Wenn man unaufmerksam ist, dann bekommt man nichts oder zumindest nicht alles mit.Nicht alles, aber doch ziemlich viel, weil man das Gehör z.B. nicht "ausstellen" kann. Und die Aufmerksamkeit für bestimmte Dinge kann erstaunlich gut "mitlaufen" - Paradebeispiel ist eine Mutter, die solange in der Küche herumwuselt, bis sie von ihrem Kind eine Weile nichts gehört hat. Dann ist Gefahr im Verzug ;-) ! (Wenn Kinder leise sind, ist das meist ein gutes Indiz, daß sich irgendwas anbahnt...) Das heißt, es gelingt der Mutter nicht nur, "nebenher" die Geräusche des Kindes zu deuten, sondern sogar, aus der Nicht-mehr-Wahrnehmung eine eigene Wahrnehmung abzuleiten. Auch die mehr oder weniger zuverlässige Wahrnehmung eines Weckers, einer Türklingen usw. beruht darauf, daß Aufmerksamkeit nur sehr begrenzt eine Voraussetzung für Wahrnehmung ist, gerade akustische.
Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist.Das ist nicht korrekt. Es gibt auch eine unbewusste Wahrnehmung, die von der Aufmerksamkeit unabhängig ist.
Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseinsressourcen auf Bewusstseinsinhalte, beispielsweise auf Wahrnehmungen der Umwelt oder des eigenen Verhaltens und Handelns, sowie Gedanken und Gefühle. Als Maß für die Intensität und Dauer der Aufmerksamkeit gilt die Konzentration (Bleuler 1916/1983).
Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der Sinneswahrnehmung von physikalischen Reizen aus der Außenwelt eines Lebewesens, also die bewusste und unbewusste Sammlung von Informationen eines Lebewesens mit Hilfe seiner Sinne. Auch die so aufgenommenen und ausgewerteten Informationen werden Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt. Diese werden laufend mit den als Teil der inneren Vorstellungswelt gespeicherten Konstrukten oder Schemata abgeglichen.
Der Inhalt und die Qualität der Sinneswahrnehmung (Perzeption), also deren Gerichtetheit und Schärfe, können bewusst durch gezielte Aufmerksamkeit gesteigert werden.
Was haltet ihr davon/denkt ihr darüber? Ist das zu realistisch für's Rollenspiel?Als Regel schon recht kompliziert. Und trotzdem noch meilenweit entfernt von einer halbwegs realistischen Darstellung der Tatsachen. Zwei Nachteile, aber kein Vorteil, deswegen halte ich in dieser Form noch nicht viel davon.
erscheint mir viel zu umständlich. Einen wirklichen Mehrwert hat man im Spiel dadurch nicht.
Gehör kann man nicht ausstellen? *lachlach* :D Ich kenne im persönlichen Umfeld gleich eine ganze Reihe von Leuten, die eine Bombe überhören würden, wenn sie sich gerade auf was konzentrieren.
Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist. Wenn man unaufmerksam ist, dann bekommt man nichts oder zumindest nicht alles mit.
Ich nehme mich als SL in letzter Zeit immer mehr an der Nase, diese Wahrnehmungsgeschichten nicht auf die Probe zu stellen. Es gibt nichts Deprimierenderes als ein Abenteuer, in dem die SCs an allen wichtigen Details vorbeilaufen.:d :d Zwei enthusiastisch erhobene Daumen, auch aus nicht-Storytellersicht. Aufmerksamkeitsfertigkeiten/attribute sind ein überflüssiges Ärgernis.
Mein persönliches Fazit: Je weniger Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Aufmerksamkeit/... desto besser.
Ich habe mal versucht, meinen Überlegungen einen "realistischen" Ansatz zu verleihen, und dachte mir: Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist.Nein. Ich kann durchaus Sachen wahrnehmen ohne besonders aufmerksam zu sein.
Was haltet ihr davon/denkt ihr darüber? Ist das zu realistisch für's Rollenspiel?Wenig. Das heißt ich bin dafür direkt einen Pool aus Würfeln zu bilden der ausdrückt wie gut man ist.
Kommen wir stattdessen [nochmal] zum Unterschied zwischen Aufmerksamkeit und Wahrnehmung:Fixed.
Aufmerksamkeitsfertigkeiten/attribute sind ein überflüssiges Ärgernis.
Aufmerksamkeitsfertigkeiten/attribute sind ein überflüssiges Ärgernis.Nur wenn der SL nicht weiß, was er damit anstellen soll. Und das kommt häufig vor.
Also typischer Weise werden die ja auch genutzt, wenn sich z.B. jemand anschleichen will. Es ist dann quasi die Verteidigung gegen das Anschleichen.Auch dafür vollkommen überflüssig: Einfach die Schwierigkeit des Anschleichens je nach Bedingungen festlegen, wie bei allem anderen auch.
Auch dafür vollkommen überflüssig: Einfach die Schwierigkeit des Anschleichens je nach Bedingungen festlegen, wie bei allem anderen auch.
Und da diese Bedingungen auch davon abhängen, wie aufmerksam der Besschlichene ist, und es generell einfacher ist, sich an betrunkene Kerkerwächter als an dösende Pumas anzuschleichen, ist es meines Erachtens nur bedingt sinnig, die Bedingungen der entsprechnden AKtion unabhängig von den beteiligten Personen und deren Möglichkeiten abhandeln zu wollen.Das hat ja auch niemand verlangt.
Wenn du aber diese individuellen Aspekte miteinbeziehst, hast du effektiv auch wieder ein Wahrnehmungsattribut.Nö. Ob jemand gerade betrunken, schläfrig oder im Gegenteil besonders auf Draht ist, ist doch keine Charaktereigenschaft. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass die meisten SL solche Umstände noch zusätzlich zum Aufmerksamkeitsskill einrechnen.
Ist im Übrigen auch plausibler, dass jemand, der ein erstklassiger Schütze und/oder Schwertkämpfer ist, nicht mehr blind wie ein Maulwurf in jede Falle tappt.
Ich habe mal versucht, meinen Überlegungen einen "realistischen" Ansatz zu verleihen, und dachte mir: Man kann nur etwas wahrnehmen, wenn man aufmerksam ist. Wenn man unaufmerksam ist, dann bekommt man nichts oder zumindest nicht alles mit.
@ Master Li
Wie kommst du darauf, dass man mehrere Proben verlangt:
- Je nach Situation wird entweder eine Stärke- oder eine Kletterprobe fällig (fast niemals beides).
- Je nach Situation wird entweder eine Balance- oder eine Nahkampfprobe fällig (fast niemals beides).
- Und je nach Situation wird entweder eine Wahrnehmungs- oder eine Aufmerksamkeitsprobe fällig (fast niemals beides).
Und dabei ist noch nicht mal geklärt, ob ein Runterbrechen auf Details überhaupt mehr Realismus erzeugen würde.
Aber ob du ein schlafender Menschenwächter oder ein schlafender Puma bist, ist sehr wohl eine Charaktereigenschaft.Für Spezialfälle des Spezialfalls wie extreme Kurzsichtigkeit kann man entsprechende Modifikatoren benutzen. Zumal die von einer Aufmerksamkeitsfertigkeit wie in DSA/D&D/Cthulhu etc. sowieso nicht erfasst werden.
Und ob du Hans Maulwurf (http://lkap.springfield-shopper.de/bilder/geste.png) oder Häuptling Falkenauge bist, ist ebenfalls eine Charaktereigenschaft.
Die meisten Systeme schmeißen alles, was mit Wahrnehmung zu tun hat, in einen Topf. Wird bei anderen Fertigkeiten / Fähigkeiten ja auch getan.Und angenommen, man wollte ein Atribut, dass konsequent nur die physikalische Wahrnehmung, also quasi die Sensorische Hardware abbildet - worauf ließe sich das dann abwenden und macht es Sinn, das von der Fähigkeit, "zu wissen worauf man achten muss" abzukoppeln. Stichwort Klangteppich z.B.
Wahrnehmung hat sehr verschiedene Aspekte. Aufmerksamkeit ist nur ein Teil davon. Beobachtungsgabe wäre z.B. etwas Verwandtes. Auch "Reflexe" im Sinne schneller Reaktionen würde ich dazu zählen. Das Heraushören von unpassenden Geräuschen aus einem Klangteppich z.B. bedarf nicht unbedingt eines besonders scharfen Gehörs, sondern eher eines geschulten Bewusstseins. Ebenso das Erkennen von entscheidenden Details in einem Gesamtbild; das kann sogar einem aufmerksamen Betrachter entgehen, wenn er nicht darauf achtet. Dass die Statue dort steht, ist für jeden klar zu sehen. Dass sie aber dort völlig fehl am Platze ist, muss einem nicht unbedingt auffallen. So etwas wird aber oft auch über "Wahrnehmung" geregelt. Ebenso heißen erfolgreiche Wahrnehmungsproben abhängig vom System auch nicht unbedingt, dass der SC weiß, was abgeht. Es kann auch bedeuten, dass er nur bemerkt, "dass etwas nicht stimmt".
"Wahrnehmung" bedeutet für mich prinzipiell, dass ein bestimmter Umstand ins "Bewusstsein" des Charakters gelangt ist; ob er aktiv mit seinen Sinnen danach gesucht hat oder ob er es passiv erfasst hat, ist zweitrangig. Daher braucht man nicht unbedingt verschiedene Proben dafür.
Und angenommen, man wollte ein Atribut, dass konsequent nur die physikalische Wahrnehmung, also quasi die Sensorische Hardware abbildet - worauf ließe sich das dann abwenden und macht es Sinn, das von der Fähigkeit, "zu wissen worauf man achten muss" abzukoppeln. Stichwort Klangteppich z.B.Wenn, dann müsste man schon Sehschärfe, Gehör, Geruchs- und Tastsinn trennen wie bei Hârnmaster.
@ WulfhelmOh, sorry. Klang so, als hättest Du auf mein Posting geantwortet und nur das falsche @ gesetzt. Ich dachte, Du hättest Dich direkt an meinem "müssen" gestoßen.
Was sind denn die richtigen Posts? wtf?
Mit konsequent meinte ich eigentlich die konsequente Trennung von Informationserfassung und Informationsverarbeitung.Okay, aber ich sehe nicht, wo es sinnvoll ist, einerseits so feinkörnig zu arbeiten, dass man die Wahrnehmungsorgane verschiedener Charaktere abseits von Extremfällen ausdifferenziert, aber andererseits so grobkörnig, Sehen und Hören in einen Topf zu werfen.
Ich kenne kein einziges Spiel, bei dem nicht zwischen den Charakteren unterschieden wird.Bei der reinen Leistungsfähigkeit der Sinnesorgane? In welchem Spiel wird das denn festgehalten?
Es gibt ja fast überall einen Wahrnehmungswurf. Ob das jetzt wie bei D&D in "Spot" und "Listen" unterteilt ist oder ob es dafür einfach nur "Wahrnehmung" gibt, sei dabei jetzt mal so dahingestellt, aber generell gibt es wohl Skills und Attribute für Wahrnehmungswürfe und wo es Skills und Attribute, also Fertigkeiten und Fähigkeiten gibt, gibt es auch Unterschiede zwischen den Charakteren.Nein, es gibt nicht "Skills und Attribute". Es gibt meistens nur Skills, die offensichtlich erlernte Fähigkeiten widerspiegeln und nicht angeborene Eigenschaften. Da kann man es noch vertreten, zu verallgemeinern, weil man sagt, dass der Charakter eben allgemein lernt, auf Dinge zu achten.
Das ist dann wieder sehr grobkörnig, denn wenn man schon davon ausgeht, dass Menschen sich in der Leistungsfähigkeit ihrer Sinnesorgane unterscheiden, dann sollte auch klar sein, dass dies für jedes Organ jeweils unterschiedlich sein wird.Ist das so? Meine ansatzweisen Kenntnisse in Neurobiochemie lassen mir das keinesfalls zwingend vorkommen.
Bei der reinen Leistungsfähigkeit der Sinnesorgane? In welchem Spiel wird das denn festgehalten?Nein. In den meisten Spielen, die ich kenne, gibt es auch immer ein Attribut, dass die Wahrnehmung modifiziert. Im Eingangspost nennt Blizzard ja schon AC. Bei D&D ist es Wisdom, das alle Wahrnehmungswürfe (Spot & Listen) modifiziert, bei L5R ist es "Perception". Auch bei den mir bekannten WOD-Spielen gibt es ein Attribut, mit dem sich Wahrnehmungswürfe modifizieren lassen.
Nein, es gibt nicht "Skills und Attribute". Es gibt meistens nur Skills, die offensichtlich erlernte Fähigkeiten widerspiegeln und nicht angeborene Eigenschaften. Da kann man es noch vertreten, zu verallgemeinern, weil man sagt, dass der Charakter eben allgemein lernt, auf Dinge zu achten.
Und angenommen, man wollte ein Atribut, dass konsequent nur die physikalische Wahrnehmung, also quasi die Sensorische Hardware abbildet - worauf ließe sich das dann abwenden und macht es Sinn, das von der Fähigkeit, "zu wissen worauf man achten muss" abzukoppeln. Stichwort Klangteppich z.B.
Bei meinem aktuellen Regelwerk (Destiny) bin ich sogar dazu übergegangen, Wahrnehmung als Skill/Attribut/Dings überhaupt zu streichen und in Intelligenz/Klugheit/Hirnschmalz aufgehen zu lassen. Nach dem Motto: Wenn man nicht weiß, worauf man achten soll, nutzen die schärfsten Sinne nichts. Umgekehrt bringt einen (als Rsp-Designer) ein Wahrnehmungs-Attribut immer in Erklärungsnotstand, denn genau genommen müsste die Wahrnehmung nämlich überall drinnen sein, weil ohne Wahrnehmung gar nix läuft, keine Menschenkenntnis, kein Taschendiebstahl, kein Kampf, keine Magie, kein Animal Handling, kein whatsoever. Und wenn man das wiederum "realistisch" durchzieht, ist Wahrnehmung vermutlich das Super-Mega-Ultra-Attribut, das sich keiner zu vernachlässigen leisten kann.
Noch 2 Cent aus Storyteller-Sicht: Was für ein Jammer, wenn die Charaktere die Hälfte des Abenteuers nicht mitkriegen, weil sich bei den Proben herausstellt, dass sie stumpfsinnig wie die drei Affen sind. Ich nehme mich als SL in letzter Zeit immer mehr an der Nase, diese Wahrnehmungsgeschichten nicht auf die Probe zu stellen. Es gibt nichts Deprimierenderes als ein Abenteuer, in dem die SCs an allen wichtigen Details vorbeilaufen.
Mein persönliches Fazit: Je weniger Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Aufmerksamkeit/... desto besser.
Auch dafür vollkommen überflüssig: Einfach die Schwierigkeit des Anschleichens je nach Bedingungen festlegen, wie bei allem anderen auch.Und ist dann für ALLE Charaktere gleich?
Nö. Ob jemand gerade betrunken, schläfrig oder im Gegenteil besonders auf Draht ist, ist doch keine Charaktereigenschaft. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass die meisten SL solche Umstände noch zusätzlich zum Aufmerksamkeitsskill einrechnen.Nein, aber auch ungeachtet der Trunkenheit oder Müdigkeit haben Leuten individuell unterschiedlich gute Sinne und schenken ihrer Umgebung unterschiedlich viel, naja, Aufmerksamkeit.
Ist das so? Meine ansatzweisen Kenntnisse in Neurobiochemie lassen mir das keinesfalls zwingend vorkommen.Meine ansatzweise Kenntnis der Tatsache, dass eine erkleckliche mir bekannte Anzahl von Menschen, meine Wenigkeit eingeschlossen, stark kurzsichtig ist, ohne schwerhörig zu sein, sagt mir etwas anderes.
In den meisten Spielen, die ich kenne, gibt es auch immer ein Attribut, dass die Wahrnehmung modifiziert.Ja, weil viele Spiele Fertigkeiten auf Attributen basieren. Aber es gibt kein Attribut Wahrnehmung. Meistens nehmen diese Spiele dazu irgend etwas geistiges, wie Wisdom oder Intuition.
Ist das so? Meine ansatzweisen Kenntnisse in Neurobiochemie lassen mir das keinesfalls zwingend vorkommen.
Ja, weil viele Spiele Fertigkeiten auf Attributen basieren. Aber es gibt kein Attribut Wahrnehmung. Meistens nehmen diese Spiele dazu irgend etwas geistiges, wie Wisdom oder Intuition.Doch. Hier wurden inzwischen schon zwei genannt: L5R und AC. Und es gibt noch ein paar mehr. Aber das ist ja auch garnicht der Punkt, sondern ein Randdetail. Die Frage ist, ob es Sinn macht, die kognitive und die sensorische Wahrnehmung zu trennen oder zusammen zu legen. Ob das jetzt in Skills oder Attributen abgehandelt wird ist (mir) dabei vollkommen unwichtig.
Würde jemand, der darauf trainiert ist, MEHR erkennen, als jemand, der es nicht ist? Meistens lautet die Antwort: "könnte sein".Die Antwort lautet ja. Beim Untrainierten befassen sich vielleicht 2 Millionen Nervenzellen mit dem Input des Hörorgans, beim Musiker sind es vielleicht 10 Millionen.
Was immer noch nicht die Frage beantwortet, ob es Sinnvoll ist, zwischen der Kognitiven und der Sensorischen Wahrnehmung zu unterscheiden.Ja und nein.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, die kognitive und die sensorische Wahrnehmung zu trennen oder zusammen zu legen.Ich denke auch oft darüber nach, weil ich besonders die Beobachtungsgabe von reiner sensorischer Wahrnehmung abkoppeln würde. Aber meist interpretiere ich entsprechende Fertigkeiten ohnehin eher als Beobachtungsgabe (oder bei anderen Sinnen eben Entsprechendes) und die sensorische Leistung stufe ich für alle in etwa gleich ein. Solange nur Menschen eine Rolle spielen, kann man das imo getrost zusammenlassen. Wenn jetzt noch andere Arten auftreten, kann eine Trennung interessant werden (Elfen haben scharfe Sinne etc.), denn da ist die Sensitivität bestimmter Sinne vielleicht um ein Vielfaches höher oder niedriger. Das gleiche gilt auch für Tiere. Die hören tatsächlich mehr oder sehen weiter.*
Meine ansatzweise Kenntnis der Tatsache, dass eine erkleckliche mir bekannte Anzahl von Menschen, meine Wenigkeit eingeschlossen, stark kurzsichtig ist, ohne schwerhörig zu sein, sagt mir etwas anderes.Aus einem "aus den Ruder gelaufenen" Zustand auf eine neurobiochemische Ursache schließen zu wollen, ist allerdings nicht die beste Grundlage, um Rollenspielregelwerke zu schreiben. "Sprinten" geht ja auch nicht von Menschen mit nur einem Bein aus, oder?
....da ist doch viel individuelles bei.Ja, aber es könnte für alle Sinne eines Individuums gleich sein - gleiches Training vorausgesetzt. Und "gleiches Training" ist an dieser Stelle nicht zu fassen, weil ja wohl schon die kleinsten Kinder anfangen, "sehen" und "hören" zu gewichten. Das Training läuft - normale, unveränderte Sinne vorausgesetzt - das ganze Leben lang nebenbei mit. Inwieweit aber die reine Sinnesleistung zur Wahrnehmung beiträgt, kann mW nicht einmal ein in dieser Materie tätiger Wissenschaftler derzeit sagen. Angesichts der Tatsache, daß die ganz überwiegende Menge aller von Sinneszellen aufgenommenen Wahrnehmungen niemals bewußt wird, dürfte der Auswahl der Impulse, die es bis ins Bewußtsein schaffen, eine überragende Bedeutung zukommen.
Ein damit zusammenhängender, imo interessanterer Punkt wäre es, die Wahrnehmung nach den zugrunde liegenden Sinnen zu trennen.Dann mußt Du allerdings für jeden Sinn eine Alterstabelle dazulegen, denn gerade bei den Sinneszellen im Ohr gibt es große Unterschiede zwischen Kindern und alten Leuten. Kinder nehmen hohe Töne noch in Bereichen wahr, die für ältere schin tief im "Ultraschallbereich" sind. Infraschall dagegen läßt sich uU durch Hautsinneszellen "auffangen", oder sogar durch dadurch ausgelöste Vibrationen (und damit doch wieder im Ohr).
Meistens lautet die Antwort: "könnte sein".
Die Antwort lautet ja.Wie begründest Du das? Kennst Du Quellen, die sich damit befassen, "ungewohnte" bzw. "uninterpretierbare" Geräusche als Basis der Hörgenauigkeit zu nehmen?
Dann mußt Du allerdings für jeden Sinn eine Alterstabelle dazulegen
Wenn die Trennung von Aufmerksamkeit und Wahrnehmung widersinnig waere, traefe das dann nicht auch auf die Trennung von z.B. Geschick und Sportlichkeit zu?
UND es gibt nicht mehr oder weniger Grund, das bei diesen Fähigkeiten so zu machen als es für andere Fähigkeiten der Fall ist.
Aus einem "aus den Ruder gelaufenen" Zustand auf eine neurobiochemische Ursache schließen zu wollen,Was willst Du? Tatsache: Menschen, die körperlich bedingt schlecht sehen, aber gut hören können, gibt es wie Sand am Meer. Den umgekehrten Fall gibt es auch. Wenn das mit Deinen neurobiochemischen Kenntnissen nicht einhergeht, sind die entweder falsch oder Du ziehst die falschen Schlüsse aus ihnen.
Im Prinzip sind imo die meisten "Attribute" in einem Fertigkeiten-System eher unnötig bzw. unzureichend.Meiner Meinung nach nicht.
Meiner Meinung nach nicht.Das ist sehr off-topic, aber: Systeme, in denen man die Attribut/Fertigkeit-Dichotomie auflöst, funktionieren durchaus. Das Vorhandensein der Attribute hat meiner Meinung nach eher historische Gründe: D&D hatte welche, Skills kamen erst später dazu, aber die Attribute hat man beibehalten.
Die Attribute bringen in einem Fertigkeits-System doch die allgemeine beziehungsweise grundlegende Befaehigung des Charakters zum Ausdruck.
Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.
Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.Risus funktioniert prima ohne Attribute. Das Prinzip, mit dem das Können eines Charakters abgedeckt wird, ist äußerst einfach und dabei sehr plausibel.
Risus funktioniert prima ohne Attribute. Das Prinzip, mit dem das Können eines Charakters abgedeckt wird, ist äußerst einfach und dabei sehr plausibel.Ich habe auch gerne das Nicht-Koennen der Charaktere (in unterschiedlichen Stufen) abgedeckt.
Ich denke (hoffe) das es nicht zu sehr Offtopic ist.Wieso?
Aber in Systemen welche das Attribut weglassen muss man ueber Vor-/Nachteile 'improvisieren' wenn ein Charakter in einer grundlegenden Eigenschaft ueber- oder unterdurchschnittlich sein soll.
Die Attribute bringen in einem Fertigkeits-System doch die allgemeine beziehungsweise grundlegende Befaehigung des Charakters zum Ausdruck.
Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.
Ich habe auch gerne das Nicht-Koennen der Charaktere (in unterschiedlichen Stufen) abgedeckt.
Wieso?Weil der grundlegende Modifikator fuer den Skill fehlt.
Die Trennung in 'grundlegende Eigenschaften' und erlernte Fähigkeiten ist sowieso meistens wischiwaschi. "Stärke" zum Beispiel: In fast allen mir bekannten Spielen ein Attribut und keine Fertigkeit, obwohl es vollkommen offensichtlich ist, dass man körperliche Kraft durch Training extrem beeinflussen kann. Also warum ist das keine Fertigkeit?Weil es eine grundlegende Eigenschaft ist.
Aber wenn man, sagen wir mal 15-20 Fertigkeiten hat, sehe ich wenig Sinn darin, denen noch eine zusätzliche Lage von 5-6 Attributen vorzuschalten.
Die Wechselwirkung ist viel zu komplex. Z.B. trainiert man mit Fertigkeiten ja auch gleichzeitig die zugrunde liegenden Attribute - was aber beinahe nie berücksichtigt wird.Das Problem wird durch die Pool Bildung umgangen :D
Weil der grundlegende Modifikator fuer den Skill fehlt.Und? Dann ist der Skill eben höher oder niedriger.
Dort muss man 'nur' alle entsprechenden Skills, die durch das Attribut beeinflusst wuerden, entsprechend anheben.Da denkst Du schon wieder vom Attribut her, was völlig unnötig ist.
Bei Faehigkeitslisten die 30 bis 60 Faehigkeiten umfassen wird es ein m.E. nicht zu verachtender Aufwand. Sowohl seitens des Spielers, hinsichtlich der Tatsache das er keines vergessen moechte.30 Skills sind für ein System nach meinem Gusto mittlerweile eher die Obergrenze. Und da sehe ich keine Probleme.
Eine Faehigkeit hat als Primaer Attribut z.B. Staerke, allerdings darf sie auch mit Geschick kombiniert werden. Wuenscht der Spieler nun einen starken aber ungeschickten, oder geschickten aber schwachen, Charakter spielen, kann er das ueber die Faehigkeit nicht abbilden.Wiederum, viel zu sehr in Attributs/Fertigkeitsschienen gedacht. Stärke wäre in einem solchen System natürlich ein Skill wie andere auch.
Schliesslich kann man Faehigkeiten keine negativen Punkte geben.Ach nein? Wieso das denn nicht? Das machen ja sogar Systeme (wie DSA) mit klassischer Zweiteilung.
Weil es eine grundlegende Eigenschaft ist.Das ist eine völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung. Um mal wieder aufs Thema zu kommen: Warum soll Stärke eine grundlegende Eigenschaft sein und Wahrnehmung nicht?
Weil man mit den 15-20 Fertigkeiten in der Regel nicht alle Handlungsoptionen abdeckt.Also, ich kenne Systeme, die schaffen das mit 5-6 Attributen und ohne Fertigkeiten.
Wiederum, viel zu sehr in Attributs/Fertigkeitsschienen gedacht. Stärke wäre in einem solchen System natürlich ein Skill wie andere auch.Nun es macht aber m.E. wenig Sinn Staerke als Faehigkeit von z.B. Kaempfen zu entkoppeln.
Ach nein? Wieso das denn nicht? Das machen ja sogar Systeme (wie DSA) mit klassischer Zweiteilung.Ich kenne kein System das es macht und auch in meiner einmaligen DSA Runde stand auf dem Bogen kein negativer Wert. IIRC.
Das ist eine völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung. Um mal wieder aufs Thema zu kommen: Warum soll Stärke eine grundlegende Eigenschaft sein und Wahrnehmung nicht?Meiner These nach sind beides grundlegende Eigenschaften.
Das Stritt ich nicht ab. ^^ZitatWeil man mit den 15-20 Fertigkeiten in der Regel nicht alle Handlungsoptionen abdeckt.Also, ich kenne Systeme, die schaffen das mit 5-6 Attributen und ohne Fertigkeiten.
Nun es macht aber m.E. wenig Sinn Staerke als Faehigkeit von z.B. Kaempfen zu entkoppeln.Das ergibt genau so viel oder wenig Sinn, wie Schwerter von Hiebwaffen zu entkoppeln.
Ich kenne kein System das es macht und auch in meiner einmaligen DSA Runde stand auf dem Bogen kein negativer Wert. IIRC.YDNRC. Abgesehen davon sind negative Werte auch nur Zahlen.
Meiner These nach sind beides grundlegende Eigenschaften. Wieso sollte eines der beiden eine Faehigkeit sein?Wieso nicht? Und sag' jetzt nicht, weil es grundlegende Eigenschaften sind. Eine Behauptung zu wiederholen ist etwas anderes, als sie zu begründen.
Also, ich kenne Systeme, die schaffen das mit 5-6 Attributen und ohne Fertigkeiten. Das Stritt ich nicht ab. ^^Aha. Also mit 5-6 Werten kann man alles abdecken. Aber mit 15-20 nicht, weil...? wtf?
Wieso nicht? Und sag' jetzt nicht, weil es grundlegende Eigenschaften sind. Eine Behauptung zu wiederholen ist etwas anderes, als sie zu begründen.Es sind Grundlegende Eigenschaften weil man mit dem Attribut alleine keine konkrete Faehigkeit beschreibt sondern die Basis einer solchen.
Aha. Also mit 5-6 Werten kann man alles abdecken. Aber mit 15-20 nicht, weil...? wtf?Faehigkeiten spezialisiert sind und Attribute nicht.
Es sind Grundlegende Eigenschaften weil man mit dem Attribut alleine keine konkrete Faehigkeit beschreibt sondern die Basis einer solchen.
Es sei den Hiebwaffen wuerde sich gegenueber Schwerter als Attribut verhalten.
Faehigkeiten spezialisiert sind und Attribute nicht.Ich sehe schon... Du bist einfach nicht davon abzubringen, die spezifische Einteilung in Attribute und Fertigkeiten, die Du im Kopf hast, als etwas anderes als ein unabänderliches Naturgesetz zu betrachten. Auf der Basis ist erübrigt sich natürlich eine Diskussion.
Stärke wäre in einem solchen System natürlich ein Skill wie andere auch.
Das ist aber unintuitiv. Stärke ist eben keine Fertigkeit. Man kann nicht "gut" oder "schlecht" in "Stärke ausführen" sein. Stärke ist eine Eigenschaft. Bei einer Fertigkeit kommt in der Regel irgendetwas zum Tragen, dass man üben oder lernen kann, ich nenne es mal eine "Technik". Für eine "Kraftakt"- Fertigkeit wäre das okDas ist eine semantische Eierei ohne Mehrwert. Sämtliche Aspekte körperlicher Kraft hängen stark vom "üben oder lernen" ab. Das ganze Argument führt sich ja schon dadurch selbst ad absurdum, dass man das mit Attributen in vielen - mittlerweile wohl nahezu allen - Systemen kann.
Ich waere tatsaechlichen Argumenten gegenueber durchaus aufgeschlossen.Eine lange Kette von Aussagen wie "Attribute sind X" und "Fertigkeiten sind Y", die allein schon durch etliche existente Spiele widerlegt werden, zeigt mir etwas anderes.
Man kann nicht "gut" oder "schlecht" in "Stärke ausführen" sein.Schon mal vom Bandscheibenvorfall gehört? Gerne verursacht durch falsches Heben (Patzer beim Wurf auf den Wert Stärke).
Eine lange Kette von Aussagen wie "Attribute sind X" und "Fertigkeiten sind Y", die allein schon durch etliche existente Spiele widerlegt werden, zeigt mir etwas anderes.Eine Widerlegung ausser der These "Es gibt keine grundlegenden / fundamentale Werte.", ohne Argumentation wieso es die nicht oder wie es ohne diese funktionieren soll, finde ich leider nicht.
Schon mal vom Bandscheibenvorfall gehört? Gerne verursacht durch falsches Heben (Patzer beim Wurf auf den Wert Stärke).
Die Trennung von Attribut und Fertigkeit ist künstlich.
Ja genau. Die Technik. Hat überhaupt nichts mit der Muskelkraft zu tun, sondern mit einer falschen Haltung. Der "Patzer" liegt NICHT bei der Stärke, denn das würde bedeuten, dass die Kraft VERSAGT. Die Kraft selbst, also der Muskel, versagt aber gar nicht. Das betrachte ich als Bestätigung meiner Aussage und es widerlegt imo auch die darauf folgende Aussage:
Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: "die Trennung von Stimme und Sprache ist künstlich." Das eine bedingt lediglich das andere.
Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: "die Trennung von Stimme und Sprache ist künstlich." Das eine bedingt lediglich das andere.Öhm, um nochmal spitzfindig zu sein, denn ich halte die Diskussion wie gesagt eh für fruchtlos: Stimme und Sprache sind *gänzlich* unterschiedliche Dinge. Gott sei dank, denn ansonsten hätten Autoren, Programmierer und Gehörlose ein riesiges Problem.
Darüberhinaus können untrainierte Muskeln verkümmern, sich verkürzen, zurückbilden ...Nur weil gewisse Sachen [Staerke, Stimme, Aussehen, Intelligenz etc.] angeboren sind heisst es ja nicht das man sie nicht verkuemmern lassen koennte (ruinieren) oder daran arbeiten.
Nur weil gewisse Sachen [Staerke, Stimme, Aussehen, Intelligenz etc.] angeboren sind heisst es ja nicht das man sie nicht verkuemmern lassen koennte (ruinieren) oder daran arbeiten.
Öhm, um nochmal spitzfindig zu sein, denn ich halte die Diskussion wie gesagt eh für fruchtlos: Stimme und Sprache sind *gänzlich* unterschiedliche Dinge. Gott sei dank, denn ansonsten hätten Autoren, Programmierer und Gehörlose ein riesiges Problem.
Nur weil gewisse Sachen [Staerke, Stimme, Aussehen, Intelligenz etc.] angeboren sindLeider lassen sich aber Stärke, Stimme und Intelligenz alle trainieren. Selbst Aussehen in einem gewissen Maße, denn ein großer Teil des guten/schlechten Aussehens machen unbewusste, körperliche Signale aus.
Leider lassen sich aber Stärke, Stimme und Intelligenz alle trainieren.Was ist da auch schrieb wenn du weiter liest:
Und der Abstraktionsschritt von der Wirklichkeit zum Attribut/Fertigkeit-Dualismus ist weit größer als der zum "Alles als Fertigkeiten".... und die Argumente fuer diese These waeren?
Stärke als Eigenschaften ist ein ziemlich miserables Modell, wenn es darum geht, die Wirklichkeit einigermaßen plausibel zu erfassen.
Die Sportwissenschaft scheint das anders zu sehenAuch da sind es nur Abstrakta. Konkret werden dann ja doch gezielt z.B. Muskelgruppen trainiert, weil es eben eine Unterschied macht, ob man Kraft in der Brust-, in den Oberarm- oder in den Beinmuskulatur hat. Jemand, der Eisenstangen verbiegen kann, ist nicht zwangsläufig ein guter Sprinter auch wenn er eine hohe "Stärke" hat.
Ihr diskutiert über Realismus??? Völlig falsche Herangehensweise. Die Regeln müssen plausibel sein, nicht realistisch.Nicht das schon wieder.
Auch da sind es nur Abstrakta. Konkret werden dann ja doch gezielt z.B. Muskelgruppen trainiert, weil es eben eine Unterschied macht, ob man Kraft in der Brust-, in den Oberarm- oder in den Beinmuskulatur hat. Jemand, der Eisenstangen verbiegen kann, ist nicht zwangsläufig ein guter Sprinter auch wenn er eine hohe "Stärke" hat.
Wie bereits gesagt, schon mal über Stärke nachgedacht? Denk mal drüber nach, du bist ja ein cleveres Mädchen.Gib's lieber auf, Mann.
Auch da sind es nur Abstrakta. Konkret werden dann ja doch gezielt z.B. Muskelgruppen trainiert, weil es eben eine Unterschied macht, ob man Kraft in der Brust-, in den Oberarm- oder in den Beinmuskulatur hat. Jemand, der Eisenstangen verbiegen kann, ist nicht zwangsläufig ein guter Sprinter auch wenn er eine hohe "Stärke" hat.
Was willst Du?Darauf hinweisen, daß Deine Argumentationsbasis nicht wirklich adäquat für den zu diskutierenden Sachverhalt ist? Wenn nach einem Krieg viele Menschen beschädigte Gliedmaße haben oder diese sogar verloren haben, wird deswegen "Rennen" immer noch nicht im Normalfall von nur einem Bein ausgehen. Verallgemeinert: Quantität ist in diesen (wie in jenem) Fall schlicht kein Argument.
Darauf hinweisen, daß Deine Argumentationsbasis nicht wirklich adäquat für den zu diskutierenden Sachverhalt ist? Wenn nach einem Krieg viele Menschen beschädigte Gliedmaße haben oder diese sogar verloren haben... dann hinken die ungefähr so sehr wie dieser Vergleich.
Die Sportwissenschaft scheint das anders zu sehen mit Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit (bzw. ihre Kombinationen) als grundlegende konditionelle Elemente.Ich bin Sportwissenschaftler. Und wenn du noch mal liest, fällt dir vielleicht auch auf, warum - aus sportwissenschaftlicher Sicht - Kraft nicht als reines Attribut modellierbar ist. Kraft beinhaltet automatisch Fertigkeiten. Du kannst das komplexe Gemisch der Kraftfertigkeiten gern in Attribute und Fertigkeiten aufspalten. Die Sportwissenschaft tut das manchmal auch, aber sie ist sich der Schwächen dieser Abstraktion immerhin bewusst.
Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" ...Bei Kurzsichtigen und Weitsichtigen z.B. ist das Problem, daß die Sinneszellen gar nicht erst "gute Daten" bekommen - und das ist in der Tat nicht "normal". Normal ist, daß die Linse ein scharfes Bild auf der Netzhaut erzeugt und die Schallwellen ins Innenohr geleitet werden. Was können denn die Sinnes- und Nervenzellen dafür, daß sie in einem Fall "gute Daten" und im andern "unscharfe Daten" bekommen - oder vielleicht: was können sie dagegen?
Was können denn die Sinnes- und NervenzellenVielleicht spielst Du ja das "Cells & Organs - the Body functioning"-RPG. In den Spielen, die mir bekannt sind, spielt man immer komplette Menschen oder ähnliche Lebewesen.
Neurobiochemie (denn um die ging es ja)Nein, um die ging und geht es nicht.
daß man davon ausgehen kann, daß das "reine Wahrnehmungsvermögen" zwischen verschiedenen Sinnesorganen von den Sinneszellen an nur in unerheblichem Ausmaß varriert?Was Du hier behauptest, ist ja schlicht: Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" und daher nicht zu berücksichtigen. Angesichts der Prävalenz von - was nur ein Beispiel ist - Kurzsichtigkeit alleine ist das so offensichtlich an der Realität vorbei, dass sich jede Diskussion erübrigt.
Was Du hier behauptest, ist ja schlicht: Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" ...
[...] kurzsichtige Personen X% länger brauchen, um ein Buch zu lesen oder Zauber zu lernen, wenn sie keine Brille tragen. Wenn sie eine Brille tragen, muss natürlich der Sehfehlerkorrekturfaktor (Siehe S. 29.861 f) mit einberechnet werden. Brillen bringen nur dann Vorteile, wenn eine Beeinträchtigung der Augen vorliegt. Wenn die Verringerung des kumulierten Wahrnehmungswertes auf einen Ohrenschaden zurückgeht, helfen je nach Hörbehinderungsschweregrad (Siehe S. 24.110) Höhrrohre, digitale Hörgeräte oder Cochlea-Implantate (siehe jeweils Ausrüstungsanhang J-17). Bei letzteren sollte man allerdings beachten, dass die Person, die ein solches trägt, unter anderen Gehörlosen je nach kulturellem Cochlea-Toleranzwert als stigmatisiert zweiten Grades (Nachteilsliste Stigmata) zu gelten hat, da viele Gehörlose diese Implantate aus Gründen der Gleichberechtigung ablehnen. Personen mit CIPA (Hereditäre sensorische und autonome Neuropathie Typ IV, Krankheitsenzyklopädie Band IV S. 139 f, nachgewiesen ca. 500 Fälle/6.5 Mrd. Menschen) haben eine verringerte Wahrnehmung bezüglich Schmerzen und müssen bei entsprechenden Empfindungen eine gelungene Probe auf das nur bei ihnen vorhandene spezifische Schmerzwahrnehmungstalent (Sondertalentliste für Spielfiguren mit Behinderung) ablegen, um Einsicht in den Schadensmonitor (der stellvertretend vom SL zu führen ist) nehmen zu dürfen. Sollte es sich bei der Spielfigur nicht um einen Menschen oder einen fiktiven Menschen mit einem anderen neurobiochemischen Wahrnehmungsapparat handeln [...]
Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden.
Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden. Geht es um das entdecken von Fallen, dann ist Wahrnehmung + Fallenstellen die Kombination, denn wenn ich selbst Fallen stellen kann, dann weiß ich, worauf ich zu achten habe. Wahrnehmung ist dann nur noch die rein physikalische Fähigkeit, Informationen zu empfangen.+1
Geht es darum, zu hören, dass sich jemand anschleicht, dann ist Wahrnehmung + Heimlichkeit die Richtige Kombination.
Evtl. Nach- und Vorteile können dann Aspekte der Wahrnehmung (Hören, Riechen, Sehen, Tasten, Schmecken) entsprechend modifizieren, wenn man das denn so will. In jedem Fall sollte es sich auf einen Wurf beschränken.
Die Sportwissenschaft tut das manchmal auch, aber sie ist sich der Schwächen dieser Abstraktion immerhin bewusst.die da wären?
Ich denke, man könnte Wahrnehmung als Attribut verwenden und dann bei Wahrnehmungsproben ein entsprechendes Skill anwenden. Geht es um das entdecken von Fallen, dann ist Wahrnehmung + Fallenstellen die Kombination, denn wenn ich selbst Fallen stellen kann, dann weiß ich, worauf ich zu achten habe. Wahrnehmung ist dann nur noch die rein physikalische Fähigkeit, Informationen zu empfangen.Aber genau so machen es doch die meisten Rollenspiele?! wtf?
Geht es darum, zu hören, dass sich jemand anschleicht, dann ist Wahrnehmung + Heimlichkeit die Richtige Kombination.
Aber genau so machen es doch die meisten Rollenspiele?! wtf?
Aber genau so machen es doch die meisten Rollenspiele?! wtf?In welchem?
In welchem?Vampire die Maskerade, Wahrnehmung als Attribut, Heimlichkeit, Aufmerksamkeit etc. sind Faehigkeiten.
Brillenträger sind also automatisch schwerhörig?Darauf läuft Merlins Behauptung in der Tat hinaus.
Also auf meinem Vampire-Charakterblatt stehen Intelligence, Wits, Resolve, Strength, Dexterity, Stamina, Presence, Manipulation und Composure.Das ist das neue, oder? Beim alten steht (als Attribute):
Brillenträger sind also automatisch schwerhörig?Nö, ganz im Gegenteil - wie ich ja auch schon ungefähr dreimal geschrieben habe (und Wulfhelm irrt, wenn nicht anderes, wenn er das Gegenteil behauptet). Aber wenn's dreimal nicht gelesen wurde, schreib' ich's nicht nochmal. In Internet-Foren auf das Lesen der vollständigen Diskussionsverläufe zu vertrauen, war schließlich noch nie eine gute Idee :-o .
wo käme man denn da hin, wenn man es wagen wollte, ausgetret'ne Pfade zu verlassen?Vermutlich wo anders als alle anderen, oder? ;)
In welchem?In Arcane Codex z.B. Da gibt es Aufmerksamkeit als Fertigkeit und Wahrnehmung als Attribut.
Das verstehe ich nun nicht.Richtig. Nur ohne Aufmerksamkeit.
[...]
Mann kann die Attribute nun beliebig, jenachdem wie man es sinnig findet, mit den Faehigkeiten kombinieren.
Zum Beispiel:
Wahrnehmung + Aufmerksamkeit
Fuer das entdecken allgemeiner Sachen.
Wahrnehmung + Empatie
Um die Stimmungslage wahrzunehmen
Wahrnehmung + Okkultismus
Um zu schauen ob man etwas okkultes bemerkt [und dann ggf. Intelligenz + Okkultismus um es genauer einordnen zu koennen]
Ja, aber das meinte ich ja nicht. Ich meinte ein System, in dem es kein Wahrnehmungsskill gibt, sondern das Wahrnehmungsattribut mit einem für die Probe relevanten Skill gekoppelt wird.Ach so meinst du das bzw. das, was du da meinst, ist eine zusätzliche Differenzierung bezüglich der Art der Wahrnehmung. Kann man sicherlich so machen...andererseits wird das doch in den meisten Systemen schon vereinfacht dargestellt. Da würfle ich dann eben nicht auf "Wahrnehmung+Okkultismus" z.B. , sondern würfle auf Wahrnehmung und addiere den Fertigkeitswert, den ich in Okkultismus habe, einfach zum Wurfergebnis dazu. Von daher sehe ich da eigentlich keinen Unterschied zu deinen Ausführungen.
Ja, aber das meinte ich ja nicht. Ich meinte ein System, in dem es kein Wahrnehmungsskill gibt, sondern das Wahrnehmungsattribut mit einem für die Probe relevanten Skill gekoppelt wird.NWoD, abgesehen davon dass es auch kein explizites Wahrnehmungsattribut gibt.
1. Wahrnehmung ist ein körperliches Attribut. Es repräsentiert die rein physiologische Fähigkeit, Dinge wahrzunehmen.Kann man so machen. Wahrnehmung kann ein körperliches Attribut sein. Aber ebensogut könnte man Wahrnehmung als geistiges Attribut führen. Würde genau so gut funktionieren.
Wenn ich höre, dass da was im Wald knistert, bedeutet das nicht, dass ich das auch als relevant erkenne - weiß ich aber, wie sich jemand bewegt, der versucht sich anzuschleichen (Heimlichkeit) oder weiß ich, welche Geräusche ein Tier normalerweise macht (Wildniskunde/Jagen/Tier- und Pflanzenkunde/Whatever) dann kann ich zuordnen, ob sich da jemand (bewusst) an mich anzuschleichen versucht oder nicht).Das eine hat imho erstmal wenig mit dem anderen zu tun:
In einem Gemälde mit Rittern wird mir das Yellow Sign auf einem Wappenrock eher auffallen, wenn ich entweder das Zeichen bekannt ist (Wissen: Mythos) oder ich mich mit Heraldik (Wissen: Heraldik) auskenne und weiß, dass das kein typisches heraldisches Symbol ist, bzw von der Form nicht in den dargestellten Kulturkreis passt.Ja. Bei so einer Sache ist das klar. In diesem Fall würde ich wahrscheinlich nichtmal "Wahrnehmung+Heraldik" würfeln lassen, sondern sogar eher "Intelligenz+Heraldik".
Kann man so machen. Wahrnehmung kann ein körperliches Attribut sein. Aber ebensogut könnte man Wahrnehmung als geistiges Attribut führen. Würde genau so gut funktionieren.Richtig. Aber das würde mit der Logik hinter dem vereinfachten Wurf nicht mehr übereinstimmen.
Das eine hat imho erstmal wenig mit dem anderen zu tun:Richtig. Aber genau das möchte ich ja vermeiden. Der Vorgang der sensorischen Wahrnehmung "Da rumpelt es" und der Vorgang der kognitiven Wahrnehmung "Das könnte eine Lavine sein" soll in einem Wurf abgehandelt werden.
Wenn ich ein lautes Geräusch höre, ist das eine Sache. Ob ich das Geräusch richtig zuordnen kann, eine ganz andere.
Beispiel:
Erst wird auf Aufmerksamkeit gewürfelt. Wer den Wurf schafft, hört einen lauten Knall gefolgt von einem längeren Rumpeln.
Anschließend darf man auf Intelligenz+Physik oder Intelligenz+Wildnisleben würfeln. Wenn dieser Wurf gelingt, erfährt man, dass das Geräusch wahrscheinlich eine Lawine sein könnte.
Ja. Bei so einer Sache ist das klar. In diesem Fall würde ich wahrscheinlich nichtmal "Wahrnehmung+Heraldik" würfeln lassen, sondern sogar eher "Intelligenz+Heraldik".Ja. Aber nicht mit meinem Ansatz. Denn Intelligenz gibt keinen Aufschluss darüber, ob das Zeichen im Bild sensorisch erfasst worden ist. Darum muss der Wurf, wenn man meinem Ansatz folgt, mit dem körperlichen Wahrnehmungsattribut gemacht werden.
Was ist jetzt aber:Kunst: Malerei (es geht um ein Gemälde). Entweder als Wissens- oder Handwerksfähigkeit. Ansonsten ist es ein untrainierter Wurf, der aber einen erleichterten Schwierigkeitsgrad hat, da es relativ offensichtlich ist.
1) Wenn es darum geht, ob den SCs auffällt, dass ein Ritter auf dem Rittergemälde einen Totenkopf anstatt eines normalen Gesichtes hat? (Das Ritter normalerweise menschliche Gesichter haben, weiß jeder und gehört zur Allgemeinbildung. - Aber auf welche Fertigkeit soll man proben, um zu sehen, ob einem der Totenkopf auffällt?)
2) Die SCs sehen ein Bild, das 200 Meter entfernt ist. Leider haben sie ihr Fernrohr zu Hause vergessen. Auf welche Fertigkeit wird gewürfelt, damit die SCs überhaupt erkennen, worum es auf dem Gemälde geht?Genau so wie auf nahe Distanz, nur mit erhöhtem Schwierigkeitsgrad für die hohe Distanz.
3) Die SCs haben ein ubekanntes Symbol auf einem Papier bekommen. (z.B. den deutschen Bundesadler) Jetzt kommen sie in einen Raum, in dem Tausende von verschiedenen Symbolen sind. Die SCs müssen möglichst schnell das richtige Symbol finden, weil der Raum langsam geflutet wird oder sie in Zeitnot sind. (Wie das gesuchte Symbol aussieht, wissen sie.) Worauf würfelst du hier?Wahrnehmung + Heraldik (Jemand, der sich mit Heraldik auskennt tut sich leichter damit, Symbole voneinander zu unterscheiden). Ansonsten ein untrainierter Wurf.