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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Hotzenplot am 5.12.2010 | 17:23
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Hey Leute,
ich hätte gern mal wieder etwas Input.
Wir alle kennen den finsteren Schwarzmagier, der Prinzessin Lillifee in seinem Turm gefangen hält, den Raubritter Blutalot, der mit seinen Horden das Dorf verwüstet und Grunz, den 10 AP-Ork, der Helden verprügeln will.
Und warum tun die das?
Darum soll es hier gehen. Ich überlege mir für meine (wichtigen) SLC-Gegenspieler normalerweise Motivationen, die die Spieler möglicherweise irgendwann kennen lernen dürfen. Mir ist das sehr wichtig, da gerade in einem ergebnisoffenen Spiel die Motivation der Gegenspieler abenteuerentscheidend ist.
Aber manchmal gehen mir die Ideen aus oder ich habe das Gefühl, immer die gleichen Motivationen zu nehmen.
Deshalb bitte ich um eine kleine Sammlung.
Warum tun die Finsterlinge, was sie tun? Hat Mama zu wenig Liebe gegeben? Die Klassenkameraden zu oft zugeschlagen? Oder ist es wegen des Goldes?
Also bitte, schlagt mal los :)
EDIT:
Zusammenfassung (Stand 22.02.2011)
Angst (um sein Leben, seinen Besitz, seine Macht)
Daraus abgeleitet auch Hass, Paranoia, Beschützerinstinkt
Gier (Macht, Selbsterfüllung, spirituelle Erfahrung, Anerkennung, Respekt)
Rache
Liebe (evtl. falsch verstandener)
Idealismus mit zweifelhaften Mitteln durchsetzen
Eifer
Neid/Eifersucht
Böse sein um des Bösen Willen (Dämonen, Teufel etc.)
Obsession (Besessenheit von einer Idee, einer Person oder einem Glauben)
Irrtum (im Glauben, das richtige zu tun, tut er das falsche)
Treue/Ehre/Loyalität
Neugier
Wahl zwischen zwei Übeln (die „good guys“ töten oder der Familie in den Rücken fallen)
Kein Bewusstsein über das „Böse“ der Tat („keinen Moralkompass“, z. b. bei Monstern)
Wahnsinn (im Sinne vom Joker aus Bat Man, tut Dinge einfach, weil sie ihm Spaß machen)
Philosophie/Ansichten/Vorurteile („alle Händler sind geldgierig“ rechtfertigt den Raubritter zum Raub, „Bauern sind dumm und primitiv“ rechtfertig den Tyrannen für die Ausbeutung)
Fehlinterpretierte Prophezeiungen („tötet alle erstgeborenen Söhne der Judäer“)
Anstachler (hinter dem vermuteten Antagonisten steht noch ein anderer, der ihn anstachelt (Ehegatte, Kollegen, Freunde etc.)
Antagonismus aufgrund der Umstände (der Idee folgend, dass wir Opfer unserer Umstände sind). Also handelt der Antagonist gemäß dem Mileu, der Kultur, wo das was er tut akzeptiert wird. Möglicherweise auch, weil er von einer anderen Partei erpresst wird.
Eher die Ausrichtung betreffend
Konkurrenten oder Opposition, Putscher, Rebell, Neider
Eher den Charakter betreffend
Narzissmus, Egomanie, Soziopathie
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Das ist ein bisschen schwierig. Wenn du uns einen konkreten Gegenstand gibst oder eine Situation gibst, wärs vielleicht leicher da eine Absicht hinzuzufügen.
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- Angst: Der Bösewicht hat Angst - er will überleben (Grunz der Ork, der nix kann außer kämpfen, und Hunger hat), er will seinen Besitz behalten (Blutalot überfällt nur deswegen andere Dörfer, weil er befürchtet, sonst von ihnen überfallen zu werden), er muss seine Macht, die er hat erhalten (der Schwarzmagier muss seinem Dämonenprinzen eine Prinzessin opfern, und Lillifee ist eben die nächstbeste).
- Machtgier: Der Bösewicht möchte mehr Macht erringen (im Normalfall, damit ihm niemand irgendwas kann; das geht dann in die gleiche Richtung wie Angst)
- Rache: Aus irgendeinem Grund fühlt sich der Bösewicht mißhandelt und will sich rächen (Grunz wurde von seinem Land vertrieben; Blutalot ist ein Bastard, der als Kind von allen herumgestoßen wurde; die Prinzessin hat sich über den Schwarzmagier lustig gemacht, als er sie heiraten wollte)
- Liebe: Der Bösewicht ist in irgendwen verliebt und möchte dem / der Angebeteten seine Liebe beweisen
- Idealismus: Der Bösewicht glaubt, dass er eigentlich etwas Gutes bewirken wird, und dass der Zweck die Mittel heiligt (Grunz will seine Familie ernähren; Blutalot ist sich sicher, dass er der einzige ist, der die Orkinvasion zurückschlagen kann, aber dafür muss er erstmal alle Dörfer einigen; der Schwarzmagier denkt, dass Prinzessin Lillifee zu ihrem 16. Geburtstag zu einem Tentakelmonster werden wird).
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Im prinzip gibts ja nur drei Sorten von Viesewichtern:
1. Der Gierige, machtgetriebene Egomane, sich selbst stets der beste Freund.
2. Der goodguy, der aus irgendwelchen Umständen dazu gezwungen ist böse Sachen zu machen. Der moralische Grauzonen Typus.
3. Inkarnation des Bösen Typ. Böse sein, um des bösen willen. Dämonen und so.
Sehr allgemein, zugegeben. Aber wie 1of3 bereits erwähnt hat, musst du etwas konkreter werden wenn du konkretere Antworten haben willst. :-)
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Es gibt im Grunde zwei wichtige Motivationen für das Handeln von Schurken: Angst und Gier. Angst, oder irrationale Ablehnung von etwas, kann alle möglichen Formen annehmen, Hass, Paranoia, sogar Umsichtigkeit oder Beschützerinstinkt. Gleichsam kann auch Gier verschiedene Formen annehmen, vom Streben nach Macht und Besitz auch so Sachen wie Selbsterfüllung, spirituelle Erfahrung, oder schlicht das Bedürfnis nach Anerkennung und Respekt.
Die beste Motivation für einen Antagoniststen ist, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass er in der selben Situation genauso handeln könnte oder sogar müßte wie der Antagonist.
Die beschissenste Form sind klare, scheinbar objektive und entsprechend Moralin-saure klare Gut/Böse Schemata.
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Das ist ein bisschen schwierig. Wenn du uns einen konkreten Gegenstand gibst oder eine Situation gibst, wärs vielleicht leicher da eine Absicht hinzuzufügen.
Könnte ich tun, aber es gibt im Grunde keine konkrete Situation. Deshalb hatte ich ja um Brainstorming gebeten. Völlig offen.
Ich möchte halt wissen, was ihr als SL euch so ausdenkt für den Bösewicht, der die Welt zerstören will. Warum tut man sowas?
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Obsession - jemand ist besessen von einer Idee und an nichts anderem mehr interessiert. Ein Prototyp ist z.B. der verrückte Wissenschaftler. Er muss gar nicht gezielt Böses vorhaben, sondern ist gefährlich, weil sein Projekt gefährlich ist, was ihm aber egal ist, oder weil er für sein Projekt eben 'über Leichen geht' (sinnbildlich oder konkret ;) )
Typisch für Bösewichte sind prinzipiell Egozentrik, Narzissmus und soziopatische Züge, die angeboren sein können und sich unter den entsprechenden Umständen verschärfen.
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Jede Motivation ist denkbar. Liebe, Hass, Irrtum, Neugier... Alles, was bei den Guten funktioniert, funktioniert auch bei den Bösen.
Okay: hier ein paar Archteypen:
- Rache
Die Regierung hat den Tod seiner Familie verschuldet (glaubt er). Dafür will der Böse Rache.
- Liebe
Es gibt nur einen Weg, seine Liebste zu retten. Doch dafür muss er über Leichen gehen. Klassiker. Troja zeigt, wie viel Verliebte zu opfern bereit sind.
- Irrtum
Der Schurke glaubt, er rette die Welt, doch das Gegenteil ist der Fall, wenn sein Handeln gelingt. Herrscher und religiöse Führer eignen sich für diesen Typus.
- Treue / Ehre
Der Schurke hat seinem Lehnsherren Treue geschworen. Er wird daher seinen Auftrag ausführen, auch wenn er das eigentlich gar nicht will. Generäle eignen sich für einen solchen Typus.
- Neugier
Der verrückte Professor will einfach wissen, ob die Blackhole-Bomb funktioniert.
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Es ist auch immer die Frage, inwiefern es das Böse überhaupt gibt. Zimbardo (so ein Psychoprofessor) ist ja eher der Meinung, das sehr viel (nicht alles) von den Umständen abhängt, wie wir uns verhalten.
Also finde ich es sinnvoller, den Antagonisten einfach aufgrund seiner Umstände handeln zu lassen. Bsp. kommt der Antagonist einfach aus einer anderen Kultur/Mileu, wo das was er tut akzeptiert ist. Oder er handelt auf Befehl. Oder er muss zwischen zwei Übeln wählen, oder er richtet das Unheil nur indirekt an. Sind ja schon genug Sachen genannt worden. Der Vorteil davon ist, das die Motivation der Antagonisten realistischer wird. Soziopathen und Perverse gibts auch, aber die machen sicher nicht den Haupteil der "Bösewichte" aus, nichti n der realen Welt.
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Etwas mehr in der moralischen Grauzone wäre noch der zu nennen, der z.B. den eifrigen Blockwart mimt, damit niemand auf die Idee kommt, in seinem Keller nach Juden zu suchen... Etwas allgemeiner: Jemand, der sich gerade so "böse" nach außen darstellt, daß die einflußreichen Bösen ihn für einen von ihnen halten - damit er sie für den Moment austricksen kann, oder vielleicht sogar, um in der Hierarchie so hoch zu kommen, daß er wirklich etwas ausrichten kann, am besten das System so beschädigen, daß mal wieder "Gute" (oder wenigstens etwas Bessere) an die Macht kommen können...
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In vielen Rollenspielsettings gibt es auch Bösewichte, bei denen sich die Frage gar nicht stellt, z.B. weil sie kein Bewusstsein oder keinerlei Moralkompass haben, dem Verhalten gegenüber Menschen keine moralische Bedeutung beimessen usw., wie etwa Aliens, Monster und andere seltsame Viechereien.
Ansonsten:
Keine falsche Scheu vor den "immer gleichen" Gründen.
So viele sind es nämlich IRL auch nicht - nur heißt das ja nicht unbedingt, dass es immer gleich leicht fällt, aus diesen Gründen auch einen "Hebel" gegen den SLC zu konstruieren...
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Ich ziehe es vor sie sie und wir zu nennen?
Warum Böse, wenn Konkurrenz oder Opposition auch reicht?
Di Taira und Minamoto wollen beide das Amt des Shogun, macht das einen böse und den anderen nicht?
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Danke schon mal für eure Antworten. Ich denke mir, den ein oder anderen Faktor habe ich noch nicht so gemacht wie ihr, deshalb hilft mir das auf jeden Fall schon mal.
@Schwerttänzer:
Gebe dir recht, Konkurrenten gibts auch reichlich in dieser Kampagne. Ehrlich gesagt fällt es mir leichter, für diese Leute Motivationen zu finden als für solche, die klassisch "das Böse" vertreten (in einer klassischen Gut gegen Böse Kampagne).
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Als einzig noch neuen "Bösewicht"-Archetyp wäre vielleicht noch der zu nennen, der glaubt eigentlich das richtige zu tun. Blutalot könnte z.B. alle Länder erobern wollen, um das Reich zu einen und die Streitereien der anderen Fürsten zu unterbinden.
Gruß Dimmel
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Du könntest auch mal einfach nen Verrückten nehmen, der einfach aus seinem Wahn heraus Dinge die ihm Spaß machen. Ein bißchen so wie der Joker bei Batman (Dark Knight).
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Ich gehe mal weg von Archetypen und gebe ein paar direkte Beispiele(die sicherlich auch den Archetypen unterliegen)
- Der finstere Magier, dem man zufällig in die Quere kommt. Er hat ein bestimmtes Ziel ( Das kann ein Buch sein, oder etwas anderes was er sammelt, um seine Macht zu vergrößern).
- Der Verbrecher auf der Flucht. Er hat einen Einbruch/Attentat/Mord oder einen Diebstahl verübt und will ungeschoren davon kommen.
- Bösewichte die mit Dämonen im Bunde stehen. Sie wollen die Macht des Dämons mehren. (Fanatiker also)
- Persönliche Rache an die Gruppe.
- Ein Gegner kann auch politische Ziele verfolgen. (Putscher, Rebell oder einfach Neider)
- Ein Gegner könnte auch erpresst werden, oder er will einfach nur überleben.
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- Foerderung, angelehnt an Unbreakeble. Also ein Charakter der sich bewusst in die Antagonisten Rolle begibt um die Helden zu entwickeln / auszubilden.
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Als einzig noch neuen "Bösewicht"-Archetyp wäre vielleicht noch der zu nennen, der glaubt eigentlich das richtige zu tun. Blutalot könnte z.B. alle Länder erobern wollen, um das Reich zu einen und die Streitereien der anderen Fürsten zu unterbinden.
Gruß Dimmel
Nur ist der Böse oder nur wenn er sabotiert die Bestrebungen anderer sabotiert, die das gleiche anstreben und weiter sind?
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"Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert." Anstatt mir erst einen Schurken inklusive Schurkentaten zu überlegen und ihm hinterher ein Motiv dafür zu verpassen, würde ich viel eher einen großen Pool mit NSCs erschaffen und diese in meinem Hinterkopf einfach machen lassen. Bei manchem wird von selbst Antagonistenverhalten herauskommen, auch wenn er ursprünglich gar nicht als solcher angelegt war.
Nur, um ein Beispiel zu nennen: als ich einst ein Dorf designete, kam als einer der Charaktere fürs Lokalkolorit eine alte Hexe heraus, die ihrer verpfuschten Jugend hinterhertrauerte und für eine zweite Chance bereit war, alles zu tun. Ich mußte nur noch ein Phoenixei ins Szenario einbringen, das sie für einen Verjüngungszauber brauchen konnte... und für das sie dummerweise töten mußte... und das dummerweise noch besser bewacht war, als sie dachte. So brachte sie im Zuge ihrer Bemühungen Tod, Verderben und einen Fluch über das ganze Tal, in dem sie lebte. Dies war die Ausgangssituation, in der die SCs das Tal antrafen: die Hexe war immer noch hinter dem Ei her, der Fluch bedrohte mittlerweile das ganze Dorf...
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Ich möchte halt wissen, was ihr als SL euch so ausdenkt für den Bösewicht, der die Welt zerstören will. Warum tut man sowas?
Sowas tut man doch nicht. :)
Das Geheimnis liegt darin, soziologische Rahmenbedingungen zu schaffen, die Menschen zu unmoralischen Handlungen zwingen. Ganz so wie in unserer realen Welt.
George Martin hat es perfekt in einer fiktiven Welt (Lied von Eis und Feuer - Romane) vorgemacht. Egal aus welcher Perspektive du die Welt erblickst, die anderen sind immer böse. Und wenn dich der Autor mitten unter ebendiese Bösen versetzt, stellst du fest, dass sie wie alle anderen nur um ihr Überleben kämpfen und die vormals Guten plötzlich als Ausbeuter oder so erscheinen.
Macht ist ein entscheidender Faktor. Knappe Ressourcen ebenfalls. Friss oder werde gefressen.
Das klischeehafte Gut-Böse-Schema, das man meistens in der Fantasy antrifft, ist hingegen unerträglich öde. Halt dich davon fern. Der böse Magier ist nicht wirklich böse. Er vertreibt die Menschen aus einem Tal, weil sie dort uralte Friedhöfe umpflügen und die Seelen der Verstorbenen in Gestalt von Zombies ins Reich der Lebenden zurückholen. Die Zombies wollen eigentlich nur pennen, aber ihre Ruhestätte wird von den "Guten" umgeackert. Sie flehen um Hilfe, aber nur ein Magieadept hört ihren Ruf auf einer magischen Frequenz. Er geht zu den Zombies, bittet seine Hilfe an, will vermitteln. Aber die Menschen im Tal verjagen ihn. Mit Zombies wollen sie nichts zu tun haben, außerdem brauchen sie das Land, weil ihre Kinder hungern und sie ohnehin kaum über die Runden kommen. Meine Kinder oder dubiose Geschichten über gestörte Seelen - wofür entscheide ich mich als Bauer wohl? Schon hast du zwei Parteien, die beide nicht böse sind, aber aus dem Blickwinkel der anderen böse erscheinen. Mit sowas kannst du die Helden in böse moralische Zwickmühlen treiben. ;)
Nochmal auf den Punkt gebracht: Das elegante Böse hat seinen Ursprung nicht in Charaktereigenschaften, sondern in soziologischen Wechselwirkungen.
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Zwei Vorschläge:
1. Nimm eine durchaus noble Intention, und führe sie bis zum bizzarem und bösem Extrem.
Beispiele:
- Vater will seine Tochter vor sexgierigen Männern beschützen, also sperrt er sie in einen Turm ohne Kontakt zur Aussenwelt
- Ein Kämpfer will die Überfälle der Banditen stoppen, also brennt er die Dörfer der Umgebung nieder aus denen die Banditen kommen, oder von denen sie Unterstützung erhalten (müss[t]en)
- Ein Magier will Dämonen erforschen damit man sie besser bekämpfen oder beherrschen kann. Hierfür opfert er den Dämonen Menschen um sie zu erforschen
- Ein Tyrann will Hungersnöte verhindern, da er die Ernte nicht erhöhen kann, muss er die Zahl der Konsumenten reduzieren...
- Um den Ausbruch grässlicher Seuchen zu verhindern werden alle Fremden sofort des Landes verwiesen oder gleich hingerichtet
- Um Kriege zu verhindern versucht ein Tyrann rücksichtslos das Land unter sich zu vereinen, sprich alle anderen Länmder zu erobern
- Um Bürgerkriege und Unruhen zu verhindern werden alle potentiellen Thronanwärter oder Unruhestifter hingerichtet oder zumindest in den Kerker geworfen
2. Gib den Schurken eine verquerte Grundannahme die sie konsequent zu bösen Handlungen zwint
Beispiele:
- Die Grundannahme dass alle Händler gewissenlose Geldsäcke sind welche die Bevölkerung ausbeuten rechtfertigen den Raubritter dazu sie auszuplündern und zu töten
- Die Grundannahme dass Bauern primitiv und dumpf sind rechtfertigt den Tyrannen sie auszubeuten um etwas "wirklich wichtiges" zu vollbringen (seinb Reich vergrößern, einen großartigen Palast schaffen, u.ä.)
- Die Grundannahme dass alle von Rasse X grundsätzlich böse sind oder dem eigenen Volk böse gesonnen sind rehctfertigt natrülcih den erbarmungslosen Kampf gegen X
- Die universalste verquetre Grundannahme: Der Schurke geht davon aus, dass wenn er erstmal mächtig ist er alles besser machen wird als die Mächte die zru Zeit herrschen, also ist es in Ordnung zugunsten seiner Macht gewisse Opfer zu bringen, auch von anderen
Beides sollte sich auch noch miteinander kombinieren lassen.
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Fehlinterpretierte Prophezeiungen sind auch immer gut.
("Tötet alle erstgeborenen Söhne der Judäer!")
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Für die Orks:
Er kennt es nicht anders... sein Kulturkreis / seine Religion gibt es vor.
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Für die Orks:
Er kennt es nicht anders... sein Kulturkreis / seine Religion gibt es vor.
Ich weiß nicht... Religion ist immer eine bequeme Ausrede, um so ziemlich jedes abstruse Verhalten zu begründen. Dabei fällt dann aber leicht unter den Tisch, daß auch religiöse Grundsätze meist ihren Ursprung in einer kulturellen Situation haben, in der das geforderte Verhalten durchaus Sinn ergab. Blinder religiöser Wahnwitz, der als eindeutig "böse" durchgeht, hat in der Regel eine generationenlange Vorgeschichte.
Sprich: das verlagert die Frage des Motivs für den Finsterling nur auf ein paar Generationen früher.
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Ich weiß nicht... Religion ist immer eine bequeme Ausrede, um so ziemlich jedes abstruse Verhalten zu begründen. Dabei fällt dann aber leicht unter den Tisch, daß auch religiöse Grundsätze meist ihren Ursprung in einer kulturellen Situation haben, in der das geforderte Verhalten durchaus Sinn ergab. Blinder religiöser Wahnwitz, der als eindeutig "böse" durchgeht, hat in der Regel eine generationenlange Vorgeschichte.
Sprich: das verlagert die Frage des Motivs für den Finsterling nur auf ein paar Generationen früher.
Naja aber manche Fantasywelten befinden sich ja schon seit Jahrtausenden in ein und der Selben Zeitepoche.
Das heißt das zugrundeliegende motiv kann bequem mal locker 5000+ Jahre alt sein und mittlerweile einfach im Dunkel der Geschichte verchüttet worden sein.
(Zugegebenermaßen hätte ich für mich als SL trotzdem gerne die Begründung dafür, aber es haben ja nicht alle so nen Backgroundfetisch wie ich.)
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Dieses nach dem Guten in den Gegenspielern suchen (oder in diesem Fall, es hineinzudesignen), ist sicher schön und löblich. Gerade in Deutschland ist man ja schließlich auch mit dem TV-Krimi aufgewachsen, der weltweit dafür berühmt war, mehr wert auf die Frage zu legen, weshalb jemand mordet, als auf die reine Überführung des Täters. Psychologisierung, heissa hopsassa!
Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe. Ein Grund, weshalb mir Warhammer Fantasy so gut gefällt. Ich empfinde es geradezu als erfrischend, mit dem Mutanten und dem Chaoskultisten nicht in ein Gespräch treten zu müssen, um die Gründe für seine Bösartigkeit herauszufinden und ihn mit Argumenten auf den rechten Weg zu bringen. Ich genieße es, mir keine Gedanken machen zu müssen, sondern klar definiert zu haben: das sind die Bösen, denn die wollen die Welt zerstören, und die sind auch nicht zu bekehren, also hau drauf, wenn du einen erwischst.
Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.
@topic: Rezivoll finde ich auch innerfamiliäre Motive: Der Mann, der von seiner ambitionierten Gattin angestachelt wird udn nur deshalb die Fabrikarbeiter triezt und knausert. Der Vater, der seinen Sohn zum Clanchef machen will und deshalb mobbt und intrigiert. Usw.
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Der Böse, der eigentlich nur von einem anderen als Puppe geführt wird. Sei es durch einen Dämon, oder durch den angeblich guten, der die Tochter als Geisel hat, etc.
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Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.
Wer's mag... :-X für ein Brettspiel fände ich es OK. Für ein Rollenspiel wäre es nicht so mein Ding.
Allerdings kann ich auch mit Tolkien schon nicht viel anfangen...
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Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe.
Also wenn es darum geht, sich vom Alltag zu erholen und etwas Abwechslung zu erleben, dann sollten gerade Gut-Böse-Schematas aus dem Rollenspiel verbannt werden. :P
Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich im Leben so die Schnauze voll habe, mit Schwarz-Weiß-Weltbildern zugeballert zu werden, dass ich mir im Spiel realistisches Grau wünsche.
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Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich im Leben so die Schnauze voll habe, mit Schwarz-Weiß-Weltbildern zugeballert zu werden, dass ich mir im Spiel realistisches Grau wünsche.
Aber gerade, weil solche Weltbilder von außen auf einen einballern, ist man doch ständig damit beschäftigt, "dagegenzuhalten", sprich: zu differenzieren, ob nun in einem tatsächlichen Dialog oder in einem inneren Dialog beim Prozess der eigenen Meinungsbildung oder wie immer du es nennen willst. D.h. für mich ist eine differenzierte Sichtweise doch viel präsenter als die von außen an mich herangetragenen Weltbilder. Zumal diese Weltbilder ja oft konträr zueinander sind und so bei mir als Rezipienten ohnehin schon ein Grau entsteht, wenn ich mich überhaupt damit auseinandersetze. Es ist ja ob der Informations- und Meinungsflut nicht mehr so, dass nur das eine Wort von der Kanzel gilt, sondern es kursieren tausende solcher S/W-Schemen. Und wenn ich nicht blanken Eskaipsmus betreibe, mich dumm und taub stelle, muss ich mich zwangsläufig ständig mit einer sich widersprechenden Vielfalt von Überzeugungen beschäftigen.
Und deshalb finde ich es manchmal, aber nicht immer(!), wohltuend, wenn im Rahmen eines Spiels klar ist: Die Zombies wollen dich fressen, also frag nicht lang und knall sie ab. Der Chaoskultist ist vom Chaos korrumpiert, da bleibt nur eines: Drauf mit dem Hammer und nicht lange überlegen, ob der vielleicht eine schwere Kindheit hatte. Das kann ich mir im Alltag, im realen Leben, wieder genug überlegen, sowohl im Bezug auf mich selbst als auch im Bezug auf irgendwelche Arschlöcher, die mir das Leben schwer machen, aber vielleicht selber ebenso ein schweres Leben haben und ach Gottchen.
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Aber gerade, weil solche Weltbilder von außen auf einen einballern, ist man doch ständig damit beschäftigt, "dagegenzuhalten", sprich: zu differenzieren, ob nun in einem tatsächlichen Dialog oder in einem inneren Dialog beim Prozess der eigenen Meinungsbildung oder wie immer du es nennen willst. D.h. für mich ist eine differenzierte Sichtweise doch viel präsenter als die von außen an mich herangetragenen Weltbilder.
Ja, und das möchte ich im Spiel gerne aufbrechen. Da möchte ich meine differenzierte Sichtweise gerne mal nicht kämpfen lassen müssen, sondern ihr eine graue Spielwiese bieten, wo sie sich wohlfühlt.
Oder noch weiter gehen und mich selbst den simplen schwarz-weiß-Denkmustern hingeben, aber dann muss die Spielwelt grau sein. Ja, genau das ist es vielleicht. Aber die Welt muss wirklich grau sein, wenn ich darin schwarz-weiß denken soll, sonst zerfallen sowohl Welt als auch Charakter so eindeutig in gut und böse, dass es überhaupt keinen Reiz mehr gibt.
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Stimme Korknadel zu. Bei aller Liebe zu ausdifferenzierten Motivationen der Antagonisten, muß es auch immer mal die Möglichkeit geben einfach draufzuhauen.
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Oder noch weiter gehen und mich selbst den simplen schwarz-weiß-Denkmustern hingeben, aber dann muss die Spielwelt grau sein. Ja, genau das ist es vielleicht. Aber die Welt muss wirklich grau sein, wenn ich darin schwarz-weiß denken soll, sonst zerfallen sowohl Welt als auch Charakter so eindeutig in gut und böse, dass es überhaupt keinen Reiz mehr gibt.
Kann ich verstehen. Im Prinzip beschreibst Du den Effekt, den ich hier propagiere, denn ich als Spieler kann das ja nicht ausblenden, dass die Welt in Wirklichkeit nicht so ist. So habe ich den grauen Hintergrund zwar vielleicht nicht in der Spielwelt, aber eben beim Spiel doch irgendwie. So genieße ich es zum Beispiel, mich in Warhammer in einen Quasi-Inquisitor hineinzuversetzen, der genau weiß, was Gut und Böse ist, weil mir als Spieler bewusst ist, dass das Bullshit ist. Das Prinzip von Dark Heresy ist ebenfalls ein (wenn auch grenzwertiges) Beispiel. Gerade weil mir als Spieler bewusst ist, dass die Welt so nicht funktioniert, habe ich Spaß daran, die Weltsicht meines Chars mutwillig so zu verkürzen. Ich glaube, der Effekt zu dem, was Du beschreibst, ist da sehr ähnlich.
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Dieses nach dem Guten in den Gegenspielern suchen (oder in diesem Fall, es hineinzudesignen), ist sicher schön und löblich. Gerade in Deutschland ist man ja schließlich auch mit dem TV-Krimi aufgewachsen, der weltweit dafür berühmt war, mehr wert auf die Frage zu legen, weshalb jemand mordet, als auf die reine Überführung des Täters. Psychologisierung, heissa hopsassa!
Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe. Ein Grund, weshalb mir Warhammer Fantasy so gut gefällt. Ich empfinde es geradezu als erfrischend, mit dem Mutanten und dem Chaoskultisten nicht in ein Gespräch treten zu müssen, um die Gründe für seine Bösartigkeit herauszufinden und ihn mit Argumenten auf den rechten Weg zu bringen. Ich genieße es, mir keine Gedanken machen zu müssen, sondern klar definiert zu haben: das sind die Bösen, denn die wollen die Welt zerstören, und die sind auch nicht zu bekehren, also hau drauf, wenn du einen erwischst.
Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.
@topic: Rezivoll finde ich auch innerfamiliäre Motive: Der Mann, der von seiner ambitionierten Gattin angestachelt wird udn nur deshalb die Fabrikarbeiter triezt und knausert. Der Vater, der seinen Sohn zum Clanchef machen will und deshalb mobbt und intrigiert. Usw.
Manchmal ist es doch nett, genau zu wissen, das der Bösewicht eventuell bekehrt werden könnte, vielleicht sogar gute Gründe hat, wenn man ihm denn zuhören würde, und trotzdem...
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Manchmal ist es doch nett, genau zu wissen, das der Bösewicht eventuell bekehrt werden könnte, vielleicht sogar gute Gründe hat, wenn man ihm denn zuhören würde, und trotzdem...
Ehrlich gesagt: die (theoretische) Möglichkeit einer Bekehrung finde ich in dem Zusammenhang sekundär. Ein Antagonist, der Gründe für sein Tun hat (bzw. zu haben glaubt), hat einfach mehr Feuer als einer, der bloß sein "Ich soll jetzt böse sein"-Skript runterleiert.
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Die Liste der Gründe ist ja schon beeindruckend groß, da gebe ich mal keinen Senf mehr dazu. Aber zur Bekehrung dann doch...
Ich glaube Bösewichter funktionieren besonders gut, wenn sich ihre Motive in einem eigenen Entwicklungsbogen wandeln. Ebenso wie der Heldenweg bei Protagonisten, sogar mit der gleiche Opferbereitschaft. Also Plotpunkte, die in der Vergangenheit des Bösewichts (als Hauptfigur seiner eigenen Geschichte) liegen und sich vielleicht im Spielgeschehen fortsetzen können. Eine Folge aus drei Motivationen zeigt sehr genau an, wer der Antagonist ist - und gibt Hinweise darauf wie sich die Figur noch verändern wird. (Tod und Bekehrung sind zwei Pole einer weiten Palette an Möglichkeiten.)
Ein (klischeehaftes) Beispiel:
a) Ich will meine Familie schützen - wird zu...
b) Ich will mich an den Entführern rächen - wird zu...
c) Ich hasse die gesamte Obrigkeit
...
d) Ich erkenne in der Tochter des Müllers meine Frau - allerdings habe ich keinerlei Realitätsbezug mehr...
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Es wäre hier übrigens auch großartig, wenn der Threadstarter die gesammelten Motivationen und Beweggründe mal im ersten post zusammenträgt, so als Sammlung auf einen Blick.
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Es wäre hier übrigens auch großartig, wenn der Threadstarter die gesammelten Motivationen und Beweggründe mal im ersten post zusammenträgt, so als Sammlung auf einen Blick.
ups, hab ich gerade erst gelesen. Dafür hab ich es auch gleich gemacht. >;D
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Dieses nach dem Guten in den Gegenspielern suchen (oder in diesem Fall, es hineinzudesignen), ist sicher schön und löblich. Gerade in Deutschland ist man ja schließlich auch mit dem TV-Krimi aufgewachsen, der weltweit dafür berühmt war, mehr wert auf die Frage zu legen, weshalb jemand mordet, als auf die reine Überführung des Täters. Psychologisierung, heissa hopsassa!
Diese Song of Ice and Fire-mäßige Herangehensweise ist wunderbar sophisticated und ich mag sowas auch sehr, sehr gern lesen, auch immer wieder gern spielen, aber ich muss gestehen, dass ich es zur Erholung (auch vom realen Leben, wo man sich bald zu Tode diffenrenziert) extrem geil finde, wenn ich im Rollenspiel mal ein eindeutiges Gut-/Böse-Schema habe. Ein Grund, weshalb mir Warhammer Fantasy so gut gefällt. Ich empfinde es geradezu als erfrischend, mit dem Mutanten und dem Chaoskultisten nicht in ein Gespräch treten zu müssen, um die Gründe für seine Bösartigkeit herauszufinden und ihn mit Argumenten auf den rechten Weg zu bringen. Ich genieße es, mir keine Gedanken machen zu müssen, sondern klar definiert zu haben: das sind die Bösen, denn die wollen die Welt zerstören, und die sind auch nicht zu bekehren, also hau drauf, wenn du einen erwischst.
Von daher gebe ich in Bezug auf das Leben und die Literatur vielen der Poster in diesem Thread recht: Ein eindeutiges, undifferenziertes Gut-/Böse-Schema ist einer differenzierten Grauzone in den allermeisten Fällen (ich finde zum Beispiel, dass Tolkien es schafft, einem ein plattes Gut-Böse-Schema ganz überzeugend und wirkungsvoll zu verkaufen) weit unterlegen. Als Hintergrund für ein Spiel finde ich eine "kindlichere" Betrachtungsweise der Dinge allerdings durchaus legitim und sogar spaßig.
@topic: Rezivoll finde ich auch innerfamiliäre Motive: Der Mann, der von seiner ambitionierten Gattin angestachelt wird udn nur deshalb die Fabrikarbeiter triezt und knausert. Der Vater, der seinen Sohn zum Clanchef machen will und deshalb mobbt und intrigiert. Usw.
Da musst du aber ganz vorsichtig sein.
Der Chaoskultist ist sicherlich ziemlich weit im dunkelgrauen Bereich.
Aber der Mutant ... der ist ziemlich grau, der klassische Mutant wird von seinen Eltern in den Wäldern ausgesetzt und von Tiermenschen aufgezogen. Oder er mutiert irgendwann spontan und flieht in die Wälder. Er ist ein Produkt der Gesellschaft, er wird zum Bösen gemacht, dadurch dass man glaubt ein Mutant sei böse.
Gerade als Abenteurer, mal im falschen See mit Warpsteindepot gebadet und der SL hat nen schlechten Tag weil gestern seine Freundin schluss gemacht hat?
Klar für die meisten Charaktere ist es (zumindest zu Beginn ihrer Reise) keine Frage, der Mutant ist Böse. Aber als Spieler hat man den "Segen" der Unwissenheit irgendwie nicht.
Deswegen würde ich sagen, in WH erscheinen die Gegner schwarz, weil sich die Charaktere nicht ansehen wie sie zu dem geworden sind was sie sind.
In WHF sind ja noch nicht mal die Untoten absolut böse. In Numas (http://whfb.lexicanum.de/wiki/Numas) leben Menschen mit den Untoten friedlich zusammen. Klar wenn das mein Charakter mitbekommen würde (was er vlt. bald wird), dann wird seine persönliche Meinung sein, dass es mal wieder Zeit für nen Kreuzzug nach Khemri ist - ich mein welcher geistig gesunde und rechtschaffene Mensch lässt schon seine toten FREIWILLIG als Skelette zurückkehren?