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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Thema gestartet von: Yvo am 17.12.2010 | 00:01
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Moin Moin,
Wusste nicht, in welches Unterforum das gehört... ...Conversions, Regelfragen oder hier hinein, falls es hier falsch ist, bitte verschieben.
Ich plane ein Endzeit-Setting mit Zombie-Einschlag (eher mutierte, gefährliche Monstren als Bag-o-Zombies-200er-Packung zum Schnetzeln).
Jetzt meine Idee, die ich aus dem Computerspiel "Left 4 Dead (2)" habe.
Hier gefällt mir, dass es sehr auf Teamplay und Kooperation ausgelegt ist. So kann man beispielsweise Healthkits oder Schmerzmittel schnell an Verbündete weitergeben, wenn die es dringender benötigen (aber für sowas braucht man im Rollenspiel keine Spezialregeln...).
Was mir aber ebenfalls sehr gut gefallen hat, ist die Möglichkeit, andere zu retten, bzw. ihnen aufzuhelfen. Wird man von den Zombies besiegt, so landet man die ersten beiden male auf dem Boden (beim dritten mal ist man sofort tot), die Zombies hacken weiter auf einen ein (wenn sie das zu lange machen oder man zu lange wartet ist man auch sofort tot). Ein Gefährte muss kommen und den Gefallenen wieder aufrichten...
Das führt dazu, dass die Gruppe zusammenbleibt... ...zudem gibt es dieses "wir müssen zusammenhalten, alleine hat keiner von uns eine Chance" Gefühl.
Meine Idee, etwas ähnliches bei SW einzuführen, wäre folgende:
Man kann statt eines Angriffs oder sonstiger Aktion die Aktion "Helfen" ausführen. Dadurch befreit man einen Gefährten, der angeschlagen/shaken ist, von diesem Zustand.
Meine Frage:
Inwiefern würde das die Spielbalance gefährden/verändern?
Willenskraft wird wohl etwas weniger wichtig (zur Not retten einen die Gefährten)... ...wird aber vielleicht dadurch ausgeglichen, dass die Fertigkeit "Mumm" eine größere Rolle spielt als in anderen Settings.
Eventuell könnte man "Helfen" auch nicht automatisch gelingen lassen, sondern nur bei einem erfolgreichen "Heilen"-Wurf oder ähnliches gelingen lassen...
Was haltet ihr insgesamt von der Idee?
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Welches Problem soll die Hausregelgenau lösen? dieses Gefühl:
"wir müssen zusammenhalten, alleine hat keiner von uns eine Chance"
ergibt sich schon nach den Regeln, wie sie im Buche stehen.
SW ist eine Teamsportart, wie Hertha es mal ausgedrückt hat.
Edit:
Und dann gibt es dafür schon eine Regel: die Seelenverwandtschaft ermöglicht das Übertragen von Bennies und damit kann man sich von dem angeschlagenen Zustand freikaufen. Also: kein Bedarf für eine Hausregel (und nebenbei sieht man auch, welchen "Preis" das ent-shaken haben muss ...
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ich würde das mit Unterstützungeregeln handhaben: Für eine Aktion kann man eine passende Probe würfeln (hochhelfen vom Boden = Stärke, jemanden überzeugen weiter zu machen = Willenskraft oder überreden). Und jeder Erfolg gibt dem angeschlagenen +1 auf seinen Willenskraftwurf gegen angeschlagen.
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SW ist eine Teamsportart,
So ist es.
ALLES im SW-Kampfsystem ist auf Teamplay ausgelegt. - Da haben es eher die eingefleischten "Einzelkämpfer" schwer, weil drei Einzelkämpfer gegen ein zusammenspielendes Dreier-Team einfach abstinken.
Und zwar nach den unmodifzierten GRUNDREGELN!
die Seelenverwandtschaft ermöglicht das Übertragen von Bennies und damit kann man sich von dem angeschlagenen Zustand freikaufen.
So ist es.
Dieses "Aufhelfen" ist z.B. eine der in-game-Beschreibungen der Weitergabe eines Bennies zum Aufheben des Angeschlagen-Zustandes beim Empfänger des Bennies.
Also: kein Bedarf für eine Hausregel (und nebenbei sieht man auch, welchen "Preis" das ent-shaken haben muss ...
So ist es.
Die im entsprechenden Computerspiel vorhandene Handlungsmöglichkeit soll eben gerade vom Gameplay her die Spieler zu KOOPERATION anhalten. Daher ist auch der Niederschlag durch Zombies dort so geregelt, daß diese KOOPERATIVE Spielerhandlung möglich und sinnvoll ist.
Bei SW sind ANDERE Regelelemente so gestrickt, daß sie die Kooperation und das Teamplay fördern.
Hier einfach die Angeschlagen-Regeln so zu ändern, daß ein Angeschlagen-Zustand einfach durch "Helfen" weggewischt werden kann, entwertet zum einen hohe Spirit-Attributswerte bei den Angeschlagenen, sowie das Edge Combat Reflexes. Außerdem macht es einen wichtigen Einsatz von Bennies - nämlich nach einer mißlungenen Erholungsprobe mittels Bennie sofort wieder voll aktionsfähig zu sein, seltener wenn nicht gar überflüssig.
Aber: Es gibt auch in SW in den Grundregeln bzw. in manchen Settingregeln solche Möglichkeiten den Shaken-Zustand vorzeitig zu beenden. Oben erwähnte Seelenverwandtschaft/Common Bond ist eine davon. Die Power Succor kann den Angeschlagen-Zustand gegen teuere Power Points aufheben. Hellfrost-Hedge-Magic hat (im Rassilon Expansion Band) eine Rezeptur für ein Stimulanz, das man nur schlucken muß, um seinen Angeschlagen-Zustand zu verlieren - so etwas könnte man auch von jemandem zugereicht bekommen.
Einen Charakter irgendwie mittels auch noch durch Attributswürfe erzeugtem Bonus das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand zu erleichtern, verkennt hier die WICHTIGKEIT dieses Zustandes.
Es ist bei vielen Gegnern zunächst einmal nicht gerade einfach sie Shaken zu bekommen. Wenn sie dann durch zwei, drei Minions noch "geholfen werden", daß sie noch einfacher wieder aus diesem "halben Schadenszustand" herauskommen, dann WIRD das für die SCs ziemlich frustrierend sein.
Bedenke: Solch eine Regelung betrifft ja auch alle NSCs! Und so kann man auch lahmen NSC-Extras schnell wieder auf die Beine helfen. - Übrigens: Auch zwei Leadership-Edges (Command, Inspire) entwertet die "Helfen"-Regelidee gleich so, daß man sie in den Müll schmeißen kann, denn die geben +1 bzw. +2 für die Untergebenen im Kommandoradius, um sich aus dem Angeschlagen-Zustand wieder per Spirit-Wurf erholen zu können. Folge eines BELIEBIGEN "Helfens": Die Kameraden kümmern sich um ihre Kumpels, der Kommandeur ist überflüssig, das Edge ist nichts mehr wert. Natural Leader ist dann auch nur noch eingeschränkt nützlich.
Damit wären wir schon in der Entwertungsliste bei Common Bond, Beast Bond, Command, Inspire, Natural Leader aus den Grundregeln sowie Edges wie Medic aus Settingregeln und Powers wie Succor aus bestimmten Settings.
Unterm Strich ist die Idee das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand anders zu regeln KEINE GUTE, da Shaken als Zustand samt Regeln rundherum zum REGELKERN gehört. Und diese Hausregel-Idee operiert mit dem rostigen Käsemesser am unnötigerweise geöffneten Brustkorb von SW herum.
Unnötig, weil die Regel im erwähnte Computerspiel NUR die Funktion hat mehr KOOPERATION zwischen den Spielern zu erzeugen. Und diese Funktion wird in SW praktisch vom gesamten Kampfsystem überall übernommen, ohne daß man hier etwas "hinzuschweißen" müßte.
Insgesamt bekommt diese Idee von mir BEIDE DAUMEN RUNTER. Unnötig UND die Spielbalance kippend.
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Wie schon eloquent ausgeführt, ist die gewünschte Mechanik schon mit den verschiedensten Regelelementen in SW realisiert.
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Hier einfach die Angeschlagen-Regeln so zu ändern, daß ein Angeschlagen-Zustand einfach durch "Helfen" weggewischt werden kann, entwertet zum einen hohe Spirit-Attributswerte bei den Angeschlagenen, sowie das Edge Combat Reflexes. Außerdem macht es einen wichtigen Einsatz von Bennies - nämlich nach einer mißlungenen Erholungsprobe mittels Bennie sofort wieder voll aktionsfähig zu sein, seltener wenn nicht gar überflüssig.
1) Entwertung vom Willenskraft oder Kampfreflexe:
Sehe ich nicht so: Erstens muss jemand in deiner Nähe stehen, um dir helfen zu können. (Falls du gerade alleine stehst, musst du wohl selber würfeln.)
Zum anderen wird dadurch eine Aktion verbraucht: Wenn SC1 dem SC2 hilft, das Shaken loszuwerden, hat SC1 keine Aktion mehr und SC2 hat (evtl.) eine Aktion.
Wenn SC2 dagegen selber mittels Willenskraft das Shaken verlieren will, hat SC1 auf alle Fälle eine Aktion, während SC2 mit Kampfreflexen gute Chancen hat, ebenfalls noch eine Aktion zu haben.
Vergleich:
- niedrige Willenskraft ohne Kampfreflexe: 0-1 Aktionen zum Angriff verfügbar.
- hohe Willenskraft mit Kampfreflexen: 1-2 Aktionen zum Angriff verfügbar.
hohe Willenskraft und/oder Kampfreflexe sind also nach wie vor hilfreich.
Zudem gibt es dann noch den Fall, dass über de Hälfte der Gruppe Shaken ist. - Hier wäre es extrem fatal, wenn man sich auf "helfen" verlassen würde und eine niedrige Willenskraft hat.
2) Ich sehe jetzt nicht den Nachteil, wenn der wichtige Einsatz von Bennies "Shaken loswerden" ein klein wenig weniger wichtig wird:
Das reduziert das Bennie-horten und man gibt seine Bennies häufiger für "coole Aktionen" aus.
Disclaimer:
Auch bei Leuten, die keine Bennies für "Shaken loswerden" horten, gilt das gleiche: Denen stört es bestimmt auch nicht, wenn "Shaken loswerden durch Bennies" etwas weniger wichtig wird.
Es ist bei vielen Gegnern zunächst einmal nicht gerade einfach sie Shaken zu bekommen. Wenn sie dann durch zwei, drei Minions noch "geholfen werden", daß sie noch einfacher wieder aus diesem "halben Schadenszustand" herauskommen, dann WIRD das für die SCs ziemlich frustrierend sein.
1) Erst die Minions ausschalten.
Alternativ, WC shaken bekommen und dann anschließend schnell genug draufhauen, bevor die Minions an der Reihe sind.
2) Die Minions müssen auch die benötigte Fähigkeit besitzen, bei anderen das Shaken loszuwerden. Oben wurden ja schon als mögliche Proben "Willenskraft" oder "1.Hilfe" angesprochen.
Wenn die Minions diese Werte niedrig haben, ist es nicht sinnvoll, wenn sie damit versuchen, den WC aufzuhelfen, um sein Shaken loszuwerden.
Auch zwei Leadership-Edges (Command, Inspire) entwertet die "Helfen"-Regelidee gleich so, daß man sie in den Müll schmeißen kann, denn die geben +1 bzw. +2 für die Untergebenen im Kommandoradius, um sich aus dem Angeschlagen-Zustand wieder per Spirit-Wurf erholen zu können. Folge eines BELIEBIGEN "Helfens": Die Kameraden kümmern sich um ihre Kumpels, der Kommandeur ist überflüssig, das Edge ist nichts mehr wert.
Nope, wie oben bereits gesagt:
1) Irgendein Minion muss Punkte in "Helfen" investiert haben (welches Attribut oder welche Fertigkeit oder welches Talent das auch immer sein soll).
2) Wenn sehr viele Minions shaken sind, ist es effektiver,wenn jeder Minion mit +1 bzw. +2 versucht, aus dem Shaken zu kommen, als wenn die wenigen nichtshakenen Minions versuchen, mit 1W4 oder 1W6 versuchen, den anderen Minions zu helfen.
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Auch wenn ich mich wiederhole, ist die obige Mechanik mit den verschiedensten Grundregelelementen in SW realisiert.
Somit ist eine solche Regelung gemeinhin unnötig und absolut überflüssig!
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@ Kardohan
Wenn die Mechanik mit den Grundregeln bereits realisiert wäre (und du die Grundregeln gut findest), dann würde es doch bedeuten, dass die Mechanik super wäre.
Insofern wäre die richtige Antwort gewesen:
:d
Super Idee! Zum Glück hatten die Macher von SW die gleiche Idee wie du und haben diese Idee gleich im Grundregelwerk umgesetzt.
Das wäre zumindest die richtige Antwort, falls die Macher von SW tatsächlich diese Mechanik-Idee gehabt hätten.
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Applaus meine Damen und Herren, für dieses anschauliche Beispiel dafür, wohin es führen kann, wenn man unbedingt in einem Thread posten muss, den man nicht mal vorher gelesen hat! Danke Eulenspielgel, Applaus für dich! (http://www.youtube.com/watch?v=TylvUGJIi_w) :d
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Applaus meine Damen und Herren, für dieses anschauliche Beispiel dafür, wohin es führen kann, wenn man unbedingt in einem Thread posten muss, den man nicht mal vorher gelesen hat! Danke Eulenspielgel, Applaus für dich! (http://www.youtube.com/watch?v=TylvUGJIi_w) :d
Volle Zustimmung! Damit flog er - und nicht der Ball - voll ins Seitenaus...
Vielleicht hilft ihm ja ne Zeichnung: :umleitung:
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Ich weiß nicht was ihr wollt. Ist als Settingregel doch ok. Kostet eine Aktion und ist im Gegensatz zur Benniweitergabe eine Aktion innerhalbbder Spielwelt und stehtbauch extras offen. Das ist durch die Regeln in keinster Weise abgedeckt.
Ergo: Coole Idee!
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::)
Nochmal für alle, die anscheinend das OP und Zornhaus Antwort nicht gelesen oder verstanden haben:
Gedanke: Um die Kooperation zwischen Spielern im Kampf zu fördern, ermöglichen wir es WC und Extras gemeinschaftlich angeschlagene Kameraden aufzuhelfen (shaken)
Ausführung: Durch einen Wurf Helfen (Aktion) wird der Zustand Shaken beim Ziel aufgehoben. Ob über Edge oder Skill ist jetzt mal ohne Belang.
Knackpunkte:
- Da Gruppenwürfe in Kämpfen (absichtlich) nicht erlaubt sind, würfeln "helfende" Extras jeder und einzeln den Wurf, was a) zu einer Würfelorgie ausartet bzw. b) ab einer gewissen Menge helfender Extras schon fast 100% zum Erfolg führt. Helfende WCs garantieren in jedem Falle dann einen Erfolg.
- Extras verkommen zu reinen "Shakenbuffern" der Wild Cards. Sie wären nix anderes als ein weiterer Lebenspunkt bzw. Bennie, den man WCs wegschlagen müsste. Im gleichen Zug werden Extras und WCs aufgewertet, weil sie so einfacher entshaked werden können. Diese Regel entspräche eigentlich einem ständigen +2 Bonus auf Spirit-Würfe.
- Benniefunktion bei Shaken entwertet. Es ist Absicht, warum Extras nur eingeschränkt Zugang zu Bennies haben!
- Zwang zum Spiritwurf entwertet. Man geht nun einfach auf "Hold", lässt seine "Helfer" machen und ist danach schneller wieder einsatzfähig.
- Spiritwurf verliert seine WESENTLICHSTE Grundfunktion im Spiel.
- Tests of Will und Tricks verlieren ihre WESENTLICHSTE Grundfunktion im Spiel, nämlich schwer zu treffende und/oder verletzende Gegner im Wesentlichen Aktionsunfähig zu machen, zu halten und letzlich zu überwältigen (Manche Gegner wurden NUR durch eine Aufsummierung von Shaken-Effekten getötet!).
- Indirekte Entwertung der "Maintained"-Regeln bei Zauberern.
- Entwertung folgender Edges und Powers im Spiel: Command, Combat Reflexes, Common Bond, Inspire, Medic, Natural Leader, Succor. Im weiteren Sinne natürlich auch alle Edges und Powers, die einem helfen Eigenschaftswürfe zu wiederholen oder zu verbessern (hier den Spirit-Wurf). Außerdem eine Entwertung aller Gegenstände, Relikte und Technik, die einem obige Edges und Powers zur Verfügung stellen.
Fazit: Wie man an den angesprochenen Knackpunkten sieht, bestehen gemeinhin schon genügend Regelkonstrukte, um seinen Kameraden im Kampf direkt oder indirekt beizustehen. Man muss "kooperatives Spiel" in SW nicht fördern, da es ja immer schon vorhanden war und eigentlich auf dem Grundgedanken der "Kameradschaft" aufbaut.
Ein Helfen-Edge oder -Skill ist gleichbedeutend mit einem Bennie-Vorrat für ALLE Spielfiguren, nicht nur WCs. Das kippt allerdings die Balance und das subtile Gleichgewicht zwischen den einzelnen Regelkomponenten.
Daher ist diese Regelidee von vorneherein unnötig!
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Wenn ihr Eulenspiegels Beitrag ein bisschen genauer gelesen hättet, würdet ihr sehen, dass er Recht hat - wenngleich der Sinn der Aussage lediglich in der Belehrung, richtige Begriffe zu verwenden, zu liegen scheint.
Wenn die Mechanik mit den Grundregeln bereits realisiert wäre (und du die Grundregeln gut findest), dann würde es doch bedeuten, dass die Mechanik super wäre.
Es geht hier um die Mechanik, also die konkrete Ausführung einer Überlegung. Zwei unterschiedliche Mechaniken können durchaus dieselbe Überlegung zur Grundlage haben (z.B. das Helferschema darzustellen) und dabei vollkommen anders vorgehen. SW nutzt andere Mechaniken, um das Helfen darzustellen, nicht dieselben. In dem anderen Fall müsste man wirklich sagen:
Super Idee! Zum Glück hatten die Macher von SW die gleiche Idee wie du und haben diese Idee gleich im Grundregelwerk umgesetzt.
Und Zustimmung zur Ablehnung des Helfen-Wurfs.
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Nein, es geht hier um die Notwendigkeit eine Regel zur Förderung der Kooperation zwischen den Spielfiguren (Extras und WCs) einführen zu wollen, wo diese Strukturen doch längstens bestehen. Die mechanistische Umsetzung derselben ist dabei zweitrangig!
Viel einfacher wäre es einfach JEDER Spielfigur (Extras UND WCs) Bennies in die Hand zu drücken und diese frei handelbar zu machen. Das erspart einem die Einführung eines Edges oder Fertigkeiten. Die negativen Folgen auf die bestehenden Regeln wären aber im wesentlichen die selben!
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Ich weiß schon, dass es nicht darum geht. -.- (Umformulierung: "Es geht in Eulenspiegels Beitrag um [...]") Nur hast eben du z.B. von der Mechanik geredet, was Eulenspiegel aufgegriffen hat:
Auch wenn ich mich wiederhole, ist die obige Mechanik mit den verschiedensten Grundregelelementen in SW realisiert.
Ich wollte euch doch nur zeigen, dass ihr ein bisschen genauer lesen solltet, was jemand schreibt, auch wenn er nur schreibt, dass ihr genauer darauf achten solltet, was ihr selbst schreibt. Scheint nicht so gut zu klappen. ;D
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Ja, Eulenspielel hat Kardohan das Wort im Munde verdreht - und darüber sind wir dann vom Thema abgekommen:
braucht es eine weitere Regel, mit der man Teamgefühl im Kampf erzeugt?
Aber diese Frage ist eigentlich auch schon geklärt und mehrfach erläutert und die Wahrheit kann nur noch zerredet werden.
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Genau! Es wurde ja schon geklärt, das es einer solchen Regel nicht bedarf.
Damit ist zumindestens von meiner Seite aus das Thema erledigt.
;)
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Tja , da ist ein Thema schon fast vorbei und dann meldet sich doch der Tsu nochmal...
Als ich die Regel gelesen habe, hab ich mir gedacht: Nice, vielleicht schafft es die Regel eine gewisse Survival Stimmung aufzubauen, gefällt mir!
Ich würde vielleicht nicht erlauben, den Kollegen zu "entshaken" mit der Aktion, aber warum keinen unterstützenden Wurf nach SW Grundregeln um den Kollegen einen Bonus auf Ihre Willenskraft Probe zu geben. Damit hätte es auch den helfenden Aspekt, unterstützt aber nur und fordert noch eine gewisse Eigenleistung von Angeschlagenen.
Oder aber, du machst das Ganze nicht als Settingregel sondern als Talent... z.b. "Freund in der Not", so das nicht alle Charaktere diese Möglichkeit haben. Dadurch kann es nicht unbedingt jeder NPC.
Lass dich nicht so schnell entmutigen, sondern probiere es einfach mal aus in einem Testspiel und hole Dir Feedback von DEINEN Spielern. Wenn es wirklich nichts ist, ist so eine Settingregel genauso schnell wieder draussen wie sie eingebaut wurde. Mit etwas Glück, hast du allerdings etwas gefunden, was Deiner Settingconversion einen ganz eigenen Flair (Zombie- Survival) gibt und Abwechslung zu anderen Settings bietet.
Für meine Dresden Files Setting conversion habe Ich ein Kenntniss System (https://sites.google.com/site/savagedresdenfiles/kenntnisse) erschaffen und hier im Forum vorgestellt. Das Feedback hier im :T: war nicht grade berauschend und deswegen wollte Ich es eigentlich weglassen. Bei den ersten 2 Probespielen mit meiner Gruppe habe Ich es dann doch einfach mal reingenommen zum testen (dafür sind Proberunden schliesslich da) und was passierte? Es hat eingeschlagen wie eine Bombe und MEINE Spieler waren begeistert davon.
Wir spielen mit Savage Worlds ein System, in dem sehr viel Möglich ist, also teste es. Wahrscheinlich hätte man das Magiesystem aus Hellfrost, die Cyberwareregeln von TAG, die Magieregeln aus Solomon Kane, die neuen Edges aus vielen offiziellen Settings genauso abglehnt in Foren, doch nur Testspiele können zeigen ob es wirklich SPASS and den Spieltisch bringt.
mit freundlichen Bennies
~;D Tsu ~;D
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Schön, dass Kardohan sowas so allgemeingültig entscheiden darf.
Ich stell mir das gerade lustig vor:
S1: Fällt zu Boden, ist umringt von Zombis. S2 steht aber nebendran und könnte ihn aufhelfen.
S1: "HILFE! Verdammt! Helf mir auf!!"
S2: Nö, geht nicht. Im Tanelorn steht ich darf das nicht. Ich könnte zwar, hab aber keine Bennis mehr, die ich Dir geben kann."
S1: "WTF?!?! ARRRRGGGGHHHHHHHHH, ich bin gebissen worden."
Ich wär nie auf die Idee gekommen, das nicht zu erlauben. Es ist einfach natürlich und plausibel das zu erlauben - auch ohne Hausregel. Ich verstehe die Gegenargumente in keinster Weise.
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Ich weiß auch nicht genau, was diese ganze "Die Regeln sind toll wie sie sind, und wehe jemand wagt es, sie zu erweitern, außer er heißt Wiggy" soll.
Es geht hier um ein Zombie-Setting. Da die meisten davon keine Unmengen an Extras auf Spielerseite haben, fällt das Argument schon mal weg. Und selbst wenn eine Horde Zivilisten-Extras flieht und ein paar davon stolpern, ist die Idee, dass man ihnen helfen kann, weiter zu laufen, stimmig.
Wie man das ganze umsetzt, ist eine andere Frage. Aber erst mal ist so etwas laut Grundregeln nicht möglich. Eigentlich schade, wie ich finde. Und Tsus Vorschlag, einen unterstützenden Wurf einzuführen, würde auch keine Talente entwerten.
Beispiel für eine spannende Situation:
Die Helden fliehen, eines der armen Waisenkinder, die sie retten wollen stolpert und wird angeschlagen. Laut Grundregeln besteht die einzige Chance für die anderen Spieler, es vor den nahenden Zombies zu retten darin, dass sie sich dazwischen stellen und warten, bis es sich erholt, was bei so einem Waisenkind schon dauern kann.. Dabei können sie sich nur mit halber Bewegungsweite von den Zombies fortbewegen. Alternativ lassen sie es zurück.
Andererseits würde die neue Option einem Helden die Möglichkeit geben, sich um das Kind zu kümmern, eine Aktion aufzuwenden und mit dem Kind an der Hand den anderen wieder hinterher zu eilen.
Und ganz ehrlich, warum sollte es nicht möglich sein, dass man bei Würfen zum Erholen aus Angeschlagen, hilfreich unterstützt. Jemandem eine Ohrfeige geben, um ihn aus einem Schock zu befreien, eine Hand reichen, um ihm aufzuhelfen, etc. sind alles valide Beschreibungen, die im Moment so nicht in den Regeln erfasst sind und auch nicht unbedingt nötig sind.
Aber es kann in bestimmten Settings das Spielgefühl bereichern und wieso sollte man so etwas nicht ausprobieren.
Also nimm die Regel, am besten als unterstützende Aktion (kein automatisches Entshaken) und schreibe Deine Erfahrungen hier rein, würde mich interessieren.
Edith: Abd al Rahman kam mir mit einigen Gedanken zuvor ;)
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Ich würde das tatsächlich an ein extra Talent koppeln.
Helfer in der Not
Anfänger, Willenskraft W6, Mumm W6, nicht Feige
Der Charakter kann einer befreundeten Figur (Extra oder WC) mit einem Unterstützenden Willenskraftwurf bei seiner Probe um nicht mehr Angeschlagen zu sein, helfen. Dies ist eine Aktion.
Ansonsten:
Die Situation mit dem Waisenkind würde sich für mich darin äußern, dass man es Schultert und mit ihm zusammen wegrennt. Zu realisieren über eine Stärke-Probe
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Schön, dass Kardohan sowas so allgemeingültig entscheiden darf.
Welcher Teil meiner Aussage "... von meiner Seite" kam nicht an?
Ich stell mir das gerade lustig vor:
S1: Fällt zu Boden, ist umringt von Zombis. S2 steht aber nebendran und könnte ihn aufhelfen.
S1: "HILFE! Verdammt! Helf mir auf!!"
S2: Nö, geht nicht. Im Tanelorn steht ich darf das nicht. Ich könnte zwar, hab aber keine Bennis mehr, die ich Dir geben kann."
S1: "WTF?!?! ARRRRGGGGHHHHHHHHH, ich bin gebissen worden."
Ich wär nie auf die Idee gekommen, das nicht zu erlauben. Es ist einfach natürlich und plausibel das zu erlauben - auch ohne Hausregel. Ich verstehe die Gegenargumente in keinster Weise.
Muss man die in diesem Falle schon jetzt geltenden Regeln des Grundregelwerkes nochmals erklären?
Es ging in diesem Thread darum, mit einer neuen Regel einen nicht bestehenden Bedarf zu erfüllen und wie sie sich in das bestehende Regelgeflecht einfügen würde! Es ging nicht um die regelmechanische Umsetzung derselben oder wie "logisch" gewisse Konfliktlösungen in ihrer Darstellung sind. Es ging auch nicht darum, ob man überhaupt Regeln ändern darf oder nicht.
Es ging hier schlicht und einfach um Balancing, und das wesentliche Kernelemente, die jahrelang erprobt und sich in der praktischen Anwendung mehr als bewährt haben, rücksichtslos ausgeweidet werden.
Die Regel ist ein typisches Beispiel der Realisierung einer an sich interessanten Idee, wo man gleich drauflos entwickelt ohne zuerst auf die Idee zu kommen im Regelbuch nachzulesen, ob diese mit den bestehenden Regelkonstrukten nicht schon längst realisiert ist.
Wenn man dann beim Nachlesen feststellt, das die eigene Idee noch nicht abgebildet wird oder sie einen besseren und vor allem schnelleren und spielbareren Lösungsweg liefert, dann geht man nicht wie die Axt im Walde vor, sondern löst das alte Regelmodul mit möglichst chirurgischer Präzision aus dem bestehenden Regelgeflecht und setzt sein erdachtes Modul ein. Dabei achtet man dann möglichst peinlich genau darauf, das zumindestens die alten Schnittstellen erhalten bleiben. Liefert sie dann keinen Mehrwert zur alten Regel bzw. erzeugt sie Kollateralschäden in benachbarten Regelmodulen, so taugt sie zumindestens in der vorliegenden Form nichts und muss verworfen werden.
Und das ist hier eben der Fall: Die Regel bietet KEINEN Mehrwert und erzeugt Kollateralschäden bei einfach zu vielen Regelelementen.
;)
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A: Hey Leute ich habe eine dufte Idee! Ich habe mir überlegt, um mit meinem Auto zu fahren baue ich zusätzliche Pedale ein, wie bei einem Fahrrad, dann muss ich nur noch in die Pedale treten und schon bringt mich das Auto von Punkt A nach Punkt B und das sogar unterschiedlich schnell, je nachdem, wie stark ich in die Pedale trete. Ist das nicht toll?!?
B: Wenn du von Punkt nach Punkt B möchtest, hast du schonmal dran gedacht, in deinem Auto die Zündung einzuschalten?
Nicht nur das der Motor dich dann von Punkt A nach Punkt B bringt, ohne dass du kraftaufwändig in die Fahrradpedale treten müsstest, du könntest ganz entspannt die Pedale nehmen, die von Werks her eingebaut sind, was wesentlich weniger Kraft kosten dürfte. Auch kannst du mit der Grundausstattung schon unterschiedlich schnell fahren.
Darüber hinaus würde dir das Einschalten der Zündung nicht nur erlauben, das Auto leichter zu bewegen, sondern du könntest auch Radio damit hören oder die Heizung anmachen oder oder oder.
Und dann ist da noch der Punkt, dass, wenn du dein Auto über selbst eingebaute Pedale betreiben möchtest, du diese wohl bei Fahrersitz einbauen müsstest, weil da das Lenkrad ist usw. Mit selbsteingebauten Pedalen wirst du wahrscheinlich Probleme bekommst, wenn du die vom Konstrukteuer vorgesehenen Pedale benutzen möchtest.
Mein Tipp: Versuche doch erstmal, die Möglichkeiten deines Autos auszuschöpfen, bevor du anfängst, daran herumzubasteln.
Wisst ihr was Leute: Baut soviele Pedale in eure Autos wie ihr wollt! Das kann ja auch Vorteile haben! (Weniger Abhängigkeit von Sprit zum Beispiel. Was man da an Geld sparen könnte...) Aber lernt bitte damit zu leben, wenn ihr dann auf potentielle Probleme hingewiesen werdet, die sich daraus ergeben könnten. Letztlich kann euch sowieso niemand verbieten, an eurer Karre zu schrauben, wie ihr lustig seid, denn es ist eure Karre und sowas wie ein Strassenverkehrsamt kennt unser Hobby glücklicherweise nicht. :)
Davon ab: Es ist nicht per se schlecht, an den Regeln zu schrauben, es macht nur an manchen Knackpunkten deutlich weniger Sinn als an anderer Stelle. SW will ja sogar, dass man an den (im konkreten Fall Setting-)Regeln schraubt, um das Spiel für das eigene Szenario bzw. die eigene Gruppe anzupassen. Die Frage, die man sich dabei aber immer stellen sollte ist, ob das, was man erreichen möchte nicht vielleicht sogar schon irgendwo anders in den Boardmitteln enthalten ist.
Den Vorwurf, irgendwer würde nur Regeländerungen nur dann gutheißen, wenn sie von Wiggy kommen halte ich für ziemlich lächerlich. ::)
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Um jemanden aus dem Angeschlagen-Zustand zu befreien würde ich einen stinknormalen Unterstützungswurf wie aus dem GRW erlauben, der bei Erfolg/Steigerung eben +1/+2 auf den Wurf gibt. Das widerspricht doch weder dem Geist noch den Buchstaben der Regeln und macht meiner Einschätzung nach auch das Balancing nicht kaputt!
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Davon ab: Es ist nicht per se schlecht, an den Regeln zu schrauben, es macht nur an manchen Knackpunkten deutlich weniger Sinn als an anderer Stelle. SW will ja sogar, dass man an den (im konkreten Fall Setting-)Regeln schraubt, um das Spiel für das eigene Szenario bzw. die eigene Gruppe anzupassen. Die Frage, die man sich dabei aber immer stellen sollte ist, ob das, was man erreichen möchte nicht vielleicht sogar schon irgendwo anders in den Boardmitteln enthalten ist.
Den Vorwurf, irgendwer würde nur Regeländerungen nur dann gutheißen, wenn sie von Wiggy kommen halte ich für ziemlich lächerlich. ::)
Danke! ;)
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Das widerspricht doch weder dem Geist noch den Buchstaben der Regeln und macht meiner Einschätzung nach auch das Balancing nicht kaputt!
Wir sprechen uns wieder, wenn eure Gruppe mal zwei bis drei Wildcardgegnern, die man nur mit Ansammeln von aufeinander folgenden Angeschlagen-Resultaten auf den Boden zwingen kann und ihren fünfzehn bis zwanzig Extras, die nix anderes tun, als zu helfen, den Angeschlagen-Zustand loszuwerden gegenüberstand...
- Extras verkommen zu reinen "Shakenbuffern" der Wild Cards. Sie wären nix anderes als ein weiterer Lebenspunkt bzw. Bennie, den man WCs wegschlagen müsste.
Es ist ja nicht so, als würde hier aus Prinzip abgelehnt, sondern an der Aufzählung der ganzen sich durch eine solche Regelung ergebenden Reibungspunkte kann man sehen, dass Kardohan, Zornhau und und und sich mit den Folgen einer solchen Regelung durchaus auseinandergesetzt haben. ::)
Ich widerhole mich gern. Wer das unbedingt im Spiel haben möchte: Bitteschön, es kann und wird euch keiner hindern (weder können noch wollen)!
Nötiger wird ein solcher Umbau aber trotzdem nicht, nur weil man es öfter schreibt..
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Wir sprechen uns wieder, wenn eure Gruppe mal zwei bis drei Wildcardgegnern, die man nur mit Ansammeln von aufeinander folgenden Angeschlagen-Resultaten auf den Boden zwingen kann und ihren fünfzehn bis zwanzig Extras, die nix anderes tun, als zu helfen, den Angeschlagen-Zustand loszuwerden gegenüberstand...
Und das ist jetzt inwiefern anders, als bei 2-3 Untoten/Konstrukten Wildcardgegnern, die man nur mit Ansammeln von aufeinander folgenden Angeschlagen-Resultaten auf den Boden zwingen kann?
Mehrere Angeschlagen-Resultate kann man immer noch erzielen, wenn man sie richtig timed (die Extras können ja erst bei ihrer Aktion helfen).
Außerdem: es würden auch 2-3 Extras ausreichen, da mehr als ein Helfer ohnehin nicht geht (man könnte allerdings eine "Kette" aufbauen (....Extra X hilft Extra Y hilft Extra Z hilft Wildcard A), so dass sich die Extras gegenseitig Boni geben, aber dann muss nur EINER in der Kette den Wurf verkacken und schon fällt der Rest der Dominos wie ein Kartenhaus zusammen. Schachmatt! ;)
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Und das ist jetzt inwiefern anders, als bei 2-3 Untoten/Konstrukten Wildcardgegnern, die man nur mit Ansammeln von aufeinander folgenden Angeschlagen-Resultaten auf den Boden zwingen kann?
Mehrere Angeschlagen-Resultate kann man immer noch erzielen, wenn man sie richtig timed (die Extras können ja erst bei ihrer Aktion helfen).
Außerdem: es würden auch 2-3 Extras ausreichen, da mehr als ein Helfer ohnehin nicht geht (man könnte allerdings eine "Kette" aufbauen (....Extra X hilft Extra Y hilft Extra Z hilft Wildcard A), so dass sich die Extras gegenseitig Boni geben, aber dann muss nur EINER in der Kette den Wurf verkacken und schon fällt der Rest der Dominos wie ein Kartenhaus zusammen. Schachmatt! ;)
::)
Weil sich dann jeder WC mit einem oder mehreren Ringen an Extras umgibt, die in Helfer-Gruppen zu 3 oder 4 unterteilt sind und ständig für alle Fälle "on Hold" sind. Wenn der WC dann angeschlagen werden sollte, geht dann zumindestens eine dieser Gruppen sofort aus dem Wartezustand raus (Unterbrechen) und "flickt" den WC mit 3 oder 4 einzelnen Würfen zusammen. Selbst bei Extras ohne Wild Die ist bei 3-4 Würfen oft wenigstens eine 4 dabei. Auf jeden ist die Chance höher als wenn der WC alleine seinen "klassischen" Spirit-Wurf versucht. Denn der stünde ihm bei der Regelidee ja noch darüberhinaus zu...
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Die Extras können nicht allein flicken, sie können nur Boni auf den Spirit-Wurf der Wildcard geben. Und um den machen zu dürfen, muss die Wildcard dran sein.
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Was mich verwundert ist die Vehemenz, mit der jeder Gedanke, das Ganze zu erweitern abgelehnt wurde.
Für die meisten Handlungen, auch Teamarbeit, reicht das Grundregelwerk natürlich völlig aus. Manche Alltagssituationen -- sofern man bei Zombies von Alltag reden kann -- werden aber nunmal schlecht realisiert. Da Angeschlagen eine Catch-All Aussage ist, die unterschiedlichste Auprägungen haben kann, ist es zumindest erwägenswert, die Beschränkung auf eine alleinige Erhohlung des Betroffenen selbst, zu betrachten.
In manchen Settings mag das den Spielfluß und evtl. die Balance mitunter stören, aber in einem Survivalabentuerer halte ich den Ansatz auch für eine interessante Idee. Hier wurde aber die Idee schon im Keim erstickt und gleich gekontert, dass man da einfach mal die Regeln lesen soll, bevor man solche Ideen hat. Und das greift hier deutlich zu kurz. Da die Regeln eben genau dieses eine so nicht hergeben.
Man kann das ganze ohne Probleme per Handwedeln lösen und sogar ohne den Regeln zuwider zulaufen, da Angeschlagen ja Trappings hat, aber es spricht auch nicht sonderlich viel gegen eine maßvolle Ausweitung. Nur weil die erste Idee Balancingprobleme mit sich bringt, heißt das nicht, dass die Idee an sich zum scheitern verurteilt ist.
Und genau diese konstruktive Diskussionsmöglichkeit wurde im Kein erstickt. Und das noch nicht mal freundlich... wobei das letzte ja keine Voraussetzung ist. ~;D
Anmerkung: Die Dskussionen um die Extras, die als Bennieersatz gelten, sind doch settingspezifisch evtl. gar nicht relevant.
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Wir sprechen uns wieder, wenn eure Gruppe mal zwei bis drei Wildcardgegnern, die man nur mit Ansammeln von aufeinander folgenden Angeschlagen-Resultaten auf den Boden zwingen kann und ihren fünfzehn bis zwanzig Extras, die nix anderes tun, als zu helfen, den Angeschlagen-Zustand loszuwerden gegenüberstand...
a) Der Gegner bleibt ja angeschlagen, bis er seinen eigenen Willenskraft-Wurf (bei Helfern eben mit +X) schafft. Und bis dahin kann man ihn ja weiter niederknüppeln.
b) Wir wollen ja nicht den gesunden Menschenverstand ausschalten. Den angeschlagenen Gefährten durch Rütteln an der Schulter zu helfen, aus der Schreckstarre zu kommen kann funktionieren, genauso wie ein über das Ruinenfeld gebrülltes "Schütze Glatzer, erwidern sie endlich das Feuer, oder ich reiße ihnen den Arsch auf von hier bis nach Sibirien!" Aber wie wollen logischerweise 20 Extras einem WC helfen, aus dem Angeschlagen-Zustand rauszukommen? Wenn man es mir erklären kann, wie das aussieht, dann lass ich das zu. Wenn nicht dann nicht. Wie bei allem, ganz nach RAW. ;)
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Da die Regeln eben genau dieses eine so nicht hergeben.
Meiner Meinung nach geben es die Regeln eben her, mit einem stinknormalen Unterstützungswurf nach GE S. 104. Fertig.
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Das ist ja eben eine Diskussionsgrundlage, die bisher von z.B. Zornhau negiert wurde:
Einen Charakter irgendwie mittels auch noch durch Attributswürfe erzeugtem Bonus das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand zu erleichtern, verkennt hier die WICHTIGKEIT dieses Zustandes.
Und damit ist genau auch Dein Vorschlag, den ich so teile und den übrigens Falcon schon am Anfang des Threads gemacht hatte, von vornherein abgelehnt worden. Und jede weitere Diskussion wurde mit "Geh lesen und ich sehe die Diskussion als beendet an" abgeschmettert. >;D
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Den Vorwurf, irgendwer würde nur Regeländerungen nur dann gutheißen, wenn sie von Wiggy kommen halte ich für ziemlich lächerlich. ::)
Wenn die Diskussion von einer Person als beendet erklärt wird, darf man auch mal provokanter werden ;)... Und so wie ich Kardohan einschätze, verkraftet er das auch.
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Welcher Teil meiner Aussage "... von meiner Seite" kam nicht an?
Vielleicht der, als du und Darkling angefangen habt, die Leute anzupflaumen und rumzuspammen, als sie nach deiner "Meinung" bitte gerne dennoch weiter darüber in Ruhe diskutieren würden, ohne Blöde angemacht zu werden? Auf eine Meldung habe ich dennoch verzichtet, will mich den schmierigen Gepflogenheiten hier ja nicht anschliessen.
Wir haben es jetzt alle nach dem dritten Mal kapiert, und ich bin sogar auf eurer Seite, daß ihr es in diesem Fall nicht ändern würdet. OKAY!?
Dennoch ist die "Änderungsangst" bezüglich Savage Worlds, die sich vielen durch penetrantes, energisches drauf Rumhämmern, Beeinflussen und Wiederkäuen von Phrasen ins Gehirn gebrannt zu haben scheint, schon auffällig weit verbreitet. JEDES System ist optimierbar und verbesserbar. Das geht aber nur, wenn man Grenzen auslotet und kreativ sien DARF.
@Topic: nur kurz Wiederholt: Es gibt unterstützungsregeln, die kann man dafür anwenden. Um dies verlässlicher zu machen, weil manche Spieler dann ein besseres Spielgefühl haben, kann man das auch als "feste" Regel etablieren. Wie? Da habe ich (und andere) schon ein Beispiel gegeben. Das ist Standardregel, das ist nicht Imba.
Grundsätzlich sollte alles machbar sein und Auswirkungen haben, was Spieler in einem Abenteuer tun könnten und wollen. Sonst ist es kein Rollenspiel (<- IMHO)
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Das ist ja eben eine Diskussionsgrundlage, die bisher von z.B. Zornhau negiert wurde:
Ich wollte nur nochmal klarstellen, dass Zornhau, Darkling, Kardohan et.al. hier gegen die RAW argumentieren. Man kann (wie eigentlich fast immer bei SW) aber auch einfach nach den Regeln spielen und glücklich sein.
Irgendwelche Hausregeln, mit denen man mit einem eigenen Wurf andere aus dem Angeschlagen-Zustand herausholen kann, lehne ich ab.
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Ach Kinder, ich bin der Meinung, dass hier im Thread eine Menge Argumente stehen, warum das eine suboptimale Idee wäre und entweder, die fallen auf fruchtbaren Boden oder eben nicht. Ich schlage vor, wir einigen uns darauf, uneinig zu sein und bin damit raus hier, denn mir ist meine Zeit zu schade dafür, unbedingt "Recht" haben zu wollen.
Probiert es doch einfach im Spiel aus und berichtet dann hier, wie es eurem Spiel gut getan hat, okay? :)
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An die letzten 3 Kritiker: Weil es mit den bestehenden Edges und Powers wie Command, Combat Reflexes, Common Bond, Inspire, Medic, Natural Leader, Succor etc schon ausreichend geregelt ist, das WC wie Extras ihren Kameraden beim "entshaken" zur Seite stehen können, sei es durch einen Bonus auf den nächsten Spirit-Wurf bzw. Rüberreichen eines Bennie.
Die Regeln für kooperative Würfe sind absichtlich so eng gefasst und im wesentlichen auf Nicht-Kampfsituationen beschränkt worden , weil sie sonst zu "unlogischen" Ergebnissen führen (es reicht wenn einer jemanden wachrüttelt, mehr Rüttler bringen da wenig bis garnichts) oder eben dadurch eine bescheuerte Pulkbildung gefördert wird, damit jeder jeden möglichst schnell beim entshaken helfen kann - und nicht nur dort. Warum kein kooperativer Fighting-Wurf oder kooperativer Throwing-Wurf?
Ein dynamisches und actionreiches Spielsystem wie Savage Worlds bremst so etwas nur aus.
Wenn ihr mit eurem unnötig überfrisierten Feuerstuhl durch die Gegend brettern wollt, kein Problem. Beschwert euch aber nicht, wenn die Kiste unter eurem Hintern explodiert und zusammenbricht. Dann erwidere nicht nur ich: Told you so! ;)
Bin auch dafür die Diskussion zu beenden, da wir uns noch ewig im Kreis drehen könnten ohne uns einig zu werden. Jeder hat offensichtlich seine Standpunkte auf die er beharrt...
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Kurze Klarstellung: ich bezog mich auf die Anwendung der normalen Unterstützungsregeln für diese Situation, nicht das Regelkonstrukt des OP.
Die Regeln für kooperative Würfe sind absichtlich so eng gefasst und im wesentlichen auf Nicht-Kampfsituationen beschränkt worden , weil sie sonst zu "unlogischen" Ergebnissen führen (es reicht wenn einer jemanden wachrüttelt, mehr Rüttler bringen da wenig bis garnichts) oder eben dadurch eine bescheuerte Pulkbildung gefördert wird, damit jeder jeden möglichst schnell beim entshaken helfen kann - und nicht nur dort.
Wie jetzt: Unterstützungsregeln sind auf EINEN Helfer beschränkt, deshalb führen sie zu Pulkbildung? wtf?
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Die Regeln für kooperative Würfe sind absichtlich so eng gefasst und im wesentlichen auf Nicht-Kampfsituationen beschränkt worden , weil sie sonst zu "unlogischen" Ergebnissen führen (es reicht wenn einer jemanden wachrüttelt, mehr Rüttler bringen da wenig bis garnichts)
Eben. Und dann dürfen sie eben nicht würfeln. Das ist weder ein Bruch in der Logik, noch in den Regeln. Wenn man nicht helfen kann, dann kann man nicht helfen.
Und in den Regeln ist (im Gegensatz zu Gruppenwürfen z.B.) keine Rede davon, dass Unterstützungswürfe nur in Nicht-Kampfsituationen erlaubt sind.
oder eben dadurch eine bescheuerte Pulkbildung gefördert wird, damit jeder jeden möglichst schnell beim entshaken helfen kann - und nicht nur dort. Warum kein kooperativer Fighting-Wurf oder kooperativer Throwing-Wurf?
Kooperative Tricks sind doch Standard. Jetzt sag blos, die lässt du auch nicht zu?! wtf?
Aber um mich dem Tenor anzuschließen: Agree to disagree. Versuch macht kluch.
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kooperativer Wurf für einen Throwingwurf oder Fightingwurf, warum nicht? Wozu gibt es Tricks (da wird nebenbei ein Wurf gemacht :o ).
Ag-Trick - Gegner ist shaken - Werferkumpel trifft besser
Man muss das so sehen: Alles was in den Regeln steht, ist für Fans erstmal "gut und supi", alles was nicht drin steht "schlecht und imba", sonst würde es ja drin stehen. Dabei sind das häufig nur willkürliche Designentscheidungen. Hätte Hensley anstatt eines Ganging Up Bonus einen Unterstützungswurf im Kampf gemacht, um Boni für Mitkämpfer zu machen, dann würde die Diskussion genau anders herum ablaufen:
"Wir kannst du nur einen FESTEN, UNGEWÜRFELTEN Ganging Up Bonus einführen?! Das ist vollkommen imba und von SW NICHT beabsichtigt. FESTE Boni führen zu EXTREMEN Auswirkungen und Hensley hat sich schon was dabei gedacht den UnterstützungsWURF im Kampf einzuführen, um so das Spannungselement und die Unsicherheit beizubehalten. 3 Mitkämpfer führen bei FESTEN Ganging Up Boni zu meistens einem AUTOMATISCHEN Treffer. Das würde das Spiel völlig aus der Bahn werfen"
Und die Fans entsprechend albern da stehen. Zumal da auch noch mit Regelunkenntnis argumentiert wird (Es gibt keine kooperativen Würfe für Fighting?! siehe oben).
Das ist natürlich beschämend für die Community, da ich auch SW Fan bin. Man kann auf die Regeln hinweisen. Man kann es aber auch oft völlig anders machen (Der Vorschlag des Threaderstellers ist hier vielleicht nicht das Paradebeispiel)
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kooperativer Throwingwurf oder Fightingwurf, warum nicht? Wozu gibt es Tricks (da wird nebenbei ein Wurf gemacht ::o ).
Jetzt wird es absurd. Tricks werden niemals nie nicht mit den Kampf-Fertigkeiten gewürfelt. Wobei ich persönlich auch einen unterstützenden Kämpfen-Wurf erlauben würde, wenn mir die Beteiligten beschreiben, wie sie das genau anstellen wollen. Und daran wird es wohl scheitern. ;)
Man muss das so sehen: Alles was in den Regeln steht, ist für Fans erstmal "gut und supi"
Hier ist der Punkt aber anders gelagert, weil laut RAW das Unterstützen für's Ent-Shaken definitiv geht.
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Ich würds ja auch über Unterstützung regeln. Davon wird hier aber immer wieder abgeraten
@pyromancer: ich hab das editiert, weil ichmir schon gedacht habe, daß es leicht mißverständlich ist. Vor allem wenn man negativ interpretiert.
siehe oben.
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Ähm.
Unterstützung als Regelbegriff hat nichts mit Tricks zu tun. Unterstützung liefe so ab, dass jemand einen Kämpfen-Wurf macht, der nichts bewirkt, ein anderer dafür aber für jeden Erfolg und jede Steigerung +1 auf seinen eigenen Kämpfenwurf bekommt.
Das ist natürlich Quatsch. Dafür gibt es schon Gang-Up.
Tricks haben da nichts mit zu tun, und wenn jemand bei mir anfinge, einen Trick wurf zu machen, der nichts tut, außer dem nächsten Trickser +1 pro Erfolg und Steigerung für seinen Trick zu geben, würde ich das vermutlich auch nicht zulassen, der Trick bewirkt einen festen Malus von -2 auf die parade, evt. Shaken, evt. Seiteneffekte aber sonst nix dergleichen. Macht IMO auch keinen Sinn. Was ginge, wäre eine normale Gewandheitsprobe bsp. (stellt sich in Räuberleiter-Position) damit der andere ein +1 auf seinen Salto-trick bekäme. Das ist hier wieder was anderes.
Der Fall mit den Unterstützungswürfen ist von Regelseite nirgends auf nur einen Charakter beschränkt - es können beliebig viele mitmachen. Dann idR aber auch mit einem Gruppenwurf. Die gibt es in Kämpfen aber nicht. Also könnte die erwähnte Pulkbildung mit Extras tatsächlich viel Sinn machen.
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Wiggy wiggelt sich raus: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=189990&highlight=cooperative+roll+recovery#189990
Technically there's no definitive rule to help a comrade recover. You could allow a character to use the Cooperative Roll rule, however, but the hero would probably have to be on Hold (so his action occurs at the same time as the recovery roll). Throwing a bucket of water might use Agility (to see if it is on target), whereas barking out, "Move it soldier! might be Intimidation, for example.
Dass der Helfer on hold sein muss, finde ich nicht überzeugend begründet.
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Hier ist der Punkt aber anders gelagert, weil laut RAW das Unterstützen für's Ent-Shaken definitiv geht.
Also in meiner GE steht, dass man mit dem SL absprechen soll, wo Unterstützungswürfe gehen und wo nicht. Sind jetzt alle zufrieden? ::)
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Kurze Klarstellung: ich bezog mich auf die Anwendung der normalen Unterstützungsregeln für diese Situation, nicht das Regelkonstrukt des OP.
Ich hatte dich schon verstanden, dass du damit die normalen kooperativen Würfe des GRW auf den üblichen Spiritwurf meinst.
Wie jetzt: Unterstützungsregeln sind auf EINEN Helfer beschränkt, deshalb führen sie zu Pulkbildung? wtf?
Klar, weil dann jede Spielfigur versucht einen Ring befreundeter Figuren um sich zu positionieren, von denen in jedem Falle wenigstens EINER dich per kooperativem Wurf beim Spirit-Wurf unterstützen könnte. Man spielt dann mit "Reserve": 3 oder 4 meiner Freunde können ausfallen, Hauptsache Nummer 5 kann mir noch helfen. Letztlich ist es auch egal, ob 1, 2, 3 oder 4 Kameraden dir kooperativ helfen können, Grüppchenbildung gibt es in jedem Falle.
Diese Idee verändert grundsätzlich die taktische Bewegung ALLER Figuren auf dem Spielfeld.
Statt Linien, Reihen, Keilen und lockeren Formationen gäbe nur noch die Schildkröte bzw. den Kreis, da nur in so kompakten Aufstellungen jeder optimal gegen Shaken "geschützt" ist und am schnellsten Unterstützung erwarten kann...
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Na, wunderbar
Technically there's no definitive rule to help a comrade recover. You could allow a character to use the Cooperative Roll rule, however, but the hero would probably have to be on Hold (so hisaction occurs at the same time as the recovery roll). Throwing a bucket of water might use Agility (to see if it is on target), whereas barking out, "Move it soldier! might be Intimidation, for example.
Schön, daß Wiggy nun dasselbe geschrieben hat, wie die meisten anderen hier schon ein paar Mal. Ein Wurf zum entshaken eines anderen ist möglich. Dann können die hörigen SW-Leute das ja endlich nach offizieller Absegnung als 11. Gebot akzeptieren und das Problem ist gelöst.
Oder nicht? Wir müssen das nur noch mit der protestantischen Zornhaulehre in Einklang bringen. Oder steht hier eine historische Abspaltung der Kirchlichen Glaubensrichtungen an?
Die orthodoxen und protestantischen Savageoisten?
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Wiggy wiggelt sich raus: http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=189990&highlight=cooperative+roll+recovery#189990
Das der Helfer on hold sein muss, finde ich nicht überzeugend.
Lt. Wiggy ist es also nicht imba und das Ende von SW wie wir es kennen? Hätte er mal besser im Tanelorn nachgelesen!
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Tricks haben da nichts mit zu tun, und wenn jemand bei mir anfinge, einen Trick wurf zu machen, der nichts tut, außer dem nächsten Trickser +1 pro Erfolg und Steigerung für seinen Trick zu geben, würde ich das vermutlich auch nicht zulassen, der Trick bewirkt einen festen Malus von -2 auf die parade, evt. Shaken, evt. Seiteneffekte aber sonst nix dergleichen.
Situation: SC A und B ziehen gemeinsam an dem Teppich, auf dem der böse Obermotz steht.
Bei mir wäre das ein Stärke-Trick, einer unterstützt, der andere macht den vergleichenden Wurf.
Wie würdest du das handhaben?
Macht IMO auch keinen Sinn. Was ginge, wäre eine normale Gewandheitsprobe bsp. (stellt sich in Räuberleiter-Position) damit der andere ein +1 auf seinen Salto-trick bekäme. Das ist hier wieder was anderes.
Und das hat mit den RAW ja überhaupt nichts mehr zu tun.
Klar, weil dann jede Spielfigur versucht einen Ring befreundeter Figuren um sich zu positionieren, von denen in jedem Falle wenigstens EINER dich per kooperativem Wurf beim Spirit-Wurf unterstützen könnte. Man spielt dann mit "Reserve": 3 oder 4 meiner Freunde können ausfallen, Hauptsache Nummer 5 kann mir noch helfen. Letztlich ist es auch egal, ob 1, 2, 3 oder 4 Kameraden dir kooperativ helfen können, Grüppchenbildung gibt es in jedem Falle.
Ich glaube, du überschätzt da den Effekt eines potentiellen +1 auf den Willenskraft-Wurf erheblich. Meistens ist es doch besser, den Gegner einfach zu Klump zu hauen. ;)
Aber ich denke nicht, dass es das Spiel kaputtmachen würde, wenn man den Unterstützungswurf beim Ent-Shaken verbietet; auch wenn mir sich der Sinn dieser Hausregel nicht wirklich erschließt. Die Gegenargumente werden hier maßlos aufgebauscht.
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Schön, daß Wiggy nun dasselbe geschrieben hat, wie die meisten anderen hier schon ein paar Mal. Ein Wurf zum entshaken eines anderen ist möglich.
Nein, ist es nicht. Ein unterstützender Wurf ist möglich - in vollem Einklang mit der GE.
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Situation: SC A und B ziehen gemeinsam an dem Teppich, auf dem der böse Obermotz steht.
Bei mir wäre das ein Stärke-Trick, einer unterstützt, der andere macht den vergleichenden Wurf.
Wie würdest du das handhaben?
[...was ich schrieb...]
Und das hat mit den RAW ja überhaupt nichts mehr zu tun.
Das ist mMn *exakt* das gleiche o.o
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Zum "unterstützenden Wurf" beim Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand:
Unterstützende Würfe gibt es NUR bei AKTIONEN.
Das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand ist KEINE Aktion, nicht einmal eine freie Aktion!
Dieser Erholungswurf ist ein EIGENER Kernmechanismus bei SW. Es ist ein UNBEDINGT erfolgender Wurf auf Willenskraft. Dazu muß der Charakter nicht in irgendeiner Weise aktiv etwas tun. Der Charakter kann dieses Erholen auch nicht "aufschieben" oder "unterlassen", sondern es findet AUTOMATISCH statt und dauert bei Erfolg die gesamte Runde, bei Mißerfolg bleibt man eh Angeschlagen und nur bei Erfolg mit Steigerung ist man wieder VOLL aktionsfähig.
Ein solcher vorgeschlagener Unterstützungswurf hat KEINE HANDLUNG, die von einem Helfer unterstützt werden könnte.
Das ist wie bei Widerstand gegen Einschüchtern, wo einem auch kein anderer beim Willenskraft-Wurf "zuarbeiten" kann.
Eine eher den Regelstrukturen von SW konforme Umsetzung wäre die mittels eines Talentes. Es wäre ähnlich wie Common Bond ein soziales Talent und könnte ALS AKTION einem anderen beim Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand einen Bonus auf dessen Wurf geben.
"Einfach so" jemandem den Angschlagen-Zustand "weg-helfen" reduziert die Bedeutung des Angeschlagen-Zustandes DEUTLICH. Wenn dafür ein anderer Charakter ein Talent beherrschen muß UND eine Aktion ausgeben muß, dann ist das zum einen nicht so häufig und zum anderen eben eine Aktion, die für andere Handlungen hätte aufgewandt werden können. - Somit ist das Helfen per Helfer-Talent KEIN "no brainer", der den Angeschlagen-Zustand aushebelt.
Zu "Charakter ist Angeschlagen und liegt am Boden und niemand hilft ihm auf":
Laut SW-Regeln geht man bei Angeschlagen NICHT automatisch zu Boden!
Laut SW-Regeln kann man SOFORT aufstehen, wenn ein Gegner einen im Nahkampf angreift.
Laut SW-Regeln geht das automatische, sofortige Aufstehen auch, wenn man Angeschlagen ist.
Somit kann ich die Situation hier:
S1: Fällt zu Boden, ist umringt von Zombis. S2 steht aber nebendran und könnte ihn aufhelfen.
S1: "HILFE! Verdammt! Helf mir auf!!"
S2: Nö, geht nicht.
NICHT nach SW-Regeln bekommen.
Die regelkonforme Situation sieht so aus:
S1: Wird Angeschlagen, fällt NICHT zu Boden, ist umringt von Zombis. S2 steht aber nebendran und muß NIEMANDEM aufhelfen.
Wenn jemand bei Angeschlagen zu Boden (Prone) gehen soll, und zwar IMMER, dann ist das eine SETTINGREGEL.
Das stellt dann schon eine DEUTLICHE Erschwernis für den Angeschlagenen Charakter dar, denn wenn er im Nahkampf zu Boden geht - egal ob Angeschlagen oder nicht, dann ist seine Parade um 2 reduziert und er hat auf eigene Kämpfen-Angriffe auch noch -2 auf den Wurf!
Bei einer Settingregel, nach der ein Angeschlagen-Resultat durch einen Zombie-Angriff den Angeschlagenen gleich auch noch zu Boden schickt (Prone) müßte es auch einen WIDERSTAND gegen das unfreiwillige Prone-Gehen geben, da dies ja dermaßen GEFÄHRLICH für den Angeschlagenen ist. Entweder per Stärke-Wurf um sich auf den Beinen zu halten (könnte jeder ausführen), oder per Talent "Standfest", welches das automatische Prone-Gehen verhindert.
Wie gesagt: Nach den UNVERÄNDERTEN SW-Regeln ist die im eingangs erwähnten Computerspiel aus bewußter Gameplay-Konzeption für mehr Kooperation statt egoistischem Rumgeballers aufgeführte Computerspiel-Eigenschaft, daß Getroffene zu Boden gehen und ohne Hilfe kaum selbst hochkommen, NICHT umgesetzt.
Das Computerspiel hat ANDERE Mittel um die Kooperation zwischen den Spielern zu fördern, als es ein Rollenspiel bietet. Und SW ist ein EXZELLENTES Beispiel für ein Rollenspiel, in welchem Spieler-Kooperation in den Regelkern eingebaut sind.
Somit müßte man eine Savage Left 4 Dead Conversion wie folgt angehen:
- Bei einem Nahkampftreffer durch einen Zombie muß ein Charakter einen Stärke-Wurf machen, oder er geht zu Boden (Prone, -2 Parade, -2 auf Kämpfen-Würfe).
- Ein Charakter kann NICHT MEHR wie nach Grundregelwerk automatisch aufstehen, sondern steht per eigener Aktion auf. Diese kann er erst ausführen, wenn er nicht mehr Angeschlagen ist. Damit ist das Am Boden Liegen im Angeschlagen-Zustand sehr gefährlich und ein Teil einer absichtsvollen Abwärtsspirale.
- Jeder andere Charakter, der direkt benachbart zu dem zu Boden gegangenen Angeschlagenen steht, kann ihm mittels einer Aktion AUFHELFEN. Danach ist er nicht mehr Am Boden, hat also nicht mehr -2 Parade und nicht mehr -2 auf Kämpfen-Würfe. Er bleibt aber Angeschlagen, nur eben nicht mehr Prone.
- Es gibt ein Talent "Reiß Dich zusammen!", mit dem ein andere Charakter einem Angeschlagenen für eine Aktion einen Bonus von +2 auf seinen nächsten Erholungswurf geben kann.
Aus diesem SEHR settingspezifisch auf Zombie-Survival-Panik ausgelegten Settingregelmechanismus würde ich NICHT eine allgemeine, für alle erdenkliche Setting als GENERISCH verwendbare Regel machen.
Nur bei der für Zombie-Survival-Panik gewollten Schlechterstellung der SCs durch zwangsweises Prone-Gehen ist diese Settingregel ein Ausgleich. - In andere Settings und zwar in ALLEN, außer Zombie-Survival-Panik-Settings, ist sie DEPLAZIERT.
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Also erst hieß es ein Wurf ist "ganz ganz böse, grundsätzlich und überhaupt und Anti-SW und auf keinen Fall per Attributswurf". Ich empfehle hier die GENAUE Lektüre der Posts Nr.#1 und #3.
Jetzt sind den Bürgern zumindest Würfe erlaubt, so lange sie "kooperativ(tm)" sind (aber das wussten die natürlich schon vorher). Das ist doch schonmal was, die Religion kann als Einheit bestehen bleiben. Liegt es an den kürzlichen Worten des Vertreters Hensleys auf Erden Wiggy oder am nachträglichen Uminterpretieren der gesprochenen Worte der Propheten, daß deren Jünger nun zugeständnisse an die bastelfreudigen Rollenspieler machen? Doch es bestehen noch Interpretationsklüfte der heiligen Schriften zwischen der amerikanischen und teutonischen Auslegung. Was meinte Papst Wiggy wirklich mit "helfen"? Meinte er eine Aktion? Doch was ist, wenn das entshaken keine "wirkliche" AKtion, sondern eher eine im metaphysischen dargestellte ist, wie die teutonische Lehre uns vorgibt?
Die Religionsgeschichte schreitet vorran.
Und sie ist spannend.
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Welchen Nutzen könnte es haben, hier dem einen oder andern Savage Hörigkeit vorzuwerfen? Ich finde das sehr störend.
Denn ich suche bei jedem Hausregelvorschlag immer zuerst nach der Regelung durch die RAW, damit ich verstehe, was genau geändert wird. Und ich frage mich, ob die erklärten Ziele der Hausregel bereits durch die RAW verwirklicht werden. Die Bastelfreude ist nämlich nur eine Seite der Medaille, die andere, dass man sich bewusst macht, ob man an den richtigen Schrauben dreht.
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Unterstützende Würfe gibt es NUR bei AKTIONEN.
Das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand ist KEINE Aktion, nicht einmal eine freie Aktion!
Puh, tatsächlich. Ich nehme alles zurück, was ich gesagt habe und behaupte das Gegenteil.
Statt dessen werde ich bei mir als Hausregel ein Unterstützen beim Ent-Shaken einfach so zulassen und hoffen, dass mir das System nicht um die Ohren fliegt. Ich bin da ganz zuversichtlich. ;)
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@Pyromancer. HÄRETIKER. Protestant. Du bist vom wahren Glauben abgekommen. Wundere dich nicht, wenn Unglück über dein Heim fällt, wenn du den SATAN mit Hausregeln in dein Haus lässt.
Wir erwarten deinen Gang nach Canossa. Bis dahin ... :lufthol: .. bist du keiner mehr von Uns! :schock:
:smash:
Aber wie wir sehen ist RAW nicht gleich RAW. Wenn z.b. Wiggy WORTWÖRTLICH sagt, "bitte, mach doch einfach einen koop Wurf zum helfen aus dem Shaken Zustand. Mache es doch einfach".
Dann ist das zwar tatsächlich nicht RAW wie Zornhau schon beschrieb (denn entshaken ist keine Aktion), aber es ist RAW auch nicht direkt so verboten worden und es ist auch nicht gleichgewichtsstörend (ich meine hey, Wiggy hats gesagt [alle anderen zwar auch, aber das zähl nicht], der hat das drauf, das mit dem Rollenspielen). Das es nicht geht sagt nämlich nur eine Person und alle anderen plappern es nach, obwohl es RAW weder belegt noch widerlegbar ist.
u.A. Wiggy (und ja, den werde ich jetzt immer anführen, weil das, was die anderen hier schreiben, scheinbar egal ist] scheint keine Probleme damit zu haben die Regeln POSITIV auszulegen, um das geforderte zu ermöglichen.
Aber ich möchte mich gar nicht auf eine so komplexe Diskussion mit SW Spielern per Forum einlassen, weil wir uns sehr schnell im Kreis drehen werden und ich immer häufiger die Posts Copy-pasten muss.
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Unterstützende Würfe gibt es NUR bei AKTIONEN.
Die englische Formulierung ist "task", SW:EX 57. Und in GE 104 heißt es auch nicht "Aktion", sondern "Aufgabe".
Daher meine Frage an Clint:
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=302692#302692
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Mal ganz nah an der Frage des Eingangsposts:
Für ein Zombiesetting könnte die Regelung mit unterstützenden Würfen für den Erholungswurf genau die passenden Effekte hervor bringen. Die SCs kleben als ein Grüppchen zusammen. Wer sich als Einzelkämpfer versucht könnte schnell angeschlagen und dann der Zombifizierung ausgesetzt sein.
Auf NSC Seite werden die Zombies sich sicher nicht gegenseitig aus dem Shakenzustand helfen.
Zur Entwertung der Edges:
Command, Combat Reflexes, Common Bond, Inspire, Natural Leader sind alles Edges für die keine Aktion aufgewendet werden muss. Die wirken/gelingen einfach so. Ebenso muss man nicht vor dem Angeschlagenen dran sein, damit man sie einsetzen kann. Succor wird es im Zombiesetting vermutlich nicht geben.
Interessant wäre es vielleicht sogar für jeden Erfolg/Steigerung +2 auf den Spiritwurf zuzulassen und dafür die Parade des Helfers um 2 zu senken. Das bringt die Spieler in die Zwickmühle helfen und das Leben riskieren oder nicht?
Wichtig fände ich aber noch festzulegen, dass der Helfer Basenkontakt zum Angeschlagenen haben muss um zu helfen. Um jemanden anzubrüllen "Los steht auf! Oder willst du von den Zombies gefressen werden" funktioniert halt nur, wenn der Helfer den Angeschlagenen am Schlawittchen packt und ordentlich schüttelt.
Die -1 auf den Spiritwurf bei Snakeeyes des unterstützenden Wurfs sollte man auch nicht vergessen.
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Die englische Formulierung ist "task", SW:EX 57. Und in GE 104 heißt es auch nicht "Aktion", sondern "Aufgabe".
Daher meine Frage an Clint:
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=302692#302692
Und er hat geantwortet. Coole Sache. Wir dürfen uns weiterstreiten :D
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naja, wir wissen jetzt zumindest, daß es keine offizielle Regel gibt, die das ermöglicht, aber das wussten die meisten hier natürlich sowieso schon, ausser natürlich die, die behaupten, das wäre über die Grundregeln bereits abgedeckt. Die kennen das System halt besser als Wiggy und Clint.
aber ich glaube Clint hatte auch die Frage mit der Begriffsfrage "task" nicht mitbekommen.
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naja, wir wissen jetzt zumindest, daß es keine offizielle Regel gibt, die das ermöglicht, aber das wussten die meisten hier natürlich sowieso schon, ausser natürlich die, die behaupten, das wäre über die Grundregeln bereits abgedeckt. Die kennen das System halt besser als Wiggy und Clint.
Es ging in diesem Thread nie darum, ob etwa ginge oder nicht ginge, sondern ob es neuer Regeln bedarf, um das Problem des OP zu lösen. Da wurde nur darauf verwiesen, dass die wesentlichen Regeln und Elemente schon im GRW schon vorhanden sind und es eben dieser neuen Regeln eben nicht in dieser Form bedarf. Die Sache mit dem kooperativen Wurf und ob man jemanden generell unterstützen kann, stand nie richtig zur Debatte und ist letztlich auch nur ein Bestätigung der obigen Aussage.
Niemand behauptet besser als Clint oder Wiggy zu sein. Der einzige Unterschied bei ihnen ist nur, dass ihre Regelungen im Wesentlichen einen "offiziellen" Charakter haben. Fehler machen aber auch sie, ständig.
aber ich glaube Clint hatte auch die Frage mit der Begriffsfrage "task" nicht mitbekommen.
Hat Harlan in seinem Posting auch nicht angesprochen. Außerdem ist es bei der Fragestellung auch irrelevant. Die Begriffe werden austauschbar genutzt und bedeuten in ihrem Verständnis meist das gleiche. Ausserdem hat Task den Vorteil implizit jede mögliche Handlung zu beinhalten, während "action" ja in gewisser weise schon vorbelegt ist.
;)
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bevor nun zurückgerudert wird (anstatt einfach mal zuzugeben, daß man falsch lag):
Wenn ich Zornaus Appell zu Grunde lege und, ich habe nicht umsonst u.A. auf seinen Post verwiesen, aber keine Sorge ich übernehme die "Arbeit" für euch gerne:
Einen Charakter irgendwie mittels auch noch durch Attributswürfe erzeugtem Bonus das Erholen aus dem Angeschlagen-Zustand zu erleichtern, verkennt hier die WICHTIGKEIT dieses Zustandes.,
dann ging die Aussage tiefer: Es dürfe auf KEINEN FALL durch einen Wurf eine Abschwächung der Shaken Eigenschaft zustande kommen.
Da war kein Wort von "das könnte man so oder so mit einem Wurf mit den Regeln erreichen". Es ging ganz klar um: "Mach datt, dann biste nicht mehr Savage".
Es ging beim Vorschlag des Threaderstellers ganz eindeutig weder um Common Bond oder sonst einem Bennieherumgeschiebe und selbst Wiggy griff spontan zu einer Würfellösung.
Auf diesen Umstand, daß die Regeln die gewünschte Mechanik nicht wiedergeben hat Eulenspiegel euch natürlich schon HINGEWIESEN. Aber dafür war ja nur Spam und Beleidigung übrig.
Also macht es nicht noch peinlicher. Shit Happens, kann jedem Mal passieren.
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Inhaltlich wird hier augenscheinlich eh nur gelesen, was man lesen möchte, aber ich möchte jetzt von dir, Falcon, eindeutige Links und/oder Zitate, wo hier Beleidigungen vorgekommen sein sollen!
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Ist das deine größte Sorge? Vielleicht dieser Post, den übrigens nicht ICH gemeldet habe?
http://tanelorn.net/index.php/topic,64140.msg1248331.html#msg1248331
oder der darüber?
Ich meine, macht nur weiter. Das steigert schlussendlich nur den Unterhaltungswert. Vielleicht nimmt es ja auch noch irgendjemand von all den Leuten ernst, die mittlerweile sicher schon großen Spass mit ihren völlig ungefährlichen Würfelmechaniken für das gelöste "Helfenproblem" in Savage Worlds haben. Auch, wenn auch ganz zuletzt, dank Wiggy.
KEIN Dank diesmal an die Experten, die Bis zuletzt (http://tanelorn.net/index.php/topic,64140.msg1248540.html#msg1248540) vor der offiziell abgesegneten Lösung warnen.
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Lösung zur Güte:
Wir einigen uns darauf, dass der Thread suboptimal verlaufen ist. Egal wer Schuld hat. Besser als eine richtig eklige Eskalation ;)
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scheint mir auch vernünftig zu sein. Hoffentlich muss nur nicht jedesmal jemand zu Peginc rennen, um sich eine Bestätigung des Gesagten zu holen, bloß weil es nicht von bestimmten Personen stammt.
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... wenn es der Wahrheitsfindung dient ...
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Huch... ...ist ja ganz ganz schön viel geschrieben worden.
Ich werde mir nochmal ein paar Gedanken machen, wie ich das umsetze, aber erstmal nichts aufschreiben, bis ich verschiedene Ansätze getestet habe...
Dieses "Bennie rüberreichen" funktioniert eigentlich nur mit dem Talent "Seelenverwandschaft", oder?
Naja, hier scheint es sich eh ausdiskutiert zu haben. Aber danke für die vielen Kommentare und Anregungen.