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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Thema gestartet von: Boba Fett am 23.12.2010 | 15:59
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Hier dürfen die Inhalte für Die häufigsten SW Pauschalbewertungen und was wirklich dran ist (http://tanelorn.net/index.php/topic,64276.0.html) gesammelt und diskutiert werden.
Die Channelmoderatoren haben die Entscheidungsgewalt...!
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Ein Punkt dafür wäre wohl das beliebte Vorurteil, Savage Worlds könne nur Pulp.
Und das ist einfach falsch. Savage Worlds ist ein Aktionlastiges Universalsystem, mit dem sich ebenso düstere Horrorgeschichten, hochoktanige Aktionszeneno der normale EDO Fantasyabenteuer spielen lassen.
Gerade bei den veröffnetlichten Settings ist wenig Pulp dabei, oder wer würde Sundered Skies oder Necropolis als "Pulp" einstufen?
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Streiche Universalsystem und ersetze es durch generisches System. SW ist kein universelles System, sondern wechselt nur die Genres.
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Streiche Universalsystem und ersetze es durch generisches System. SW ist kein universelles System, sondern wechselt nur die Genres.
Diese Unterscheidung ist doch Haarspalterei. Welches System wäre denn "universell" nach Deiner Definition?
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Da fallen mir eigentlich nur die rules-light Systeme ein, die nur wenige Eigenschaften (wenn überhaupt) kennen.
Universal: Lies hier "Für ALLES gebräuchlich".
Generisch: Lies hier "Nach Anpassung für VIELES gebräuchlich".
Aber im Endeffekt ist es wirklich Haarspalterei. ;)
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Ein Punkt dafür wäre wohl das beliebte Vorurteil, Savage Worlds könne nur Pulp.
Das ist aber auch eine sehr pointierte Aussage. SW kann natürlich viel mehr, ist aber auch nach meiner Ansicht bei Pulp am stärksten. Gründe dafür hatte ich an anderer Stelle schon diverse genannt. Eine Detaildiskussion ist mir aktuell zu mühsam. Das gibt nur böses Blut und endet in Defnitionskriegen.
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Wir sollten erstmal die TOP Vorwürfe sammeln, und dann die Antworten ausdiskutieren...
Was haben wir also bisher?
- Savage Worlds geht nur mit Pulp / ist für Pulp gemacht
- Savage Worlds braucht Miniaturen
- Savage Worlds eignet sich nicht für längere Kampagnen
- Savage Worlds unterstützt kein non-Combat RPG
- Savage Worlds ist zu simpel
- Prometheus ist doof
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Vorurteil:
SW ist ein Tabletopsystem, welches ohne Einsatz von Battlemaps und Miniaturen nicht funktioniert.
Realität:
Wie die meißten Rollenspiele der D&D-Schule hat auch SW Elemente, welche den Einsatz Battlemaps und Miniaturen begünstigen (Bewegungsregeln, Waffenreichweiten, Deckungsregeln, Flächenangriffe...). Das ist nichts einzigartiges für SW und in anderen Systemen haben Mini-Ablehner schon zahlreiche Möglichkeiten erdacht, um diese Elemente herunterzuspielen und wegzurationalisieren. Wenn man das so will, dann funktionieren diese Techniken genausogut bei SW, wie bei jedem anderen System auch.
Nun sind aber die Entwickler von SW ziemlich begeistert von taktischen Mini-Spiel und SW kam zudem zu einer Zeit raus, als diese Spielweise (nachdem sie jahrelang als "kein echtes Rollenspiel" verteufelt wurde) wieder massiven Aufwind erhalten hat. Damit verbunden sprüht das Regelwerk regelrecht vor Begeisterung für das Miniaturenspiel und liefert viele Hinweise, wie man dieses spannend und ansprechend umsetzen kann (was die jüngere Generation gar nicht kennt, weshalb diese Erklärung sinn- und wertvoll sind).
Viele Savages lassen sich von der Begeisterung der Autoren anstecken und entdecken Miniaturenspiel als eine lohnende Facette des Rollenspiels.
Wer sich dagegen nicht von der Begeisterung anstecken lässt, der hat immer noch ein funktionierendes Rollenspielsystem, wird allerdings mit den Tipps der Autoren (und mit vielen Savages) nicht warm werden.
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Vorurteil:
Savage Worlds eignet sich nicht für längere Kampagnen
Realität:
Charaktere verbessern sich auch nach dem Legendary-Rank beständig weiter. Man kann ohne weiteres Kampagnen mit 50-100 Spielsitzungen zocken, ohne dass die Charaktere keine Möglichkeiten mehr hätten, sich zu verbessern.
Vielleicht kann man keine 12+ Jahre dauernden Kampagnen damit spielen, ohne an die Grenzes des Systems zu stoßen, aber ich wage zu behaupten dass bei derart langen Kampagnen die Charakterverbesserung ohnehin nicht mehr Spielinhalt ist (der Charakter hatte schon vor Jahren alles, was er braucht), sondern die Gestaltung der Spielwelt durch die SC. Und das geht bei SW auch.
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Hallo,
Diese Unterscheidung ist doch Haarspalterei. Welches System wäre denn "universell" nach Deiner Definition?
Es gibt keines, dennoch gibt es keinen Grund SW falsch zu benennen.
MfG
Stefan
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Ich bin ja mal gespannt, was die Moderatoren als "kanonische Wahrheit" über "häufige Pauschalbewertungen" von SW so ersinnen. Daher hier mal ein paar davon als Einstieg:
- SW ist ein Tabletop-Spiel kein Rollenspiel.
- SW ist ein Brettspiel kein Rollenspiel.
- SW ist schlecht, weil es kartenbasierte Initiative verwendet.
- SW ist schlecht, weil die Initiative jede Runde neu bestimmt wird.
- SW ist schlecht, weil es keine aktive Parade mit Gegenwürfeln verwendet.
- SW ist schlecht, weil es im sozialen Kampf nur Regeln für Einschüchtern, Provozieren und Überreden/Überzeugen/Bluffen/Verführen hat und sonst nichts.
- SW ist schlecht, weil es moderne Waffensysteme mit deren unterschiedlichen, viel zu komplexen Einsatzarten regeltechnisch abbildet (Beispiele: Suppressive Fire, 3-Round-Burst, unterschiedliche Feuerraten)
- SW ist schlecht, weil es den Spielern ermöglicht jede zweite Spielsitzung etwas an ihrem Charakter zu verbessern.
- SW taugt nur für Pulp-Rollenspiel und ist daher als generisches Rollenspiel schlecht.
- SW taugt nur für militärisches Rollenspiel und ist daher als generisches Rollenspiel schlecht.
- SW taugt nur für cinematisches Rollenspiel und ist daher für weniger cinematisches Rollenspiel wie Kriegs-Settings oder Horror schlecht.
- SW taugt nur für One-Shots und ist für Langzeitkampagnen ungeeignet.
- SW läßt die SCs viel zu kompetent anfangen, so daß schon Startcharaktere zu oft mit ihren Aktionen Erfolg haben.
- SW läßt die SCs nicht kompetent genug anfangen, weil Startcharaktere nicht das können, was ein normales Charakterkonzept eines Stufe-20-Charakters in einem anderer Regelsystem alles so drauf hat.
- SW ist zu grobgranular, so daß man keine stimmungsvollen Fertigkeiten wie Kerzenziehen oder Scheibentöpferei bei den Charakteren mitführen kann, ohne daß diesen dann Skill-Punkte woanders fehlen.
- SW ist zu modern-gleichmacherisch, weil es keine Zufallserschaffung der Charakterwerte bietet, sondern nur ein Punktekaufsystem mit gleichen Punktesummen für alle SCs anbieten.
- SW ist zu old-school-orientiert, weil es die Spieler und deren Findigkeit im Spiel fordert und nicht die Herausforderungen an die Charakterwerte zum "wegwürfeln" stellt.
- SW ist zu cinematisch, weil mit Bennies und Tricks und dergleichen die Charaktere sich haarsträubende Stunts erlauben können, ohne daß sie so schnell und so sang- und klanglos draufgehen, wie das in einem Rollenspiel sein muß.
- SW ist nicht cinematisch genug, weil die Charaktere bei JEDEM Kampf durch einen heftigen (kritischen!) Treffer eines noch so schwachen Gegners prinzipiell zu Tode kommen können. Das macht Kämpfe in SW viel zu gefährlich für ein cinematisches System.
- SW ist schlecht, weil es einem Spielleiter nicht erlaubt die Gruppenresourcen mit fest planbarem, prozentualem "Abrieb" pro Encounter abzutragen.
- SW ist schlecht, weil man als Spielleiter keine Rechengrundlage für der Gruppe passend auf "Schaffbarkeit" zugeschneiderte Encounter geboten bekommt.
- SW ist schlecht, weil man NSCs nicht nach denselben Regeln wie SCs erschafft, sondern ihnen nur die Spielwerte gibt, welche die Plausibilität der Welt und die Dramaturgie der Geschichte erfordern.
- SW ist schlecht, weil es aufgrund seiner groben Regelelemente nicht genug Details simuliert - so wird nicht unterschieden, daß man einen Säbel ganz anders führt als ein Backsword oder einen Pallasch oder eine Schiavona. Da bleibt einfach die Glaubwürdigkeit des gesamten Kampfsystems auf der Strecke.
- SW taugt nicht für stimmungsvolles Charakterspiel, weil nicht ALLE Charakterzüge in langen Spielwerte-Auswahllisten vorliegen, sondern der Spieler gezwungen ist, sich seine eigenen Ausprägungen für die Edges, Hindrances, Powers, Skills und sein Allgemeinwissen zu überlegen. Wenn man da nichts überlegt, hat man keinen stimmungsvollen Charakter und das ist eben ein Fehler von SW.
- SW bietet zu wenig Auswahl bei den Zaubern. Andere Rollenspiele haben HUNDERTE Zauber in langen, langen Listen zu bieten und SW nur eine Handvoll "Powers".
- SW erlaubt es nicht einen Kämpfer-Charakter zu differenzieren. Irgendwann (auch schon bei Spielstart) hat doch eh jeder Kämpfen W12 und dann ist Schluß mit Differenzierung, als ob es keinen Unterschied bedeuten würde, ob jemand Kämpfen mit einem Langspeer, mit einem Kurzspeer, mit einem Bajonett, mit einem Sponton, usw. erlernt hätte.
- SW zwingt die Spieler lauter Horden von NSCs zu führen. Da bleibt die Immersion in den Charakter völlig auf der Strecke, wenn man sich ständig um eine ganze Segelschiffbesatzung, eine Servienten-Lanze, eine Gruppe Träger und Askari kümmern muß.
- SW bietet nur Settings, die man mittels Plot-Point-Kampagne "fertigspielt". Dann ist an diesen Settings nichts Spielenswertes mehr dran, siehe Necropolis, 50 Fathoms, Slipstream und wie sie nicht alle heißen. PPK durch und das Setting gibt nichts mehr her.
- SW eignet sich NICHT für One-Shots, weil es von den Spielern die souveräne Beherrschung vieler, vieler Regeloptionen erfordert, die JEDEM Charakter offen stehen, auch ohne daß dieser sie eigens und explizit auf dem Charakterbogen stehend gelernd haben muß. Das macht es für One-Shots viel zu schwierig.
- SW ist ein Light-Rollenspiel, das keine Komplexität und kaum Entscheidungsvielfalt erlaubt. Allein schon die Attributsdifferenzierung auf nur fünf (5) Stufen ist ja wohl schlecht sonder gleichen.
- SW ist KEIN Light-Rollenspiel, weil die Regelmächtigkeit erst ein langsames Eingewöhnen, ja ein Einlernen in das Regelsystem erfordert. Spieler, die etwas Leichtes erwarten, werden von der Optionenvielfalt bei SW überfordert.
- SW ist ein Crunch-Schwergewicht, weil man für alle möglichen Dinge lauter Spielwerte und Subsysteme im Kopf haben muß, die alle auch noch lauter Entscheidungen der Spieler erfordern.
- SW ist ein reines Fluff-First-Rollenspiel mit zu wenig Crunch, weil das Regelsystem ob seiner groben Granularität die Unterschiede zwischen z.B. Reiten von Kamelen und Reiten von Laufechsen einfach grob gleichmacht. Bei SW wird einem der Unterschied nur ERZÄHLT, aber die verwendeten Regelmechaniken bleiben dieselben, statt für jeden Fluff-Aspekt auch eine entsprechend dedizierte eigene Regel zu liefern, wie das normal wäre.
- SW ist einfach schlecht designt, weil es keine Trefferpunkte hat, sondern nur Wundenstufen, die auch nicht mit steigender Charaktererfahrung zunehmen.
- SW ist viel zu zufällig. Es wird an allen Ecken und Enden gewürfelt, statt durch hohe Spielwerte mehr sicherer Erfolge auch in kritischen Situationen zu bieten. Das erlaubt es nicht mehr sich seines Charakter-Erfolges sicher zu sein, sondern führt zur Unsicherheit in jedem Kampf.
- SW hat zu wenig Whiff-Faktor. Die Charaktere schaffen durch Wild Die und Bennies und durch Edges mit festen Boni fast jeden Wurf und die Spieler müssen sich kein Stück darum sorgen, ob sie nun eine Aktion hinbekommen oder nicht. Der Erfolg ist zu häufig und zu sicher abschätzbar, als das genug Risikogefühl bliebe.
- SW hat die "Freak Rolls", die einen SC schon bei einem hohen Schadenswurf und nachfolgend kritisch fehlgeschlagenem Konstitutionswurf sowie nicht verfügbaren Bennies und ohne vom Charakter beherrschte Edges sofort töten können, statt wie in anderen Spielen üblich einen Charakter niemals durch nur EINEN Würfelwurf (Save or die) sterben zu lassen. Das macht die Charaktere bei SW viel zu sterblich.
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Jetzt bin ich mal auf die "kanonischen" Darlegungen der Moderatoren zu den obigen "Pauschalbewertungen" gespannt.
I'm callin'ya out!
(Hatte ich schon erwähnt, für WIE UNSINNIG ich dieses siamesische Thread-Zwillingspaar halte?)
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LOL
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Eine häufige Pauschalbewertung:
"Wenn Du mit Deinem bisherigen System (ganz gleich welches Setting es bedienen soll) unzufrieden bist, dann wechsel zu SW, denn es ist
-einfacher
-schneller
-bietet viel Support
-tolle Supplements"
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Ich bin ja mal gespannt, was die Moderatoren als "kanonische Wahrheit" über "häufige Pauschalbewertungen" von SW so ersinnen. Daher hier mal ein paar davon als Einstieg:
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Jetzt bin ich mal auf die "kanonischen" Darlegungen der Moderatoren zu den obigen "Pauschalbewertungen" gespannt.
Ich glaube, da wirst Du warten müssen, weil die Menge schlicht erschlägt.
Wobei ich vieles aus Deiner Liste wirklich gut finde.
Ich frage mich aber, warum Du nicht gleich die Erläuterungen "was wirklich dran ist" dazu aufführst.
Der Job der Moderatoren sollte nicht sein, die Pauschalbewertungen zu erläutern, sondern, die Ergebisse in den anderen Thread zu übertragen...
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Ich frage mich aber, warum Du nicht gleich die Erläuterungen "was wirklich dran ist" dazu aufführst.
Weil die EINZIGE Antwort, die tatsächlich korrekt ist und umfassend alles Notwendige anspricht, für ALLE Punkte DIESELBE ist:
"Ob der angesprochene Punkt für Dich ein SW-Showstopper ist, ist eine Frage Deines persönlichen Geschmacks. Was Du aus SW als Regelsystembasis machst, liegt bei Dir allein. Nutze die Elemente, die SW mitbringt, ändere sie, erfinde neue - oder suche Dir ein anderes Regelsystem, wenn Dir eine Anpassung an Deinen Geschmack zu viel Aufwand erscheint. Habe Spaß mit oder ohne SW."
Damit wäre dieser Thread zu schließen, weil ALLES Sinnvolle gesagt wurde.
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"Savage Worlds hat keine Fehler, Punkt!(TM)", ist eine Pauschalbewertung die ich im Tanelorn schon mehrmals las und nicht falscher sein kann.
Mit den Implikationen der Vergangenheit, dass Savage Worlds das Messias-Rollenspielsystem schlechthin sei, mit dem "alles gut werde", hat man eine Pauschalbewertung geschaffen, die ebenfalls nicht falscher sein könnte.
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Ich mag die Liste von Zornhau. Da hätte ich gerne Nummern dran. Eine Erläuterung braucht es eigentlich nicht. Ich fände es jedenfalls völlig ausreichend, bei entsprechenden posts mit Angabe der Nummer darauf hinweisen zu können, dass sie bekannte Pauschalurteile absondern.
Wer Pauschalurteile absondert, will ja meistens auch gar nicht wissen, wie es sich tatsächlich verhält. Die Mühe einer Erläuterung muss man sich erst machen, wenn der Betreffende den Fehler seines Lebens einsieht und zum einzigen wahren Spiel findet.
Ich gebe da in dieser Jahreszeit auch bei Prisma die Hoffnung nicht auf.
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"Savage Worlds hat keine Fehler, Punkt!(TM)", ist eine Pauschalbewertung die ich im Tanelorn schon mehrmals las und nicht falscher sein kann.
Mit den Implikationen der Vergangenheit, dass Savage Worlds das Messias-Rollenspielsystem schlechthin sei, mit dem "alles gut werde", hat man eine Pauschalbewertung geschaffen, die ebenfalls nicht falscher sein könnte.
Realität:
SW macht das, wofür es gemacht wurde und es findet Lösungen die schnell und einfach von der Hand gehen.
Wenn man das wofür es gemacht wurde nicht mag, dann mag man das nicht, es gibt genug andere Systeme, move along.
Wenn man lieber eine Lösung hätte, die weniger schnell - dafür aber "realistischer" oder "balancierter" - ist, dann gibt es auch dafür genug andere Systeme.
Deutschsprachige Savages haben schon immer (siehe Thread im B!-Forum) davon abgeraten, alles auf Krampf mit Savage Worlds spielen zu wollen (im Gegensatz zu den GURPSlern, die auf Krampf ALLES in das enge GURPS-Korsett pressen wollen - selbst so komplett unpassende Sachen wie Mantel&Degen oder Superhelden).
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Ich mag die Liste von Zornhau. Da hätte ich gerne Nummern dran. Eine Erläuterung braucht es eigentlich nicht. Ich fände es jedenfalls völlig ausreichend, bei entsprechenden posts mit Angabe der Nummer darauf hinweisen zu können, dass sie bekannte Pauschalurteile absondern.
Wer Pauschalurteile absondert, will ja meistens auch gar nicht wissen, wie es sich tatsächlich verhält. Die Mühe einer Erläuterung muss man sich erst machen, wenn der Betreffende den Fehler seines Lebens einsieht und zum einzigen wahren Spiel findet.
Ich gebe da in dieser Jahreszeit auch bei Prisma die Hoffnung nicht auf.
Du hast Humor >;D Ich streue ganz pauschal auch mal was Positives ein: Im SW-Channel wird Neulingen und Hilfesuchenden schneller, zorniger und lustiger geholfen als sonstwo. FFF halt.
Andererseits gilt jedoch nach meiner Wahrnehmung, dass sich die maßgeblichen Pauschalurteile im Umgang mit Savage Worlds, aus denen die meisten der bislang genannten Punkte erwachsen, auf den folgenden Sachverhalt zurückführen lassen: Eine differenzierte Auseinandersetzung mit Savage Worlds wird durch überhöhte Empfindlichkeiten, fatale Fehlkommunikation und mangelnde Distanzierungsfähigkeit einiger Beteiligter in nahezu allen Fällen bereits im Keim erstickt. Kritik an Savage Worlds wird überzufällig häufig als böswillige Verunglimpfung und persönlicher Angriff fehlinterpretiert. Und weil das beidseitig Animositäten weckt, entstehen Bockigkeiten, die anderswo eben nicht existieren.
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Wer Pauschalurteile absondert, will ja meistens auch gar nicht wissen, wie es sich tatsächlich verhält.
Das ist genau der Punkt, weshalb die hier angestrebte Auflistung solcher "Pauschalurteile" NICHT SINNVOLL IST.
Wer mit solche Vorurteils-Phrasen daherkommt, der hat ja keine "Fehlinformation", die man durch rationales Darlegen der tatsächlichen Sachverhalte korrigieren könnte, worauf er dann seine fehlerhafte Informationslage einsieht und von seiner Vorurteils-Phrase Abstand nimmt.
Wer solchen Unfug wie "SW kann nur Pulp" oder "SW ist schlecht, weil es nicht Regel XYZ aus einem anderen Regelsystem enthält" äußert, der WILL NUR ÄRGER STIFTEN. Sonst nichts.
Wem es um "Erkenntnisgewinn", um Information über die tatsächliche Faktenlage geht, der fragt normal um Informationen nach und schleudert keine Vorurteils-Phrasen!
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Pauschalurteil:
Kritik an Savage Worlds wird überzufällig häufig als böswillige Verunglimpfung und persönlicher Angriff fehlinterpretiert.
Korrekte Sachlage ist:
Kritik an Savage Worlds wird überzufällig häufig von ganz bestimmten "Einzeltätern" ausschließlich als böswillige Verunglimpfung und persönlicher Angriff und ohne jegliche konstruktive Intention geäußert.
Die Savages zeichnen sich bei der Rezeption derartiger Nur-Provokationen durch einen überdurchschnittlichen Langmut, eine Engelsgeduld und geradezu atemberaubende Nehmerqualitäten aus. Es wird auf böswilliges Schlechtreden der oben dargelegten Art nur dann emotional etwas weniger selbstbeherrscht reagiert, wenn das Schlechtreden jegliche Erträglichkeitsgrenzen normaler Kommunikation GESPRENGT hat.
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@ Zornhau: Das sind in meinen Augen Strohmänner, die Du da aufbaust. Solche nebulösen Vorwürfe an ominöse "Einzelzäter" finde ich unkonstruktiv. Und wenn obendrauf noch böswillige Intentionen unterstellt werden, halte ich das gleich für doppelt unnötig. In den letzten Wochen ist mir jedenfalls kein einziger dieser mysteriösen "Einzeltäter" aufgefallen. Ich habe den Eindruck, dass Du etwaige an SW Kritik schlicht zu persönlich nimmst. Damit stehst Du im SW-Channel nicht allein und das finde ich insgesamt problematisch. Vielleicht ist das ein zu pauschales Urteil über SW, aber das ist ja Thema des Threads hier :D
Ich verdeutliche das mal am Beispiel Pulp: klar gibt es Regelvarianten von SW, welche diverse Systemschrauben so justieren, dass ein ziemlich breites Einsatzfeld herauskommt, beispielsweise diverse incapitated-Regelungen oder Vorschläge zum Benniefluss. Dadurch wird SW natürlich ausgesprochen flexibel und lässt sich nicht auf einige wenige Themen, die beackert werden können, reduzieren. Ein Satz wie "SW kann nur Pulp" ist entsprechend schwachsinnig.
Aber SW möchte ja andererseits nicht simulieren, sondern kommt in seinem Grundgerüst auf eine ganz bestimmte Weise als generisches System daher: die Konzentration auf Battlemats, das reduktionistische Fundament, die nur sparsam gestaltbaren Charaktere etc. Das erzeugt insgesamt tendentiell ein gamistisch-kampforientiertes Spielerlebnis und erlaubt es durch die groben Pinselstriche der (NS)Charaktere insbesondere, Stereotypen abzubilden. Selbstredend muss das beides nicht so sein, da alle Beteiligten über die puren Regeln hinaus jeden Charakter oder jede Situation im Spiel beliebig ausgestalten können, auch wenn keine direkte, regeltechnische Umsetzung vorliegt.
Parallel ist bei SW die schnelle Umsetzbarkeit ja Programm. Das System richtet sich an SL mit wenig Vorbereitungszeit. Entsprechend soll der SL sich bei SW im Normalfall nicht stundenlang die Pläne von NSC anhand irgendwelcher Conflict Webs überlegen müssen, sondern direkt loslegen können. Dass das alles keine Designfehler sind: vollkommen klar.
Aber dann liegt nach meiner Ansicht, diverse Regelerweiterungen hin oder her, die Schlussfolgerung nahe, dass sich Savage Worlds insbesondere dort anbietet, wo heldenhaftes Handeln gewürzt mit vielen Kämpfen und reduktionistisch-stereotypen Charakteren ohne große Grübeleien gefragt sind. Und das ist nun einmal insbesondere in Militär- und Pulpsettings der Fall. Dort kann das System besonders glänzen, weil es zur Sache geht und schnell, knackig, heldenhaft um Leben und Tod gefightet wird. Es handelt sich um die Umsetzung von FFF.
Darüber sollte man ruhig und sachlich diskutieren können, ohne persönliche Angriffe erdulden zu müssen. Das würde ich mir wünschen.
Vielleicht noch schnell als Begründung, weshalb ich mich aktuell wieder mehr mit SW beschäftige: erstens habe ich mehr Zeit und poste generell mehr. Und zweitens überlege ich, ob ich für eine anstehende Mantel-&Degen-Kampagne eher SW oder pdq+ nutzen sollte. SW wäre halt die gamistischere Wahl, pdq+ erzählerischer. Muss ich noch drüber sinnieren, wohin die Reise inhaltlich gehen soll. Bei pdq+ finde ich ansonsten total geil, dass man als SL systeminhärent reglementiert und offen railroaden kann. Ich denke darüber nach, ob und wie man das in den Benniefluss von SW integrieren könnte. Bei Gelegenheit mehr, hier ist dafür nicht der Ort. Vielleicht gibts für sowas auch schon irgendwo Vorschläge, die ich schlicht noch nicht kenne.
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Off topic:
... Bei pdq+ finde ich ansonsten total geil, dass man als SL systeminhärent reglementiert und offen railroaden kann. Ich denke darüber nach, ob und wie man das in den Benniefluss von SW integrieren könnte. Bei Gelegenheit mehr, hier ist dafür nicht der Ort. ...
Wenn du darüber sinnieren willst, melde dich. An diesem Thema bin ich nämlich auch interessiert und dran. ;)
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Pauschales, ideologisches Vorurteil:
Pauschalurteil:
Korrekte Sachlage ist:
Kritik an Savage Worlds wird überzufällig häufig von ganz bestimmten "Einzeltätern" ausschließlich als böswillige Verunglimpfung und persönlicher Angriff und ohne jegliche konstruktive Intention geäußert.
Die Savages zeichnen sich bei der Rezeption derartiger Nur-Provokationen durch einen überdurchschnittlichen Langmut, eine Engelsgeduld und geradezu atemberaubende Nehmerqualitäten aus. Es wird auf böswilliges Schlechtreden der oben dargelegten Art nur dann emotional etwas weniger selbstbeherrscht reagiert, wenn das Schlechtreden jegliche Erträglichkeitsgrenzen normaler Kommunikation GESPRENGT hat.
Realität:
Dies ist ein besonders klinischer Fall des Bestehens ideologischer Scheuklappen. Ich erlaube mir das Wort „klinisch“ zu verwenden, da diese Scheuklappen mittlerweile zum Dauerargument geworden sind.
Es handelt sich zunächst um eine Positionierung von Savage Worlds in eine Opferrolle, in der sich das Spiel aber nicht befindet und sich nie befand.
Dabei behilft man sich einer strafrechtlichen Terminologie um zu unterstreichen, dass es sich bei den Rollenspielern die die „Pro-Savage-Worlds-Ideologie“ nicht mögen (und sich nicht scheuen diese auch mal zu äußern) um Abweichler einer „korrekten“ Norm, nämlich der „Savage-Worlds-ist-toll-Norm“, handelt. Dadurch werden Feindbilder (die „Einzeltäter“) geschaffen, damit ein „Wir-gegen-die-Gefühl“ bei den Savages entstehen kann.
Der Terminus des „Einzeltäters“ hat aber nicht nur eine strafrechtliche Komponente. Damit soll auch ausgesagt werden, dass es sich um wenige Fehlgeleitete handelt. Es wird also versucht diese Rollenspieler automatisch in eine Unrechtsposition zu schieben. Denn solche Leute sind nicht erwünscht, da letztlich nur jene erwünscht sind, die man von der Ideologie überzeugen kann.
Jeder Ansatz von geäußerter Kritik endet als „böswilliges Schlechtreden“, gegen die die Savages dann erst nach „engelsgleicher Geduld“ „rechtmäßig explodieren“. Womit nun die Savages in einer Opferrolle positioniert werden sollen, die ihnen aber nicht zusteht. Das nennt Zornhau eine „korrekte Sachlage“.
Was ist denn in der Vergangenheit passiert, als Leute, als Reaktion (nicht als Provokation!) zum Savage-Worlds-Dauerhintergrundrausch-Hypen, sich eben auch dagegen geäußert haben? Es hat Ärger gegeben! Schweren Ärger.
Ich habe im Tanelorn schon Posts gelesen, wo User ihre negative Position zu Savage Worlds, eben auf Nachfragen der Savages, lieber nicht diskutieren wollten. Woran mag das wohl liegen, hm? Ist es da noch verwunderlich, dass man von einer offensichtlichen „Grundaggressivität der Savages“ mauschelt und ihnen dann lieber forentechnisch aus dem Weg geht? Man hat einfach keine Lust sich damit abzugeben. Aber jene die sich nicht scheuen eben doch mal was zu schreiben, werden als „Einzeltäter“ abgestempelt, in denen das Böse rumort. Ihnen wird angehängt, bloß das Spiel schlechtreden zu wollen.
Wie zum Beispiel meinereiner.
Der Witz ist aber: Ich finde Savage Worlds an sich gar nicht schlecht.
Was ich aber nicht leiden kann ist die Aggressivität und Selbstgerechtigkeit der „Pro-Savage-Worlds-Ideologie“, die schon in der Vergangenheit – und jetzt wieder einmal im obigen Zitat - so gerne zur Schau gestellt wurde und wird.
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Ich fand SW ja ob eines von mir so wahrgenommenen Hype- im Sinne von alles perfekt- etwas nervig, da es sowas selten gibt. Inzwischen hat sich auch bei SW ein paar nachteile rauskristallisiert, so das man halbwegs weiss, was es kann und was nicht. Ausserdem hat man mit SW zumindest für DSA einen Konkurrenten für den Standardkonsumenten. Das find ioch ganz gut. Also mag ihc Sw, obwohl ich leiber fate spiele.
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So, hier mal die korrigierte Liste von oben:
- SW ist ein Tabletop-Spiel
kein Rollenspiel.
- SW ist kein Tabletop-Spiel (kommt ohne Figuren und Bodenpläne aus).
- SW ist ein Brettspiel
kein Rollenspiel.
- SW ist
schlecht stark zufallsbasiert, weil es kartenbasierte Initiative verwendet.
- SW ist schlecht, weil die Initiative jede Runde neu bestimmt wird.
- SW ist schlecht, weil es keine aktive Parade mit Gegenwürfeln verwendet.
- SW ist schlecht, weil es im sozialen Kampf nur Regeln für Einschüchtern, Provozieren und Überreden/Überzeugen/Bluffen/Verführen hat und sonst nichts.
- SW ist schlecht, weil es moderne Waffensysteme mit deren unterschiedlichen, viel zu komplexen Einsatzarten regeltechnisch abbildet (Beispiele: Suppressive Fire, 3-Round-Burst, unterschiedliche Feuerraten)
SW ist schlecht, weil es den Spielern ermöglicht jede zweite Spielsitzung etwas an ihrem Charakter zu verbessern. (Diesen Vorwurf habe ich bisher noch nie gehört.)
- SW taugt nur für Pulp-Rollenspiel und ist daher als generisches Rollenspiel schlecht.
- SW taugt nur für militärisches Rollenspiel und ist daher als generisches Rollenspiel schlecht.
- SW taugt nur für cinematisches Rollenspiel und ist daher für weniger cinematisches Rollenspiel wie Kriegs-Settings oder Horror schlecht.
- SW taugt nur für One-Shots und ist für Langzeitkampagnen ungeeignet.
- SW läßt die SCs viel zu kompetent anfangen, so daß schon Startcharaktere zu oft mit ihren Aktionen Erfolg haben.
SW läßt die SCs nicht kompetent genug anfangen, weil Startcharaktere nicht das können, was ein normales Charakterkonzept eines Stufe-20-Charakters in einem anderer Regelsystem alles so drauf hat. (Auch hier wäre ich dran interessiert, wer diesen Vorwurf mal gebracht hat.)
- SW ist
zu grobgranular, so daß man keine stimmungsvollen Fertigkeiten wie Kerzenziehen oder Scheibentöpferei bei den Charakteren mitführen kann, ohne daß diesen dann Skill-Punkte woanders fehlen.
- SW ist zu modern-gleichmacherisch, weil es keine Zufallserschaffung der Charakterwerte bietet, sondern nur ein Punktekaufsystem mit gleichen Punktesummen für alle SCs anbieten.
- SW ist
zu old-school-orientiert, weil es die Spieler und deren Findigkeit im Spiel fordert und nicht die Herausforderungen an die Charakterwerte zum "wegwürfeln" stellt schwerpunktmäßig die Fähigkeiten der SCs abbildet und keine reinen Erzählrechte verteilt.
- SW ist
zu cinematisch, weil mit Bennies und Tricks und dergleichen die Charaktere sich haarsträubende Stunts erlauben können, ohne daß sie so schnell und so sang- und klanglos draufgehen, wie das in einem Rollenspiel sein muß.
- SW ist nicht cinematisch genug, weil die Charaktere bei JEDEM Kampf durch einen heftigen (kritischen!) Treffer eines noch so schwachen Gegners prinzipiell zu Tode kommen können. Das macht Kämpfe in SW viel zu gefährlich für ein cinematisches System.
- SW ist
schlecht unvorhergesehen, weil es einem Spielleiter nicht erlaubt die Gruppenresourcen mit fest planbarem, prozentualem "Abrieb" pro Encounter abzutragen.
- SW ist schlecht, weil man als Spielleiter keine Rechengrundlage für der Gruppe passend auf "Schaffbarkeit" zugeschneiderte Encounter geboten bekommt.
- SW ist
schlecht unrealistisch, weil man NSCs nicht nach denselben Regeln wie SCs erschafft, sondern ihnen nur die Spielwerte gibt, welche die Plausibilität der Welt und die Dramaturgie der Geschichte erfordern.
- SW ist schlecht, weil es aufgrund seiner groben Regelelemente nicht genug Details simuliert - so wird nicht unterschieden, daß man einen Säbel ganz anders führt als ein Backsword oder einen Pallasch oder eine Schiavona. Da bleibt einfach die Glaubwürdigkeit des gesamten Kampfsystems auf der Strecke.
- SW taugt nicht für stimmungsvolles Charakterspiel, weil nicht ALLE Charakterzüge in langen Spielwerte-Auswahllisten vorliegen, sondern der Spieler gezwungen ist, sich seine eigenen Ausprägungen für die Edges, Hindrances, Powers, Skills und sein Allgemeinwissen zu überlegen. Wenn man da nichts überlegt, hat man keinen stimmungsvollen Charakter und das ist eben ein Fehler von SW.
- SW bietet zu wenig Auswahl bei den Zaubern. Andere Rollenspiele haben HUNDERTE Zauber in langen, langen Listen zu bieten und SW nur eine Handvoll "Powers".
- SW erlaubt es nicht einen Kämpfer-Charakter zu differenzieren. Irgendwann (auch schon bei Spielstart) hat doch eh jeder Kämpfen W12 und dann ist Schluß mit Differenzierung, als ob es keinen Unterschied bedeuten würde, ob jemand Kämpfen mit einem Langspeer, mit einem Kurzspeer, mit einem Bajonett, mit einem Sponton, usw. erlernt hätte.
SW zwingt Bestimmte SW-Settings zwingen die Spieler lauter Horden von NSCs zu führen. Da bleibt die Immersion in den Charakter völlig auf der Strecke, wenn man sich ständig um eine ganze Segelschiffbesatzung, eine Servienten-Lanze, eine Gruppe Träger und Askari kümmern muß.
- SW bietet
nur sehr viele Settings, die man mittels Plot-Point-Kampagne "fertigspielt". Dann ist an diesen Settings nichts Spielenswertes mehr dran, siehe Necropolis, 50 Fathoms, Slipstream und wie sie nicht alle heißen. PPK durch und das Setting gibt nichts mehr her.
- SW eignet sich NICHT für One-Shots, weil es von den Spielern die souveräne Beherrschung vieler, vieler Regeloptionen erfordert, die JEDEM Charakter offen stehen, auch ohne daß dieser sie eigens und explizit auf dem Charakterbogen stehend gelernd haben muß. Das macht es für One-Shots viel zu schwierig.
- SW ist ein Light-Rollenspiel, das keine Komplexität
und kaum Entscheidungsvielfalt erlaubt. Allein schon die Attributsdifferenzierung auf nur fünf (5) Stufen ist ja wohl schlecht sonder gleichen. (Anmerkung: Wobei Komplexität hierbei häufig synonym zu Detailiertheit verwendet wird.)
- SW ist KEIN Light-Rollenspiel, weil die Regelmächtigkeit erst ein langsames Eingewöhnen, ja ein Einlernen in das Regelsystem erfordert. Spieler, die etwas Leichtes erwarten, werden von der Optionenvielfalt bei SW überfordert.
- SW
ist ein Crunch-Schwergewicht benötigt viel Erfahrung, weil man für alle möglichen Dinge lauter Spielwerte und Subsysteme im Kopf haben muß, die alle auch noch lauter Entscheidungen der Spieler erfordern.
- SW ist ein reines Fluff-First-Rollenspiel mit zu wenig Crunch, weil das Regelsystem ob seiner groben Granularität die Unterschiede zwischen z.B. Reiten von Kamelen und Reiten von Laufechsen einfach grob gleichmacht. Bei SW wird einem der Unterschied nur ERZÄHLT, aber die verwendeten Regelmechaniken bleiben dieselben, statt für jeden Fluff-Aspekt auch eine entsprechend dedizierte eigene Regel zu liefern,
wie das normal wäre.
SW ist einfach schlecht designt, weil es keine Trefferpunkte hat, sondern nur Wundenstufen, die auch nicht mit steigender Charaktererfahrung zunehmen.
- SW ist viel zu zufällig. Es wird an allen Ecken und Enden gewürfelt, statt durch hohe Spielwerte mehr sicherer Erfolge auch in kritischen Situationen zu bieten. Das erlaubt es nicht mehr sich seines Charakter-Erfolges sicher zu sein, sondern führt zur Unsicherheit in jedem Kampf.
- SW hat zu wenig Whiff-Faktor. Die Charaktere schaffen durch Wild Die und Bennies und durch Edges mit festen Boni fast jeden Wurf und die Spieler müssen sich kein Stück darum sorgen, ob sie nun eine Aktion hinbekommen oder nicht. Der Erfolg ist zu häufig und zu sicher abschätzbar, als das genug Risikogefühl bliebe.
- SW hat die "Freak Rolls", die einen SC schon bei einem hohen Schadenswurf und nachfolgend kritisch fehlgeschlagenem Konstitutionswurf sowie nicht verfügbaren Bennies und ohne vom Charakter beherrschte Edges sofort töten können, statt wie in anderen Spielen üblich einen Charakter niemals durch nur EINEN Würfelwurf (Save or die) sterben zu lassen. Das macht die Charaktere bei SW viel zu sterblich.
(Hatte ich schon erwähnt, für WIE UNSINNIG ich dieses siamesische Thread-Zwillingspaar halte?)
Was ist denn der Zwilligsthread? (Falls du den "Kehrseiten der Medaille"-Thread meinst: Der behandelt etwas vollkommen anderes.)
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EE hat Jehova gesagt!
Dass man in Hinblick auf SW sehr vorsichtig formulieren muss, empfinde ich aber auch so und dass es sehr schnell persönlich wird, finde ich auch störend.
Zu den Pauschalurteilen:
SW-Regeln bieten keine Unterscheidungsmöglichkeiten für die Figuren (nur 20-30 Edges) und lassen Charaktere sehr blass erscheinen.
Antwort:
SW regelt einiges nicht und beschränkt sich in vielen Bereichen auf die Pointen. Du bist doch erwachsen, also decke die anderen Bereiche selbständig und frei ab oder brauchst du wirklich eine Liste dazu? Dann nimm eine beliebige aus dem Netz und schaffe das Fleisch (trappings und hooks) für die Knochen des Regelskeletts, das eine ganze Menge Fleisch tragen kann ohne es direkt zu regeln, denn die Regeln behindern auch nicht.
Oder bist du nicht mehr Kind genug, als dass ungeregeltes nicht mehr bespielt werden kann? braucht es denn immer eine Din-Norm? Wen interessiert denn die Kleidung? Erzähle sie hinzu. wen Interessiert die dritt und viert Marotte? Spiele sie aus! Wen interessiert die Liebe des Chars? Spiele sie aus!
Wer nach Regeln für den ganzel Allerlei schreit kann außerdem nach freundlicher, höflicher und zurückhaltender Nachfrage auch mit solchen versorgt werden, die den gewünschten Effekt haben (im Rahmen des Spielgeistes) und wird es in der Regel auch.
Savage genug? ;D
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So, hier mal die korrigierte Liste von oben:
Was ist Deine Intention der "Korrekturen"?
Durch Deine Streichungen und Änderungen produzierst Du SINNENTSTELLTE Aussagen, z.T. so schlimm abweichend, daß sie das GEGENTEIL dessen, was ich mit dem aufgelisteten Punkt ausgedrückt habe, darstellen.
Bitte erläutere doch klar und verständlich, warum Deine SINNENTSTELLENDEN "Korrekturen" KEIN boshaft-provokatives emotionales Anheizen darstellen sollen. Was ist das KONSTRUKTIVE am "Worte im Mund herumdrehen" durch SINNENTSTELLENDE "Korrekturen"? Aktuell wirkt Dein Beitrag wie der Versuch das eh schon durch Prismas verspritztes verbales GIFT verdorbene Klima in diesem Thread noch anzuheizen.
Was ist denn der Zwilligsthread? (Falls du den "Kehrseiten der Medaille"-Thread meinst: Der behandelt etwas vollkommen anderes.)
Der siamesische Zwilling dieses Threads ist der gleichlautenden Thread, welcher nur von Moderatoren editiert werden darf und den "Tanelorn-Kanon", wie SW wirklich ist, enthalten soll.
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Dass man in Hinblick auf SW sehr vorsichtig formulieren muss, empfinde ich aber auch so und dass es sehr schnell persönlich wird, finde ich auch störend.
Jo, das meinte ich. Parallel wurde ich gerade durch den Post von Prisma eines Besseren belehrt. Das empfand ich nämlich ebenfalls als tonal vollkommen unangebracht und erstaunlich unversöhnlich, obwohl ich die Analyse inhaltlich durchaus nachvollziehen kann. Doch wenn beidseitig solch ein Tonfall an den Tag gelegt, kann man kaum eine konstruktive Diskussion erwarten. Schade. Eulenspiegels Intention hab ich nicht verstanden und kann nicht beurteilen, ob ich Zornhaus Wut als berechtigt empfinden sollte. In jedem Fall muss das aber doch echt nicht sein, Leute. Kommuniziert bitte einfach angemessen oder beteiligt Euch nicht.
Der Punkt von Derstruktive Kritik ist beispielweise inklusive der Antwort in meinen Augen valide: SW bietet im Rahmen seiner Möglichkeiten für solcherlei Granularitätsproblemchen in überraschend vielen Fällen durchaus Lösungen an. Aber die bewegen sich dann zumeist und logischer Weise auch auf den für SW typischen Abstraktionsebenen. Beispiel: klar kann man sich viel dazuerfinden und beispielsweise die Feuerlanze eines Magiers und die gewaltsame Exkommunikation eines Sonnenpriesters als Bolts mit leicht verschobenem Brimborium interpretieren. Aber für viele Leute reicht das nicht. Man muss sicherlich nicht so weit gehen wie bei DSA, wo fast jede bescheuerte Magieschule andere Werte hat und zudem sogar die Regelsysteme für Magier und Priester weitgehend unterschiedlich sind. Andererseits trägt das für viele Leute aber auch zu einer erleichterten Rollenidentifikation und -abgrenzung bei. Mir macht das zawr generell nix aus, aber ich kann nachvollziehen, wenn Leute das bei SW als problematisch empfinden.
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Ich als Savage Worlds Fan, als Fan vieler anderer Spiele und als Moderator will doch einfach nur spielen... irgendwelche Pauschalbewertungen prallen an mir ab wie (Rum)Kugeln und kratzen mich echt mal überhaupt nicht die Bohne, egal für welches Spiel.
Dann sollen sie es nicht spielen, wenn sie es nicht mögen und über Kämme scheren... Wenn ein Pauschalisierer ( den es für fast jedes Spiel gibt ), der das Spiel nicht mal anständig gezockt hat, viel und viel Grütze erzählt, nehme ich ihn nicht ernst, erzähle sonstigen Gesprächspartnern, das sie sich selber ein Bild machen sollen und ab dafür.
Normalerweise sind aber Leute, die sich mit einem Spiel gut beschäftigt haben, in der Lage, das Pauschalisieren sein zu lassen, so meine pers. Erfahrung.
Es gibt genug Spiele, die ich länger gespielt habe, die ich nicht mehr spiele, und mir meine Meinung gebildet habe.
Genauso gibt es Spiele, die mir gerade das geben, was ich brauche, also mag ich sie!
Früher haben wir alle ( ich übertreibe, ich weiss... ) AD&D gespielt oder DSA 1, da gab es keine Vorteile/ Nachteile usw. Bennies/ Schicksalspunkte usw., da hatten wir alle ( ich übertreibe wieder ) eine schicke Hintergrundgeschichte, um dem Charakter Farbe zu verleihen und jut ist... hat auch funktioniert...
Inzwischen sollte ein jeder seine pers. Nische haben, wenn nicht, schreibt er sich diese und alle sind glücklich!
Naja, ich halte mich raus, wollte aber als hiesiger Mod. mal meine pers. Meinung kundtun... Es gibt Diskussionen, die mich irgendwie null reizen und interessieren, hier ist so eine...
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@ZH
Ich interpretiere Eulenspiegels Liste wie folgt.
Er hat sie so umgeändert, dass sie von ihm stammen könnte, hätte er sich die Mühe gemacht, sie selbst zu erstellen. Damit die Stellen deutlich werden, an denen er nicht mit ihr übereinstimmt, hat er nicht nur abgeändert, sondern dies auch gekennzeichnet.
Ob es nun wirklich so gemeint ist, weiß ich natürlich nicht. Das müsste er noch klären.
Dass Klärungsbedarf besteht, kann ich auch absolut nachvollziehen.
Pauschalbehauptung:
Wo SW gepostet wird, folgen die Flames auf dem Fuße!
Antwort1:
Er hat angefangen! - Nein, er hat angefangen!
Antwort 2 (sollte sein):
Was juckt es ne deutsche Eiche, wenn sich ne Sau dran reibt?
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Kurzes OT:
Ich finde es schade, dass der ehrliche Versuch Spielern auf Systemsuche zu helfen als "dauernder Hintergrundrauschen-Hype" herabgeredet wird - die Betreffenden basierten ihre Suche auf Kriterien, welche (imo) SW gerade mal erfüllen konnte, warum überrascht es also, dass dann auch SW empfohlen wurde? Die Betreffenden haben sich in der Regel auch redliche Mühe gegeben, den Grund für diese Empfehlung zu erklären.
Was mich überrascht hat, war die sofortige, reflexartige Reaktion bestimmter Personen hier im Forum, die (statt ein eigenes System vorzuschlagen, damit der Suchende eine größere Auswahl hat und sich seine EIGENE Meinung bilden kann), sofort den Thread zum Entgleisen zu bringen versucht haben, indem sie erstmal "LASS BLOSS DIE FINGER VON SW!!!" in den Thread brüllen, oft noch unterstützt von ein paar der von Zornhau erwähnten Pauschalaussagen (die, wie schon erwähnt, Geschmacksfrage sind).
Dieses komplett unkonstruktive Verhalten dieser Brandstifter-Poster geht mir ziemlich auf den Zeiger.
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@ Zornhau
- Die Intention meiner Korrekturen war zum einen eine "ad-personam" Richtigstellung:
Du hattest es so dargestellt, als wären die ganzen "Pauschalurteile" nur Vorwände, um SW schlecht zu machen. (Zumindest hat sich deine Liste so gelesen.) Dies ist aber nicht der Fall. (Wenn jemand schreibt, dass SW sehr tabletopartig ist, muss das nicht unbedingt negativ gemeint sein. - Er kann sich auch darüber freuen, weil er aus der TableTop-Ecke kommt.)
Ich habe das Gefühl, dass du viele Sachen negativer liest, als sie eigentlich gemeint sind.
- Zum anderen war meine Intention, die eigentlichen Kritikpunkte richtigzustellen, um ein regelmäßiges aneinander-Vorbeireden zu verhindern:
Wenn jemand schreibt: "SW ist old-schoolig (weil die Werte die Fähigkeiten der SCs wiedergeben und keine Erzählrechte verteilt werden)" dann bringt es nichts, wenn darauf geantwortet wird: "Es ist doch super, dass die Spieler herausgefordert werden und die Probleme nicht nur einfach weggewürfelt werden."
- Ansonsten das, was DestruktiveKritik geschrieben hat.
Durch Deine Streichungen und Änderungen produzierst Du SINNENTSTELLTE Aussagen, z.T. so schlimm abweichend, daß sie das GEGENTEIL dessen, was ich mit dem aufgelisteten Punkt ausgedrückt habe, darstellen.
Vorneweg: Wenn in deiner Liste nur Rechtschreib- und Grammatikfehler wären, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, die Liste nochmal aufzuschreiben und alle Rechtschreib- und Grammatikfehler zu korrigieren.
Ich sah in der Liste jedoch INHALTLICHEN Klärungsbedarf. Und wenn man inhaltliche Sachen korrigiert/richtig stellt, dann ändert sich nunmal auch der Sinn einer Aussage.
Der Sinn deiner Originalliste war "Die Leute mit ihren Pauschalurteilen mäkeln bloß herum, widersprechen sich gegenseitig und wollen das SW System schlechtreden."
Der Sinn meiner korrigierten Liste ist: "Nein, erstens sind nicht alle Pauschalurteile über SW Kritik sondern teilweise ihre Art SW zu spielen. Und zum anderen ist nicht jede Kritik bloßes herummäkeln. Und zum anderen wird es hier schlimmer dargestellt als es ist (einige der Kritikpunkte sind mir bisher noch nie untergekommen und ich habe den Eindruck, dass es bloß Strohmannargumente sind)."
Zum anderen hatte meine Liste den Sinn klarzustellen, was mit einigen Pauschalurteilen gemeint ist. (Dass man SW auch spielen kann, ohne dass die Spieler NSCs verwalten müssen, ist klar. Diese Kritik bezieht sich nie auf das gesamte SW-Regelwerk sondern nur auf bestimmte Settings. - Und auch hier wird nie gesagt, dass NSC-Steuern per sé schlecht ist, sondern nur dass es nicht den eigenen Spielstil-Präferenzen entspricht.)
@ alexandro
Wenn jemand sagt: "Ich suche ein System, mit dem ich so und so spielen kann. Was würdet ihr mir empfehlen.", dann kann man gerne SW empfehlen. Das wird wohl niemand als Hintergrundrauschen empfinden.
Wenn aber jemand z.B. in DSA sagt, dass er mit einer Regel unzufrieden ist und deswegen eine Hausregel eingeführt hat, die er gerne von der Community gecheckt haben will. Dann ist es lästiges Hintergrundrauschen, wenn jemand schreibt: "Wieso spielst du auch DSA? Spiele doch lieber SW. Da brauchst du solche Hausregeln nicht."
Wiegesagt: Bei Spielern, die nach einem System suchen, kann man gerne SW empfehlen. Bei Leuten, die mit ihrem aktuellen System aber nicht 100% zufrieden sind (sondern nur zu 90%) und deshalb Schonheitskorrekturen an ihrem aktuellen System wünschen, ist es nicht hilfreich, den Systemwechsel zu SW zu empfehlen.
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@Eulenspiegel:
Wenn, wäre, hätte...es geht um tatsächliches Fehlverhalten, nicht um hypothetisch mögliches.
Irgendwie habe ich bei deinen Posts hier den Eindruck von "vorauseilendem Gehorsam" gegenüber den SW-Anklägern. ;)
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Ok Leute, es wird nicht viel helfen, aber trotzdem mal ein Eindruck eines "Aussenstehenden" (weil ich weder DSA noch SW noch sonstwas als Fan oder Hasser bearbeite):
So leid es mir tut, aber nachdem ich ein paar Threads der SW Gemeinschaft gelesen habe (sowohl hier als auch zb. auf rpg.net), muss ich leider sagen, dass diese (die Fans) oft als sehr hardcore und Fanboi-ish (TM) rüberkommen. Für jeden Sch... wird SW vorgeschlagen und jeder der nicht auf den Hype-Bandwagon aufspringt, wird kleingeredet oder mit dem Totschlagargument "du hast es halt nicht verstanden" abgewunken.
Von da her, auch wenn er es arg überspitzt forumliert, kann ich Prisma irgendwie verstehen und musste beim lesen seines Posts nicken.
Gerade solche von "oben herab" und "ich hab die Wahrheit gepachtet" Posts wie sie zb von ZH kommen, sind echt schade. Zumal noch oft mit unterschiedlichen Ellen gemessen wird. Derjenige der am lautesten jammert, dass in "seinem" SW immer so viele negative Posts kommen, ist der Erste, welcher in allen anderen Spielforen der Lauteste ist mit runtermachen. Some perspective would be nice, guys! Denn das die richtigen SW Haters wohl sehr wahrscheinlich auch Käse erzählen, ist anzunehmen.
Ok, jetzt könnt ihr mich flame-n oder auch sonst weiter aufeinander rumhacken, aber das ist mein ehrlicher Eindruck als Unwissender/Unbeteiligter am normalen "SW Fans VS SW Haters" ;)
Disclaimer : Mir ist klar, dass nicht alle Poster in diesem Thread zu den Fans oder Hatern gehören, also wer nicht dazu gehört, muss sich auch nicht empört über einen Kamm geschert fühlen.
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Ok, jetzt könnt ihr mich flame-n oder auch sonst weiter aufeinander rumhacken, aber das ist mein ehrlicher Eindruck als Unwissender/Unbeteiligter am normalen "SW Fans VS SW Haters" ;)
Du hast es nicht verstanden... :'(
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Kurzes OT:
Ich finde es schade, dass der ehrliche Versuch Spielern auf Systemsuche zu helfen als "dauernder Hintergrundrauschen-Hype" herabgeredet wird - die Betreffenden basierten ihre Suche auf Kriterien, welche (imo) SW gerade mal erfüllen konnte, warum überrascht es also, dass dann auch SW empfohlen wurde? Die Betreffenden haben sich in der Regel auch redliche Mühe gegeben, den Grund für diese Empfehlung zu erklären.
Erstmal hat sich ja vieles gebessert. Subjektiv natürlich, für andere war es ja nie schlimm. Aber um Deine Frage zu beantworten: es geht nicht darum, dass SW oft und gerne empfohlen wurde. Ich persönlich empfand es als lästig, wenn SW scheinbar als perpetuum Mobile des Hobbies verkauft wurde. Daran hatten nicht unbedingt einzelne Poster schuld. Wenn SW zum Beispiel in einem Thread als Beispiel für besonders einfache Regeln, im anderen aber als Beispiel für besonders komplexe Regeln herangezogen wird, dann ist das Empfinden als Hintergrundrauschen noch die positivste Reaktion, die sich bei mir einstellt.
Was mich überrascht hat, war die sofortige, reflexartige Reaktion bestimmter Personen hier im Forum, die (statt ein eigenes System vorzuschlagen, damit der Suchende eine größere Auswahl hat und sich seine EIGENE Meinung bilden kann), sofort den Thread zum Entgleisen zu bringen versucht haben, indem sie erstmal "LASS BLOSS DIE FINGER VON SW!!!" in den Thread brüllen, oft noch unterstützt von ein paar der von Zornhau erwähnten Pauschalaussagen (die, wie schon erwähnt, Geschmacksfrage sind).
Dieses komplett unkonstruktive Verhalten dieser Brandstifter-Poster geht mir ziemlich auf den Zeiger.
Naja. Ich habe das so noch nicht erlebt, aber vielleicht habe ich die entsprechenden Threads einfach übersehen. Die Pauschalkritiker vermengen sich aber mit den Pauschal Kritik-als-Unsinn-Abtuern zu einem weiteren Hintergrundrauschen, das die Qualitäten von Savage Worlds leider zu überdecken droht.
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Zumal noch oft mit unterschiedlichen Ellen gemessen wird. Derjenige der am lautesten jammert, dass in "seinem" SW immer so viele negative Posts kommen, ist der Erste, welcher in allen anderen Spielforen der Lauteste ist mit runtermachen.
Der Kreis der Leute die "jammern" (wie du es nennst) ist ja relativ klein, daher werde doch bitte mal konkret, wo die betreffenden Personen andere Spielforen entern und die Spiele dort runtermachen?
Solche vagen Pauschalaussagen, wie die hier Zitierte, sind genau die Art von doppelzüngiger, passiv-aggressiver Kritik, welche ich eigentlich nicht ausstehen kann.
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Schonmal Zornhaus Geblubber zu Fate gelesen?
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Schonmal Zornhaus Geblubber zu Fate gelesen?
Das waren doch die Dinger mit "Ich finde keine Freunde die mit mir spielen wollen!" oder?
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Ist das hier jetzt die neue Form des vorauseilenden Fanboytums? Was soll so eine Liste mit Pauschalbewertungen bezwecken? Ich meine die Savages sind ja nie im Leben bereit zu akzeptieren, dass SW Fehler hätte, oder manches nicht optimal löst, oder man, Gott bewahre das System einfach nicht mag. Die einzige Erkenntnis, die man aus diesem Thread gewinnen kann ist, dass es sich bei den Savages anscheinend um irgendwelche System-Nazis handelt muss, die alle anderen zwangskonvertieren wollen.
Ich hätte echt nie Gedacht, aber ich muss Zornhau zustimmen, wenn er sagt:
"Ob der angesprochene Punkt für Dich ein SW-Showstopper ist, ist eine Frage Deines persönlichen Geschmacks.[...] Habe Spaß mit oder ohne SW."
Ich persönlich find SW mittlerweile aus mehreren Gründen scheiße. Ich habe Spaß mit anderen Systemen. Wenn ihr gerne SW spielt, dann spielt es, aber stellt euch doch nicht dar, als wärt ihr die Verfolgten der Rollenspielszene. Was soll das bringen?
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Minderheitenschutz? :Ironie:
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Was ich gelernt habe: Übe, auch als SL, der SW aktiv leitet und mag, keine Kritik hier im Forum. Dir wird nur erklärt, wie wenig Ahnung Du davon hast wie SW wirklich ist und wie wenig Du die Designziele verstehst.
Ernsthaft über SW zu diskutieren um Schwächen aufzudecken und diese auszumerzen ist sinnlos.
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Schonmal Zornhaus Geblubber zu Fate gelesen?
Du meinst das hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53422.0.html)?
Damit habe ich kein Problem. Auch wenn ich anderer Meinung als Zornhau war, so hat er sich doch mit KONKRETEN Elementen des FATE-Regelsystems beschäftigt, statt Allgemeinplätze wie "Es ist zu grobkörnig!" abzulassen. Damit lässt sich diskutieren und dann ist man sich halt einig oder auch nicht.
Sich auf die Position des Anderen einzulassen bedeutet nicht, ihm zuzustimmen, aber man sollte schon LESEN was der andere geschrieben hat und mal darüber NACHDENKEN ob das Ganze aus seiner Sicht nicht vielleicht Sinn machen könnte und das was du als "Schwäche" AUSMERZEN willst, für andere vielleicht der Spielinhakt ist (das hilft natürlich nicht bei Idioten wie Schlechter SL, die einfach nur rumstänkern wollen).
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Ernsthaft über SW zu diskutieren um Schwächen aufzudecken und diese auszumerzen ist sinnlos.
Das ist ohnehin (unabhängig vom System) die komplett FALSCHE Art zu diskutieren.
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Solche Weisheiten sollten die DSA-Basher auch mal lesen und beherrzigen.
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Das ist ohnehin (unabhängig vom System) die komplett FALSCHE Art zu diskutieren.
Warum? Ist das nicht grundsätzlich ein Weg zu einer Hausregel?
Ich habe eine Schwäche in einem System gefunden, das mir grundsätzlich zusagt. (Und die Schwäche muss auch nicht für alle gelten, aber zumindest in meiner Spielgruppe.) Also frage ich nach Ratschlägen für eine Hausregel, um diese Schwäche auszumerzen.
So etwas ist in anderen System Gang und gebe und die Leute, die sich mit dem System auskennen, helfen dir sogar bei der Hausregel. - Nur bei SW wird man deswegen angemotzt.
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Du meinst deiner persönlichen Auffassung nach eine Schwäche im System entdeckt zu haben, die sich bei genauerer Betrachtung nur als eine andere Auffassung des Designers herausstellt.
Was die meisten hier als "Schwäche" oder "Fehler" des Regelsystemes anschwärzen, ist nämlich zumeist so gewollt.
Man hält keinen davon ab sich Hausregeln auszudenken, dann soll man sie aber nicht als der Weisheit letzter Schluß und als Muss verkaufen...
Und wer eine Liste von absichtlich provokativ und offensichtlichen Allgemeinplätzen zu korrigieren beginnt, hatte die Intention einfach nicht begriffen! Da war keine Richtigstellung nötig, da sie ein paar Posts weiter drunter schon für alle gegeben wurde.
Wozu soll eine böse Liste der Vorurteile überhaupt gut sein? Einen Savage muss man nicht überzeugen; der hat für sich seine Argumente gefunden. Und einen der SW-Hasser werde ich durch sachliche Argumente bestimmt nicht überzeugen, weil er sich schon auf der Bauchebene dagegen entschieden hat. Eine Grundregel des Verkaufens!
Solchen Leuten kommt man nur auf gleicher Ebene bei. Wie kann SW ihm Spaß machen! Was könnte ihn interessieren? Was reizen?
Und warum müssen eigentlich nur wir Deutsche uns stets bei einem eigentlich absolut überflüssigen Thema des persönlichen Geschmacks in die Wolle bekommen und alles zu Tode palavern?! Ein solcher Disput bringt keine Klärung, keine Einigung und keinen Kompromiss.
Fein, daß ihr anderer Meinung seid! Ich weiss warum ich SW (oder System xyz) spiele und das ist was zählt.
Und nun mache mal einer bitte diesen subjektiven Siamesenthread zu! >:(
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1) Niemand behauptet, dass die Hausregeln ein Muss sind. Es ist dachte ich selbstverständlich, dass in der einen Runde die Hausregeln wunderbar funktionieren, während sie in einer anderen Runde überhaupt nicht funktionieren.
2) Dass die Liste von Zornhau absichtlich provokativ war, denke ich nicht. Ich hatte den Eindruck, dass die Liste ernst gemeint war. Aber da können wir ja mal Zornhau direkt fragen: "Zornhau, war deine Liste absichtlich provokativ oder war sie ernst gemeint?"
3) Sinn so einer Liste:
Es geht bei so einer Liste ja nicht um SW-Hasser vs. SW-Fans.
So eine Liste richtet sich in aller erster Linie an SW-Neulinge, die mit dem System noch keine große Erfahrung gemacht haben. Dieser SW-Neuling hat auf einem Con vielleicht einmal ein Pulp-Abenteuer mit SW gespielt und fragt nun im Forum: "Ich habe gehört, mit SW kann man hauptsächlich Pulpig und actionbetont spielen. Stimmt das denn?"
Und diesen Neuling kann man dann auf den entsprechenden Thread verweisen, wo die unterschiedlichen Argumente stehen (und wo sich der Neuling dann seine eigene Meinung bilden kann).
Das eingefleischte SW-Fans und SW-Hasser so eine Liste nicht brauchen und sich deren Meinung nicht ändert, sehe ich auch so. Aber für diese Leute ist die Liste ja auch nicht da.
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@Topic:
ach herrje. Das wird dann die Top10 Dilbertliste "Urteile aufgrund von Einzelaussagen fällen"?
"Die Sonne verusacht Sonnenbrand, also sind wir ohne die Sonne besser dran" :P
Vorurteile über SW und wie sich einzelne Personen Einzelpunkte rausfischen, um zu "beweisen", daß es nicht stimmt?
"Schaut es gibt Stufen, also kann man lange Kampagnen spielen"
Das kann doch nicht gut gehen.
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Warum? Ist das nicht grundsätzlich ein Weg zu einer Hausregel?
Ich habe eine Schwäche in einem System gefunden, das mir grundsätzlich zusagt. (Und die Schwäche muss auch nicht für alle gelten, aber zumindest in meiner Spielgruppe.) Also frage ich nach Ratschlägen für eine Hausregel, um diese Schwäche auszumerzen.
So etwas ist in anderen System Gang und gebe und die Leute, die sich mit dem System auskennen, helfen dir sogar bei der Hausregel. - Nur bei SW wird man deswegen angemotzt.
Über Hausregeln muss man nicht diskutieren.
Die macht man einfach und sie haben entweder die gewünschte Wirkung, oder nicht. Ist man sich nicht sicher, dann postet man sie und die Anwesenden geben - aufgrund ihrer bisherigen Spielerfahrung - ihren Senf dazu ab, wie diese neue Regel das Spielgefühl beeinflussen könnte.
Wenn allerdings einer kommt und sagt "XY ist scheiße, fixt das mal!", dann wird er eher wenig (hilfreiche) Antworten bekommen, wenn ein Großteil der Spieler mit XY ganz gut lebt (und daher nie Grund hatte, sich mit Hausregeln für XY zu beschäftigen). Die Antworten beschränken sich wahrscheinlich auf "Wieso, was ist verkehrt an XY wie es derzeit ist?" oder "Spiel lieber System A!", einfach weil der Spieler selber nichts liefert.
Wenn eine Hausregel in die Gruppe aufgenommen wird, dann wird damit ganz sicher keine "Schwäche" des Systems ausgemerzt (die Tatsache dass die Hausregel möglich ist zeigt ja die Stärke und Flexibilität des Systems), sondern ein Hilfsmittel geschaffen, mit dem die Gruppe ihre Unfähigkeit das entsprechende Regelelement sinnvoll in ihr Spiel zu integrieren, überbrückt und abstützt. Hausregeln sind quasi "Stützräder", damit eine Gruppe die mit dem System in Reinform nicht zurecht kommt, zumindest Teile davon genießen kann.
Dann gibt es natürlich noch (und das kommt bei SW-Hausregeln öfter vor, als bei anderen Systemen) Regeln die Kernelemente des Systems darstellen und nur sehr schwer verändert werden können, ohne das gesamte System umzuschmeißen. Welche das bei SW sind, darüber herrscht Uneinigkeit (Zornhau hat z.B. eine deutlich ENGERE Auffassung darüber, was "anpassbar" ist, als meine Wenigkeit), aber Tatsache ist, dass sie existieren.
Stell mal im entsprechenden Nachbarthread Fragen wie:
"Mir gefällt GURPS prinzipiell, aber die 3W6-Mechanik stört. Was muss ich verändern, wenn ich stattdessen ein W10-Poolsystem benutzen will?"
oder
"Unisystem ist sehr elegant, aber dass die Würfe nicht nach oben offen sind saugt für "cinematic" Kampagnen. Könnte man den W10 nicht explodieren lassen?"
und du wirst verstehen, worauf ich hinaus will.
Schließlich wären dann noch diejenigen Poster, die gar nicht auf der Suche nach einer Hausregel sind. Die einfach nur "beweisen" wollen, dass SW "schlecht designt" ist (was immer ihnen dieser Beweis persönlich bringt). Und die auf Argumente wie "Hast du dir schonmal überlegt, dass die Regel evtll. Absicht sein könnte? Nur weil sie DIR nicht zusagt ist es noch lange kein schlechtes Design" überhaupt nicht reagieren. Das ist der EINZIGE Fall, in dem die "Schwächen" eines Systems wirklich zu Diskussionen führen (weil man nicht mehr sagen kann "Ja, das ist so.../Nein, das ist nicht so...", sondern sich mit subjektiven Erfahrungen (die auf eine Stufe mit objektiven Wahrheiten gestellt werden) und der Motivation des Posters auseinandersetzen muss, was mit dem System selber eher weniger zu tun hat).
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Stell mal im entsprechenden Nachbarthread Fragen wie:
"Mir gefällt GURPS prinzipiell, aber die 3W6-Mechanik stört. Was muss ich verändern, wenn ich stattdessen ein W10-Poolsystem benutzen will?"
oder
"Unisystem ist sehr elegant, aber dass die Würfe nicht nach oben offen sind saugt für "cinematic" Kampagnen. Könnte man den W10 nicht explodieren lassen?"
Also was? Beide Fragen sind schon vorgekommen und zur Zufriedenheit beantwortet worden.
Dann gibts natürlich noch die echten, objektiven Schwächen. Auch um die zu beseitigen, kann man sich Hilfe suchen.
Ich verstehe den letzten Post nun so, daß man natürlich Hausregeln machen darf, aber man die bitte nicht öffentlich irgendwo zur Verfügung stellen soll, damit darüber nicht geredet/diskutiert werden kann /sie am Ende benutzt werden. Aber ich vermute ich habe die Aussage des Posts vollkommen mißverstanden, oder in anderen Worten: Was bitte in Eulenspiegels letztem Post war es wieder wert Widerworte zu geben? Das war doch durch und durch vernünftig.
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Und waren die Antworten positiv oder negativ?
EDIT: hab den Thread gefunden, der Konsens war "Ja, aber nur in ganz bestimmter Weise, weil sonst das System entstellt wird", was ja auch dem entspricht, was ich geschrieben hatte.
Ist man sich nicht sicher, dann postet man sie und die Anwesenden geben - aufgrund ihrer bisherigen Spielerfahrung - ihren Senf dazu ab, wie diese neue Regel das Spielgefühl beeinflussen könnte.
Wie gesagt: keine Diskussion notwendig.
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Was unterscheidet DIESEN Thread hier eigentlich von JENEM (http://tanelorn.net/index.php/topic,56062.0.html) hier?
Alles hier in diesem siamesischen Zwillings-Thread Geäußerte, wäre im oben verlinkten anderen Thread inhaltlich PASSENDER aufgehoben.
@Moderatoren: Was haltet Ihr davon die Beiträge in diesem Thread in den oben verlinkten zu verschieben? Dann bliebe inhaltlich zusammen, was zusammen gehört.
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Ja, der Thread hier wurde ziemlich mutwillig zerschossen und dürfte tot sein. Vielleicht bleibt ja zumindest die Stilkritik hängen, denn viele Leute merken an, dass der Tonfall im SW-Channel bedeutend zu aggressiv und ein konstruktiver Dialog nur schwer möglich ist. Das wird zwar einmal mehr weitgehend ignoriert, aber vielleicht dringt die Botschaft ja eines Tages mal durch. Das wäre ein echter Gewinn fürs Forum.
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Aber die Leute, die sich hier als Trittbrettfahrer betätigt haben, um sich über die Savages auszukotzen, sind hier nicht eingeladen gewesen: es ging hier ursprünglich um Pauschalurteile zu dem System (wie nützlich diese Fragestelung ist, sei dahingestellt). Und ihre Stilkritik interessiert mich auch deshalb nicht, weil ich bisher von denen hier keine Schwanzfeder gesehen habe.
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Ohne Worte.
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Du meinst deiner persönlichen Auffassung nach eine Schwäche im System entdeckt zu haben, die sich bei genauerer Betrachtung nur als eine andere Auffassung des Designers herausstellt.
Was die meisten hier als "Schwäche" oder "Fehler" des Regelsystemes anschwärzen, ist nämlich zumeist so gewollt.
Der Text bezog sich zwar auf Hausregeln und ist auch wertend, aber ich finde diese Sichtweise durchaus positiv, denn sie würde tatsächlich helfen - zu einem Teil - den „Frieden wiederherzustellen“. Dies kann aber nur geschehen, wenn nicht mehr, wie früher, mit zweierlei Maß gemessen wird, sondern dieses Argument eben für alle Systeme akzeptiert wird. Eben auch für jene die man nicht mag. Die Frage wäre: Ist das überhaupt machbar?
Könnten hier alle über ihren Schatten springen und diese Schiene auch bei Systemen fahren die sie absolut nicht mögen?
Der andere Teil ist das persönliche Verhalten:
Ganz ehrlich: Was wird denn erwartet wenn das Folgende gepostet wird?
Korrekte Sachlage ist:
Kritik an Savage Worlds wird überzufällig häufig von ganz bestimmten "Einzeltätern" ausschließlich als böswillige Verunglimpfung und persönlicher Angriff und ohne jegliche konstruktive Intention geäußert.
Die Savages zeichnen sich bei der Rezeption derartiger Nur-Provokationen durch einen überdurchschnittlichen Langmut, eine Engelsgeduld und geradezu atemberaubende Nehmerqualitäten aus. Es wird auf böswilliges Schlechtreden der oben dargelegten Art nur dann emotional etwas weniger selbstbeherrscht reagiert, wenn das Schlechtreden jegliche Erträglichkeitsgrenzen normaler Kommunikation GESPRENGT hat.
Als Reaktion auf einen so formulierten Text kann doch niemand ernsthaft Friede-Freude-Eierkuchen erwarten. Denkt doch mal nach.
Aber die Leute, die sich hier als Trittbrettfahrer betätigt haben, um sich über die Savages auszukotzen, sind hier nicht eingeladen gewesen: es ging hier ursprünglich um Pauschalurteile zu dem System (wie nützlich diese Fragestelung ist, sei dahingestellt). Und ihre Stilkritik interessiert mich auch deshalb nicht, weil ich bisher von denen hier keine Schwanzfeder gesehen habe.
Gratuliere, Harlan. Ein waschechter Brandstifter-Beitrag. :(
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sind hier nicht eingeladen gewesen
Ich glaub nicht, dass sich hier irgendjemand von dir vorschreiben lassen muss, ob er hier postet oder nicht.
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Na, was das Thema ist, wird vom TE bestimmt. Da lese ich keine Einladung zum Meckern über das Diskussionsverhalten der Savages. Ihr etwa?
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Wieso? Die Schwanzfeder von Prisma ist doch seit Jahren recht lang. Er müßt sie nur mal waschen. :)
Im Ernst. Ich glaube wir Savages sind schon recht robust. Wie schon Kardohan meinte. WIR wissen warum wir SW spielen und unser Baby lieben. Was kümmert es uns also wenn sich die Säue an der Eiche wetzen?
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Trotzdem reagiert ihr aggressiv auf jede Form von Kritik an SW.
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Trotzdem reagiert ihr aggressiv auf jede Form von Kritik an SW.
Ja das ist störend. Wir sollten hier gleichmütiger sein. Schließlich haben nicht wir etwas zu verlieren sondern die Störer. Wahrscheinlich sehen die ihre Felle (aka Überzeugungen was ein gutes teutsches Rollenspiel alles zu können hat) davonschwimmen. Das würde auch erklären warum sie es immer wieder so hartnäckig versuchen...
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Oh ich weiß mittlerweile sehr genau, was ein gutes Rollenspiel zu leisten hat, damit es MIR gefällt. Und ich weiß, dass SW das nicht leistet.
Seltsamerweise reagiert ihr auch auf Binnenkritik so aggressiv, sprich von LEuten die SW mögen und spielen aber denen trotzdem einiges stört.
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Ich bitte dich, du redest von DSA...
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Ich bitte dich, du redest von DSA...
Nein ich rede zum Beispiel auch von:
Midgard
Runequest
Earthdawn
Shadowrun
CoC
Reicht das ?
Weitere Systeme sind in meiner Anschauliste der nächsten Monate und Jahre als Alternative zu DSA.
SW habe ich gelesen und es genügt meinen Ansprüchen nicht. Punkt.
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Nein ich rede zum Beispiel auch von:
Midgard
Runequest
Earthdawn
Shadowrun
CoC
Reicht das ?
Weitere Systeme sind in meiner Anschauliste der nächsten Monate und Jahre als Alternative zu DSA.
SW habe ich gelesen und es genügt meinen Ansprüchen nicht. Punkt.
Sind ja z.t. auch schöne Systeme (wie z.B. CoC und Midgard) Hab ich bevor ich SW gekannt habe auch sehr gerne gespielt. Die Frage ist ja nur warum Du als CoC Fan unbedingt hierher pilgerst um bekanntzugeben daß Du SW zwar nicht gespielt hast, aber trotzdem nicht magst.
Ist im CoC Subforum nix los? Oder gibts nur mehr ein dutzend Midgardler weil alle anderen SW nicht nur gelesen sondern auch gespielt haben und mittlerweile umgestiegen sind? Wenn ja, dann ist es genau das, was ich mit "Felle davonschwimmen" meine....
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SW habe ich gelesen und es genügt meinen Ansprüchen nicht. Punkt.
Das ist in meinen Augen ein wichtiger Beitrag, da die Worte NICHT mit den Taten übereinstimmen.
Ich habe z.B. die D&D 4E Grundbücher direkt nach Erscheinen erworben, gelesen, probegespielt und festgestellt, daß D&D 4E nicht meinen Ansprüchen genügt. PUNKT.
Punkt.
Punkt heißt, daß ich NICHT in D&D-4E-Foruen gehen um mich über die "Unzulänglichkeiten" von D&D 4E auszukotzen!
Punkt heißt, daß das Thema D&D 4E für mich abgeschlossen ist. Ich lese vielleicht noch ab und an mal in einem 4E-Thread mit, aber ich schreibe dort nicht und vor allem komme ich NICHT eigens zum Beschweren, Jammern, Nörgeln in D&D-4E-Foren!
Offensichtlich versteht Xemides unter "Punkt." etwas völlig anderes, als man erwarten würde.
Und nicht nur er.
Es sind auch noch andere hier im SW-Unterforum offensichtlich NUR ZUM AUSKOTZEN unterwegs. Diese Beitragsverfasser haben SW als ihren Ansprüchen an ein Rollenspiel, das ihnen Spaß machen könnte, nicht genügend eingeschätzt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Nicht ein einziges Rollenspiel wird wirklich JEDEM gefallen können.
Was aber auffällig ist: Die hier zum AUSKOTZEN kommenden Beitragsverfasser sind offensichtlich nicht damit zufrieden, daß ihnen SW nicht gefällt. Denn dann könnten sie es einfach liegenlassen, ignorieren und sich mit den Spielen befasse, die sie tatsächlich begeistern.
Nein, sie kommen HIER HER um auch den Leuten den Spaß an Diskussionen über SW zu verderben, indem sie gebetsmühlenartig immer dieselben, rein ihren persönlichen Geschmack, ihr persönliches Mißfallen ausdrückenden Schlechtreden runterschreiben. - Euer Mißfallen an SW ist bekannt. Keine Notwendigkeit dies TÄGLICH hier in immer wieder anderen Threads abermals auszubreiten!
Manche dieser Dauernörgler sind nicht damit zufrieden sich über ein Spiel wie SW, welches ihrem Geschmack nicht entspricht, auszulassen, sondern sie müssen darüber hinaus auch noch die PERSONEN, die sich hier im Forum mit ihrer Begeisterung und ihrem Spaß einbringen, STÄNDIG PERSÖNLICH ATTACKIEREN UND PROVOZIEREN! - Das ist eine wirklich auffällige Verhaltensweise, die ich ain anderen Foren, wie z.B. dem B!-Forum, NICHT kenne.
Was ist es, das Leute, die SW nicht mögen, dazu bringt eben NICHT "Punkt." zu sagen und sich mit anderen Dingen zu befassen, die ihnen mehr Spaß machen?
Ich habe den Eindruck, daß es MISSGUNST ist.
Die hier dauernd als STÖRER und einsichtsunwillige Dauernörgler Auftretenden GÖNNEN den Savages ihren Spaß mit SW NICHT!
So kommt das Dauernörgeln von Leuten, die ERKLÄRTERMASSEN an SW KEIN Interesse haben, bei mir an.
Das ist neu.
Bei anderen Rollenspielforen kenne ich das nicht.
Wer sich nicht für etwas interessiert, der kommt doch nicht eigens in ein Forum zu den Themen, die ihn NICHT interessieren, nur um dort als Hooligan die Leute, die dort ihren Spaß haben, anzupissen!
Das ist doch kein normales Kommunikationsverhalten!
Das ist doch SCHEISSE!
Würde die Handvoll an SW desinteressierter Dauerprovokateure aus diesem SW-Unterforum einfach WEGBLEIBEN, wäre das Kommunikationsklima hier wie im Glücksbärchi-Land!
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Ruhig Brauner ;-)
Wie ihr vielleicht nicht bemerkt habt, habe ich weder in diesem noch im "Dunkle Seiten" Thread irgendetwas übner SW als solches gesagt.
Ich habe hier etwas über den Umgangston gesagt, und dass ich mir das Verhalten dass insbesondere Alexandro sich wünscht mir auch im DSA-Forum wünschen würde.
Und ich habe im anderen Thread lediglich geschrieben, dass die Abschätzbarkeit der Gefährlichkeit von Gegnern einem SL durchaus wichtig sein kann und dass man trotz diesem noch lange kein übertriebenes Balancing im Spiel haben muss.
Das ist ursprünglich alles, was ich geschrieben habe.
Und vielleicht die Tatsache, dass es hier bei Kritik deutlich aggressiver zugeht als anderswo, auch bei Binnenkritik.
Sieht man ja gerade wieder sehr deutlich.
Ich habe weder hier noch im anderen Thread irgendetwas über Sw gesagt, außer das ich es nicht mag.
Davor habe ich übrigens seit Monaten hier nichts mehr geschrieben sondern nur in anderen Bereichen.
Es bleibt aber trotzdem komisch, warum man hier als Außenstehender nichts gegen SW sagen soll, es im DSA-Bereich aber extra einen Auskotzthread gibt, bei dem Gott und die Welt über DSA lästern darf, auch wenn er es gar nicht spielt.
Warum wollt ihr hier alleine gelassen werden, und woanders darf gelästert und gebashed werden ?
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen ?
(Gut, ZH ist dort nicht aktiv, aber es trifft trotzdem den Kern).
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Es bleibt aber trotzdem komisch, warum man hier als Außenstehender nichts gegen SW sagen soll, es im DSA-Bereich aber extra einen Auskotzthread gibt, bei dem Gott und die Welt über DSA lästern darf, auch wenn er es gar nicht spielt.
Warum wollt ihr hier alleine gelassen werden, und woanders darf gelästert und gebashed werden ?
Es gibt hier einen eigenen Läster-Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,56062.0.html), da darf geblubbert und gelästert werden, wie das Herz begehrt.
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Oh wenn ich mich recht erinnere, wurde auch da recht heftig reagiert, als der Thread eröffnet wurde.
Aber gut, ich bin raus. Meinen Punkt habe ich angebracht.
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Ich weiß nicht, was die ganze Aufregung soll.
Savage Worlds ist ein Rollenspielsystem, so wie es viele gibt. Es hat Anhänger und es hat Gegner, wie es bei sämtlichen kommerziellen RPG-Systemen ist.
SW hat seine Vor- und seine Nachteile (zum Beispiel wie gut es im Massenkampf mit Battlemap ist. Anders als Alexandro bin ich übrigens der Meinung, dass trotz Bemühungen der Fans Alternativen zur Battlemap bei SW nur eine Krücke darstellen) und daneben so viele Dinge, die eine reine Geschmackssache sind, sei es die Grobkörnigkeit, die Battlemaplastigkeit oder die Freak Rolls. Manche mögen es und andere nicht.
So wie DSA hat auch SW seine Schwerttänzer und so wie SW gibt es auch bei DSA ihre Kardohans und Zornhaus.
Ich hatte übrigens auf Seite 1 eine Pauschalbewertung abgegeben. Meine Meinung dazu:
SW ist Geschmackssache. Will ich große Tragödien nachspielen, kann ich das mit SW und mit FATE, D&D4, DSA,... ob SW das richtige System dafür ist, steht auf einem anderen Blatt und entspricht dem persönlichen Geschmack.
Es gibt bei SW, ebenso wie bei anderen Systemen sehr begeisterte Anhänger, die alles mit dem Sys bespielen möchten und können und mit ihrer Meinung auch nicht hinter dem Berg halten.
Ebenso gibt es wie bei anderen Systemen auch Leute, die davon angenervt sind und das auch lautstark äußern.
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Es gibt bei SW, ebenso wie bei anderen Systemen sehr begeisterte Anhänger, die alles mit dem Sys bespielen möchten und können und mit ihrer Meinung auch nicht hinter dem Berg halten.
Und diese Leute, die alles mit SW spielen wollen und nichts außer SW spielen, die gibt es eben nicht. SW ist gut, ich persönlich würde sogar sagen sehr gut, aber manche Sachen gehen mit anderen Systemen eben besser. Und das weiß jeder, der SW spielt.
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Und diese Leute, die alles mit SW spielen wollen und nichts außer SW spielen, die gibt es eben nicht.
Äh...doch ich. :) In den letzten paar Jahren bin ich komplett auf SW umgestiegen. (das andere flog raus - ebay ist Dein Freund)
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Und diese Leute, die alles mit SW spielen wollen und nichts außer SW spielen, die gibt es eben nicht. SW ist gut, ich persönlich würde sogar sagen sehr gut, aber manche Sachen gehen mit anderen Systemen eben besser. Und das weiß jeder, der SW spielt.
Es gibt Leute, die wollen alles mit GURPS spielen. Zumindest dieses Vorurteil durfte ich bislang auch lesen und ich glaube es auch. Warum auch nicht? Wenn einem ein Spiel so gut gefällt, dass man damit alle für einen interessanten Settings bespielen möchte, dann sehe ich keinen Grund, der dagegen spricht. Ich finde es schade, dass Du solchen Leuten den Spass an dieser Einstellung und am Konvertieren absprechen möchtest.
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Na, was das Thema ist, wird vom TE bestimmt. Da lese ich keine Einladung zum Meckern über das Diskussionsverhalten der Savages. Ihr etwa?
Aber sicher! Der Grund, aus dem über Savage Worlds so hitzig diskutiert wird, liegt nach meinem Eindruck vor allem an einem nahezu grotesken Mangel an Souveränität der Savages, wenn es um Kritik geht. Das muss in einem offenen Diskussionsforum benannt werden dürfen. Diese mangelnde Kritikfähigkeit lockt Trolling geradezu an und selbst Personen, die eigentlich nicht zu übermäßig polarisierenden Äußerungen tendieren, fühlen sich bisweilen herausgefordert und können sich Spitzen in der Folge kaum verkneifen. Ich will mich da gar nicht ausschließen, obwohl ich mir große Mühe gebe, konstruktiv beizutragen. Insofern: aus diesem Grund werden Threads wie dieser eröffnet. Es handelt sich um ein Symptom, nicht die Ursache. Wenn diese Symptome dann mit nur mit noch mehr Gift und Galle beantwortet werden, vertiefen sich die Gräben.
Parallel ist Tanelorn als Forum sehr auf konstruktiv-kritischen Austausch bedacht. Hier treffen sich viele Freidenker, Intellektuelle und Liebhaber von Indiespielen - viel mehr als beispielsweise bei den Blutschwertern, wo die Meinungsvielfalt ebenso wie das Niveau der Beiträge im Mittel nach meiner Wahrnehmung ganz einfach bedeutend geringer sind.
Meine Schlußfolgerung: Die Savages sollten sich ein Beispiel an DSA nehmen. Dort wird Kritik seit vielen Jahren in erheblich krasserer Form geäußert, aber die Regulars haben gelernt, damit umzugehen. Allein auf der ersten Seite finden sich im DSA-Thread hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,58935.0.html), hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,64237.0.html), hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,64147.0.html), hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,64000.0.html), hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,61912.0.html) und hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,63095.0.html) Threads mit ausgesprochen kritischen Themen, die im SW-Channel mittlere Erdbeben ausgelöst hätten. Im DSA-Channel wird hingegen zumeist in einem wohlmeinenden, leicht spöttischen, letztendlich aber respektvollen Ton miteinander umgegangen. Das fehlt den Savages und deshalb poppen Threads wie dieser immer mal wieder auf.
Wenn ansonsten die kritische Auseinandersetzung mit einem Thema derartig torpediert, niedergebrüllt und marginalisiert wird, wie das nach meiner Wahrnehmung im SW-Channel der Fall ist, könnte schnell einen gesunden Blick auf die Realität verlieren und stattdessen ein bisschen inzestuös-selbstbeweihräuchernd im eigenen Sud schmoren. Das ist keine Aussicht, die mich über die Maßen reizt.
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Das Wissen, das Können und die Fähigkeit Regeln zu bewerten, einzusetzen und zu entwickeln sind hier im SW-Channel im Überfluss vorhanden.
*lobhudel*
(Achtung Sandwichtaktik:)
Das ist mehr als man für Souveränität braucht. Die Reibungsverluste hier im Channel sind einfach sehr hoch.
Und ich habe gesehen, das bei ausreichend vorsichtigem Nachfragen auch sehr bereitwillig dieses Wissen angeboten wird.
*lobhudel*
-
Und ich habe gesehen, das bei ausreichend vorsichtigem Nachfragen auch sehr bereitwillig dieses Wissen angeboten wird.
*lobhudel*
Ohja, das kann ich voll unterschreiben.Im SW-Channel wird Neulingen und Hilfesuchenden schneller, zorniger und lustiger geholfen als sonstwo. FFF halt.
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Das ist in meinen Augen ein wichtiger Beitrag, da die Worte NICHT mit den Taten übereinstimmen.
Ich habe z.B. die D&D 4E Grundbücher direkt nach Erscheinen erworben, gelesen, probegespielt und festgestellt, daß D&D 4E nicht meinen Ansprüchen genügt. PUNKT.
Punkt.
Punkt heißt, daß ich NICHT in D&D-4E-Foruen gehen um mich über die "Unzulänglichkeiten" von D&D 4E auszukotzen!
Punkt heißt, daß das Thema D&D 4E für mich abgeschlossen ist. Ich lese vielleicht noch ab und an mal in einem 4E-Thread mit, aber ich schreibe dort nicht und vor allem komme ich NICHT eigens zum Beschweren, Jammern, Nörgeln in D&D-4E-Foren!
Offensichtlich versteht Xemides unter "Punkt." etwas völlig anderes, als man erwarten würde.
Und nicht nur er.
Es sind auch noch andere hier im SW-Unterforum offensichtlich NUR ZUM AUSKOTZEN unterwegs. Diese Beitragsverfasser haben SW als ihren Ansprüchen an ein Rollenspiel, das ihnen Spaß machen könnte, nicht genügend eingeschätzt. Und das ist auch völlig in Ordnung. Nicht ein einziges Rollenspiel wird wirklich JEDEM gefallen können.
Was aber auffällig ist: Die hier zum AUSKOTZEN kommenden Beitragsverfasser sind offensichtlich nicht damit zufrieden, daß ihnen SW nicht gefällt. Denn dann könnten sie es einfach liegenlassen, ignorieren und sich mit den Spielen befasse, die sie tatsächlich begeistern.
Nein, sie kommen HIER HER um auch den Leuten den Spaß an Diskussionen über SW zu verderben, indem sie gebetsmühlenartig immer dieselben, rein ihren persönlichen Geschmack, ihr persönliches Mißfallen ausdrückenden Schlechtreden runterschreiben. - Euer Mißfallen an SW ist bekannt. Keine Notwendigkeit dies TÄGLICH hier in immer wieder anderen Threads abermals auszubreiten!
Manche dieser Dauernörgler sind nicht damit zufrieden sich über ein Spiel wie SW, welches ihrem Geschmack nicht entspricht, auszulassen, sondern sie müssen darüber hinaus auch noch die PERSONEN, die sich hier im Forum mit ihrer Begeisterung und ihrem Spaß einbringen, STÄNDIG PERSÖNLICH ATTACKIEREN UND PROVOZIEREN! - Das ist eine wirklich auffällige Verhaltensweise, die ich ain anderen Foren, wie z.B. dem B!-Forum, NICHT kenne.
Was ist es, das Leute, die SW nicht mögen, dazu bringt eben NICHT "Punkt." zu sagen und sich mit anderen Dingen zu befassen, die ihnen mehr Spaß machen?
Ich habe den Eindruck, daß es MISSGUNST ist.
Die hier dauernd als STÖRER und einsichtsunwillige Dauernörgler Auftretenden GÖNNEN den Savages ihren Spaß mit SW NICHT!
So kommt das Dauernörgeln von Leuten, die ERKLÄRTERMASSEN an SW KEIN Interesse haben, bei mir an.
Das ist neu.
Bei anderen Rollenspielforen kenne ich das nicht.
Wer sich nicht für etwas interessiert, der kommt doch nicht eigens in ein Forum zu den Themen, die ihn NICHT interessieren, nur um dort als Hooligan die Leute, die dort ihren Spaß haben, anzupissen!
Das ist doch kein normales Kommunikationsverhalten!
Das ist doch SCHEISSE!
Würde die Handvoll an SW desinteressierter Dauerprovokateure aus diesem SW-Unterforum einfach WEGBLEIBEN, wäre das Kommunikationsklima hier wie im Glücksbärchi-Land!
Tut mir wirklich leid wenn ich jetzt emotional reagiere, aber wenn ich diese Scheinheiligkeit wieder lese, könnte ich glatt in die Luft gehen! Da ist er wieder, der Wolf im Schafspelz, der sich und andere als armes Opfer präsentiert.
Du behauptest ernsthaft sowas nicht aus anderen Foren zu kennen, obwohl Du selber daran beteiligt warst?! Du willst es nicht aus dem B! kennen?! Ein Forum das zumindest früher dafür extrem berüchtigt war und vielleicht heute noch ist. Wo Du oft und gerne mitgemacht hast, bei diversen Systembashingthreads?!
Wie wäre es mit zwei spontanen Beispielen:
=> aus dem B! : Du erinnerst Dich doch sicher noch an Deine Hass-Exzesse im damaligen AC-Bereich, oder? Zum Beispiel jene, wo Du den Spielern die Billigung realer Straftaten (!) zugesprochen hast, wenn sie die Bücher kaufen.
=> aus dem Fundus Ludi : Wie war das noch mit dem SLs sind doofe Lügner Thread? Wo Du dich als Betonkopf profilieren musstest.
Du behauptest, man würde „von außen“ auf die Savages verbal einprügeln, doch ihr, und im speziellen Du, seid euch nicht zu schade „nach außen“ zu lästern und zu pöbeln. Ist das denn ein „normales Kommunikationsverhalten“?
Wenn es dann natürlicherweise Paroli gibt, wird wieder „Missgunst“, „persönliche Provokation“, „Hooligans“ (apropos: Ich vermisse noch den Begriff der „Forenglatzen“ den Du zusammen mit „Hooligans“ im B! zu nennen pflegtest.), „Wir-gegen-die“, etc. geschrien und propagiert. Du teilst sehr gerne aus, doch wenn Du dann Deine eigene Medizin schlucken musst, weil man sich wehrt, kannst Du das gar nicht mehr ab. Wieso erwartest Du, dass es andere zu ertragen haben, wenn Du es nicht magst?
Die eigene Medizin zu schlucken empfindest Du als „Scheisse“. Das hätte Dir aber klar sein sollen, bevor Du den ersten Schuss abgibst. Wenn Du sie nicht schlucken magst, dann verteile sie auch nicht! Ganz einfach.
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Nun, zwischen uns und dem DSA Channel gibt es ein paar sehr grosse Unterschiede.
Wenn jemand zu den DSA´lern kommt, und etwas an dem System bemängelt, dann WISSEN die Leute dort, das Ihr System wirklich nicht das wahre ist, und das ein argumentatives Auseinandersetzen mit Fehlern und co Ihr eigenes System bzw Ihre eigenen Hausregeln und co verbessern können. :d
Wir Savages hingegen... vor allem fanboys wie Ich, wissen WAS unser System kann, und vor allem auch das in den Punkten, die SW erreichen will unser Lieblingssystem eine Perle ist. Das ist jetzt unabhängig davon wie Vorlieben sind. Denn Geschmäcker sind verschieden.
Deswegen, können wir uns guten Gewissens argumentativ wehren, wenn Leute mit den immer wiederkehrenden Pauschalaussagen kommen, die wie jeder Savage weiss, nicht stimmen. Savage Worlds ist ein einfaches Rollenspiel, das erst nach längerem meistern / spielen einem zeigt welch enorme Feinheiten es offenbart. Diese KANN man nicht einfach von 1-2 mal Probespielen einfach nicht erfassen, denn diese stehen nirgendwo niedergeschrieben.
Ich möchte auch mal eines los werden: Wir helfen in diesem Unterforum, JEDEM gerne. Egal ob es sich um ein neues Projekt, eine eigene Conversion oder eine Kampagnenplanung handelt. Wenn man mal anschaut wieviele Leute zusammen in der Conversion Ecke an den wunderbarste Dingen gefeilt haben... sowas findest Du in anderen Sub Foren selten. Der Mythos, das wir Leuten nicht helfen, ablehnend gegenüberstehen oder ähnliches ist einfach nicht wahr.
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Wenn jemand zu den DSA´lern kommt, und etwas an dem System bemängelt, dann WISSEN die Leute dort, das Ihr System wirklich nicht das wahre ist, [...]
Wir Savages hingegen... vor allem fanboys wie Ich, wissen WAS unser System kann, und vor allem auch das in den Punkten, die SW erreichen will unser Lieblingssystem eine Perle ist. Das ist jetzt unabhängig davon wie Vorlieben sind. Denn Geschmäcker sind verschieden.
Deswegen, können wir uns guten Gewissens argumentativ wehren,
Soll das Satire sein? (Ernste Frage.) Wenn nicht wären wir wieder bei der Frage wer sich einbildet die universelle Wahrheit gepachtet zu haben.
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Ich breche mal eben vor Lachen zusammen, dass es diesen Beitrag gibt, okay?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Woran erinnert mich dieser Verteidigungswille einer Gruppe noch, der das eigentlich egal sein könnte...?
(http://api.ning.com/files/qbQtG0SwmJVQIpRFqCXWReTENi1nnccT-cm29RtMQ79DSWXmtWJrBb7tA8iI5fSSVQhytMVRdH6xKTKZ*G3aK-Zv0MUrINo6/christian_oppression_pie.png)
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@ Prisma & Zornhau:
Leute, mir geht das langsam echt auf den Keks. Es wissen mittlerweile alle das Ihr Euch nicht leiden könnt. Dies ist nicht die erste Diskussion hier, die letzte ist auch bis zu den Mods gegangen. Ich persönlich kann dieses fanatischen Stimmenfangwettkampf zwischen Euch beiden nicht mehr sehen. Könnt Ihr das vielleicht per PN klären? Ich meine, ich provoziere auch gerne mal ab und an... aber dieses aufzählen von Posts aus den verschiedensten Foren von vor Jahren... langsam grenzt es an Obsession zwischen Euch beiden. Unabhängig vom System... bleibt Gentlemen bitte und nicht im SW forum...
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Soll das Satire sein? (Ernste Frage.) Wenn nicht wären wir wieder bei der Frage wer sich einbildet die universelle Wahrheit gepachtet zu haben.
Nein, soll es nicht... Ich kenn die Schwächen meines Systems... ich kenn die Stärken. Und meine Einschätzen zu können, WAS mein System kann...
Ob Ich die universelle Wahrheit gepachtet habe? Nein, aber ich kann behauptungen zu meinem Liehblingssystem aufstellen, die keiner Bestreiten kann...
- Savage Worlds hat mit eines der schnellsten Kampfsysteme, die Ich kenne
- Savage Worlds ist eines der Systeme diie am besten mit Schlachten und Massenkämpfen klar kommt, ob jetzt massenkampfsystem oder dem Ausspielen von 100 Beteiligten inklusive Werten
- Savage Worlds ist sehr einfach zu lernen, und schwer zu meistern
- Savage Worlds kann das was es verspricht, mehr als nur ausreichend, sonder sehr gut
Nicht immer wenn jemand eine Aussage über sein System trifft, muss dies ein "predigen der pauschalisierten Wahrheit" sein. Versuch bitte nicht wieder zu provozieren .. es nervt...
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@ Prisma & Zornhau:
Leute, mir geht das langsam echt auf den Keks. Es wissen mittlerweile alle das Ihr Euch nicht leiden könnt. Dies ist nicht die erste Diskussion hier, die letzte ist auch bis zu den Mods gegangen. Ich persönlich kann dieses fanatischen Stimmenfangwettkampf zwischen Euch beiden nicht mehr sehen. Könnt Ihr das vielleicht per PN klären? Ich meine, ich provoziere auch gerne mal ab und an... aber dieses aufzählen von Posts aus den verschiedensten Foren von vor Jahren... langsam grenzt es an Obsession zwischen Euch beiden. Unabhängig vom System... bleibt Gentlemen bitte und nicht im SW forum...
Lass sie doch. Ich find die Privatvendetta unterhaltsam. Besser als die Lindenstraße. Da weiß man wenigstens, daß es um persönliche Dinge geht. Bin schon gespannt wann endlich ein die wirklich schmutzigen Dinge ausgepackt werden. Also packt endlich aus, Jungs! ;D
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@ Prisma & Zornhau:
Leute, mir geht das langsam echt auf den Keks. Es wissen mittlerweile alle das Ihr Euch nicht leiden könnt. Dies ist nicht die erste Diskussion hier, die letzte ist auch bis zu den Mods gegangen. Ich persönlich kann dieses fanatischen Stimmenfangwettkampf zwischen Euch beiden nicht mehr sehen. Könnt Ihr das vielleicht per PN klären? Ich meine, ich provoziere auch gerne mal ab und an... aber dieses aufzählen von Posts aus den verschiedensten Foren von vor Jahren... langsam grenzt es an Obsession zwischen Euch beiden. Unabhängig vom System... bleibt Gentlemen bitte und nicht im SW forum...
Von meiner Seite aus:
Ich sehe eine gewisse Ehrlichkeit für das Fortführen einer Diskussion als erforderlich und reagiere negativ, wenn andere offensichtlich nicht bereit sind diese zu erbringen. Deswegen habe ich so reagiert. Ich befinde mich auf keinen „Stimmenfangwettkampf“, es gibt schließlich keinen Wettbewerb. Die Beispiele waren schlicht als Argumentationsnachweis nötig, weil ich meine Argumente in untermauerter Form bieten wollte.
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Was soll so eine Liste mit Pauschalbewertungen bezwecken?
Mein Gedankenansatz war folgender.
Wann immer derzeit Rollenspieler aufgeschlossen für neue Systeme sind, stossen sie derzeit auf zwei sehr aktive Systeme.
Eines davon ist Savage Worlds. (Das andere ist Fate, aber das ist ein anderer Channel...)
Wann immer dann Interesse geweckt wird, tauchen Fragen auf und im gleichen Moment auch immer wiederkehrende Pauschalbeurteilungen.
Dabei ist es egal, ob diese Statements positiv oder negativ sind - Es gibt pauschalisierende Bewertungen sowohl pro als auch kontra.
Einige davon treffen zu, andere nicht.
Meine Idee war es, diese zu sammeln und kurz zu kommentieren.
Um jedem, der sich für das System interessiert eine Anlaufstelle zu geben, wo er sich kurz und bündig informieren kann.
Und zwar ohne, dass dabei von irgendwem eine Einflußnahme ausgeübt wird - weder von den Savages Fanboys, noch von den Schlechtredern.
Denn wann immer hier derzeit in diesen Channel ein Neuling reinstolpert und Fragen stellt, erlebt man das gleiche.
Es entsteht eine abstoßende Schlammschlacht zwischen immer den gleichen Personen.
Und letztendlich ist das, was interessierte Neulinge am meisten davon abhält, sich näher dafür zu interessieren, oder zu dem Schluß "das ist nichts für mich" zu kommen, gar nicht mehr das System, sondern das Miteinander, das hier "gepflegt" wird.
Eines der besten Beispiele dafür, ist dieser Thread.
Applaus an alle, die es auch dieses Mal wieder geschafft haben!
Alles weitere behalte ich für mich, denn das wäre nicht sonderlich konstruktiv.
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Ich verstehe die Zielsetzung. Vielleicht hättest du den Beitrag besser "Sammlung für ein Savage Worls FAQ" genannt. Das hätte möglicherweise(!) weniger Konfliktpotential.
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Auch wenn ich die Intention gut heisse, dieser Faden ist eine Einladung zum Trollen.
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Es gibt bereits ein SW FAQ und dieser Faden ist keine Einladung zum Trollen.
Wer mich in diesem Forum kennt, weiss, dass ich hier konstruktiv arbeiten möchte.
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Ich will hier keine weitere Diskussion lostreten, aber nein, es gibt kein SW FAQ. Es gibt etwas, dass so heißt, jedoch keinerlei Fragen enthält und diese somit auch nicht beantwortet.
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Ist doch eigentlich ganz einfach:
Mir persönlich ist Savage Worlds als System eigentlich egal. Gemessen an den Qualitätsmaßstäben, die ich an ein Rollenspiel habe und meinen persönlichen Präferenzen ist es kein System, dass ich spielen wollen würde, dazu ist es mir in weiten Teilen zu grobmotorisch und ungenau. Das soll nicht heißen, dass das System übermäßig schlecht ist, es ist nur eben auch nicht sonderlich gut. Irgendwo zwischen sattelfestem Mittelmaß und solidem Durchschnitt eben (und wenn das jetzt abwertend klingt, ich verwende Begriffe wie "ganz okay" als überschäumendes Lob; tatsächlich übermäßiges Lob hingegen lößt dann eher den eigenen Sarkasmusdetektor aus).
Andere sehen das sicher anders, aber SW ist für mich ein ziemlich banales System, dass noch nicht mal schlecht genug ist, um über den guten alten Weg von "so schlecht, das es wieder gut ist" wieder zu Ehren zu kommen. DerHaupteindruck, den ich von Savage Worlds habe ist in der Tat von Beliebigkeit und Belanglosigkeit geprägt.
Bei den meisten anderen Systemen wäre das auch völlig ausreichend - es gibt viele Systeme, die ich als "für misch persönlisch uninteressant" einordne, und es sich damit hat. Bei Savage Worlds ist das anders, was aber eben nicht unbedingt am System liegt, sondern an der aufdringlich aggressiven Auftreten mit dem der Hype um das System vorangetrieben wird, das Sendungsbewustsein, mit dem das Spiel zum heiligen Gral hochgelobt wird, teilweise völlig unabhängig davon, ob es nun paßt oder nicht. Der DSA-Blubberthread ist da das beste Beispiel (und auch ein schönes Beispiel für die zweierlei Maß, mit dem unterschiedliche Systeme betrachtet werden).
Ich binde ja auch nicht jedem auf die Nase, dass Drei Viertel aller Rollenspielregelwerke (konservativ geschätzt) nur eine begrenzte Existenzberechtigung aufweisen, weil alles was die können eleganter, schneller und besser von Gurps/Hero/M&M/Unisystem gelöst wird.
Und daher meine Pauschalbewertungzu Savage Worlds: Das Problem ist nicht unbedingt das Spiel; es sind nur einige der Spieler, die ihr 08/15 System zum Heiligen Gral hochhypen und jeden, der eine andere Meinung haben, als Häretiker behandeln.
Die auftretenden Gegenstimmen die dann eben doch auftreten, sind eine relativ klare - und verständliche - Abwehrreaktion auf den aggressiven Hype (und die hypokritische Art und Weise, mit dem unterschiedliche Systeme behandelt werden).
L'enfer, c'est les autres.
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(http://lh5.ggpht.com/_eTYS1DooOb0/TRdy44CO2MI/AAAAAAAAAsc/N7NSE8CXzx8/sw_mythbusters.jpg)
Warnung: Auch wenn versucht wird, Euch eine allgemeine Erklärung zu diesem Mythos zu geben,
kann einiges in dieser Antwort ein heisses Diskussionsthema in der Community sein!
Mythos#1: Savage Worlds geht nur mit Pulp / ist für Pulp gemacht
Die Savage Mythbusters sagen dazu: Es gibt sehr viele One Sheets und Abenteuer bei Savage Worlds, die sich um das Thema Pulp drehen. Durch seine Trick Mechanik und rasanten Kämpfe eignet es sich auch hervorragend, um ein gewisses pulpiges Flair im Spiel aufkommen zu lassen und typische Aktionen aus diesem Genre unkompliziert mit Regeln zu versehen. Da Savage Worlds einige Stellschrauben besitzt, um Settings dem gewünschten Geschmack anzupassen, gibt es auch Pulp Regeln, bei denen die Charaktere beispielsweise sehr viel schwerer zu töten sind, oder noch mehr Grobkörnigkeit ins System gebracht wird, speziell für die jeweiligen Szenarien.
Savage Worlds an sich ist allerdings kein reines Pulpsystem und wurde nicht explizit dafür gemacht. So sind etwa die bekanntesten offziellen Settings Sundered Skies, welches in die Dark Fantasy Sparte geht, mit einer Prise Steampunk, Necropolis, welches ein knallhartes taktisches Militärsetting ist oder Hellfrost, bei dem es sich um ein klassiches Fantasy Setting handelt... weit ab von reinem Pulp.
Andere Meinungen hierzu:
Klar gibt es Regelvarianten von SW, welche diverse Systemschrauben so justieren, dass ein ziemlich breites Einsatzfeld herauskommt, beispielsweise diverse incapitated-Regelungen oder Vorschläge zum Benniefluss. Dadurch wird SW natürlich ausgesprochen flexibel und lässt sich nicht auf einige wenige Themen, die beackert werden können, reduzieren. Ein Satz wie "SW kann nur Pulp" ist entsprechend schwachsinnig.
Aber SW möchte ja andererseits nicht simulieren, sondern kommt in seinem Grundgerüst auf eine ganz bestimmte Weise als generisches System daher: die Konzentration auf Battlemats, das reduktionistische Fundament, die nur sparsam gestaltbaren Charaktere etc. Das erzeugt insgesamt tendentiell ein gamistisch-kampforientiertes Spielerlebnis und erlaubt es durch die groben Pinselstriche der (NS)Charaktere insbesondere, Stereotypen abzubilden. Selbstredend muss das beides nicht so sein, da alle Beteiligten über die puren Regeln hinaus jeden Charakter oder jede Situation im Spiel beliebig ausgestalten können, auch wenn keine direkte, regeltechnische Umsetzung vorliegt.
Parallel ist bei SW die schnelle Umsetzbarkeit ja Programm. Das System richtet sich an SL mit wenig Vorbereitungszeit. Entsprechend soll der SL sich bei SW im Normalfall nicht stundenlang die Pläne von NSC anhand irgendwelcher Conflict Webs überlegen müssen, sondern direkt loslegen können. Dass das alles keine Designfehler sind: vollkommen klar.
Aber dann liegt nach meiner Ansicht, diverse Regelerweiterungen hin oder her, die Schlussfolgerung nahe, dass sich Savage Worlds insbesondere dort anbietet, wo heldenhaftes Handeln gewürzt mit vielen Kämpfen und reduktionistisch-stereotypen Charakteren ohne große Grübeleien gefragt sind. Und das ist nun einmal insbesondere in Militär- und Pulpsettings der Fall. Dort kann das System besonders glänzen, weil es zur Sache geht und schnell, knackig, heldenhaft um Leben und Tod gefightet wird. Es handelt sich um die Umsetzung von FFF.
Nehmen wir das Thema "Savage Worlds ist ein Pulp-Rollenspiel".
MEINE Meinung dazu:
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054182.html#msg1054182 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054182.html#msg1054182)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054289.html#msg1054289 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054289.html#msg1054289)
(Meine Meinung, wenn auch nicht mein Beitrag: http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054295.html#msg1054295 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054295.html#msg1054295))
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054420.html#msg1054420 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054420.html#msg1054420)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1113377.html#msg1113377 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1113377.html#msg1113377)
Ich wollte es mir ersparen die gesamten, langen Texte hier alle zu zitieren, daher die obigen Links.
Soviel zum Thema Pulp John... in der nächsten Sendung bei Savage Mythbuster beschäftigen wir uns mit dem Thema "Savage Worlds, ein System für Frauen?". Zurück ins Studio...
*übergibt den Ball an den nächsten Savage der sich traut was konstruktives mit einzubringen*
Wer mich korrigieren will bei meinem obigen Beitrag, ist herzlichst dazu eingeladen mitzudiskutieren...
mfg
~;DTsu ~;D
P.S: @ The man who laughs:
Netter Textblock, aber ich finde keine einzige feste Aussage darin. Wenn du konstruktiv was dazu einbringen willst, dann schreib doch (wenn es die Zeit Dir wert ist): "Ich mag SW nicht, weil...". Ich würde mich freuen, daraus lesen zu können ob es sich um ein Vorurteil, eine Geschmacksfrage oder etwa Unwissen über das was mit SW wirklich möglich ist, handelt. Dank Dir!
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Netter Textblock, aber ich finde keine einzige feste Aussage darin. Wenn du konstruktiv was dazu einbringen willst, dann schreib doch (wenn es die Zeit Dir wert ist): "Ich mag SW nicht, weil...". Ich würde mich freuen, daraus lesen zu können ob es sich um ein Vorurteil, eine Geschmacksfrage oder etwa Unwissen über das was mit SW wirklich möglich ist, handelt. Dank Dir!
"Mir ist das System eigentlich egal, was mich ärgert ist die Art und Weise mit der es propagiert wird und der oft unagemessen aggressive Tonfall, der dafür verwendet wird. Es ist die Quantität und (oftmals niedrige) Qualität dieser Hype-Förderung, die eine entsprechende Gegenreaktion auslöst. Wer jetzt darüber klagt, wie pöööhse man doch über SW lästert, solle ich vor Augen führen, dass man schlecht mit Elefanten werfen sollte, wenn man in einem Glashaus sitzt."
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Gut ok, das kann Ich akzeptieren. Ich verstehe, das das Verhalten einiger hier in diesem Subforum, Dir missfällt, mir selber geht es genauso. Aber man muss auch sagen, das die Forenpräsenz einiger weniger kein Urteilsgrund für ein System an sich sein können, sondern höchstens für die Community die man hier auf dem Board findet. Genauso wenig verurteile ich persönlich jeden mit kurzen Haaren zu einem Skinhead oder jeden der schwarze Kleidung trägt zu Satanisten.
Zum Abschluss möchte Ich noch was zum Thema Hype sagen: Ja! Savage World wird von uns gehyped! Wir unterstützen es so gut es geht, machen Werbung dafür, bieten der SW Community Aktionen wie Setting- oder Abenteuerwettbewerbe... wir hypen dieses Spiel! Warum tun wir das? Savage Worlds ist ein System, welches durch seine generische Struktur und seinen vielen Stellschrauben (genauso wie bei GURPS), sehr stark von einer aktiven Community lebt. Je mehr wir also diese Community fördern, desto mehr brauchbares und spielbares Material fördern wir von und für uns selbst zu Tage. Dieser "Selbsthype" übersetzen andere vielleicht mit "starke Community", was durchaus ein Entscheidungsgrund für ein Rollenspiel sein kann. Ich kann auch vollkommen verstehen, das dies einigen genauso auf den Keks gehen kann, wie Leute die während der WM immer mit Deutschlandfahne am Auto umherfuhren. Ja, unser Systemstolz ist sehr hoch! Ja, wir haben eine starke Community! Ja, dieses Selbststolz kann Leuten auf den Keks gehen... und NEIN, das lässt kein Urteil über das System an sich zu...
mfg
~;DTsu ~;D
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Gut ok, das kann Ich akzeptieren. Ich verstehe, das das Verhalten einiger hier in diesem Subforum, Dir missfällt, mir selber geht es genauso. Aber man muss auch sagen, das die Forenpräsenz einiger weniger kein Urteilsgrund für ein System an sich sein können, sondern höchstens für die Community die man hier auf dem Board findet.
Ich würde gar nicht so weit gehen. Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, das ein Forenbereich, der einem bestimmten Spiel gewidmet ist, diesem Spiel auch sehr wohlgesonnen gegenüber steht, dieses Spiel eben auch entspechend huldigt. Und das ist auch nicht bloß okay so, sondern sogar fast obligatorisch.
Wenn das ganze dann "auf neutralen Boden" überschwappt, oder gar in andere klar gewidmete Bereiche hineingetragen wird, dann wird es aufdringlich; die Art und Weise wie dies dann geschieht, überschreitet dann gerne mal die Schwelle von aufdringlich zu unausstehlich.
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(http://lh5.ggpht.com/_eTYS1DooOb0/TRdy44CO2MI/AAAAAAAAAsc/N7NSE8CXzx8/sw_mythbusters.jpg)
Warnung: Auch wenn versucht wird, Euch eine allgemeine Erklärung zu diesem Mythos zu geben,
kann einiges in dieser Antwort ein heisses Diskussionsthema in der Community sein!
Mythos #2: "Savage Worlds braucht Miniaturen / ist sehr TableTop lastig"
Die Savage Mythbusters sagen dazu: Bevor wir auf den eigentlichen Mythos eingehen, ein paar Kurze Worte zu der Geschichte von Savage Worlds. Savage Worlds hat sich aus dem Miniaturenspiel / Tabletop "Great Rail Wars" entwickelt, welches ein einfaches System für Miniaturenkämpfe aus dem Deadlands Rollenspieluniversum ist. Beim spielen stellten sich einige der dort verwendeten Methoden als so schnell und einfach heraus, das sie bald in den Rollenspielrunden übernommen wurden. Aus dieser Idee heraus, simple Methoden zu finden um schnelle Action und rasante Kämpfe zu fördern, entstand schliesslich Savage Worlds. Wie Ihr sehr, hat SW tatsächlich seine Wurzeln bei einem Tabletop Spiel. Savage Worlds selber ist allerdings ein 100%iges Rollenspiel.
Im Gesamten SW:GE Regelwerk finden sich keine Angaben zu Feldern, und SW lässt sich zu 100% ohne Miniaturen spielen. Die Tatsache aber, das SW besonders gut mit Kämpfen mit vielen Beteiligten zurecht kommt, und die Kämpfe sehr schnell sind, ermöglichen es sehr gut Battlemaps und Miniaturen zur Hilfe zu nehmen, ohne das der Spielfluss gross gestört wird. Bei einem Kampf mit 20+ Beteiligten kann es sehr schnell unübersichtlich werden, und sich in der Vorstellungskraft der Spieler erheblich voneinander unterscheiden, würde man ihn nur erzählerich lösen. Das Tricksystem sorgt dafür, das noch genug Freiraum für erzählerische Aktionen vorhanden sind, ohne das Battlemap und Miniaturen dies einschränken. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Verwendung von Miniaturen und Battlemaps Savage Worlds bereichert, gefördert wird und noch mehr beschleunigt, dieses aber die Spieler nicht in der erzählerischen Ausgestaltung Ihrer Aktionen einschränken oder aber als Notwendigkeit vorrausgesetzt wird.
Für diejenigen unter Euch, die der Kostenfaktor von Miniaturen zurückschreckt, noch der Hinweis auf sogenannte Trifolds oder Paperminis (einfach mal googlen). Viele der offiziellen pdf SW Abenteuer haben diese bereits beigefügt, um die Anschaffungskosten von Miniaturen zu minimieren und ein sofortiges Losspielen zu ermöglichen. Ganze Sammlungen davon sind auch kostenlos zu allen möglichen Settingthemen im Netz verfügbar.
Savage Worlds verfügt auch über einen reinen Tabletop Ableger, diesen findet Ihr kostelos im Netz unter dem Stichwort "Savage Worlds Showdown" (http://www.peginc.com/Downloads/Showdown/Showdown.pdf)
Andere Meinungen hierzu:
Hmmm... zu Tsus Beiträgen möchte ich etwas anmerken: nämlich dass manches verschwiegen wird. Gerade bei der Miniaturenverwendung wird z.B. nicht darauf eingegangen, dass - zumindest in der Gentleman's Edition - in den Regeln von der Verwindung von Miniaturen ausdrücklich ausgegangen wird. Es wird auch nicht erwähnt, dass alle Maßstäbe auf Miniaturenverwendung ausgelegt sind und bestimmte Reichweiten z.B. als Schablonen vorliegen - was die Standard-Vorgabe ist. So gut gemeint der "Mythbuster" auch ist, damit er seine Nützlichkeit entfaltet, sollte er etwas realitätsnäher sein.
Im Übrigen aber sicher die nützlichsten Beiträge hier bisher.
Möglicherweise wäre auch die "Fortentwicklung" der GE gegenüber der EX zu nennen.
Die EX ist ja immernoch das internationale Original und da sind beispielsweise die Schablonen noch per Default vorgesehen. Da ist die GE einige Schritte weitergegangen.
In meiner Spielpraxis empfand ich den Unterschied, SW mit und ohne Minis, schon ziemlich unterschiedlich. Auf der Map "flutschten" die Kampfregeln "besser". Daher sehe ich einen wirklich hohen Vorteil wenn man bei SW Minis benutzt und würde den auch so deutlich machen. Allerdings konnten wir in unseren SW-Runden keinen wirklich schnelleren Kampf feststellen als in z.B. D&D4. Wohlmöglich überholt SW in Sachen Schnelligkeit D&D4 vorallem dann, wenn wirklich viele Minis auf der Map stehen. Mit wirklich vielen Gegnern hatten wir es in SW bisher aber nicht zu tun.
Zu der Frage, ob SW stärker auf eine Battlemap konzentriert ist als andere RPGs.
Nehmen wir als Vergleich mal DSA und Shadowrun:
Maßstab:
In DSA und Shadowrun wird das metrische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Meter = 1 Zentimeter.
In SW wird das britische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Yard = 1 Zoll
Bewegungsreichweite:
In allen drei Systemen gibt es Angaben dazu, wie weit sich ein (N)SC pro Runde bewegen kann.
Schablonen:
In allen drei Systemen gibt es Waffen/Zauber mit Flächenschaden.
Bei SW wird der Radius eines Effektes in "Schablonen" angegeben (kleine, mittlere oder große Schablone). Wenn man den tatsächlichen Radius wissen möchte, kann man die Schablone ganz einfach mit einem Zollstock messen.
Bei DSA und Shadowrun wird der Radius eines Effektes in Metern angegeben. Wenn man eine Schablone benutzen möchte, kann man diese ganz leicht mittels eines Zirkel & Schere ausschneiden.
In dieser Hinsicht sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DSA, Shadowrun und Savage Worlds.
Einsatz von Figuren:
Weder für DSA, Shadowrun noch für Savage Worlds werden eigens produzierte Citadel-Figuren geliefert. Savage Worlds empfiehlt jedoch, sich Miniaturen auf Papier/Pappe auszudrucken und gibt Tipps, wie man dies möglichst gut macht.
Diese Empfehlung samt Tipps fehlen bei DSA und Shadowrun.
Jedoch sind die Basteltipps bei SW nicht regelspezifisch für SW. Das heißt, man kann die Basteltipps von SW auch für DSA und Shadowrun verwenden.
Beim Einsatz von Figuren sehe ich also einen Unterschied zwischen den Communities. (Bei DSA oder Shadowrun hast du es schwer, Fans zu finden, die dir Tipps geben, wie man Figuren bastelt. Das ist bei SW einfacher.)
Regelseitig existiert hier jedoch auch kein Unterschied.
Kämpfe gegen Überzahl:
Bei Shadowrun habe ich mich nie sehr eingehend mit den Nahkampfregeln beschäftigt.
Aber zumindest in DSA und SW ist es relevant, ob man nur einen Gegner hat oder ob man von mehreren Gegnern umzingelt ist.
Deckung:
In allen drei Systemen ist es relevant, ob man ein freies Schussfeld hat oder ob der Gegner sich hinter einer Deckung befindet.
Fazit:
SW ist von den Regeln her nicht Battlemap lastiger als andere große Systeme wie z.B. DSA oder Shadowrun.
Disclaimer:
Wieso ich ausgerechnet DSA und Shadworun genommen habe: Neben SW sind das die beiden Systeme, in denen ich regelmäßig Kämpfe ausfechte.
Ich spiele zwar auch noch eine Reihe von anderen RPGs, aber in denen wird kaum gekämpft, weshalb ich deren Kampfregeln nicht präsent habe.
Soviel zum Thema Miniaturen und Savage Worlds John! Zurück ins Studio und seien sie nächstes mal mit dabei, wenn wir über das folgende Thema reden: "Kann ich durch Savage Worlds schwanger werden?"
mfg
~;DTsu ~;D
Wer mich korrigieren will bei meinem obigen Beitrag, ist herzlichst dazu eingeladen mitzudiskutieren...
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@Tsu
Schöner Beitrag! :)
Wenn ich viele Beteiligte habe, also mehr als sich lohnt einzeln abzuarbeiten, nehme ich immer die Massenkampfregeln, welche, für mich, ganz gut funktionieren. :d
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Danke Tsu,
dass Du den Faden auf der Bahn hälst! :d
Solche Beiträge kann man ja direkt 1zu1 übernehmen.
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Danke, Tsu. so hatte ich mir den Thread gewünscht.
Zum Thema Pulp/Militär hatte ich mich ja unten schon geäußert. Du bringst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, zwei Argumente. Erstens erwähnst Du verschiedene Regelvarianten. Und zweitens führst Du einen empirischen Vergleich an, indem Du auf bislang erschienene Settings verweist.
Zu Argument 1 hatte ich weiter oben schon was geschrieben: Klar gibt es Regelvarianten von SW, welche diverse Systemschrauben so justieren, dass ein ziemlich breites Einsatzfeld herauskommt, beispielsweise diverse incapitated-Regelungen oder Vorschläge zum Benniefluss. Dadurch wird SW natürlich ausgesprochen flexibel und lässt sich nicht auf einige wenige Themen, die beackert werden können, reduzieren. Ein Satz wie "SW kann nur Pulp" ist entsprechend schwachsinnig.
Aber SW möchte ja andererseits nicht simulieren, sondern kommt in seinem Grundgerüst auf eine ganz bestimmte Weise als generisches System daher: die Konzentration auf Battlemats, das reduktionistische Fundament, die nur sparsam gestaltbaren Charaktere etc. Das erzeugt insgesamt tendentiell ein gamistisch-kampforientiertes Spielerlebnis und erlaubt es durch die groben Pinselstriche der (NS)Charaktere insbesondere, Stereotypen abzubilden. Selbstredend muss das beides nicht so sein, da alle Beteiligten über die puren Regeln hinaus jeden Charakter oder jede Situation im Spiel beliebig ausgestalten können, auch wenn keine direkte, regeltechnische Umsetzung vorliegt.
Parallel ist bei SW die schnelle Umsetzbarkeit ja Programm. Das System richtet sich an SL mit wenig Vorbereitungszeit. Entsprechend soll der SL sich bei SW im Normalfall nicht stundenlang die Pläne von NSC anhand irgendwelcher Conflict Webs überlegen müssen, sondern direkt loslegen können. Dass das alles keine Designfehler sind: vollkommen klar.
Aber dann liegt nach meiner Ansicht, diverse Regelerweiterungen hin oder her, die Schlussfolgerung nahe, dass sich Savage Worlds insbesondere dort anbietet, wo heldenhaftes Handeln gewürzt mit vielen Kämpfen und reduktionistisch-stereotypen Charakteren ohne große Grübeleien gefragt sind. Und das ist nun einmal insbesondere in Militär- und Pulpsettings der Fall. Dort kann das System besonders glänzen, weil es zur Sache geht und schnell, knackig, heldenhaft um Leben und Tod gefightet wird. Es handelt sich um die Umsetzung von FFF.
Zu Argument 2 segeln wir nahe an einem Definitionskrieg darüber entlang, was wir unter Pulp verstehen. Darauf sollten wir verzichten, da ja zudem die Existenz eines Settings noch nichts über dessen Spielbarkeit oder Qualität aussagt (wie einige Ausreißer nach unten bei SW, etwa Shaintar, nachdrücklich zeigen.
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Solche Beiträge kann man ja direkt 1zu1 übernehmen.
Und da kommt dann das nächste Problem mit diesem Thread:
Was, wenn es MEHRERE ABWEICHENDE "Klarstellungen" zu aufgeführten Pauschalbewertungen gibt?
WER entscheidet, was die WAHRHEIT ist?
WELCHE "Klarstellung" wird nun in den siamesischen Zwillings-Thread übernommen?
Oder gilt einfach, wer zuerst irgendwas hingeschrieben hat, der hat dar Recht seine persönliche Sicht als KANONISCH für das Tanelorn-Verständnis von SW übernommen zu bekommen?
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Zu Argument 2 segeln wir nahe an einem Definitionskrieg darüber entlang, was wir unter Pulp verstehen.
Die Definitionskriege WERDEN kommen.
Und zwar über weit mehr als nur den Pulp-Begriff oder die AUSSCHLIESSLICHE Eignung von SW für militärisches Rollenspiel.
Das ist das GRUNDPROBLEM mit solch einem Versuch in einem Thread "Die EINE kanonische Wahrheit über SW (tm)" zu sammeln.
So etwas führt IMMER über kurz oder lang (meist über kurz) zu KRIEG!
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Es geht ja vielleicht gar nicht darum, kanonische, ultimative Wahrheiten aufzustellen, sondern grundsätzliche Gedanken zu verschiedenen Bereichen des Systems gebündelt lesen zu können.
@Tsu: Ich finde deinen Beitrag auch gut! Zum Thema gab es doch bereits ausführliche Diskussionen, oder? Unter den eigentlichen Beitrag könntest du derartige Threads beispielsweise als "Weiterführende Literatur" verlinken.
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WELCHE "Klarstellung" wird nun in den siamesischen Zwillings-Thread übernommen?
Man kann es so wie bei der Wikipedia machen:
Es werden beide Ansichten übernommen.
Frage: "Stimmt es, dass bla...?"
Antwort: "Einige Leute glauben, dass dies zutrifft, weil xyz... während andere Leute der Ansicht sind, dass dies nicht stimmt, weil abc. Die Diskussion dazu fand hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,64277.msg1252590.html#msg1252590) statt."
Dann sehen die Neulinge auf einen Blick beide Meinungen und eine kurze Begründung dieser Meinung. Und falls sie näher interessiert sind, können sie die Diskussion (bzw. die längere Begründung) hier nachlesen.
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Und wem nützen diese Gedanken?
Ist ja nett, aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss ein Savage nicht mehr überzeugt werden. Er weiss, was er am System hat oder eben nicht hat. Jene, die SW (aus welchen Gründen auch immer) nicht mögen, haben sich aber auch schon ihre feste Meinung gebildet .
Wozu also bitteschön die seitenlangen Erklärungen, so gut sie auch geschrieben sein mögen?
Dieser Disput ist gemeinhin überflüssig, da von vorneherein jede der Extremen am Ende zur Polemik neigt und unversöhnlich auf ihre Positionen beharrt. Eine Einigung ist also schon von vorneherein ausgeschlossen. Für den Spieler "von der Straße", der stillen Mehrheit in der Mitte, ist dies aber alles so uninteressant, wie der sprichwörtliche Sack Reis... Die wollen einfach nur Spaß haben und sich auf freundliche Weise austauschen, abseits jeder dogmatischen Grenzen.
;)
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Um mal einen freundlichen Gedanken zu äußern:
Es geht ja weder um die SW-Fans noch um die SW-Gegnern, es geht um diejenigen, die sich für SW interessieren, vielleicht (Vor)urteile gehört haben und sich nun hier über andere Meinungen informieren.
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@ Zornhau:
Es geht doch nicht darum die "Die EINE kanonische Wahrheit über SW (tm)" zu bestimmen, sondern Suchenden die nur mal ein Gerücht oder einen Mythos aufgeschnappt haben, eine Sichtweise darzulegen wie Alt Savages die Sache sehen. Meinetwegen, machen wir einen Disclaimer dran: "Warnung: Auch wenn versucht wird, Euch eine allgemeine Erklärung zu diesem Mythos zu geben, kann einiges in dieser Antwort ein heisses Diskussionsthema in der Community sein!". Ich möchte nicht die "Ultimative Wahrheit" vermitteln, sondern eine gute Zusammenfassung von alt-Savages Meinungen zu einem Thema. so schwer dies auch sein mag, so kontrovers dies auch sein mag, ich glaube das wir damit Leuten die Neu in unsere Savage Worlds Welt kommen (oder sich nur verlaufen haben) helfen können.
Was, wenn es MEHRERE ABWEICHENDE "Klarstellungen" zu aufgeführten Pauschalbewertungen gibt?
WER entscheidet, was die WAHRHEIT ist?
WELCHE "Klarstellung" wird nun in den siamesischen Zwillings-Thread übernommen?
Oder gilt einfach, wer zuerst irgendwas hingeschrieben hat, der hat dar Recht seine persönliche Sicht als KANONISCH für das Tanelorn-Verständnis von SW übernommen zu bekommen?
Die 2 Texte die Ich geschrieben habe, sind MEINE erklärende Version zu disem Mythos. Andere alt- Savages haben vielleicht eine andere Version oder ergänzende Hinweise zu einem Thema. Ich würde mich freuen diese mit aufnehmen zu dürfen, und auch würde Ich mich freuen ein paar DEINER Meinungen zu einem Thema zu hören. Vielleicht findet sich auch eine Gegenmeinung, die den Mythos bestätigt, auch diese würde ich mit aufnehmen. Wir müssen nicht versuchen eine Bibel aufzustellen, aber eine konzentrierte Meinungsäusserung zu bestimmten Mythen, ist eines bestimmt: Hilfreich, für diejenigen die diesen Mythen auf den Grund gehen wollen.
Zornhau, Ich würde mich freuen, mal DEINE Meinung zu einem bestimmten Thema zu hören, und diese aufzunehmen, egal wie sie ausfällt. Genauso wie Ich im Anschluss versuche werden TAFKAKB´s Statement als Zitat mit einzubauen...
Und wem nützen diese Gedanken?
Ist ja nett, aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss ein Savage nicht mehr überzeugt werden. Er weiss, was er am System hat oder eben nicht hat. Jene, die SW (aus welchen Gründen auch immer) nicht mögen, haben sich aber auch schon ihre feste Meinung gebildet .
Wozu also bitteschön die seitenlangen Erklärungen, so gut sie auch geschrieben sein mögen?
Dieser Disput ist gemeinhin überflüssig, da von vorneherein jede der Extremen am Ende zur Polemik neigt und unversöhnlich auf ihre Positionen beharrt. Eine Einigung ist also schon von vorneherein ausgeschlossen. Für den Spieler "von der Straße", der stillen Mehrheit in der Mitte, ist dies aber alles so uninteressant, wie der sprichwörtliche Sack Reis... Die wollen einfach nur Spaß haben und sich auf freundliche Weise austauschen, abseits jeder dogmatischen Grenzen.
Nun, ich weiss, das Ich selber bei anderen Rollenspielen, immer noch mit jede Menge Vorurteilen rumlaufen und diese nur sehr langsam in den Foren abbaue, weil sie nirgendwo geschlossen stehen. Wenn es Leuten hilft, diese Information, dann war sie nützlich... und wenn tatsächlich wir einen informativen Post zusammenbekommen, auf den wir verweisen können, wenn entsprechende Fragen / ausagen wieder aufkommen, dann war dieses kleine Projekt umso mehr nützlich.
Mir ist klar das wir einem alt Savage nichts neues erzählen, aber es geht hier auch nicht um uns... genauso wenig wie es um Leute geht die Unruhe stiften wollen. Es geht darum vorurteile aus der Welt zu schaffen, um vielleicht die Diskussions- und Forenkultur einen Tick hier zu steigern...
mfg
~;DTsu ~;D
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@Xemides: Für derartig Interessierte wäre ein ECHTER SW-FAQ-Thread sinnvoll.
Der hiesige FAQ-Thread erfüllt leider diese Funktion NICHT. Es sollte ein FAQ-Thread sein, in welchem WIRKLICH Frage-Antwort-Einträge zu finden sind, idealerweise noch gruppiert nach unterschiedlichen Themen,
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Die Savage Mythbusters sagen dazu: Bevor wir auf den eigentlichen Mythos eingehen, ein paar Kurze Worte zu der Geschichte von Savage Worlds. Savage Worlds hat sich aus dem Miniaturenspiel / Tabletop "Great Rail Wars" entwickelt, welches ein einfaches System für Miniaturenkämpfe aus dem Deadlands Rollenspieluniversum ist. Beim spielen stellten sich einige der dort verwendeten Methoden als so schnell und einfach heraus, das sie bald in den Rollenspielrunden übernommen wurden. Aus dieser Idee heraus, simple Methoden zu finden um schnelle Action und rasante Kämpfe zu fördern, entstand schliesslich Savage Worlds. Wie Ihr sehr, hat SW tatsächlich seine Wurzeln bei einem Tabletop Spiel. Savage Worlds selber ist allerdings ein 100%iges Rollenspiel.
Im Gesamten SW:GE Regelwerk finden sich keine Angaben zu Feldern, und SW lässt sich zu 100% ohne Miniaturen spielen. Die Tatsache aber, das SW besonders gut mit Kämpfen mit vielen Beteiligten zurecht kommt, und die Kämpfe sehr schnell sind, ermöglichen es sehr gut Battlemaps und Miniaturen zur Hilfe zu nehmen, ohne das der Spielfluss gross gestört wird. Bei einem Kampf mit 20+ Beteiligten kann es sehr schnell unübersichtlich werden, und sich in der Vorstellungskraft der Spieler erheblich voneinander unterscheiden, würde man ihn nur erzählerich lösen. Das Tricksystem sorgt dafür, das noch genug Freiraum für erzählerische Aktionen vorhanden sind, ohne das Battlemap und Miniaturen dies einschränken. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Verwendung von Miniaturen und Battlemaps Savage Worlds bereichert, gefördert wird und noch mehr beschleunigt, dieses aber die Spieler nicht in der erzählerischen Ausgestaltung Ihrer Aktionen einschränken oder aber als Notwendigkeit vorrausgesetzt wird.
Für diejenigen unter Euch, die der Kostenfaktor von Miniaturen zurückschreckt, noch der Hinweis auf sogenannte Trifolds oder Paperminis (einfach mal googlen). Viele der offiziellen pdf SW Abenteuer haben diese bereits beigefügt, um die Anschaffungskosten von Miniaturen zu minimieren und ein sofortiges Losspielen zu ermöglichen. Ganze Sammlungen davon sind auch kostenlos zu allen möglichen Settingthemen im Netz verfügbar.
Savage Worlds verfügt auch über einen reinen Tabletop Ableger, diesen findet Ihr kostelos im Netz unter dem Stichwort "Savage Worlds Showdown" (http://www.peginc.com/Downloads/Showdown/Showdown.pdf)
Soviel zum Thema Miniaturen und Savage Worlds John! Zurück ins Studio und seien sie nächstes mal mit dabei, wenn wir über das folgende Thema reden: "Kann ich durch Savage Worlds schwanger werden?"
mfg
~;DTsu ~;D
Möglicherweise wäre auch die "Fortentwicklung" der GE gegenüber der EX zu nennen.
Die EX ist ja immernoch das internationale Original und da sind beispielsweise die Schablonen noch per Default vorgesehen. Da ist die GE einige Schritte weitergegangen.
In meiner Spielpraxis empfand ich den Unterschied, SW mit und ohne Minis, schon ziemlich unterschiedlich. Auf der Map "flutschten" die Kampfregeln "besser". Daher sehe ich einen wirklich hohen Vorteil wenn man bei SW Minis benutzt und würde den auch so deutlich machen. Allerdings konnten wir in unseren SW-Runden keinen wirklich schnelleren Kampf feststellen als in z.B. D&D4. Wohlmöglich überholt SW in Sachen Schnelligkeit D&D4 vorallem dann, wenn wirklich viele Minis auf der Map stehen. Mit wirklich vielen Gegnern hatten wir es in SW bisher aber nicht zu tun.
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Hmmm... zu Tsus Beiträgen möchte ich etwas anmerken: nämlich dass manches verschwiegen wird. Gerade bei der Miniaturenverwendung wird z.B. nicht darauf eingegangen, dass - zumindest in der Gentleman's Edition - in den Regeln von der Verwindung von Miniaturen ausdrücklich ausgegangen wird. Es wird auch nicht erwähnt, dass alle Maßstäbe auf Miniaturenverwendung ausgelegt sind und bestimmte Reichweiten z.B. als Schablonen vorliegen - was die Standard-Vorgabe ist. So gut gemeint der "Mythbuster" auch ist, damit er seine Nützlichkeit entfaltet, sollte er etwas realitätsnäher sein.
Im Übrigen aber sicher die nützlichsten Beiträge hier bisher.
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Zornhau, Ich würde mich freuen, mal DEINE Meinung zu einem bestimmten Thema zu hören, und diese aufzunehmen, egal wie sie ausfällt.
Gut. Kein Problem.
Nehmen wir das Thema "Savage Worlds ist ein Pulp-Rollenspiel".
MEINE Meinung dazu:
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054182.html#msg1054182 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054182.html#msg1054182)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054289.html#msg1054289 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054289.html#msg1054289)
(Meine Meinung, wenn auch nicht mein Beitrag: http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054295.html#msg1054295 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054295.html#msg1054295))
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054420.html#msg1054420 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054420.html#msg1054420)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1113377.html#msg1113377 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1113377.html#msg1113377)
Ich wollte es mir ersparen die gesamten, langen Texte hier alle zu zitieren, daher die obigen Links.
(Das hier hilft auch: http://www.google.de/search?q=site%3Atanelorn.net+Zornhau+Pulp&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a (http://www.google.de/search?q=site%3Atanelorn.net+Zornhau+Pulp&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a))
Idealerweise gibt es in einem Diskussionsforum ja EIGENE Threads für die jeweils BRISANTESTEN Themen, in welchen sich Neuinteressierte durch Nachverfolgen der Diskussion ihre EIGENE Meinung bilden können. - Zu solchen Punkten wie dem obigen ist das der Thread, aus dem meine Links oben stammen.
Eigentlich reicht es, - wie übrigens auch im ansonsten wenig nützlichen FAQ-Thread hier im SW-Unterforum praktiziert - einfach zur Frage den Link auf den passenden Diskussions-Thread zu setzen.
Warum hier erst irgendwie "kanonische Artikel" mit Der Wahrheit (tm) über ein Diskussions-Thema zu SW erstellt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Die Nützlichkeit ist gleich NULL. Und der schlaueste Vorschlag war bisher zu diesem hier erstellten Kanon-Text mit Der Wahrheit (tm) einen LINK zu dem oder den Diskussions-Threads anzugeben, in denen man sich WIRKLICH über den diskutierten Punkt informieren kann.
Warum dann nicht gleich so? - Warum nicht gleich einfach eine Link-Liste?
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Ich nehme mir die Freiheit, sowohl Prismas als auch killedcats Statement als Zitat in den Post mit aufzunehmen... wenn jemand was dagegen hat einfach sagen... Zornhaus Beiträge muss ich erstmal lesen :)
Edith sagt: Auch Zornhaus Links wurden mit aufgenommen, danke für das raussuchen der Links.
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Zu der Frage, ob SW stärker auf eine Battlemap konzentriert ist als andere RPGs.
Nehmen wir als Vergleich mal DSA und Shadowrun:
Maßstab:
In DSA und Shadowrun wird das metrische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Meter = 1 Zentimeter.
In SW wird das britische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Yard = 1 Zoll
Bewegungsreichweite:
In allen drei Systemen gibt es Angaben dazu, wie weit sich ein (N)SC pro Runde bewegen kann.
Schablonen:
In allen drei Systemen gibt es Waffen/Zauber mit Flächenschaden.
Bei SW wird der Radius eines Effektes in "Schablonen" angegeben (kleine, mittlere oder große Schablone). Wenn man den tatsächlichen Radius wissen möchte, kann man die Schablone ganz einfach mit einem Zollstock messen.
Bei DSA und Shadowrun wird der Radius eines Effektes in Metern angegeben. Wenn man eine Schablone benutzen möchte, kann man diese ganz leicht mittels Zirkel & Schere ausschneiden.
In dieser Hinsicht sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DSA, Shadowrun und Savage Worlds.
Einsatz von Figuren:
Weder für DSA, Shadowrun noch für Savage Worlds werden eigens produzierte Citadel-Figuren geliefert. Savage Worlds empfiehlt jedoch, sich Miniaturen auf Papier/Pappe auszudrucken und gibt Tipps, wie man dies möglichst gut macht.
Diese Empfehlung samt Tipps fehlen bei DSA und Shadowrun.
Jedoch sind die Basteltipps bei SW nicht regelspezifisch für SW. Das heißt, man kann die Basteltipps von SW auch für DSA und Shadowrun verwenden.
Beim Einsatz von Figuren sehe ich also einen Unterschied zwischen den Communities. (Bei DSA oder Shadowrun hast du es schwer, Fans zu finden, die dir Tipps geben, wie man Figuren bastelt. Das ist bei SW einfacher.)
Regelseitig existiert hier jedoch auch kein Unterschied.
Kämpfe gegen Überzahl:
Bei Shadowrun habe ich mich nie sehr eingehend mit den Nahkampfregeln beschäftigt.
Aber zumindest in DSA und SW ist es relevant, ob man nur einen Gegner hat oder ob man von mehreren Gegnern umzingelt ist.
Deckung:
In allen drei Systemen ist es relevant, ob man ein freies Schussfeld hat oder ob der Gegner sich hinter einer Deckung befindet.
Fazit:
SW ist von den Regeln her nicht Battlemap lastiger als andere große Systeme wie z.B. DSA oder Shadowrun.
Disclaimer:
Wieso ich ausgerechnet DSA und Shadworun genommen habe: Neben SW sind das die beiden Systeme, in denen ich regelmäßig Kämpfe ausfechte.
Ich spiele zwar auch noch eine Reihe von anderen RPGs, aber in denen wird kaum gekämpft, weshalb ich deren Kampfregeln nicht präsent habe.
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SW empfiehlt zumindest in der englischen Version die Verwendung von Miniaturen.
Es ist da ehrlich, da es auch unter diesem Gesichtspunkt entwickelt wurde. Generell würde ich heute Kämpfe immer visualisieren. Ob man nun dafür Skizzen oder Miniaturen verwendet... who cares?
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Also, ich bin gerne bereit passende Threads in die FAQ einzuarbeiten, so wie es mit "Savage Worlds ist ein Pulp-Spiel" oder "Ich hasse Savage Worlds" schon lange geschehen ist. Dann würde man sich ein Sticky Thema ersparen. Ich kann auch eine Unterkategorie "Vorurteile gegenüber Savage Worlds" einfügen.
Zum Thema selbst wäre es sinnvoller gewesen anstatt 2 leere Threads zu erstellen, den einen schon mal mit 2 oder 3 Aussagen zu füllen. Dann hätten die Leute schon gewusst, um was es geht, anstatt, dass hier notorische SW-Hasser auf ebensolchige Savages treffen.
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@ Chrischie
1) Ich hatte doch geschrieben, dass SW die Verwendung von Miniaturen empfiehlt:
"Savage Worlds empfiehlt jedoch, sich Miniaturen auf Papier/Pappe auszudrucken..."
2) Wieso wurde SW nach diesem Gesichtspunkt entwickelt?
Ich habe oben 6 Punkte aufgeführt, die darlegen, dass SW nicht stärker oder schwächer für Miniaturanwendung entwickelt wurde als DSA oder Shadowrun.
Kannst du mir ein paar Regelanwendungen sagen, aufgrund derer SW stärker für die Miniaturanwendung entwickelt wurde als DSA oder Shadowrun? (In meinem obigen Post habe ich 6 Punkte genannt, warum das nicht so ist. - Wenn du mir jetzt 3 Punkte nenne könntest, warum das doch so ist, wäre das super.)
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Es hat sich aus einem Miniaturenspiel entwickelt und Shane ist einfach ein Mini-Fan.
Konkret an SW sind alle Reichweitenangaben auf Inch bezogen. Das sind keine Yards oder Meter.
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Das Miniaturenspiel ist schon lange im Forum abgedeckt und benötigt keinen eigenen Thread mehr, siehe FAQ oder direkt http://tanelorn.net/index.php/topic,60977.0.html , dort wird erklärt, wie man SW ohne Miniaturen spielen kann, wenn man es selbst nicht gebacken bekommen sollte.
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SW empfiehlt zumindest in der englischen Version die Verwendung von Miniaturen.
Es ist da ehrlich, da es auch unter diesem Gesichtspunkt entwickelt wurde. Generell würde ich heute Kämpfe immer visualisieren. Ob man nun dafür Skizzen oder Miniaturen verwendet... who cares?
Es hat sich aus einem Miniaturenspiel entwickelt und Shane ist einfach ein Mini-Fan.
Konkret an SW sind alle Reichweitenangaben auf Inch bezogen.
Gute Punkte.
Ich frage mich, wieso in früheren Threads regelrechte Diskussionsgefechte um dieses Thema stattgefunden haben. Schließlich wurde das für Savage Worlds als Besonderheit, aber nie als Nachteil ausgelegt.
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Ähm den letzten Absatz verstehe ich nicht.
Man kann SW ohne Minaturen spielen und es funktioniert so gut wie alle anderen Rollenspiele. Der SL muss halt per Handwedeln entscheiden, ob der Spieler noch Gegner X diese Runde erreicht. Wenn der Zauberer nun einen Flammenstrahl wirkt muss der SL handwedeln, ob nun zwei moder drei Skelette darunter sind. Oder man nutzt halt die Miniaturen, wie es gedacht ist. Ich sehe da weder eine Besonderheit noch einen Nachteil im Bezug auf andere Rollenspiele. Gibt genug Leute die DSA mit Miniaturen spielen, obwohl es nicht empfohlen wird. SW ist einfach ehrlich und sagt, dass wurde mit diesen Dingern im Hinterkopf entwickelt.
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Einen Nachteil sehe ich wie gesagt auch nicht. Eine Besonderheit aber darin, dass SW aus dem Tabletop entwickelt worden ist und solche Regeln implementiert. Was wieder kein Nachteil ist, was man aber vielleicht wissen sollte (manche Spieler mögen das ja gar nicht). Denn meiner Ansicht nach, ist SW für Kämpfe mit Minis sehr viel besser geeignet als ohne und lebt erst dann so richtig auf.
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Prisma, wir hatten uns ja mal beharkt zu genau diesem Thema und ich muss sagen, dass Deine heutige Wortwahl sehr viel versöhnlicher ist. So kann ich das eher unterschreiben!
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Ich mache diesen Thread mal zu und werde in der nächsten Zeit einzelne Pauschalbewertungen herausnehmen und in separaten Themen zur Diskussion stellen.