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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Mentor am 16.12.2010 | 09:29
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Vor einer Weile hab ich eine Umfrage zum Thema plastische Vorstellung im Rollenspiel gestartet (http://tanelorn.net/index.php/topic,63374.0.html). Ich finde das (Zwischen)Ergebnis recht interessant und möchte folgende Frage in den Raum stellen:
Wieviel Vorstellungskraft braucht ein Rollenspieler?
Dazu möchte ich die Leistung vom SL ausklammern, die Situation hübsch zu beschreiben, sondern das aus Spielersicht analysieren. Habe ich mehr Spaß am Spiel, wenn ich mir alles plastisch vorstellen kann, oder hab ich dann nur "anders" Spaß? Wenn ich mal nach Laws gehe, würde ich meinen, die plastische Vorstellungskraft der Szene ist:
Butt-Kicker: irrelevant
Power Gamer: irrelevant
Casual Gamer: hilfreich, aber nicht wichtig
Method Actor: hilfreich, aber nicht wichtig (die Szene selbst ist weniger wichtig als (N)SC Interaktion)
Specialist: wichtig (muss erkennen, dass das "seine" Szene ist)
Tactician: wichtig (muss die Szene verstehen, um sie analysieren zu können)
Storyteller: sehr wichtig
Wie seht ihr das? Sollte man als Spieler versuchen, seinen Vorstellungsskill zu verbessern? Kann man z.B. ohne die Szene vor Augen zu haben ein guter Storyteller sein?
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Ich denke, dass für keinen Spielertypen die Vorstellungskraft irrelevant ist. Zumindest der gemeinsame Vorstellungsraum muss durch den Spieler erkennbar sein. Daneben gibt es bestimmte Gründe, die Vorstellungskraft vonnöten machen. Mag durch System und Setting variabel sein, aber auch ein modernes, wenig scifi oder magisch behaftetes Setting muss sich ein Spieler zunächst einmal im Geiste "erarbeiten". Ohne Vorstellungskraft funktioniert meiner Meinung nach eine Inspiration auch nur wenig oder gar nicht.
Ich weiß nicht, ob man bewusst daran arbeiten muss. Zumindest unbewusst tut es wohl jeder, der regelmäßig die eigene Vorstellungskraft bemüht.
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Find so wie oben passt es nicht immer. Ich bin eigentlich Storyteller und kümmere mich trotzdem nie drum, mir die Szene plastisch vorzustellen. Ist ja auch für die Story, die sich in erster Linie um Themen dreht, ziemlich irrelevant- als SL ist für mich die Szene nur für zwei Sachen gut, taktische Möglichkeiten vermitteln und das Thema bearbeiten. Bei Karl May kannst du auch die Landschaftsbeschreibungen und die Charakterbeschreibungen raushauen, und die Story ist immer noch voll da. Als Spieler bin ich eher Tactician, und auch da brach ich mir die Szene nicht vorstellen, sondern ich brauch nur ganz wenige Infos, die für meine momentane Taktik relevant sind.
Ich finde dafür, Actors brauchen Vorstellungskraft, weil die Darstellung des Charakters ja auf die Sinne wirken soll, es soll ein dreidimensionales Bild von dem Charakter entstehen, man soll sich den Char vorstellen können. Und das geht am besten in einer entsprechenden Landschaft. Ein Actor malt praktisch ein "Stimmungs"-Bild, während ein Tactician ne Karte hinschmiert und nen Storyteller sich nen Zeitplan mit den Akten zusammenbastelt.
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@Mentor: ich würde deiner Einteilung zustimmen, sofern wir "irrelevant" durch "minimal" ersetzen. Auch Butt-Kicker und Powergamer brauchen zumindest räumliches Vorstellungsvermögen, um ihre Spielzüge ansagen zu können.
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Brauchen brauchen sie nur die Immis.
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Sollte man als Spieler versuchen, seinen Vorstellungsskill zu verbessern?
Gewinne ich etwas für die Runde, wenn ich mir Dinge plastisch vorstelle? Dann ja.
Ist es besser für die Runde, wenn ich mich nicht zutief ins Spiel versenke? Dann nein.
Habe ich weniger Spaß, wenn ich es tue, als wenn ich es nicht tue? Dann nein.
Schließt der "andere Spaß" den zuvor gehabten Spaß aus? Dann vielleicht, hängt davon ob, welcher sich "besser" anfühlt.
Kommt der "andere Spaß" noch zusätzlich dazu? Dann warum nicht?
Habe ich insgesamt mehr Spaß und niemand deswegen weniger Spaß? Dann ja.
Von daher würde ich mal zusammenfassend sagen: Kommt ganz drauf an...
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Ich glaube, es ist viel wichtiger, dass alle am Tisch auf derselben "Frequenz" kommunizieren; z.B. im Sinne der verschiedenen Kommunikationstypen (visuell, auditiv, kinästhetisch) oder was Fachausdrücke oder seltene Wörter betrifft. (Erinnere mich noch mit Schaudern, was ich beim ersten Mal unter einem "Alkoven" verstanden habe...)
Die Wertigkeit nach den Spielertypen passt, bei mir zumindest, nicht wirklich, ich denke, das ist zu vereinfachend. Schließe mich insofern Merlin Emrys' "kommt ganz darauf an" an.
Ob es möglich ist, den "Vorstellungs-Skill" zu erhöhen, ist eine interessante Frage. Ich glaube fast, nein.
Falls jemand weiß, wie das geht, würde mich das aber sehr interessieren!
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Warum jetzt der Butt Kicker keinen braucht und der Tactician schon?
Auch ein gutes Beispiel für kommt drauf an.
In einer Kampfszene wird der Tactician auf jeden Fall ein Bild des Schlachtfelds haben wollen, das über eine Skizze hinausgeht. (Wir hatten da mal einen permanent wachsenden See), während der Storyteller vielleicht in der Szene sich mehr auf die kämpfenden Charaktere "einschießen" wird.
Wieder mehr, es kommt einfach drauf an.
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Also das hängt mMn mehr vom Setting ab, als von der Spielart.
Bei Planescape braucht es einfach mehr Vorstellungskraft als für die Vanilla Vampirerunde.
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Ich glaube, dass läßt sich nicht an den Spielertypen nach Laws so eindeutig festmachen. Besser ginge das vielleicht mit GNS.
Zumindest SIM lebt ja sozusagen von der Vorstellungskraft, bei NAR ist sie auch sehr wichtig und bei GAM spielt sie wohl die geringste Rolle.
Allerdings ist der gemeinsame Vorstellungsraum sozusagen die Bühne für die Gruppe, also immer recht wichtig.
Also das hängt mMn mehr vom Setting ab, als von der Spielart.
Bei Planescape braucht es einfach mehr Vorstellungskraft als für die Vanilla Vampirerunde.
Und ja, da stimme ich auch zu :d
Gruß Dimmel
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Warum jetzt der Butt Kicker keinen braucht und der Tactician schon?
IMHO: der Butt Kicker würfelt primär langsam die HP des Gegners weg, egal wie der aussieht und wo er steht. Der Tactician braucht aber ein Verständnis der Szene, weil er eben diese ausnützen möchte, um irgendwie besonders gut dazustehen.
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Naja wenn der Buttkicker nicht dabei sofort sterben will.
Stimmt schon primär ist für den Buttkicker ein Vorstellungsraum begrenzt auf sich und seinen Gegner. Aber schon frühe Piloten haben das als negativ eingestuft, führt halt zu schnell zum eigenen Tod, wenn man dann "dnd geflankt" wird oder sonstiges.
Deshalb der etwas erfahrene Buttkicker wird schon am Vorstellungsraum teilhaben, um eben nicht gleich wieder nen neuen Char basteln zu müssen. Oder würdet ihr den als SL/Mitspieler immer wieder aus der Bredoullie hauen?
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Ob es möglich ist, den "Vorstellungs-Skill" zu erhöhen, ist eine interessante Frage. Ich glaube fast, nein.
Falls jemand weiß, wie das geht, würde mich das aber sehr interessieren!
Üben! 8)
Lektion 1a: mach' die Augen zu und stell' dir eine Person vor, die einen Flur entlangläuft. Bleibe zunächst bei dem Bild, das dir spontan als erstes in den Sinn kommt. Läuft die Person hochaufgerichtet oder gebeugt? Schwungvoll oder zögerlich? Ist es eine Frau oder ein Mann? Wie sieht sie/er aus? Was hat sie/er an?
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Nu, wers "braucht" weiß ich nicht, aber eine hoher Vorstellungskraft erhöht das eigene Spielvergnügen, ergo ist es nicht unbedingt notwendig, aber eben Bonus.
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@Grey
Ich kenne die Variante mit dem Apfel, bei dem man immer mehr Details hinzufügt.
Wichtig dabei war, dass man sich immer den gleichen Apfel vorstellt und der Apfel bietet sich an, da die Details immer schwerer vorstellbar werden. Das wird spätestens bei den Fasern im Fruchtfleisch deutlich, die sich natürlich mitdrehen, wenn man den Apfel dreht, wendet und spiegelt.
(Wer richtig gut ist, führt noch scherungen durch....;D)
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Das ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich. Es erhöht auch nicht automatisch bei jedem das Vergnügen. Ich denke mal jeder Spieler braucht soviel Vorstellungskraft, wie es für ihn selber richtig ist. Das kann man nicht pauschalisieren.
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(Wer richtig gut ist, führt noch scherungen durch....;D)
Cool! :) Ich probier das grad mal aus. Nett, was für Filme man sich da im Kopf abspulen kann.
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Und Gerüche sowie Geräusche nicht vergessen. Die erhöhen den Spaß an einem Apfel deutlich ^^.
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Ich denke, es ist eine Trennung von Kognitiver Vorstellungskraft (Physikalische Abläufe, Raumgedächtnis...) und Emotionaler Vorstellungskraft (Wie fühlt sich X wenn Z passiert?) wichtig.
So braucht dann der Storyteller eher emotionale Vorstellungkraft, aber auch der Butt-Kicker: er erhält sein Erfolgserlebnis ja quasi vom Auskosten der Niederlage des Gegners vermittelt durch das Triumphgefühl des Charakters.
Der Taktiker auf der anderen Seite benötigt vor allem kognitive Vorstellungskraft, um die Situation ausnutzen zu können.
Wobei es dann wohl auch eher um die Frage geht: was braucht ein GUTER Taktiker usw.
Spaß kann man ja auch haben, wenn man in etwas schlecht ist.
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Ich kenne die Variante mit dem Apfel, bei dem man immer mehr Details hinzufügt.
Hm, einen Apfel im Geiste essen (inkl. Geräusche und Geschmack) hab ich bisher nicht als eine besondere Leistung gesehen, ebensowenig den bis auf den Kern "auszuziehen" oder ihn mit einem gedanklichen Messer wie einen Kürbis schnitzen, oder ihn im Zeitraffer auf einem Ast reifen zu sehen. Muss ich mich da glücklich schätzen, dass ich sowas im Kopf kann? Ist das nicht selbstverständlich?
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Jain. Es geht nicht ums können, das ist eher banal, was auch der Witz an der Sache ist: Jeder kann es theoretisch.
Es geht darum, es aktiv und häufig zu tun und dabei immer einen Schritt weiter zu gehen. Auf diese Weise trainiert man, blöd gesagt, den "Vorstellungsmuskel". Wenn man den Dreh erstmal raus hat, kann man das schneller auf anderen Gebieten anwenden, wie etwa eine Charakterbeschreibung in ein Bild umzusetzen.
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@Mentor
Das ist nicht selbstverständlich.
Und es sollte jedem möglich sein, mit etwas Konzentration so die Grenzen seiner Vorstellungskraft auszuloten und sie so zu trainieren.
Bei einem reicht ein Apfel, bei einem anderen brauchts ne ganze Partyszene mit 6 gleichzeitig laufenden Gesprächen und 15 Emotionswelten und Mimiken...
Der Apfel reicht in der Regel.
@topic
Zielt die Frage des OP darauf ab, welcher Spielertyp seinen Spaß durch Vorstellungstraining mehren könnte?
Oder geht es um eine Art Hierarchie?
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Butt-Kicker: irrelevant
Power Gamer: irrelevant
Casual Gamer: hilfreich, aber nicht wichtig
Method Actor: hilfreich, aber nicht wichtig (die Szene selbst ist weniger wichtig als (N)SC Interaktion)
Specialist: wichtig (muss erkennen, dass das "seine" Szene ist)
Tactician: wichtig (muss die Szene verstehen, um sie analysieren zu können)
Storyteller: sehr wichtig
Specialist und Tactician müssen das auch nur innerhalb der Regeln und ihrer Anwendbarkeit. Die Vorstellungskraft für die Darstellung und das Erleben einer Fantasiewelt sind ebenfalls nur optional. Bei manchen Rollenspielen ist es fast schon hinderlich sich zu sehr gehen zu lassen, da man sonst die simplen, praktischen Regellösungen für taktische Optionen übersieht und zu sehr 'in Charakter' denkt.
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@topic: Nachdem, was ich bisher so erlebt habe, meinen viele offensichtlich gar keine Vorstellungskraft zu brauchen.
Das gilt aber nicht für mich. Ich finde das wichtig.
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@topic
Zielt die Frage des OP darauf ab, welcher Spielertyp seinen Spaß durch Vorstellungstraining mehren könnte?
Oder geht es um eine Art Hierarchie?
Um eine Hierarchie geht es nicht, die Laws'schen Typen habe ich mal aus Mangel an anderen Ideen hergenommen (Dimmel hatte das schon weiter oben kritisiert), weil mir schon klar ist, dass es eine "kommt darauf an" Antwort ist - aber ich zumindest ein wenig das, worauf es ankommt, erfassen würde.
Ich versuche vielleicht, beeinflusst vom bisherigen Threadverlauf, umzuformulieren: Wie weiß ich als Spieler, ob ich das richtige Maß an Vorstellungskraft hab, um das maximum an Spaß aus einer Runde für mich rauszuholen, bzw. ob ich Verbesserungspotential hab. Zuwenig Vorstellungskraft hemmt vielleicht den Spaß, weil dann halt mal wieder irgend ein Gegner aus irgend einem Versteck springt. Zuviel Vorstellung ist ja auch nicht gut, wenn ich dann z.B. laufend Widersprüche finde in den Darstellungen eines SL finde, weil Dinge einfach nicht so sein können. Da ist es besser etwas zurückzustecken und 7 Klimazonen auf einer 1 Quadratkilometer großen Insel einfach zu akzeptieren.
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Ich glaub du triffst den Nagel auf den Kopf.
Wir haben uns schon über unseren SL beschwert, weil er die schreienden CHimären in Käfigen im Laborraum zuletzt erwähnte. Sie waren aber für die Geschichte komplett irrelevant.
Einerseits ist es toll, sich das dann vorzustellen (boah so fies ist der Schwarzmagier also), aber andererseits vielleicht eher hinderlich, weil die Spieler dann an den Chimären hängen und nicht weiterkommen(deshalb vielleicht zuletzt).
In Star Wars gibts auch immer nur eine KLimazone pro Planet, macht keinen Sinn, aber ist wieder so eine Vereinfachung für das Kopfkino.
Ach ja von wegen Kopfkino und vorstellen können. Man sagt ja Frauen nach das nicht 3D zu können, natürlich nix dahinter, aber eben auch eine Trainingssache.
Der tactician denkt vielleicht 3D inklusive potentielle Verstecke, der storyteller will bloss Aufzug mit Tür dran wissen.
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Sollte man als Spieler versuchen, seinen Vorstellungsskill zu verbessern?
Jein. Es kann erfüllend sein, sich die Szene nach den eigenen Vorstellungen auszumalen, für das gemeinsame Zusammenspiel ist es nicht förderlich. Seine Vorstellungskraft dazu zu verwenden, um sich in seine Mitspieler hineinzusetzen und ihnen zuzuarbeiten, und damit das gemeinsame Zusammenspiel zu fördern, ist etwas, was immer von Vorteil ist.
Kann man z.B. ohne die Szene vor Augen zu haben ein guter Storyteller sein?
Nein.
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Ach ja von wegen Kopfkino und vorstellen können. Man sagt ja Frauen nach das nicht 3D zu können, natürlich nix dahinter, aber eben auch eine Trainingssache.
Das habe ich noch nie gehört. Ich glaube eher, das nach Untersuchungen Frauen im Durchschnitt etwas schlechter abschneiden sich räumlich zu orientieren, wobei nicht alle Frauen das schlechter können als Männer.
Von der Vorstellungskraft oder der Wahrnehmung habe ich dahingehend noch nie was gehört und würde es für absoluten Quatsch halten.
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Ehh ich schrieb schon, das das nicht stimmt.
Orientierung ist ja oft das 3D-Vorstellungsvermögen, und genau da können Studien nix finden. Eher ein kokettieren seitens der weiblichen Hälfte der Menschheit.
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-Halb Offtopic-
Orientierung ist ja oft das 3D-Vorstellungsvermögen, und genau da können Studien nix finden. Eher ein kokettieren seitens der weiblichen Hälfte der Menschheit.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,417945,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,417945,00.html)
Es gibt noch mehr. Einfach mal google anwerfen. Ich habe jetzt keine gesehen, die dem Wiederspricht. Hat aber wie gesagt nix mit der Wahrnehmung zu tun.
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ganz offtopic, weil nix mit Vorstellungskraft im Sinne des OT.
Es gibt auch Gegenstudien. Und der Spiegel ist an sich erstmal angreifbar. Nein die hab ich vor Jahren mal irgendwo gelesen (vielleicht sogar im Spiegel).Deshalb war das meine Meinung und nicht der neueste Stand der Forschung.
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ich hab mal gelesen, daß Frauen und Männer sich unterscheiden, aber da ist natürlich nix dahinter
::)
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~;D
Ich fing das Argument ja mal bloss wegen dem Trainingseffekt an, dass wir hier bei grundlegenden Fragen ankommen, bei denen man als Mann viel zu viele Fettnäpfchen gelegt bekommt, hätt ich nicht gedacht.
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Darauf läuft es doch immer heraus. ;)
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Na dann mal schnell zurückrudern zum Thema: Wie weiß ich als Spieler jetzt, dass das richtige Maß an Vorstellung in einer Runde erreicht ist bzw. obs Verbesserungspotential gibt?
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@3D und Frau und so: Also ich kann mir Dinge in 3D vorstellen - und das, obwohl ich mit diesen "rotiere diesen W6 um 58° nach links"-Geschichten auch nicht so supergut bin. Aber ich hab als Gedächtnisübung mal einen Turm mit mehreren Räumen in meiner Vorstellung gebaut, da war es kein Problem, sich räumlich herumzubewegen. :)
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Na dann mal schnell zurückrudern zum Thema: Wie weiß ich als Spieler jetzt, dass das richtige Maß an Vorstellung in einer Runde erreicht ist bzw. obs Verbesserungspotential gibt?
Faustregel: Besser geht immer. Letztendlich fragt man sich halt nach der Spielsitzung: War das jetzt gut? Konnte ich mir das vorstellen? Haben Die SCs und NSCs vor meinem geistigen Auge auch so ausgesehen wie beschrieben oder war da nur der Spieler, der komisch gesprochen hat?
Und dann erschließt man sich daraus, ob man noch Verbesserungsbedarf hat oder zufrieden ist. Es ist halt eine rein subjektive Sache.
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Ab wann weiss man, wenn's "genug" ist:
Ich würde sagen, wenn man merkt, daß man selber Spass am Spielen hat und man seine Mitspielern nicht ständig mit dummen Orientierungsfragen auf den Sack geht, durchgehend Beschreibungen mißversteht und damit das Spiel aufhält.
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Wie weiß ich als Spieler jetzt, dass das richtige Maß an Vorstellung in einer Runde erreicht ist bzw. obs Verbesserungspotential gibt?
Gar nicht.
Man weiß es nicht. Es läßt sich nicht rational festmachen. Es wechselt zuweilen. Es läßt sich nicht von anderen Faktoren trennen, wie z.B., was die Mitspieler signalisieren, das sie gern hätten. Aber man kann merken, wenn man sich wohlfühlt in der Lage, in der man ist. Das ist wenigstens sowas wie ein "lokales Optimum", bei dem man bleiben kann.