Moral, KEINE Werte, KEINE Loyalität, KEINE Opferbereitschaft, KEIN Mitgefühl, KEINE Gnade und sowas von überhaupt KEIN Heldentum erwarten.
Halte ich auch für schwer übertreiben - nur weil jemand keinen andere Job gelernt ober gefunden hat, bedeutet das noch lange nicht, daß er keine persönlichen Grenzen hat oder in bestimmten Punkten nicht doch eine moralische Position vertreten kann, die ihn zu einer Vorauswahl der Korps oder des Auftraggebers bringt.
AUßerdem kann er Waffenbrüdern, dem Eid des Korps, dem Auftrag, etc. gegenüber durchaus soviel Loyalität aufbringen, daß er sich zu Heldentaten und Opferbereitschaft hinreißen läßt.
In der Regel sind die meisten klassischen Abenteuerergruppen doch auch nur mehr oder weniger Söldner mit breiter angelegten Talenten - und die haben ja auch oft genug Diskussionen, welches Vorgehen nun noch angemessen ist und welches nicht.
Meine (mal wieder einseitige) Erfahrung: Der Charakter bekommt in-game von seinen Kameraden die Frage gestellt, was das jetzt soll, daß er da so zimperlich rumtut? Ob er die Mission und alle Mitkämpfer gefährden wolle? Ob er lebensmüde sei? Ob man ihn jetzt und hier und gleich erschießen soll, weil er ein Risiko für die sichere Abwicklung der Mission darstellt, wenn er weiterhin so weicheierig rumzickt?
...
Bei Söldnern gibt es KEINE Werte, sondern nur Geld. Und das führt zu einer eiskalten Pragmatik.
...und das ist bei Armeen im allgemeinen anders, zumindest wenn man nicht die Trottel spielen will, die die Propaganda glauben und sich darum in den Unfug hineinziehen lassen?
Oder spielt man dann immer die Verteidiger, respektive Guerillieros?
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Guten Morgen allerseits,
sorry aber die Diskussion ist zwecklos. Eure Standpunkte sind so unterschiedlich, dass die Diskussion keinen Konsens finden kann, oder?
Meine persönliche Ansicht ist da sehr stark vom ausgezeichneten AEG Handbuch: Mercenaries geprägt. Nahezu jeder ist im Rollenspiel in irgendeiner Hinsicht ein Söldner. Die einen mehr die anderen weniger, allerdings ist es nur den reichsten Helden vorbehalten gänzlich ohne Gegenleistung Heldentaten zu begehen ;).
Moralische Bedenken würde ich in einem Söldnerabenteuer nicht außen vor lassen, viele Söldner, sofern sie nicht tatsächlich als eiskalte Killermaschinen gespielt werden, glauben an etwas. Und sei es nur an das "Geld" um sich einen Traum erfüllen zu können.
Ein Spielleiter der sich entsprechend auf die eiskalte Truppe einstellt, kann den Spielern imho noch immer ein ordentliches bisserl an Moral rauslocken, wenn es um die Entscheidungen geht ob man den eigenen Ruf riskiert oder das eigene Leben wenn die Situation sich anders darstellt... Effektiv ist es doch so, dass man als Söldner normalerweise gut verdient, weil man kaum Chancen hat zu überleben.... Dessen sollte man sich in einem entsprechenden Abenteuer auch bewußt sein. Kein König würde sein eigenes Heer in den Abgrund schicken, wenn er die Söldner dafür anheuern kann und sein Heer an der Flanke sicherer sieht.
In meinen Augen sind auch die meisten Shadowrunner "einfache Söldner". Es geht um Nuyen und man muss immer mit Verrat auf allen Seiten rechnen, auf seinen Ruf bedacht sein aber wenn's klappt verdient man eventuell 'ne ordentliche Stange Geld.
Schwarz-weiß Malerei finde ich deswegen nicht so richtig angebracht und auch die Orientierung an der Wirklichkeit ist in meinen Augen sehr eingeschränkt möglich und sinnvoll.
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Ganz einfacher Grund: Derjenige, der für Geld tötet, weiß, dass das, was er tut, böse ist. Aber es kümmert ihn nicht.
Er ist sich bewusst, dass er aus egoistischen Motiven böse Taten begeht.
Bei Glaubenskriegern oder Familientradition sieht das anders aus:
Hier denkt die Person, das, was sie tut, sei gut. Wenn sie jetzt mit den Grauen des Krieges konfrontiert wird, könnte ihr Glaubensbild ins Wanken geraten: "Ist das, was ich tue, wirklich gut?"
D.h. Der Unterschied liegt nur darin, daß der Söldner weniger zelebral verschattet ist? wtf?
("Ich weiß, daß es scheiße, was ich hier tue, aber ich habe keine Ahnung, wie ich sonst durch den Winter kommen soll...")
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Die Assyrer sind empört, dass Du ihre Taten nicht würdigst. ;)
bei denen weiss ich nur vom psychischen Völkermord.
Es besagt lediglich, daß er nicht von einem sich nur aus dem historischen Kontext als 'legitim' darstellenden Herren (Fürst, Kirche, Widerstandskommando) sein Brot erhält.
d.h. Frankreich, seine Regierung oder der Vatikan sind keine legitimen Herren?
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Es gibt einen Unterschied zwischen Bodyguard, Sicherheitsexperte und Söldner:
Bodyguard: Bewacht eine Person (ja, auch im Kriegsgebiet)
Sicherheitsexperte: Ist für die ganze Taktik und Strategie zuständig. Überprüft auch, ob Einrichtungen sicher sind oder ob es Sicherheitsmängel gibt.
Söldner: Nimmt für Bezahlung an Kampfeinsätzen teil.
Kann es sein, dass du Soldaten und Söldner verwechselst?
Und Bodyguards sind keine Söldner. (laut Definition eines Söldners (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldner#Definition) müssen sie Militärdienst leisten.)
Zumindest der englische Wikipedia Artikel zu PMC's (=Söldnerfirmen) behauptet, das diese alle drei genannten Tätigkeiten übernehmen:
The services and expertise cover those typically found in governmental military or police forces, but most often on a smaller scale. While PMCs often provide services to train or supplement official armed forces in service of governments, they can also be employed by private companies to provide bodyguards for key staff or protection of company premises, especially in hostile territories. However, contractors who use offensive force in a war zone could be considered unlawful combatants, thereby referring to the "concept" being implicitly mentioned in the Geneva Conventions and explicitly specified by the US Military Commissions Act.[1]
Private military companies carry out many different missions and jobs. These include things such as supplying bodyguards to the Afghan president Hamid Karzai and piloting reconnaissance airplanes and helicopters as a part of Plan Colombia.[2] [3] They are also licensed by the United States Department of State, they are contracting with foreign governments, training soldiers and reorganizing militaries in Nigeria, Bulgaria, Taiwan, and Equatorial Guinea [4].
PMCs supply support to U.S. military bases throughout the Persian Gulf, from operating mess halls to providing security. They supply armed guards at a U.S. Army base in Qatar, and they use live ammunition to train soldiers at Camp Doha in Kuwait. They maintain an array of weapons systems vital to an invasion of Iraq. They also provide bodyguards for VIPs, guard installations, and escort supply convoys from Kuwait. All these resources are called upon constantly due to the war in Iraq.[5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Private_military_company
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Söldnereinheiten können niemals komplett unmoralisch sein: sie müssen im Gegenteil verschiedene Ehrenkodizes jonglieren, um im Konflikt zwischen verfeindeten Nationen, Konfessionen, Ethnien etc. nicht unterzugehen.
Vor allem, da sie ja oft aus solchen bestehen, und einen stärkeren inneren Zusammenhalt benötige als diese Kräfte, die sie auseinandertreiben.
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Ich gehe mal soweit, zu behaupten, dass eine Söldner-Kampagne optimale Voraussetzungen für moralische Entscheidungen bietet. Wenn man einen Haufen Gänseblümchenurmarmer in die Schlacht schickt, die keine Mücken totaschlagen, weil es ja ein wertvolles Lebewesen sein könnte, dann passiert moralisch überhaupt nichts, es sei denn man kann sie zwingen, etwas zu tun, was sie nicht wollen. Warum sind es eigentlich Gänseblümchenumarmer? Weil die Spieler Gänseblümchenumarmer spielen wollen! Lassen sich Spieler gern zwingen, etwas zu tun, was sie nicht tun wollen? Nein, sie werden sich vermutlich verweigern, es sei denn sie wollen den moralischen Konflikt spielen und steigen in ihn ein.
Wenn man einen Haufen Söldner in die Schlacht schickt, wird moralisch überhaupt nichts passieren, es sei denn, sie wollen plötzlich das, was sie tun sollen, nicht mehr tun. Warum sind das eigentlich knallharte Söldner? Weil die Spieler knallharte Söldner wollen! Wann wollen knallharte Söldner-SCs, das, was sie tun sollen, nicht mehr tun?
Wenn die Spieler moralische Konflikte haben wollen!
Moral geht nicht vom SL aus. Es ist nicht seine Aufgabe, das Spiel zu moralisieren, kann es nicht sein, weil die Entscheidung letztlich beim Spieler liegt. Wenn der ein amoralisches Arschloch sein will, kann er es sein, wenn nicht - dann bekommt er moralische Konflikte. Gerade in einem Söldner-Szenario! Dort liegt die Möglichkeit von Gewalt an jeder Straßenecke, dort bekommen die Spieler sackweise Macht über Schwächere in den Rucksack, an den Gürtel und in die Hand gepackt und werden auf eine Spielwelt losgelassen, in der sie über Leichen gehen können. Wenn sie es wollen.
Ihr solltet euch von der realen Welt lösen. Rollenspiel ist ein Medium, in dem andere Regeln gelten. Eure Charaktere tun genau das, was ihr wollt, nicht das, was sie wollen oder wozu eine deterministische Umwelt sie zwingt. Das entspricht nicht dem Medium Rollenspiel - zumindest nicht dem, das ich spiele. Und ich schätze, hier liegt der Hund begraben. Die Leute, die behaupten, Söldner kennen keine Moral sehen sich gezwungen, ihre SCs so zu spielen. Die Fraktion, die ihnen widerspricht, sieht die Möglichkeit, aus solchen Konventionen auszubrechen, ahnt dort vermutlich sogar den Reiz des Genrebruchs.
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Die Frage, ein wie großer Anteil aller Söldner wie stark ausgeprägte oder unterdrückte Moralvorstellungen haben, allgemein zu beantworten ist offensichtlich schwierig. In Meinen Augen ist das aber für eien Söldnerkampagne gar nicht notwendig.
Fall 1: Eine Söldnerkampagne soll gestartet werden.
In diesem Fall kann man einfach absprechen, dass alle SCs - obwohl sie Söldner sind - Moralvorstellungen haben sollen. (Vielleicht sogar in je 3 Sätzen zusammenfassen und dem SL geben.)
Fall 2: Eine Kampagne läuft, in der alle (oder die meisten) SCs Söldner sind.
Da kann man fragen: "Hat Dein SC Moralvorstellungen? Welche?"
Oder man stellt die SCs vor moralische Fragen und versucht mittels trial and error die Moralsvorstellungen auszuloten. Wenn man sich allerdings für diese Variante entscheidet, ist die Gefahr recht hoch, das Ergebnis zu erzielen, das Zornhau beschreibt.
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Ich möchte noch die These in den Raum werfen, dass eine Söldnereinheit sich dann überhaupt erst moralische Überlegungen leisten kann, wenn sie gut genug, d.h. gefragt genug, ist, um Aufträge bei moralischen Bedenken ablehnen zu können. Wenn die Söldnereinheit keine Verträge bekommt, weil sie nur eine von vielen ist, wird sie früher oder später schlichtweg aus Finanznot untergehen, wenn sie zu wählerisch bei Aufträgen ist. Wenn die Einheit aber einen guten Ruf hat und als überdurchschnittlich kompetent oder effektiv gilt, dann kann sie sich Aufträge aussuchen. Welche Kriterien sie anlegt, bleibt dann der Einheit bzw. deren Führung überlassen; das KÖNNEN moralische Aspekte sein (z.B. SR: "No Wetwork"), das können rein gewinnorientierte Aspekte (auch nicht nur monetäre) sein, es können aber z.B. auch Überlegungen sein, die sich um Politik, gute Kontakte oder Prestige drehen.
Andererseits wird man wohl besonders bei Söldnern Menschen finden, die in Punkto Tötung eher weniger Skrupel haben, weil sie in dem Feld so besser klar bzw. unter kommen werden. Aber das gilt generell für alle Jobs, die vor moralisch problematischen Fragen stehen (z.B. Manager in Unternehmen: Profit vs. Ausbeutung der Angestellten). Moral ist ja keine eindimensionale Sache oder dreht sich immer um die gleiche Frage.
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Nun auch Soeldner morden nun nicht nur fuer das Geld, sondern weil sie das Geld irgendwofuer mehr oder weniger stark brauchen.
Insofern ist m.E. durchaus die Moeglichkeit gegeben Soeldner zu sein und ueber eine ausgepraegte Moral Vorstellung zu verfuegen. Andernfalls saehe unser Alltag auch blutiger aus.
In Bezug auf Rollenspiel liegt aber das Problem hinsichtlich dem Widerspruch zwischen Moralisch reflektierten ggf. soweit gar etwas Verantwortungsbewussten / normalen Handeln und der Tatsache des blutigst-brutalen umher metzeln an einem anderen Punkt begraben.
Damit ist das Thema maximal einer Spielsitzung, wie dieser Charakter aus der Kampagne herausgespielt wird. Eigentlich ist es ja KEIN Söldner-Charakter, sondern ein LUSCHEN-Charakter, da er die Mission und das Leben der anderen Charaktere mit seiner Zimperlichkeit gefährdet!
Genau der Punkt.
Weil aus der achso desillusionierten menschenfeindliche Haltung des SLs heraus es total undenkbar ist das es fuer die Charakter die ihre Moral Vorstellungen nicht zu gunsten der effizientesten Handlungsweise ueber Board kippen nur "auf die Fresse" gibt. Nachdem Motto: Du magst es etwas realistisch / moralisch spielen? HA! Uff's Maul und schau den anderen zu wie sie dich ueberholen und den Zucker in den Hintern bekommen.
Die Spieler kriegen gezeigt das die Boese seite nicht nur Cookies hat sondern das man im Grau Bereich bis Weissen auch noch darben muss oder gleich verhungern gelassen wird.
Und dann faengt das elende Gewese an von weg "Aber in der boesen Realitaet ist das doch auch so!".
Abgesehen davon das es aber nunmal nicht die boese Realitaet ist,
kriegt man selbst in der Realitaet einen von Kriegsgerichten oder dem Leben auf den Sack waere man halb so amoralisch wie die meisten SCs.
Naja und dieses, dann spielt doch Ordenskrieger / Widerstandskaempfer oder sonst etwas aendert auch nichts dran das die Spieler dann allenfalls im Gegenseitigen Einverstaendnis eine Gruppe von Luschen spielen.
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Mysgnostisch? Meinst du mysogynisch? Wer hat denn Frauen ins Spiel gebracht? Hier gehts um Söldner, Baby, *Männer*!
Ich jedenfalls sehe in der Weigerung, LUSCHEN zu spielen, eine latente Kastrationsangst. ~;D
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Arf, geaendert, meinte menschenfeindlich, allerdings hatte mein internes Fremdwoerterlexikon eine Art Sprung. >_<
Naja manchmal weigert man sich auch nur Luschen zu spielen weil der eigene Bedarf an masochistischer selbstgeisselung schon gedeckt wurde. Nu und ich find's halt ein Elend das man bei jeder anderen als effizienz orientierten Soeldner/Militaer Spielweise direkt auf die Luschen Schiene gedrueckt wird, s.o.
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Naja, ich finds elend, jedem, der diese Schiene auf eine bestimmte Weise (effizient, militaristisch) spielen möchte, gleich eine seelische oder psychische Dysfunktion zu unterstellen. Andere Vorlieben würden ja schon als Erklärung ausreichen.
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Naja, ich finds elend, jedem, der diese Schiene auf eine bestimmte Weise (effizient, militaristisch) spielen möchte, gleich eine seelische oder psychische Dysfunktion zu unterstellen. Andere Vorlieben würden ja schon als Erklärung ausreichen.
Umgekehrt wird doch der Gegenseite untergeschoben das sie weder effizient, noch militaerisch ist, grundsaetzlich nichts taugt und an der Realitaet vorbei schiesst. Obwohl es mit der Realitaet und mit mangelnder Effizienz weniger bis nichts zu tun hat.
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Hallo,
ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse, weil sie etwas streift, mit dem ich mich vor einiger Zeit intensiv auseinandergesetzt habe...
Frage: Eine Söldner-Kampagne - geht das überhaupt ohne moralische Entscheidungen/Kodex der Chars/Grenzen/Verpflichtungen bzw. mit "völlig amoralischen/pragmatischen Chars"??
Und da sage ich ganz klar: NEIN.
Weil ich beim Rollenspiel (das zuindest ein wenig den Charakteraspekt beinhaltet) bei Spielern Möglichkeiten brauche sie zu "fassen" ihnen Anreize für irgendwas zu geben. Die Spieler in eine wie auch immer geartete Entwicklung zu "stoßen".
Und meiner persönlichen Erfahrung als SL nach, funktioniert das nicht bei Tefloncharakteren.
Beispiel: Ein Spieler hatte immer einen Kämper ohne Moral/Gewissen der völlig pragmatisch handelt. Mal entschied er sich für die Gruppe, ml dagegen, mal tötete er das unschuldige Opfer, mal nicht....usw.
Er tat immer nur das was für den Spieler am besten zu passen schien um etwas im Spiel zu erreichen.
Und darauf kann ich in MEINER Spielrunde verzichten. Weil es auf Dauer unglaublich langweilig wird. Ein fanatischer Glaubenskrieger mag "Böse" Taten begehen, aber sein Kodex/Glauben gibt mir Möglichkeiten ihn die Konsequenzen ingame plausibel zu verkaufen.
Gruß
der Morvar
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Das Problem ist nicht die Charakterrolle: "Söldner", sondern die Charakterrolle: "Arschloch". Söldnercharaktere kann man in allen Genres auch gritty bis romantisch spielen (siehe beispielsweise Söldner bei Battletech). "Arschloch-Charaktere", oder wie man sie auch nennen mag, können auch das Etikett des Söldners führen, aber sie lösen sich früher oder später von selbst auf, sofern der SL die normalen Konsequenzen liefert.
Soweit zur Spielwelt. Das es in unserer Realität anders (nämlich wesentlich düsterer) aussieht, dürfte klar sein.
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@ Spicy McHaggis
Mit den privaten Sicherheitsfirmen hast du Recht: Vor allem die größeren Unternehmen in der Branche sind sehr vielfältig und gehen in verschiedene Bereiche. Allerdings hat ein privates Sicherheitsunternehmen nicht nur Söldner angestellt:
Es hat Buchhalter für den ganzen Verwaltungsaufwand, Bodyguards für den Personenschutz, Sicherheitsexperten für theoretisches Zeugs, Mechaniker zur Instandsetzung der Fahrzeuge, PR-Leute für die Öffentlichkeitsarbeit und eben Söldner für den konkreten Kriegseinsatz.
Nicht jeder Mensch, der für eine Sicherheitsfirma arbeitet, ist auch ein Söldner. Daher widersprechen sich die Definition auf der deutschen Wikipedia und die Angaben auf der englischen Wikipedia auch nicht. (Sondern ergänzen sich eher.)
Fall 1: Eine Söldnerkampagne soll gestartet werden.
In diesem Fall kann man einfach absprechen, dass alle SCs - obwohl sie Söldner sind - Moralvorstellungen haben sollen. (Vielleicht sogar in je 3 Sätzen zusammenfassen und dem SL geben.)
Setzt das nicht etwas zu spät an?
Wahrscheinlicher ist doch: "Eine Militärkampagne/Kriegsszenario soll gestartet werden."
Soll es eher Hack'n'Slay oder eher moralisches Dilemma sein? - Eher moralisches Dilemma.
OK, was für ein konkretes Szenario eignet sich am besten, um ein moralisches Dilemma in einer Militärkampagne zu spielen?
Und hier eignet es sich am besten, wenn man Leute spielt, die aus Überzeugung und nicht aus Geldgier in den Krieg ziehen. (Bei Leuten, die aus Überzeugung in den Krieg ziehen, kann man ihre Überzeugung auf die Probe stellen. Sie können im Laufe der Kampagne ins Grübeln kommen, ob ihre Überzeugungen die Richtigen sind. Jemand, der des Geldes wegen in den Krieg zieht, kommt von moralischer Seite jedoch kaum ins Grübeln: Er grübelt eher danach, wann er genug Geld hat, um sich zur Ruhe zu setzen.)
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Schon wieder gehst du davon aus, dass alle Söldner nur aus Geldgier in den Krieg ziehen.
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Es hat Buchhalter für den ganzen Verwaltungsaufwand, Bodyguards für den Personenschutz, Sicherheitsexperten für theoretisches Zeugs, Mechaniker zur Instandsetzung der Fahrzeuge, PR-Leute für die Öffentlichkeitsarbeit und eben Söldner für den konkreten Kriegseinsatz.
Zur Klärung:
Was ist für dich ein konkreter Kriegseinsatz?
Und zumindest laut dem Definitionsabschnitt aus der deutschen Wikipedia, könnte der Begriff "Söldner" auf alle oben genannten Tätigkeiten zutreffen.
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Selbst "Geldgier" kann komplexer sein als die reine Gier nach Geld fuer ein fettes Bonzen Leben.
Vielleicht braucht er das Geld weil er verschuldet wurde, fuer seine Familie oder aus anderen Verpflichtungen aber nu keinen besseren Job hat.
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Schon wieder gehst du davon aus, dass alle Söldner nur aus Geldgier in den Krieg ziehen.
Ich gehe erstmal davon aus, dass wir unterschiedliche Menschen haben, die vor der Wahl stehen, welchen Beruf sie ergreifen:
Davon sind sicherlich einige geldgierig. Aber lassen wir diese mal beiseite. Schauen wir uns mal einen Menschen an, der nicht geldgierig ist. In 90% aller Fälle wird er einen Beruf wählen, der mit Kämpfen wenig zu tun hat. OK, den lassen wir auch beiseite.
Dann haben wir noch den Sadisten, der es cool findet, andere Leute anzuschießen. OK, der hätte eine Motivation, Söldner zu werden, ist moralisch aber auch nicht besser als der Geldgierige. Den lassen wir auch beiseite.
Schauen wir uns also einen Menschen an, der nicht geldgierig ist, aber eine Motivation hat, in den Krieg zu ziehen. Was für Motivationen könnten das sein:
Er ist stolz auf seine Nation --> Dann wird er Soldat.
Er ist Lokalpatriot und möchte die Besatzer loswerden --> Dann eignen sich Guerilla-Kämpfer oder Terrorist
Er ist der Meinung, dass Volk A eins auf die Fresse verdient hat. --> Entweder Soldat oder Freischärler (evtl. auch Terrorist)
Aber du könntest mir sicherlich eine Motivation nennen, die diese nicht-geldgierige Person dazu bringt, sich als Söldner einzuschreiben.
Zur Klärung:
Was ist für dich ein konkreter Kriegseinsatz?
Ein Einsatz, in dem man Militärdienst leistet.
Also z.B.
- Eskortierung eines Konvois in einem Kriegsgebiet
- Als Spähtrupp ein Gebiet in einem Kriegsgebiet auskundschaften (keine Infiltration, da man hierzu in der Regel keine Uniformen trägt)
- Stürmen einer gegnerischen Stellung
- Kampf gegen schwer bewaffnete Menschen
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Ehrlich gesagt, ich bin schon ganz froh wenn Spieler überhaupt mal ihre SC unmoralisch spielen. Viele sind dazu nicht fähig. ich hatte schon Runden von bösen Dunkelelfen, die sich darüber beschwert haben, das mein Troll Sachbeschädigung verübt hat.
Imerhin ist es gar nicht so leicht, seine üblichen Moralvorstellungen auch nur imaginativ für ein Spiel abzustreifen. Das geht nur bei geübten Rollenspielern oder im Lauf einer Kampagne.
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Aber du könntest mir sicherlich eine Motivation nennen, die diese nicht-geldgierige Person dazu bringt, sich als Söldner einzuschreiben.
Bereits genannte Beispiele (http://tanelorn.net/index.php/topic,63579.msg1231814.html#msg1231814)
Zusätzlich noch:
-Zwangsrekrutiert: Komm jetzt mit oder wir machen Dich kalt
Irgendwie interessant, dass nach Deiner Ansicht knapp 90% der Soldaten der zivilisierten Welt in Kampfeinsätzen Söldner sind.
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Aber du könntest mir sicherlich eine Motivation nennen, die diese nicht-geldgierige Person dazu bringt, sich als Söldner einzuschreiben.
Schlechte Ausbildung, lebte im Ghetto, ist einem Army/Soeldner Werber in die Arme gelaufen.
[So in Bezug auf des RL]
Erweiterung:
* Schutz vor Verfolgung
[Fremden Legion, komm rein und du kriegst eine neue Ident.]
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Ein Einsatz, in dem man Militärdienst leistet.
Also z.B.
- Eskortierung eines Konvois in einem Kriegsgebiet
- Als Spähtrupp ein Gebiet in einem Kriegsgebiet auskundschaften (keine Infiltration, da man hierzu in der Regel keine Uniformen trägt)
- Stürmen einer gegnerischen Stellung
- Kampf gegen schwer bewaffnete Menschen
Ok, wir haben unterschiedliche Ansichten davon wie weit Militärdienst gefasst werden kann.
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In einer RICHTIGEN Armee gibt es eben nicht nur "Leasing-Schlächter", sondern unterschiedlichst motivierte Leute, die auch den vorhandenen ethischen ANSPRUCH, den es in jeder richtigen Armee gibt, ihren eigenen Vorgesetzten vorhalten können.
"Richtige", also neuzeitliche Armeen haben Kriegsverbrechen noch und nöcher auf der Kappe.
- Ob dies die Treue zum Vaterland ist, die Treue zur Ideologie, die Treue zum Glauben, oder einfach nur die normale Menschlichkeit eines Soldaten gegenüber seinen Mitmenschen - all das darf man bei Söldnern NICHT voraussetzen und stellt für einen Söldner eine lebensgefährliche und missionsgefährdende Schwäche dar.
Ob Treue zu Vaterland/Ideologie/Glauben "moralisch" sind, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Und normale Menschlichkeit stellt für einen Söldner jetzt warum genau etwas anderes dar als für einen Soldaten?
Warum ist denn ein Charakter, der sich weigert Gefangene abzuschlachten, weil die Mission durch einen mitgeschleppten Pulk Gefangener gefährdet würde, überhaupt Söldner geworden?
Um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Vielleicht haben manche hier ein irgendwie "romantisches" Bild eines Söldners vor Augen. Ich nicht. Es geht kaum "unromantischer"!
Ich habe eher ein historisches Bild des Söldners vor Augen, welches mir für das Gros der Fantasy-Rollenspiele durchaus angemessener erscheint.
Abgesehen davon, dass bis in die frühe Neuzeit praktisch niemand ohne das Versprechen konkreter materieller Vorteile in den Kampf gezogen ist, sehe ich auch nicht, wo sich Söldner grundsätzlich brutaler verhalten hätten als andere Truppen.
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@ Spicy McHaggis
Mit den privaten Sicherheitsfirmen hast du Recht: Vor allem die größeren Unternehmen in der Branche sind sehr vielfältig und gehen in verschiedene Bereiche. Allerdings hat ein privates Sicherheitsunternehmen nicht nur Söldner angestellt:
und viele Söldner sind keine Kampftruppen sondern Technisches Personal.
Und hier eignet es sich am besten, wenn man Leute spielt, die aus Überzeugung und nicht aus Geldgier in den Krieg ziehen.
Selbst wenn er aus egoistischer Geldgier in den Krieg zieht und nicht für Überzeugung, Abenteuerlust - Adrenalinjunkie, er nen Knacks hat oder weil er Geld für seine Familie etc braucht, heisst das nicht automatisch er tut alles für Geld.
Aber du könntest mir sicherlich eine Motivation nennen, die diese nicht-geldgierige Person dazu bringt, sich als Söldner einzuschreiben.
Ein Einsatz, in dem man Militärdienst leistet.
Also z.B.
- Eskortierung eines Konvois in einem Kriegsgebiet
- Als Spähtrupp ein Gebiet in einem Kriegsgebiet auskundschaften (keine Infiltration, da man hierzu in der Regel keine Uniformen trägt)
- Stürmen einer gegnerischen Stellung
- Kampf gegen schwer bewaffnete Menschen
Seine Familie braucht das Geld oder es gibt keine andere Arbeit.
Es ist Tradition
Wildgänse, Reisläufer.
Er tut es für sein Land, seine Überzeugung und will oder muss auch davon leben.
Land B verdient die Freiheit o.ä. siehe internationale Brigaden, Flying Tigers, Lafayettes...
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Es gibt insbesondere in Fantasywelten so viel andere Gründe als Geldgier und Sadismus um Söldner zu werden... sogar Idealismus. Warum kämpft ein idealistischer Charakter für Sold? Weil bloßer Dank ihm weder Schild noch Rüstung repariert, seinen Magen nicht füllt und seine Stiefel nicht neu besolt.
Was ist mit dem Armen Ritter, dem sein Stand (aus seiner subjektiven moralischen Perspektive) jede handwerkliche oder bäuerliche Tätigkeit verbietet, dem also nur das Kriegshandwerk bleibt und der aus Gründen des Standes oder Politik nicht in der regulären Armee dienen kann?
Was ist mit dem Mann aus armen Verhältnissen, der nach einer Möglichkeit sucht, seiner bitteren Armut zu entkommen, weil er gesehen hat, wie sich seine Eltern zu Tode geschuftet haben, der aber nicht Soldat werden kann, weil gerade keine Soldaten rekrutiert werden?
Was ist mit dem naiven Jungen, der das Abenteuer sucht und erst langsam mit der brutalen Realität des Söldnerlebens vertraut wird, aber aus diversen Gründen nicht mehr zurück kann, z.B. weil er schon seine Unterschrift beim Söldnerregiment gegen hat?
Der Adrenalin-Junkie, der zwar den Thrill des lebensbedrohlichen Kampfes braucht, den er in der regulären Armee nicht bekommt?
Der augenscheinlich brutale Söldner, der in dieses Leben hineingeboren wurde, da schon sein Vater ihn und seine Geschwister im Heerzug mitgeschleppt hat, der nur dieses Leben kennt, sich dennoch einen Funken Menschlichkeit bewahrt hat, aber in der "zivilen" Welt einfach nicht klar kommt, vielleicht auch, weil niemand dort den augenscheinlichen "auf Töten geeichten Kampfhund" um sich haben will?
Die Liste lässt sich noch ewig fortsetzen. Viele Söldner sind brutal und gewissenlos. Mit Sicherheit aber nicht alle und wenn es nur 1% oder weniger ist.
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Ich werfe mal kurz noch einige Gedanken in den Raum. Es wird ja immer wieder auf den Aspekt der Geldgier hingewiesen. Nun, der ist (wenn wir es ehrlich betrachten) doch bei vielen Berufs- oder Studiumsentscheidungen massgeblich.
Nehmen wir Karl. Karl ist der Sohn von Herrn Schmidt, dem Besitzer eines mittleren Unternehmens.
Karl bastelt gern mit Holz, interessiert sich für Philosophie und hat gerade sein Abi gemacht.
Jetzt steht die Frage des späteren Berufswegs im Raum.
Ihm kommen 3 Ideen:
*Da ich gern mit Holz arbeite könnte ich Schreiner werden.
*Mich interessiert Philosophie, ich könnte es studieren
*Wenn ich BWL studiere hat Papa gemeint, ich könne das Unternehmen "erben".
Da Karl Geld am Wichtigsten ist, studiert er BWL.
Alles in allem eine alltägliche, nicht allzu aufregende Entscheidung. Hat er moralisch fragwürdig gehandelt? Nein.
Setzen wir eine ähnliche Situation in einem Söldnerszenario ein.
Karl war 12 Jahre lang Soldat in der Bundeswehr, bei den Fallschirmspringern. Sein Dienst endet regulär, er wird NICHT unehrenhaft entlassen.
Er sieht folgende Alternativen:
* Bewerbung bei der Polizei/ einem Sicherheitsunternehmen. Ein halbwegs ruhiger Dienst mit sicherer Bezahlung, er kann einen Teil seiner Fähigkeiten einbringe.
* Studium oder Ausbildung. Sprich: Neuanfang. Die Bezahlung ist zu Anfang eher schlecht, und wie die Zukunftsaussichten dort aussehen lässt sich nicht abschätzen.
* ein Jobangebot von Blackwater: Gute Bezahlung, er kann in einem vertrauten Umfeld arbeiten.
Dieses Szenario ist imho nicht so unwahrscheinlich. Und für Karl den Soldaten könnte ich neben dem Geld noch einige weitere Gründe einsetzen, warum er Söldner wird:
* Er ist davon überzeugt, mit seinem Dienst westliche Werte zu verteidigen.
* Er ist desillusioniert und verbittert, möchte sich an der Welt rächen.
* Er hat Schulden. Zu hoch, um sie mit den ersten beiden Alternativen abzuzahlen.
* Er ist ein Adrenalinjunkie. Bei seinen Einsätzen hat er sich so lebendig wie noch nie gefühlt, und dieses Gefühl will er nicht missen.
* Ein Kamerad aus der Bundeswehr geht auch zu Blackwater. Ob Karl überredet wird, auf ihn aufpassen will oder was auch immer... das ist Grund genug für ihn Söldner zu werden.
Ich denke, diese Beispiele machen deutlich, das ein Mensch aus allen möglichen Gründen Söldner werden kann. Von weiß (Werte verteidigen, Freundschaft) über grau (Schulden) bis schwarz (Verbitterung/Rache, Adrenalin).
Das alles macht aus Karl noch keinen gewissenlosen Schlächter, der für Geld alles macht. Sondern einfach zu einem Menschen, der eine schwer nachvollziehbare Entscheidung getroffen hat, die ihn vor moralische Entscheidungen stellen wird.
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Hurra für Rabenmund!
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Ich habe eher den Eindruck gewonnen, dass eher die religiös-idiologischen Gesinnungszombies weit jenseits jeden moralischen Dilemmas stehen - bei denen sind halt schon andere fürs Denken und moralisch Werten zuständig.
Als Söldner kommt viel öfter die Frage auf: ist es das wert?
Außerdem sind viele der Gräuel auch einfach eine Frage primitiver, unfähiger Arbeitsweise.
Wenn man es nicht nur mit einer kleinen Elitegruppe zu tun hat, trefen sich verschiedenste Entwurzelte in einer Söldnertruppe, gerade in so Situationen wie Fantasy oder 30-jähriger - soziales Netz und Sicherheit im Zivilleben ist nicht und die einzige so rumlaufende Truppe ist man auch nicht. Entsprechend werden sich auch die Söldnertruppen aus den verschiedensten und auch wechselnden Leuten zusammensetzen.
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Ich möchte noch die These in den Raum werfen, dass eine Söldnereinheit sich dann überhaupt erst moralische Überlegungen leisten kann, wenn sie gut genug, d.h. gefragt genug, ist, um Aufträge bei moralischen Bedenken ablehnen zu können.
Oder eben, wenn sie die Einzige ist und der "Bedarf" das "Angebot" übersteigt. Aller menschlichen Abgründe zum Trotz ist es ja nicht zwingend so, daß Söldner überall und in jeder Qualität immer in großen Mengen zur Verfügung stehen. In einer (obschon gewiß seltenen) Situation, in der es niemand nötig hat, "sich für so etwas herzugeben", sind moralische Erwägungen eventuell sogar der entscheidende Punkt dafür, ob überhaupt jemand es für tunlich erachtet, "bei so etwas mitzumachen".
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Diesen Post widme ich den Motivationen, Söldner zu werden, die in diesem Thread genannt wurden:
Geld für die Familie, die sonst hungert, auch wenn man kriegsmüde ist,
Geld für die Drogen, von denen man doch wegkommen wollte:
In diesen beiden Fällen sehe ich keine Motivation, überhaupt irgendein Kriegshandwerk zu übernehmen (geschweige denn Söldner).
Das ist eher eine Motivation, sich Arbeit zu suchen.
Um die Schläger des Kredithais von der Familie fernzuhalten:
Das ist eher eine Motivation mitd er Polizei oder dem FBI zusammenzuarbeiten. Evtl. ist das auch eine Motivation, eine Bank auszurauben oder sich 'ne Knarre zu nehmen und den Kredithai niederzuschießen.
Aber wenn der Kredithai droht, meine Familie zusammenzuschlagen, ist es eine ganz doofe Idee, ins Ausland zu fahren und meine Familie daheim zu lassen. (Und Familie mit ins Kriegsgebiet nehmen ist auch eine doofe Idee.)
Weil man nichts anderes kann außer töten, obwohl das Gewissen einen peinigt:
Naja, anstatt Söldner könnte man auch noch Bodyguard, Kampfsporttrainer oder Ausbilder werden. Und ansonsten gibt es noch Jobs, für die man keinerlei Qualifikationen braucht.
Adrenalinjunky, der auf der Suche nach dem nächsten Kick ist und dabei seine Kameraden gefährdet. Er liebt die Jungs, aber er kann nicht anders:
OK, so eine Person heuert vielleicht als Söldner an. Aber nach 2-3 Einsätzen wird die Person wieder gefeuert. (Wenn ihre Kollegen sich nicht vorher bereits bei diesem Gefährder "bedankt" haben.)
Um sich zu beweisen und zu zeigen, dass man ein echter Mann ist:
Na OK, das würde ich als Motivation gelten lassen. Aber entweder wird diese Person zum Adrenalinjunie (s.o.) oder die Person hat sich nach ein paar Einsätzen bewiesen, dass sie ein echter Mann ist und benötigt diesen Selbstbeweis nicht länger.
Idealismus (sogar das geht, denn es geht gegen die bösen Buben und diese Truppe kämpft da an vorderster Front):
In diesem Fall wird man eher Soldat, Miliz, Freiheitsschärler, Guerilla oder Terrorist.
Weil man ihn erpresst und zwingt zu kämpfen,
Zwangsrekrutiert: Komm jetzt mit oder wir machen Dich kalt,
Schlechte Ausbildung, lebte im Ghetto, ist einem Army/Soeldner Werber in die Arme gelaufen:
Das sind eher die unglücklichen, die Soldaten werden. (Entweder für einen Staat oder für eine Rebellenarmee.)
Er braucht das Geld, um Schulden abzubezahlen:
Zum Thema Kredithai habe ich weiter oben schon etwas gesagt. Falls er bei normalen Banken die Schulden aufgenommen hat: Klar, Schulden sind unangenehm, aber trotzdem lässt es sich auch mit Schulden noch halbwegs vernünftig leben.
Wir haben hier im Prinzip also die gleiche Motivation wie bei Geldgier: Das Leben in besseren Verhältnissen.
Schutz vor Verfolgung [Fremden Legion, komm rein und du kriegst eine neue Ident.]:
Hier ist die Frage, warum er eine neue Ident braucht:
Ist er vor der Mafia auf der Flucht? Dann wäre es eher eine Motivation, mit der Polizei zusammenzuarbeiten und mittels Kronzeugenregelung eine neue ID zu bekommen.
Hat er ein Verbrechen begangen und ist vor der Polizei auf der Flucht? Ja, dann hat er scheinbar auch genau so wenige Skrupel, die auch die restlichen Söldner haben.
Karl, der nach 12 Jahren bei der BW entlassen wurde:
Hier könnte Karl doch einfach verlängern und weiter bei der BW arbeiten.
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Karl, der nach 12 Jahren bei der BW entlassen wurde:
Hier könnte Karl doch einfach verlängern und weiter bei der BW arbeiten.
Hab einen Bruder beim Bund, der versucht da gerade auch länger unter zu kommen. Aber das ist garnicht so einfach. Einfaches Verlängern geht da nicht. Die überlegen sich sehr genau wen "lebenslänglich" behalten sie behalten.
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@Eulenspiegel
Da ich keine Lust und nicht die Geduld für das zu erwartende Im-Kreis-Drehen, Argumente-Auseinanderpflücken, Defintions-Debatten usw.
Also bleibt mir nur zu schreiben:
Ich stimme nicht zu.
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Nachdem ich durch Herausschneiden meiner Beiträge aus einem anderen Thread, zu dessen Thema sie gepaßt haben, ungefragt und unfreiwillig und UNGEWOLLT zum "Thread-Starter" eines neuen Threads gemacht wurde, schließe ich diesen Thread hier.
Die mir "untergeschobene" neue Themen-Stellung ist leider durch und durch SINNLOS und ich distanziere mich in JEDER nur erdenklichen Beziehung davon solch einen haarsträubend unsinnigen Thread gestartet zu haben.
Mehr Erläuterungen finden sich im von mir bearbeiteten Eingangsbeitrag.
Wie im Eingangsbeitrag dargelegt, empfinde ich das HERAUSREISSEN meines Beitrages aus dem Zusammenhang und das Unterschieben als "Thread-Starter" unter ein völlig sinnloses neues Thema UNERTRÄGLICH.
Leider haben sich bei dieser Farce leider schon zuviele Leute mit neuen Beiträgen beteiligt, daß ich mich außerstande sehe das Schlimmere zu verhüten. Bevor noch mehr zur neuen NICHT VON MIR aufgeworfenen Fragestellung gepostet wird, schließe ich diesen Thread.
Wer über die - wie ich finde VÖLLIG SINNLOSE - Fragestellung im Thread-Thema diskutieren möchte, kann ja gerne einen neuen Thread aufmachen und ggf. auch seine (aber NICHT MEINE!) Beiträge dorthin verschieben lassen.