nebenschauplatz: was für settings mit mechs gibt es eingentlich? hg, bt, Cthulhu -tech, mekton, exalted (?) und?rifts
rifts
Als Waffenträger gibt es sinnvollere Chassis, als 2-Beiner.
Da wären Spinnen(Wenns den umbedingt was ohne Ketten und Räder sein soll) oder sowas schon sinnvoller.
Oder anders Formuliert, wenn du in deinem Setting 20-30 Meter Mechs haben möchtest die das Schlachtfeld beherschen
musst du irgend einen Grund handwedeln.
Wie kommst du auf bessere Energieeffizienz?
Frag mich mal nach der Quelle aber ich bin mir sicher das ich mal gelesen hab das Menschen etwa 1/3 der Energie benötigen,
das ein vierbeiniges Tier, vergleichbaren Gewichtes, für die selbe Geschwindigkeit braucht.
mag ja alles sein aber ein mech is in meinen augen einfach viel zu aufwendig und viel zu unbeweglich um irgend nen sinn im militärischen sinne zu machen
Mechs koennten als ueberdimensionierte Raumanzuege, im Weltall Sinn ergeben.Und warum genau sollte man sowas wollen. oO
Als reine "Waffenplattformen" sind klassische Panzer oder entsprechend große Jets logischerweise deutlich besser geeignet, nicht zuletzt auch Preis-/Leistungs-Mäßig.Kommt drauf an, wieviel Platz ein konventioneller Antrieb im Vergleich zu einer reinen Muskelverstärkung in Anspruch nimmt. ;)
Insgesamt also halte ich alles was über Power Armour hinausgeht für unrealistsich zumindest für militärische Anwendungen. Eine interessnate Frage könnte aber sein bis zu welcher größe Power Armour (und eventuell kleine Mechs) sinnvoll sein könnten.
Von der Beweglichkeit und Flexibilität her machen Mechs militärisch auf jeden Fall Sinn, denn sie empfinden letztlich auch nur den äquivalenten Vorteil der biologischen, evolutionäre Entwicklung nach, entsprechende Robotik-Konstruktionen sind ja auch schon seit längerem in Arbeit....
Wenn der Operator allerdings im inneren geschützt ist, wie in einem klassischen Panzer, inkl. eigener Luftversorgung usw., ist eine humanoide Mech-Roboter-Konstruktion aufgrund des flexiblen Designs grundsätzlich sehr leistungsfähig und auch als autarke KI kann das für spezielle Zwecke sehr vorteilhaft sein.
Von der Beweglichkeit und Flexibilität her machen Mechs militärisch auf jeden Fall Sinn, denn sie empfinden letztlich auch nur den äquivalenten Vorteil der biologischen, evolutionäre Entwicklung nach
Kommt drauf an, wieviel Platz ein konventioneller Antrieb im Vergleich zu einer reinen Muskelverstärkung in Anspruch nimmt. ;)
Ein Mech bietet dem Gegner eine wunderbar große Shillouette an, ein gedrungener Panzer ist da wesentlich besser.Eine humanoide Roboterkonstruktion (ich bin jetzt nicht bei Mechwarrior, sondern mehr an realer Robotik orientiert) hat hier vom Prinzip her sogar Vorteile gegenüber einem Panzer, da die Form ja nicht statisch ist, d.h. im Idealfall wird er soweit entwickelt, dass er sogar wie ein Infantrie-Soldat kriechen und wieder aufstehen kann. Was das Eingraben angeht, ist die Konstruktion auch in großer Ausprägung auf jeden Fall überlegen, er könnte mit einem Grabewerkzeug wie ein Bagger arbeiten und sich mit dem Unterkörper "abhocken", dann Tarnnetz drüber - Vorteil ist, er könnte wie ein Fußsoldat "rausspringen", was ein Panzer nicht kann.
Der einzige Vorteil auf den ich gekommen bin ist, dass theoretisch Mechs weniger empfindlich gegen Landminen wären, für den Fuß (oder den ganzen Unterschenkel) kann man theoretisch einen massiven Metallklotz nehmen, ich weiß nicht wie resistent man die Ketten eines Panzers gegen sowas machen kann.
Ein Vierbeiner kann auch noch laufen, wenn ein Bein fehlt. Ein Zweibeiner nicht. Ein Vierbeiner hat drei Beine, die einen Fehltritt ausgleichen können; ein Zweibeiner fällt um, wenn eines der Beine die Bodenhaftung verliert.
Eine humanoide Roboterkonstruktion (ich bin jetzt nicht bei Mechwarrior, sondern mehr an realer Robotik orientiert) hat hier vom Prinzip her sogar Vorteile gegenüber einem Panzer, da die Form ja nicht statisch ist, d.h. im Idealfall wird er soweit entwickelt, dass er sogar wie ein Infantrie-Soldat kriechen und wieder aufstehen kann. Was das Eingraben angeht, ist die Konstruktion auch in großer Ausprägung auf jeden Fall überlegen, er könnte mit einem Grabewerkzeug wie ein Bagger arbeiten und sich mit dem Unterkörper "abhocken", dann Tarnnetz drüber - Vorteil ist, er könnte wie ein Fußsoldat "rausspringen", was ein Panzer nicht kann.
Die Vorteile des Mechs, besseren Ausblick kann man einem Panzer auch mit einem Persiskop oder einer kleinen Drohen verschaffen ohne dafür die Nachteile des Mechs in Kauf nehmen zu müssen.
wobei mir dazu etwas anderes einfällt: in der Forstwirtschaft werden an Hanglagen auch heute noch Pferde und Ponies zum Stämmeschleppen eingesetzt, weil man da keine schweren Maschinen hinbekommt. Für Bodeneinsätze im Gebirge oder auch in dichten Wäldern o.ä. könnte Läufer-Technologie daher tatsächlich interessant sein.
Wobei ich da auch eher mehrgliedrige Anatomie erwarten würde, wie die vorher mal erwähnten Spinnen.
Hell, yeah! That's fucking awesome. I can smell the greatness.
Paar Bilder
http://www.abload.de/img/pantherppje.jpg (http://www.abload.de/img/pantherppje.jpg)
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/43/2141243/3132396534663232.jpg (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/43/2141243/3132396534663232.jpg)
Flüsse durchfahren ging schon im WWII. bei den Hand/Armwaffen fällt das mit den fingern auch weg
nicht durch konventionelle Panzer reproduzierbare Fähigkeiten(Sprungdüsen, Hände mit präzise steuerbaren Fingern, Unterwasser- & Vakuumtauglich, Transformation in Raumjäger)
je größer und mächtiger eine Einheit konzipiert ist, desto anfälliger ist sie für Angriffe spezialisierter kleinerer Einheiten.Sehr frag würdig und je spezialisierter eine einheit ist, desto nutzloser ist sie, zumindest ohne die anderen.
Beispiele:weil die Bismarck ihre schwere Ari nicht einsetzen wollte wurde eine Achillesferse getroffen von der Weisheit dieses Schiff ohne Zerstörer etc loszuschicken gar nicht erst anzufangen.
real: das Schlachtschiff Bismarck, das letztlich von ein paar Doppeldeckern in die Knie gezwungen wurde.
Man denke auch an Pearl Harbor. Was nützt das mächtigste Schlachtschiff, wenn man starke Lufteinheiten hat.das frage jene, deren Flieger durch die Deckung der Schlachtschiffe die US Träger angreifen mussten.
Flieger waren ne neue Technologie, die zu Beginn des WWII stark unterschätzt wurde.
Die Italiener haben ihr Pearl durch die Doppeldecker der Royal Navy erlebt,
OT:
Sollte das die Vorteile eines Helis knapp über der Baumgrenze zu schweben nacharmen oder was??
Stell ich mir natürlich Lustig vor:
"So Genosse hier hinter dieser Mauer treffen die dreckigen Imperialisten uns nie, mach mal nen Wodka auf."
"Hier Moment..."guckt die Mauer hoch, "FUUUUU was ist DAAAAAAS?" :gasmaskerly:
Ich denke das ist wieder so ein Konzept das mehr Nachteile hatte als: "Wurde halt zum falschen Zeitpunkt entwickelt."
Das Kettenantrieb nicht in der Natur vorkommt liegt wohl darin, dass die Evolution nur schrittweise verbessern kann, und die Übersetzung zu einem Radantrieb ist mit natürlich Evolution praktisch unmöglich.
Wobei mir jetzt allerdings auch keine Situation einfallen würde, bei der ein Kettenantrieb (in welchem der beiden Wortsinne es auch gemeint sein sollte) einem "Beinantrieb" gegenüber im Vorteil wäre? Höhere Geländegängigkeit kann es nicht sein, sogar große Tiere wie Elefanten verfügen über spreizbare Auftrittsflächen die auch in sumpfigem Gebiet einem Einsinken vorbeugt. Und man kann mit Beinen gut über Hindernisse hinwegsteigen...
[...]Panzernashorn vs. Panzernashornabwehrelefant :headbang:
Edit:
Elefanten wiegen keine 63 tonnen, sind daher nicht auf zwei breite Auftrittsflächen von 61x700mm angewiesen. Wenn aber die Natur mal auf die Idee kommt Elefanten mit tonnenweise Panzerung und schweren Waffen aufzurüsten, dann muss sich sich auch der Problematik stellen, dass ihr derzeitges Beinkonzept den Ansprüchen nicht mehr gerecht wird. :gasmaskerly:
Edit:
Elefanten wiegen keine 63 tonnen, sind daher nicht auf zwei breite Auftrittsflächen von 61x700mm angewiesen. Wenn aber die Natur mal auf die Idee kommt Elefanten mit tonnenweise Panzerung und schweren Waffen aufzurüsten, dann muss sich sich auch der Problematik stellen, dass ihr derzeitges Beinkonzept den Ansprüchen nicht mehr gerecht wird. :gasmaskerly:
Ich finde das mit den Fliegern aber ein gutes Beispiel. Da kann man mit der Mechtheorie gut anknöpfen. Nachdem allen klar wurde, dass Schlachtschiffe ein überholtes konzept sind kommt jemand an und schlägt vor einfach eine andere Art von Schlachtschiff zu bauen, dass mit Flossen statt mit Schrauben angetrieben wird, höhere Aufbauten für weitreichendere Feuerleitsysteme besitzt, kürzer ist aber mehr tiefgang hat und das nennt er dann "das Mechschlachtschiff". >;D
Panzernashorn vs. Panzernashornabwehrelefant :headbang:
Nuklearwaffen im Weltall?
Raketen im All mit Sprengköpfen?
Da wird einem so RICHTIG heftig klar, wie schwach-/unsinnig, gefährlich und unpraktisch viele SF-Ideen sind.Mal etwas ab vom Thema... warum funktionieren die nicht im Weltraum???
Nuklearwaffen im Weltall?
Raketen im All mit Sprengköpfen?
Wobei mir jetzt allerdings auch keine Situation einfallen würde, bei der ein Kettenantrieb (in welchem der beiden Wortsinne es auch gemeint sein sollte) einem "Beinantrieb" gegenüber im Vorteil wäre?
Dinosaurier haben es auch auf über 30 Tonnen gebracht (gut, noch nicht ganzdie angestrebten 63 Tonnen) - und die standen auch auf 4 Beinen. Muss sich also irgendwie bewährt haben, das Konzept. ;)
Das zwei Beine bei einem so hohen Gewicht ungünstig sind, da widerspreche ich dir auch nicht - mein restlicher Post sollte zeigen, dass ich die Insekten-Mechas ohnehin bevorzugen würde.
@Face of Freedom:
Umgekehrt wird ein Schuh draus, wegen der Möglichkeit Battlemechs einfach unter Wasser marschieren zu lassen(oder sogar mit Manövriereinheiten und Luftkammern zur Schwimmfähigkeit aufzurüsten) benutzt im Battletech-Universum kaum noch jemand Schiffe und U-Boote.
Das Gleiche haben Luft-/Raum taugliche Jäger und riesige Landungsschiffe der konventionellen Luftwaffe und dem Flugzeugträger angetan.
In jedem Setting, das Orbitalbombardements und/oder atmosphäretaugliche Raumfahrzeuge kennt sind heutige Marine- und Lufteinheiten großteils überflüssig.
Dito Militärbasen, die nicht unterirdisch bzw. unterseeisch angelegt sind. Mögliche Ausnahme wären orbitale Waffen- und Flugkörperträger, falls sie den mobilen Raumfahrzeugen an Panzerung/Schildenergie und Feuerkraft merklich überlegen sind.
Wobei mich gerade interessieren würde, ob evilbibu Pilot(Battletech, Heavy Gear)- oder Crew(Saber Rider, Voltron, Power Rangers)-Mechas plant?
Oder anders gesagt: Mech´s im Spiel können Spass bringen und man muss ja nicht immer alles ernst nehmen.....dem stimme ich vollkommen zu. :)
Als einzig passender Vergleich im Realraum sind imho wohl Panzer anzusehen...
Am Anfang gab es da ja auch diverse "Fachleute" die meinten Panzer wären wohl nur als Schockwaffen zu nutzen....und hätten darüber hinaus keinen Nutzen.
Tja so kann man sich irren....
Mal etwas ab vom Thema... warum funktionieren die nicht im Weltraum???
Naja weil diese "Fachleute" verstockte traditionalisten mit Stock im Arsch waren, die nie am scharfen Ende eines Panzerangriffes gestanden haben.
Und nicht desto trotz hatten die Leute ja nicht völlig unrecht die Panzer von 1916-1925 nicht wirklich praktisch.
Ich denke aber nicht das es bald technische Durchbrüche gibt die Mechs nützlich machen könnten.
Das FUNKTIONIERT schon, aber Raketen haben z.B. wegen ihrer Geschwindigkeit bei einem Aufschlag so viel kinetische Energie die Schaden anrichtet, da lohnt der Sprengkopf nicht mehr so wirklich. Da ist es effizienter einfach etwas Material zu beschleunigen und irgendwo drauf zu jagen.
Kavallerie im WK I & II?
Aber dass das Konzept mächtiger Schlachtschiff-Festungen wegen dieser neuen Technologie letztlich ihr Ende gefunden hat, darüber sind wir uns einig? xJa, ich sagte nur das die These falsch war
WWI Russische front, russischer Bürgerkrieg, Wunder von der Weichsel...
Kavallerie im WK I & II?
hm Cassie Suthorn, ist das nicht etwas unfair für den Mech?
Kleine Anekdote dazu:
- Romanfigur im Abendkleid + Vibromesser + Notentriegelungsknopf für Pilotenrettung = toter Mechpilot, Mech im Wartungsmodus für 1 zwoten "Abschuss" verwendet und überlebt um davon zu erzählen.
Für SciFi lassen sich die nötigen Durchbrüche fabrizieren, außerdem sollte man nicht unterschätzen was für unlogische Dinge Militärs aufgrund von Budget, Doktrin & Prestigegeilheit finanzieren und auch tatsächlich einsetzen.
Na das kommt doch drauf an wie kompliziert es für "mich" wäre mit Nuklearwaffen "umzugehen" ist es Easy dann packte ich das Zeug noch auf die Kinetische Waffe drauf, Schaden kann es ja nicht ;D (Wenn man die Prämisse: Schaden anrichten hat)
OT:
Jop relativistische Waffen sind der Hammer... nur brauchst du halt nen sauberen Volltreffer um schaden zu machen.... okay um Planeten auszulöschen sind die praktisch. Und du brauchst UNGLAUBLICH viel Energie für die dinger! WIRKLICH UNGLAUBLICH viel Energie. Im klartext der Antrieb für die Dinger ist vermutlich ne sinnigere Waffe als das Geschoss.
Guck mal auf Project Rho/Atomic Rocket zu dem Thema^^ http://www.projectrho.com/rocket/ (http://www.projectrho.com/rocket/)
Und auf selber Seite wird der Killradius von Waffen im Kilotonnen bereich im All mit etwa 500 Meter angegeben. Gut das ist unglaublich wenig nach Weltraummaßstäben, aber "unglaublich nahe dran" ist immer noch besser als du brauchst einen Volltreffer.
Aber gut ja, konventionelle Sprengköpfe sind quatsch im All. Ich dachte nur hier würde sowas kommen wie, "es kann gar keine Explosionen im All geben, da ist ja gar kein Sauerstoff."
Hölzerne Flugzeuge, womöglich auch noch mit Raketenantrieb?
Dazu ist mir auch noch was eingefallen (allerdings ohne Raketenantrieb):
de Havilland Mosquito (http://de.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito) ;D
Na, die Mosquito hat doch mal gewaltig gerockt.
Aber wenn es darum geht wahnsinnige Kontruktionen in die Luft zu jagen (egal in welcher Auslegung) kommt nichts an die deitsche Ingenieurskunst heran. Die Me 163C hatte nicht nur Holzflügel und kein brauchbares Fahrwerk sondern nur einen 'lustigen' Metalschlitten sondern wartet auch auf mit stark korodirendem Treibstoff auf, der sich gern durch Tank und Flugzeug frisst und welcher genutzt wird um .... *trommelwirbel* das recht unzuverlässige Raketentriebwerk anzutreiben. :D
Und das ist die Frage: Geht die Diskussion in die Richtung, was machbar ist, oder wie Mechs als sinnvolles Konzept einzubauen wären?Das kann Dir nur evil bibu beantworten, ist immerhin Sein Thema...
Höchstens für kleine Nischen im zivilen Einsatz(der vorher erwähnte spinnenbeinige Holzfällermech) überhaupt rentabel.
Ich sehe sie die Nordwand hochklettern, nicht.
Gebirgspanzer.
.
Leute. Mechs sind spezialisierte Panzerfahrzeuge für ganz seltene, besondere Umstände.
Gebirgspanzer.
Da, wo das Gelände alle Alternativen und Hauptbedrohungen ausschaltet: Panzer, weil sie dort einfach nicht hin kommen, und Luftstreitkräfte, weil das Gelände selbst für sie sehr unübersichtlich ist. Wer unter solchen Umständen Infanterie nicht ohne schwere Waffen operieren lassen will, wird mit Fahrzeugen, die Beine haben, sicher besser dran sein als ohne.
Und wenn man sie dann schon mal hat für diese speziellen Einsatzzwecke, kann man sie auch verwenden, um z.B. ein Gebirge sehr schnell zu durchqueren und dann auf der anderen Seite des Gebirges plötzlich, tada, schwere Waffen einsetzen zu können, wo niemand damit rechnen konnte.
Gebirgspanzer.Das heißt, die Mechs sind die Kriegselephanten von übermorgen? ~;D -scnr-
Da, wo das Gelände alle Alternativen und Hauptbedrohungen ausschaltet: Panzer, weil sie dort einfach nicht hin kommen, und Luftstreitkräfte, weil das Gelände selbst für sie sehr unübersichtlich ist. Wer unter solchen Umständen Infanterie nicht ohne schwere Waffen operieren lassen will, wird mit Fahrzeugen, die Beine haben, sicher besser dran sein als ohne.
Das heißt, die Mechs sind die Kriegselephanten von übermorgen? ~;D -scnr-
[...]
und suworow hat seine ari auch über die Alpen gebracht.
Hubschrauber o,ä, waäre mMn nützlicher
Zweibeinige Dinger kannste grade im Gebirge völlig vergessen.
Also, Affen fahren ganz gut mit vier Extremitäten in "gebirgiger" Umgebung. ;)
2 ungleich 4..oder hab ich in Mathe nicht aufgepasst? :)
Nein, Affen haben im gesunden Zustand nicht 2, sondern 4 Extremitäten. ;)
Will sagen: Ein Gebirgspanzer mit Beinantrieb ist möglicherweise grundsätzlich humanoid in der Form, seine Füße werden aber sehr wahrscheinlich zugleich Greifer sein, um eben gut klettern zu können.
Will sagen: Ein Gebirgspanzer mit Beinantrieb ist möglicherweise grundsätzlich humanoid in der Form
Warum?^[...]
Versuchen wir das ganze mal anders anzugehen.
Welche taktischen Nischen kann denn so ein 2 Beiniger Panzer einnehmen.^[...]
Weil die Senatoren im Bewilligungsausschuss das cooler fanden als den Alternativentwurf vom Wettbewerber, der mehr wie eine Spinne aussah.
Coolness ist ein in-game-Grund. In gewissen Grenzen.
Vorteile der Bipedie
Bipedie und die dazugehörigen Merkmale können einer Art verschiedene Vorteile bieten:
Verbesserte Wahrnehmung. Einige Evolutionsbiologen haben vorgeschlagen, dass eine entscheidende Stufe in der Evolution einiger oder sogar aller Zweibeiner die Fähigkeit zu stehen war, die allgemein die Fähigkeit entfernte Gefahren oder Ressourcen zu sehen (und vielleicht auf andere Art zu entdecken) verbessert.
Freie Vorderbeine. Bei Wirbeltierarten, für die die Entwicklung zusätzlicher Gliedmaßen eine enorme genetische Veränderung bedeuten würde, kann Bipedie dazu dienen, die vorderen Gliedmaßen für solche Funktionen freizumachen, wie Handarbeiten (bei Primaten), Fliegen (bei Vögeln), Graben (Riesenschuppentier) oder Kampf (Bären).
Waten. Waschbären und einige Primaten können eine zweibeinige Stellung im Wasser annehmen, die es ihnen erlaubt, in tieferem Wasser zu stehen oder zu laufen, während sie immer noch Luft atmen können.
Höhere Geschwindigkeit. Bei Tieren ohne biegsames Rückgrat, so wie Echsen oder Kakerlaken, kann Bipedie die Laufgeschwindigkeit erhöhen. Jedoch erscheint die höchste zweibeinige Geschwindigkeit weniger schnell als die Höchstgeschwindigkeit von vierbeiniger Fortbewegung mit flexibler Wirbelsäule – vergleiche die schnellsten Zweibeiner – den Strauß (65 km/h) oder das rote Känguru (70 km/h) – mit dem schnellsten Vierbeiner, dem Gepard (103 km/h).
Größere Reichweite. Die Giraffengazelle nimmt eine zweibeinige Stellung an, um die Blätter von Bäumen zu äsen.
Tarnung. Es wurde vermutet, dass Bipedie bei Kraken es diesen ermöglicht sich fortzubewegen, während sie den Rest des Körpers für die Tarnung regungslos halten können.
Angreifer im Blick behalten, während die Analdrüsen ausgerichtet werden. Die Verteidigungshaltung des Fleckenskunk, die das Laufen auf den Vorderbeinen beinhaltet, erlaubt es dem Skunk, den Angreifer im Blick zu behalten, während es gleichzeitig seine Analdrüsen auf ihn ausrichtet. Die Analdrüsen können ein widerlich riechendes Öl versprühen.
Versuchen wir das ganze mal anders anzugehen.
Welche taktischen Nischen kann denn so ein 2 Beiniger Panzer einnehmen.
Gehen wir mal von einer eher Moderaten größe von 2,5-5 Meter und etwa 8-9 Tonnen Gewicht aus.
Und welches System das diese Nische momentan einnimmt müsste erst mal obsolet werden damit das passieren könnte?
Sorry, ja Thot du hast da eine taktische Nische gefunden.
Aber die ist irgendwie seeeeeeeeeeeeeeehr eng.
Wenn ich ein cool Device in einem Setting habe dann soll das kein Schlimmeres One-Trick-Poney werden als die Charaktäre aus meiner P&P Anfangszeit :D
UND dann steht immer noch die Letzte frage im Raum. Womit wird diese Nische Momentan ausgefüllt? Warum soll das in der Zukunft nicht mehr gehen?
Die taktische Nische von Battlemechs ist, das innerhalb des Settings alle anderen Bodenfahrzeuge zu unbeweglich und alle Luftfahrzeuge zu verletzlich(Helikopter), oder zu teuer(Raumjäger) im Vergleich zu Mechs sind.
Dazu kommt die, von mir zum drölfzigsten Mal angesprochene, kulturelle Fixierung auf Feudalismus und Rittertum!
Die von Brakiri erwähnten Exoskelette & Heavy Gears dienen der Panzerbekämpfung und Infanterieunterstützung, die ersetzen keine IFVs oder MBTs, sondern bilden einfach eine zusätzliche Waffengattung für spezielle Einsätze in unwegsamem Gelände und Bedingungen, die Luftunterstützung unpraktikabel machen.
Unrealistischer als die Gears finde ich die riesigen Landschlachtschiffe, die quasi eine mobile Basis darstellen(Jaja, wird mit dem MAgnetfeld von Terra Nova erklärt).
Eine Sache noch:
Im Battletech-Universum wird die Mechtechnologie auch zivil genutzt. Riesige Arbeiter, die gut vor Umweltbedingungen geschützt sind und über integrierte Werkzeuge(Laserwaffen = Schneidwerkzeug & Schweißgerät in einem) verfügen kann man z.B.
- zur Errichtung eines Habitats auf einem nicht terraformten Planeten
- zum Hüten oder Jagen von übellauniger Mega-Fauna
- als mechanisierte Version von Dockarbeitern, Holzfällern, Obstpflückern und ähnlichen anstrengenden Tätigkeiten
einsetzen.
Davon abgesehen sind Mecha allerdings natürlich erst einmal viel cooler als jedes andere Fahrzeug. Hinzukommt, dass Mecha-Piloten die glaubwürdigste Form des Superhelden sind.
@Brakiri:
Hier geht es sehr wohl auch darum, warum man Mechs baut, obwohl die technisch und taktisch nicht das Gelbe vom Ei sind.
Daher auch der Ausflug in die Geschichte(WK-Kavallerie, Holzflugzeuge, usw.) ;)
Ansonsten muss ich Dich leider korrigieren:
Im Battletech-Universum sind die "Industriemechs (http://www.sarna.net/wiki/IndustrialMech)" nicht automatisiert, die werden genau wie die Militärmodelle von einem Piloten gesteuert.
Allerdings mit primitiverer Technologie(manche haben gar keinen Neurohelm, die bewegen sich nur langsam, wie ein Battlemech im Wartungsmodus: Immer nur 1 Gliedmaß auf einmal) und daher auch eher mal in nonhumanoider Form und z.B. beim Minenmech auch mit den aus Heavy Gear bekannten Ketten an den Füßen.
Der Frachtheber ist mit 50t mittelgroß, es gibt alles, vom 100t Constructionmechs(Kiso (http://www.sarna.net/wiki/Kiso)), bis zum 15t Feuerwehrmech für Waldbrände(Pompier (http://www.sarna.net/wiki/Pompier)).
@Thema:
Wir wissen immer noch nicht, ob wir evil bibu mit unserer Diskussion geholfen haben... :-\
Das FUNKTIONIERT schon, aber Raketen haben z.B. wegen ihrer Geschwindigkeit bei einem Aufschlag so viel kinetische Energie die Schaden anrichtet, da lohnt der Sprengkopf nicht mehr so wirklich. Da ist es effizienter einfach etwas Material zu beschleunigen und irgendwo drauf zu jagen....Natürlich ist ein massetreiber viel effektiver. Wenn man es schafft ein par Müllsäcke oder gefrorene Reste aus dem Klo auf knapp unter c zu beschleunigen. Dafür ist aber eine viel, viel fortgeschrittenere Technologie notwendig. Da können wir schon mal annähernd unbegrenzte energie annehmen zum beschleunigen und dann ist da noch das Problem, das unser geschoß ja schon im Lauf so schwer wird, das wir ihm ein par km hinterher fliegen. Es beschleunigt ja nicht wie eine Rakete außerhalb weiter...
Atomwaffen im All machen deshalb wenig Sinn, weil sie keine "Schockwelle" wie in der Atmosphäre anrichten. Die Hitzestrahlung hat z.B. im All nur eine sehr geringe Reichweite.
Man müsste wirklich schon mit Transformwaffen wie bei Perry Rhodan arbeiten, um überhaupt einen Effekt zu haben.
Sollen wir das in ein neues Thema auskoppeln?Natürlich ist ein massetreiber viel effektiver. Wenn man es schafft ein par Müllsäcke oder gefrorene Reste aus dem Klo auf knapp unter c zu beschleunigen. Dafür ist aber eine viel, viel fortgeschrittenere Technologie notwendig. Da können wir schon mal annähernd unbegrenzte energie annehmen zum beschleunigen und dann ist da noch das Problem, das unser geschoß ja schon im Lauf so schwer wird, das wir ihm ein par km hinterher fliegen. Es beschleunigt ja nicht wie eine Rakete außerhalb weiter...
Was die Atomsprengköpfe angeht, kann man doch von schmutziger Bombe mit maximal dreck bis zur neutronenbombe für maximalen strahlungsoutput vereieren. Dazu kommen noch Nuklearwaffen die zielgerichtet explodieren, nuklearwaffen, die mit ihrer explosion Laser pumpen... und das funktioniert heute alles schon.
Raketen die passiv im all treiben, ähnlich heutigen seeminen und dann zuschlagen sind billig, schwer zu entdecken und sprengköpfe kann man nach bedarf umbestücken. Klar gibt es überlegene Technologie, aber die muß man erst mal haben...
bei der ganzen Untauglichkeit von bipedalen Modellen fragt man sich doch, wieso der Mensch immer noch so ineffizient herumläuft und noch keine biologischen Rädern/Ketten entwickelt hat.
Der Vorteil eines Mechs läge doch (jetzt mal abgesehen von der Realisierbarkeit) in seiner Flexibilität. Welcher Panzer könnte mit demselben Design (!) schwere Dinge anheben, sich größer oder kleiner machen, eventuell hohe Geschwindigkeiten oder raketengetriebene Sprungfähigkeiten entwickeln, unterschiedlichste Arten von Waffen bedienen (dazu gehören auch Nahkampfwaffen), in unwirtlichen Geländearten verschiedenster Art manövrieren usw.?
Dazu kommt noch der psychologische Aspekt, wenn so ein Monster anmarschiert kommt.
Wir gehen hier immer von der Annahme aus, dass in moderner Kriegsführung eh alles auf große Distanz und automatisiert verläuft, aber was, wenn dieser Vorteil wegfällt? Wenn Panzerungen entwickelt werden, die auch bei geringerem Gewicht schnelle ballistische Geschosse oder Explosionen absorbieren? Wenn effektive Raketenabwehrsysteme existieren, die den Reichweitenvorteil nivellieren (je weiter weg, desto besser abzufangen).
Ich denke, in solche einem Szenario hätten Mechdesigns durchaus ihren Platz, die auf Zukunftstechnologien basieren (wie Robert schon erwähnte: neuronale Steuerungen, aber auch z.B. viel leichtere Materialien mit einer dennoch weitaus widerstandsfähigeren Molekularstruktur etc.)
Science Fiction ist mehr als nur auszurechnen, was nach heutigem Wissensstand geht und was nicht.
Fragt einen Militärexperten des 19. Jahrhunderts nach der militärischen Einsatzfähigkeit von Fluggeräten. Der hätte euch auch gesagt, das hätte keinen Zweck.
::)
man kann natürlich auch alles kaputtreden ;)
ich erinnere nochmals an den Militärstrategen des 19. Jahrhunderts. Der hätte auch gesagt: "Klar kann man dies und das mit Flugeinheiten machen, aber mit konventionellem Kriegsgerät ist das Ganze um Längen effektiver, also wird man´s nicht machen" (z.B. Bomben von Ballonen aus abgeworfen gegenüber Artillerie).
Und die Physik dachte Ende des 19. Jahrhunderts auch, man wäre kurz davor, so ziemlich alles zu erklären und grundsätzlich würde nichts Neues mehr nachkommen.
Wir wissen doch nicht, welche Entwicklungen und Erkenntnisse unsere Welt in Zukunft formen und verändern werden. Prinzipiell zu sagen: "Dies und das würde trotzdem nicht funktionieren oder wäre dennoch dieser oder jener Technologie/Taktik unterlegen", ist etwas kurzsichtig.
Ein anderer Ansatzpunkt ist der psychologische:
Wieso stellen wir uns denn Szenarien mit riesigen Mech-Maschinen vor? Die Erklärung "weil´s halt cool ist" ist mir da zu schwach.
Vielmehr drückt doch die Vorstellung eines von einem menschlichen Piloten gesteuerten Mechs etwas urtümlich Menschliches aus, die eigenen Grenzen zu erweitern, zu etwas Größerem zu werden, ein "Superheld" eben, wie es ein Poster ausgedrückt hat.
(ebenso wie Elfen, Zwerge, Vulkanier oder Klingonen ja auch nur bestimmte Bereiche des Menschseins symbolisieren).
In diesem Punkt will ich noch einmal Roberts Batteltech-Ansatz unterstreichen, dass eine derartige psychologische Komponente eine Gesellschaft immens beeinflussen könnte, solche Kampfmaschinen, wenn es möglich ist, auch zu bauen, und einen Kodex zu entwickeln, der ihren Einsatz ermöglicht/rechtfertigt.
Ebenso sehnen sich doch viele Menschen zum Beispiel auch nach einer Fortsetzung der bemannten Raumfahrt, obwohl Sonden und Drohnen die Arbeit doch heute schon so viel besser machen.
[...]
Das ist doch eine Aufgabe die heute Hauptsächlich durch Helis und Kampfbomber übernommen wird, richtig? Also ist das System das in meiner kleinen Fragrunde ausfallsen müsste Tiefflieger. :D [...]
bei der ganzen Untauglichkeit von bipedalen Modellen fragt man sich doch, wieso der Mensch immer noch so ineffizient herumläuft und noch keine biologischen Rädern/Ketten entwickelt hat.
Dazu kommt die, von mir zum drölfzigsten Mal angesprochene, kulturelle Fixierung auf Feudalismus und Rittertum!
[...]letzteres. die machbarkeit ist in einem sf-setting nur bedingt relevant.
Und das ist die Frage: Geht die Diskussion in die Richtung, was machbar ist, oder wie Mechs als sinnvolles Konzept einzubauen wären?
[...]doch. die diskussion hat mir sehr geholfen.
@Thema:
Wir wissen immer noch nicht, ob wir evil bibu mit unserer Diskussion geholfen haben... :-\
[...]
@ evil bibu:
Du hast Dich immer noch nicht geäußert, welches Format Deine Mechas haben sollen.
- Exoskelett(z.B. Battletech Battlearmor, Warhammer 40K Space Marine Terminatoren)
- ca. 5-6m(z.B. Heavy Gears, Tau Crisis Suits)
- ca. 10-12m(z.B. Battletech Mechs)
- ca. 25m-150m(Warhammer 40000 Titanen)
Außerdem solltest Du Dir überlegen, ob Supertechnologie(realle Vorteile gegenüber Panzern), religiöse/gesellschaftliche Motive(Idealisierung von humanoiden Fahrzeugen gegenüber, objektiv besseren, konventionellen Fahrzeugen), beides oder was ganz anderes der Grund für die Verwendung von Mechs in Deinem Setting sind.
[...]
Wobei mich gerade interessieren würde, ob evilbibu Pilot(Battletech, Heavy Gear)- oder Crew(Saber Rider, Voltron, Power Rangers)-Mechas plant?
Nein, das ist nur ein alter Karton auf dem ich mit Wachsmalstiften "MÄSCHAR" geschrieben habe und daneben einen Totenkopf gemalt, die PPK die dranhängt ist auch nicht echt sondern nur ne leere Flasche Fürst Bismarck Korn die ich mit Gaffa Tape befestigt hab. :'(
Riesiger Crawler? Landschlachtschiffe und Mechs vereint? Dann lass dir von Physik dein schönes Setting nicht kaputtmachen. :gasmaskerly:
bei der ganzen Untauglichkeit von bipedalen Modellen fragt man sich doch, wieso der Mensch immer noch so ineffizient herumläuft und noch keine biologischen Rädern/Ketten entwickelt hat.
ja, ich weiss... :(
Der Mensch ist in seiner biologischen Nische (das ist ungefähr die eines 80kg schweren, im Rudel operierenden Steppen-Hetzjägers) extrem effizient.Zudem hat der Mensch, in den letzten 10.000 Jahren, noch ein paar andere hübsche Nischen für sich entdeckt, in denen er noch effizienter ist.
Das ist aber nicht die Nische, die Mechs füllen sollen, oder?
Also dann passen die Heavy Gears eigendlich perfekt in dein Setting.
Die Grösse stimmt, die Bewaffnung auch, und die Beweglichkeit dieser Dinger ist sehr hoch.
Ich habe das Spiel sogar noch, wenn du magst schaue ich mal, ob es das Handbuch noch irgendwo als PDF gibt. Ist zwar "nur" ein Computerspiel, aber dort sind Werte, Grösse, Bewaffnung usw. von den Gears drin. Vielleicht hilft dir das weiter? :)
[...]
Der Mensch ist in seiner biologischen Nische (das ist ungefähr die eines 80kg schweren, im Rudel operierenden Steppen-Hetzjägers) extrem effizient.
Das ist aber nicht die Nische, die Mechs füllen sollen, oder?
@Brakiri: Ich finde die Diskussion sehr anregend, auch was die technische Machbarkeit angeht. (Was die Verknüpfung mit religiösen Fanatikern soll, entzieht sich mir allerdings).
Ich schrieb religiöse ROMANTIKER.
Vor dem Hintergrund ist es bestimmt möglich das eine Kultur sowas baut, aber mehr Sinn macht es deshalb unter Effizienzgesichtspunkten trotzdem nicht ;)
Ich glaube, die Nische liegt viel eher in der effizienten Nutzung des Gehirns zur Anpassung des Lebensraums an die Spezies statt umgekehrt. Werkzeugherstellung, Nutzung des Feuers etc. als Stickworte.
Diese Nische müsste dann aber eine Art von KI füllen.
Wenn wir jetzt die Gehirnentwicklung mal weglassen
Ja aber das ist doch der Dreh- und Angelpunkt. Das verstärkte Gehirnwachstum, ausgelöst wohl durch die massiv erhöhte Proteinaufnahme, machte doch letztlich erst den Menschen zur Spezies Nr. 1 und bedingt all das, worüber wir hier reden: Überhaupt die Möglichkeit, Maschinen zu bauen oder sich über Mech-Konzepte Gedanken machen zu können.Das wird zwar oft gerne behauptet, aber ich halte das nicht für schlüssig. Menschen haben normalerweise einen recht hohen Anteil an pflanzlicher Nahrung. Vergleiche das mit einigen Raubtieren, die NUR Fleisch fressen.
An diesem Punkt zum aufrecht gehenden Steppenläufer zurückzugehen, ist meines Erachtens nach viel zu weit zurück gedacht.
[...]
...nimm mal 5 Löwen gegen 5 Menschen mit Speeren mit Feuersteinspitzen, die nicht panisch weg laufen sondern ihre Stellung halten. Ich würde nicht auf die Löwen wetten.
Aber mal ehrlich: Hat das hier noch irgendwas mit Mechas zu tun?
Ich glaube nicht, dass wir freiwillige finden, aber Deine Wette würde ich halten...In einigen afrikanischen Kulturen war es Teil des Mannbarkeitsritus einen Löwen mit Speer und Schild zu erlegen.
5 Speerkämpfer gegen einen Löwen, okay... Aber 5 gegen 5? Da liegen die Menschen irgendwann unter den leicht verletzten aber deswegen hoch aggressiven Löwen und die Speere bringen nichts mehr...
[...]
Aber mal ehrlich: Hat das hier noch irgendwas mit Mechas zu tun?Bedingt: Es ging ja darum was die Menschliche Form so toll macht. Mech hat menschliche Form deswegen müsste das auch einen Mech toll machen.
Mechas haben auch Vorteile.das können Panzer nicht?Mecha in Deckung normale Position für einen Panzer, Panzer eigegraben ist besser gedeckt.
Sie können halt kriechen,
Übrigens haben die meisten Mechas entweder Sprungdüsen oder Flugfähigkeit.in Rifts oder BT?
Die flüchtet dem Menschen davon und muss sicherlich irgendwann ausruhen. Bis der Mensch da hinterher ist, ist die längst vollkommen relaxed. Auch da keine Chance.
Der Mensch hat sich als Jäger nur deswegen durchsetzen können, weil er klever genug war, Waffen und Fallen gebaut, Teams gebildet und zur Not auf andere Nahrung (Sammler) zurückgegriffen hat.
Und nebenbei: Auch zur Antilope (Was ist eigentliche eine Lope, wenn es eine Antilope gibt?)
Die flüchtet dem Menschen davon und muss sicherlich irgendwann ausruhen. Bis der Mensch da hinterher ist, ist die längst vollkommen relaxed. Auch da keine Chance.
Bezüglich Gewicht und Standfläche: Der T-Rex hats ja auch irgendwie geschaft, nicht bei jedem Schritt einzusinken. Ein wenig Spielraum nach oben gibt es also (imo lag der so um 5-6 Tonnen).
Ich glaube nicht, dass wir freiwillige finden, aber Deine Wette würde ich halten...
5 Speerkämpfer gegen einen Löwen, okay... Aber 5 gegen 5? Da liegen die Menschen irgendwann unter den leicht verletzten aber deswegen hoch aggressiven Löwen und die Speere bringen nichts mehr...[...]
Der Vorteil eines Mechs läge doch (jetzt mal abgesehen von der Realisierbarkeit) in seiner Flexibilität. Welcher Panzer könnte mit demselben Design (!) schwere Dinge anheben, sich größer oder kleiner machen, eventuell hohe Geschwindigkeiten oder raketengetriebene Sprungfähigkeiten entwickeln, unterschiedlichste Arten von Waffen bedienen (dazu gehören auch Nahkampfwaffen), in unwirtlichen Geländearten verschiedenster Art manövrieren usw.?
Dazu kommt noch der psychologische Aspekt, wenn so ein Monster anmarschiert kommt.
Wir gehen hier immer von der Annahme aus, dass in moderner Kriegsführung eh alles auf große Distanz und automatisiert verläuft, aber was, wenn dieser Vorteil wegfällt? Wenn Panzerungen entwickelt werden, die auch bei geringerem Gewicht schnelle ballistische Geschosse oder Explosionen absorbieren? Wenn effektive Raketenabwehrsysteme existieren, die den Reichweitenvorteil nivellieren (je weiter weg, desto besser abzufangen).
Science Fiction ist mehr als nur auszurechnen, was nach heutigem Wissensstand geht und was nicht.
Fragt einen Militärexperten des 19. Jahrhunderts nach der militärischen Einsatzfähigkeit von Fluggeräten. Der hätte euch auch gesagt, das hätte keinen Zweck.
@Neuronale Steuerung
Ich glaube hier wird auch oft viel zuviel Potenzial drin gesehen. Wir Menschen denken relativ langsam, die Datenübertragung liegt bei uns im 20-300 Millisekundenbereich. Sogar heutige robotische Steuerungen können schneller reagieren, und solange sich die möglichen Rechengeschwindigkeiten weiter so entwickeln wirds um diese Zeit wo Mechs möglich sind, keiner mehr an neuronale Steurungen denken, weil VIEL zu langsam.
Wir haben also in klein Mechs, Kampfanzügen, TAG (Tactical Armored Gear, ich mag diesen begriff aus Infinity irgendwie) eine mittelschwere Infantrie Unterstüzung für schweresNein, stimmt schon so.
Gelände. (Wo kriegt man eig Infos zum Metal Gear Universum??)
Also eigentlich sowas ähnliches wie ein StuG mal darstellen sollte.
Das ist doch eine Aufgabe die heute Hauptsächlich durch Helis und Kampfbomber übernommen wird, richtig? Also ist das System das in meiner kleinen Fragrunde ausfallsen müsste Tiefflieger. :D Für ne ordentliche Luftabwehr müsste man ja nicht mal besonders viel Handwedeln.
Ich weiß ja nicht ob es den Threadsteller nützt aber da hätte man doch einen Fall wo Mechs (im weiteren Sinne) Sinn machen und nicht nur cool devices sind.
Oder ist irgendwo ein Fehler in meinen annahmen?
Und die Physik dachte Ende des 19. Jahrhunderts auch, man wäre kurz davor, so ziemlich alles zu erklären und grundsätzlich würde nichts Neues mehr nachkommen.
Wir wissen doch nicht, welche Entwicklungen und Erkenntnisse unsere Welt in Zukunft formen und verändern werden. Prinzipiell zu sagen: "Dies und das würde trotzdem nicht funktionieren oder wäre dennoch dieser oder jener Technologie/Taktik unterlegen", ist etwas kurzsichtig.
Ebenso sehnen sich doch viele Menschen zum Beispiel auch nach einer Fortsetzung der bemannten Raumfahrt, obwohl Sonden und Drohnen die Arbeit doch heute schon so viel besser machen.Das ist eine andere Baustelle:
ökonomisch, taktisch und pragmatisch gedacht ist das ein Gedankenschema, das zwar vernünftig und plausibel ist, Visionen und Ideen, die uns wirklich weiter bringen, aber im Kern abwürgt.
Nach der Logik war es niemals rentabel oder sinnvoll, auf dem Mond zu landen. Oder den westlichen Seeweg nach Indien zu suchen. Oder mit Kriegselefanten die Alpen zu überqueren. Oder ein Unterseeboot zu bauen. Oder Tausende von Steinquadern zu einer Pyramide aufzuschichten. Oder sich für eine Idee ans Kreuz schlagen zu lassen. Oder eine motorisierte Kutsche zu bauen (okok, ich schweife ab, zurück zum Thema).
Dass Mechs einem veralteten Zeitgeist entspringen sollten, dem wir schon lange entwachsen sind, sehe ich nicht, was vielleicht an meiner Perspektive liegt, mag sein. Aber nur weil eine Zukunftsvision (fliegende Autos, unterstützende Roboter im Haushalt) noch nicht verwirklicht sind, heißt das doch nicht zwingend, dass sie es niemals wird. Natürlich ändert sich die konkrete Vorstellung solcher Konzepte, aber die Idee bleibt doch.
...
In diesem Sinne ist die Auseinandersetzung um die Realisierbarkeit und Rentabilität von Mechs sicherlich so interessant wie lehrreich, aber wie gesagt, sehe dabei oft die Gefahr, damit den Zauber einer Idee kaputtzureden (nach dem Motto:"das ist blöd, das geht ja gar nicht").
Gutes Beispiel, ein Fennek Spähwagen ist nicht gerade etwas das man als groß, gut gepanzert oder bewaffnet bezeichnen würde, kommt aber auch schon auf seine 10 tonnen.Wenn man den konsequent als Einsitzer konstruiert hätte... ;D
ich hatte so an die klasse 5-6m gedacht. die mechs sollen als bewaffnete einheiten das hauptfahrzeug (riesige crawler auf ketten. in der art eines jawa sandcrawler in der groben form einer schildkröte) schützen und ggf. verteidigen. als bewaffung habe ich eigentlich nur maschinenkanonen, raketen und mörser vorgesehen. einsatzgebiet wären geröl- und sandwüsten. supertechnologie oder soziale motive sind eigentlich kein grund für deren verwendung. der hinweis auf die tatsache, das die mechs ein hohes gewicht auf eine kleine fläche bringen, läst mich an deren verwendung doch zweifeln.Du willst Front Mission, zB Teil 3 mit PSX-Emu, spielen. Deine Idee klingt wie eine 1-zu-1-Kopie.
Ich halte das Proteinargument deswegen irgendwie nicht für wirklich schlüssig.
(...)
Ein Mech wäre dann sinnvoll, wenn er eine KI hat.
Ja, wenn man quasi das Lichtschwert bei ansonsten annähernder Unverwundbarkeit postuliert, will man gerade groß und stark genug sein, um so ein Ding führen zu können und gleichzeitig gegen die anderen Waffensysteme gut genug gepanzert zu sein.
Da ist dann nur noch die Frage, wie die Lichtschwerter und die Panzerung ausfallen...aber das fände ich persönlich mit recht kleinen Mechs auch wieder viel interessanter als mit großen Oschis.
Deine Beispiele sind dementsprechend auch nur zu kleinen Teilen technisch geprägt, sondern auch wirtschaftlich, sozial, ideell, religiös...
Die Ausnahme wären die Kriegselefanten - deren Nutzen sich meines Wissens tatsächlich ziemlich in Grenzen hielt und den enormen Aufwand, sie unter großen Verlusten über die Alpen zu bringen, nicht rechtfertigen konnte.
Ich versteh nicht, welchen Zusammenhang du hier konstruieren willst. Das Lichtschwert war nur ein Beispiel für die Übersetzung eines archetypischen Kampfkonzeptes auf ein Sci-Fi-Szenario. Mit Mechs hat das direkt nichts zu tun.
Nische: Schwere Waffen am Berg?
Von Schultergestützten Waffen wie der Panzerfaust 3 oder transportablen Lenkwaffensystem wie der Milan, diese sind in der Lage selbst schwergepanzerte, konventionelle Ziele zu bekämpfen, sollten also gegen leichte Bergmechs keine probleme haben. >;D
[...]
Du willst Front Mission, zB Teil 3 mit PSX-Emu, spielen. Deine Idee klingt wie eine 1-zu-1-Kopie.
Mechs sind in der Serie etwa 5-6m groß. Und es gibt rollende Landfestungen (Landschlachtschiffe).
(http://front-mission.org/_ph/6/2/764623826.jpg)
Gerade erst gesehen:
Und weil es diese Waffen gibt, gibt es ja auch keine Panzer mehr auf der Welt. :D Nur blöd, wenn man im Gebirge ein Ziel bekämpfen muss, für das das leichte Zeug nicht ausreicht. Bergbunker beispielsweise. Oder schwer gepanzerte Truppen im Tal, vom Gebirge aus bekämpft.
Der Mech als Gebirgspanzer ergibt immer noch am meisten Sinn. Nicht unbedingt, aber eben möglicherweise doch auch als Zweibeiner.
Die Idee mit dem Pioniergerät kam mir auch.
Und dann das selbe Gegenargument wie Glitzer.
Obwohl ein Exoskelet von 3-4 Meter größe ist doch auch ungepanzert ein Mech oder nicht? Ich denke da an dieses Verladegerät aus
Aliens.
Naja und beim Bombenräumen könnten gepanzerte läufer nützlich sein. Die Amis haben doch heutzutage auch dieses gepanzerte Fahrzeug mit einem Greifarm, um IEDs zu Räumen.
Ich bleib dabei, damit Mechs so richtig sinnig sind, muss ein großteil von dem was heute aus der Luft passiert wegfallen.
Die Städte sind voller Strassen, Mechs passen auch nicht durch die Tür, also sind Radpanzer hier einfach schneller.
Ist dichter Wald nicht für alles ein Problem was größer ist? Also Wald hat Unterholz, eine Mittel- und eine Oberschicht, gerade in der letzten sind die Bäume aber so effizient, dass sie sich alle gegenseitig berühren, der Mech dürfte also nicht größer als 10m werden. Dann wäre er aber vermutlich noch zu schwach, um die Mittelschicht auf die Seite zu drücken...
Pioniergerät muss man eigentlich nicht zwingend p0anzern, das können ungepanzerte Exoskellete sicher kostenextensiver, mit dem gesparten Geld leiste ich mir die Luftunterstützung, damit die Ios in Ruhe arbeiten können.
Stürme in aridem Klima und effektive LASERwaffen sollten sich doch gegenseitig ausschließen, oder?
Bei Panzern gilt alles über 1kg/cm^2 als zu viel. Siehe Mobiler Ringstand 6 Tiger der eine überbreite Spezialkette brauchte und trotzdem gern versumpfte.
Geht man mal vom Brachiosaurier aus, so schätzt man dessen Gewicht ja auch auf bis zu 60 Tonnen (veraltete Schätzungen sprachen von bis zu 100 Tonnen, auch wenn das viel zu hoch gegriffen war). Das wären dann aber immerhin noch bis zu 30 Tonnen auf zwei Beine gestützt. Und das Vieh ist sicher auch nicht meterweise im Boden versunken.
Schaut man sich Schaufelradbagger an, haben deren Fahrwerke zwar eine ziemlich breite Auflagefläche, dennoch wiegen solche Monstren schon mal bis zu 14000 Tonnen. Das sind bei 700 qm Auflagefläche immer noch bis zu 20 Tonnen pro Quadratmeter.
Stürme in aridem Klima und effektive LASERwaffen sollten sich doch gegenseitig ausschließen, oder?
Mal schauen, Bagger 288 hat neben seinem tollen youtube memesong auch einige sehr leicht abrufbare Daten im Netz. Der Bodendruck liegt bei 24,8psi.
Sherman war kein lausiger Panzer sondern einer der zwei besten Designs des Krieges neben dem T34. In einen erfolgreichen Panzer spielen nunmal auch Wartung, Produktion, Standadisierung, Zuverlässigkeit und Crew Komfort mit ein.
a) trittsicherheit: was passiert, wenn der Fuß auf einem schiefen / unebenen Untergrund abgesetzt wird? Man stelle einen Mech auf eine schiefe Ebene - wie balanciert er das aus? Was passiert bei Stufen?Genau so wie der Mensch? Wieso sollte ein Mech anders ausbalancieren als ein Mensch?
b) harte Treffer oben am Mech könnten ihn u.U. auch leicht umwerfen.Ja. Genau wie bei Menschen auch. Und genau wie bei Menschen steht man anschließend halt wieder auf. (Falls der Mensch eine Schutzweste trug und ansonsten nicht verletzt wurde.)
a) trittsicherheit: was passiert, wenn der Fuß auf einem schiefen / unebenen Untergrund abgesetzt wird? Man stelle einen Mech auf eine schiefe Ebene - wie balanciert er das aus? Was passiert bei Stufen?
b) harte Treffer oben am Mech könnten ihn u.U. auch leicht umwerfen.
Genau so wie der Mensch? Wieso sollte ein Mech anders ausbalancieren als ein Mensch?
Ja. Genau wie bei Menschen auch. Und genau wie bei Menschen steht man anschließend halt wieder auf. (Falls der Mensch eine Schutzweste trug und ansonsten nicht verletzt wurde.)
Aber überlegt mal, wovon wir hier reden! Wieviele Muskeln, Gelenke und Sinne so ein Mech analog bekommen müsste, damit er sich wie ein Mensch bewegen kann.
Die großen Probleme werden "Energieversorgung", "Aktoren" und "Statik" und die Platzverschwendung sein, die der Luxus "menschengleich aufrecht gehen" kostet.
Wesentlich weniger als der Mensch, denn der muss noch Atmen und sowas können, braucht ein durch die Wirbelsäule gefedertes Hirn, etc. etc. und hat etliche technische Werkstoffe nicht, die der Technik zur Verfügung stehen.
Aber weder das eine noch das andere halte ich für trivial.
Allein ein bewegliches Bein mit Fuß- Knie und Hüftgelenk... mit simplen Kugelgelenken und ein paar Stahlfedern ist es da imo nicht getan.
Aber die Wirbelsäule sollte man in ihrer Funktion z.B. nicht unterschätzen.
Aber weder das eine noch das andere halte ich für trivial. Es sei denn, wir reden von mechanischen Mensch-Kopien, dann hat sich das natürlich erledigt. Aber überlegt mal, wovon wir hier reden! Wieviele Muskeln, Gelenke und Sinne so ein Mech analog bekommen müsste, damit er sich wie ein Mensch bewegen kann.Eigentlich nicht so viel:
Doch, das ist durch die relativ geringe Anzahl an Freiheistgraden noch recht trivial.
- Hüfte und Rücken könne ruhig steif bleiben. Das ist für das Gleichgewicht nicht so wichtig.
Ich wundere mich darüber, dass heftig darüber debatiert wird, ob der Bodendruck jetzt ein Hindernis wäre, aber die von mir bereits erwähnte Balance völlig ignoriert wird.
Und damit wird Aufstehen schon nicht mehr so einfach... oder?Ich lag hier gerade am Boden und habe ein paar Aufstehtechniken ausprobiert:
Ich lag hier gerade am Boden und habe ein paar Aufstehtechniken ausprobiert:Ein Mech kann ja obendrei problemlos eine ausfahrbare Stütze eingebaut haben, die ihn wieder hochdrückt und beim Aufstehen unterstützt.
Vom Rücken aufstehen ist nicht mehr so einfach.
Aber du kannst dich mit der einen Hand abstützen, so dass du von der Rückenlage in die Bauchlage rollst. Anschließen kannst du quasi in die Liegestütz-Position gehen, von dort aus deine Beine anziehen und aufstehen.
Das ist möglich, ohne den Bauch oder die Hüfte zu bewegen.
Ich lag hier gerade am Boden und habe ein paar Aufstehtechniken ausprobiert:
Vom Rücken aufstehen ist nicht mehr so einfach.
Aber du kannst dich mit der einen Hand abstützen, so dass du von der Rückenlage in die Bauchlage rollst. Anschließen kannst du quasi in die Liegestütz-Position gehen, von dort aus deine Beine anziehen und aufstehen.
Das ist möglich, ohne den Bauch oder die Hüfte zu bewegen.
Ein Mech kann ja obendrei problemlos eine ausfahrbare Stütze eingebaut haben, die ihn wieder hochdrückt und beim Aufstehen unterstützt.
Haha, ich stell mir grad vor, wie ein Mech mit einer entsprechenden Stütze aufsteht, wenn er auf dem Bauch liegt. :D
Nein, weil es diese Waffen gibt sind auch kleine, mobile Infanteriegruppen oder leichte Fahrzeuge in der Lage sich mit Kampfpanzern anzulegen, besitzen aber nicht die Fähigkeit sich so lange im Kampf zu halten wie diese und müssen auf deren Panzerung verzichten.
Du hast gefragt was die Nische der schweren Waffen derzeit im Bereich des Gebirges ausfüllt
[...]
Und ja, Bergmechs sind wahrscheinlich noch die sinnigste Investition.
Ich denke nur nicht, dass sie sonderlich schwer ausfallen dürften. Daher wohl auf die selben Waffen zurückgreifen würden und diesese höchstens um überschwere Maschinengewehre oder Autokannonen erweitern würden um dem ganzen mehr flexibilität zu geben... aber nicht unbedingt mehr Feuerkraft gegen schwere Ziele oder Bunker
@evil bibu:
Persönlich gefallen mir die unrealistischen Giganten aus Battletech besser: Wenn ein Atlas Rollschuhe braucht, tritt er einfach auf ein Paar Panzer! ;)
Ein Mech hat seine Munitionsdepots für gewöhnlich im Arm, was bedeutet, wenn die explodieren, ist nur der Arm weg. Im Panzer wär dann wohl der Panzer weg.Blastout Panel (http://www.youtube.com/watch?v=Ay7bOG2nD6k)sorgen bei modernen Designs dafür, dass Explosion und Feuer nach aussen hauen und nicht in die Kabine. Natürlich schränkt es die Effektivität extrem ein wenn man keine Munition mehr für seine Waffe hat, aber wenn man Landschlachtschifftechnisch multiple Waffen auf einen mech baut, spricht nichts dagegen das auch bei einem Tank zu tun.
Vernetzte Einheiten ;Luftaufklärung und ähnliches ist im BT Universum selten, teuer und technisch im vergleich zu Mechs unterentwickelt.Gut, Luftaukflärung fällt weg, An dem Mast kann ich immernoch einen Lenkflugkörper befestigen (siehe Raketenjagdpanzerkonzept weiter vorne im Faden). Und selbst wenn ich das nicht tue.... dann bin ich hinter dem Hügel immernoch in Sicherheit, weil wenn ich nicht auf den Mech feuern kann, dann kann er auch nicht auf mich feuern :P
Ein aussfahrbarer Mast bringt dir auch nix, wenn du nicht-ballistische Waffen hast, weil auch mit Mast ist der Hügel im Weg, und viele Mech Waffen sind nicht ballistisch.
Die Panzerung der BT-Mechs ist ganz normal, ähnlich wie unsere. Je mehr, desto besser.Sind wir uns ja dann einig, das sie schlechter gepanzert sein müssten als Tanks bei gleicher Tonnage
Die Beine des Mechs sind eigentlich das einzige, was etwas komisch ist, wenn man die wegnimmt, ist ein Mech faktisch ein Panzer ( manchmal mit Armen). Und da ist mir immer noch nicht klar, wie ein Kettenfahrzeug Berge oder Schutt hochklettern soll. Natürlich könnte man Sprungdüsen in Panzer einbauen, aber irgendwie scheint das nicht zu gehen.Jop, das mit den Sprungdüsen geht nicht weil Gamelogic... selber Grund warum Tanks keine großartigen Trefferzonen mit eigenen HP haben, damit Mechs interessanter werden für's Spiel. :D
Und sie besitzen nicht die gleiche, hohe Verlegungsgeschwindigkeit, die im Falle von bebeinten Gebirgspanzern ein wichtiger Vorteil sein dürfte.Am Berg geht nichts schnell. Kein Mensch, kein Muli und auch sonst nichts (und Gämse nur an manchen Stellen :P).
Sie passen in das Universum, wir reden über SciFi von vor 30 Jahren, also bitte keine Realismusdiskussion(sonst fangen wir an Weihnachten eine über Shadowrun an...).
Die Dinger aus Warhammer sind mir teilweise einfach zu extrem, vor allem in Verbindung mit dem "barocken" Design(Türme mit Zinnen, hohe Butzenglasfenster?).
Andererseits sind die BT Mechs ja auch Relikte aus einer früheren Zeit. Eventuell waren die für was anderes gedacht, als wofür man sie dann einsetzt.
Und was mir grade einfällt, ist es nicht gut, wenn man von großer Höhe aus schießen kann? Weil so ein Mech hat halt ne bessere Sichtweite, beim Panzer kann es dir halt passieren, es steht ein Hügel im Weg, und du musst erstmal drüber, bis du schießen kannst.
Und der Vorteil vom Panzer, das der so klein ist, und sich eingraben kann, den seh ich mal gar nicht. Alle BT-Mechs haben Infrarotsicht und hochentwickelte optische Zielefassung, die sehen alles. Und wenn die den Panzer anvisieren, dann treffen die den schon, auch wenn er nicht so hoch ist.Hast du mal Classic Battletech gespielt?
Was der Zoom nicht schafft, schafft meistens die Waffe an Reichweite auch nicht. Die einzige Waffe mit richtig großer Reichweite (abgesehen von den eh selbstlenkenden Fernraketen) ist wohl das PPK, das ist vom Geschoss zu lahm für solche Entfernugen.
Ein Mech hat seine Munitionsdepots für gewöhnlich im Arm, was bedeutet, wenn die explodieren, ist nur der Arm weg. Im Panzer wär dann wohl der Panzer weg.Viele Konstruktionen haben die Munition in einem Seitentorso - und wenn da ein XL-Reaktor drin ist, kann man die Maschine bei einem Muntreffer abschreiben.
Vernetzte Einheiten ;Luftaufklärung und ähnliches ist im BT Universum selten, teuer und technisch im vergleich zu Mechs unterentwickelt.
Ein aussfahrbarer Mast bringt dir auch nix, wenn du nicht-ballistische Waffen hast, weil auch mit Mast ist der Hügel im Weg, und viele Mech Waffen sind nicht ballistisch.
Naja, umkippen tut ein Mech nicht.
Soweit ich weiss, gibt es keine Panzer, die ähnlich viel Zerstörungspotential rumschleppen, dafür wirds schon nen Grund geben.
Also ich würde sagen, im BT-Universum ist der Mech vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber grob unplausibel ist er jetzt auch wieder nicht.Zu "nicht der Weisheit letzter Schluss" könnte ich dir ein paar Geschichten aus BT-Classic-Zeiten erzählen...
Im Gefecht der verbundenen Waffen mit Luftangriffen, richtiger Artillerie usw. sehen die Mechs trotz aller regeltechnischen Bevorzugung bisweilen ziemlich alt aus.Kannst du das näher ausführen? Ich kenne jetzt die Luftangriffsregeln von BT nicht.
Am Berg geht nichts schnell. Kein Mensch, kein Muli und auch sonst nichts (und Gämse nur an manchen Stellen :P).
Wenn es um Verlegungsgeschwindigkeit geht, hilft letztendlich nur, "nackte" Kanonen mit dem Heli irgendwo abzusetzen und im Bedarfsfall von Hand einzugraben.
Aber ein 60-Tonnen-Panzer oder -Mech wird sich da aus eigener Kraft nicht sonderlich schnell bewegen können - wenn überhaupt.
Kannst du das näher ausführen? Ich kenne jetzt die Luftangriffsregeln von BT nicht.Nein, werden sie nicht. Gegen Luftangriffe ist jede Bodeneinheit in den Arsch gekniffen. Ansonsten wurde das ganze aber bei BT alles etwas angeglichen. Ich würde Mechs nicht mehr als die Könige des Landkriegs sehen. Selbst vernünftig gespielte Infanterie-Regimenter sind Mechs ebenbürdig. In der Regel hat nur niemand Lust 80 Infanterietrupps vs 4 Mechs zu spielen.
Aber das, was du da schreibst, klingt eher so, als würden Panzer regeltechnisch bevorzugt werden. (Zumindest was Luftangriffe angeht.)
@evil bibu:Glaube ich persönlich nicht. Landschlachtschiffe haben in der japanischen Science Fiction eine gewisse Tradition, bei der sich andersherum HG ja ordentlich bedient hat.
Warum hast Du das Thema abgeschrieben, nachdem Ein das Bild aus Front Mission gepostet hat(Dem Bild nach hat das PSX-Spiel übrigens kräftig bei Heavy Gear abgekupfert)?
@evil bibu:
Warum hast Du das Thema abgeschrieben, nachdem Ein das Bild aus Front Mission gepostet hat(Dem Bild nach hat das PSX-Spiel übrigens kräftig bei Heavy Gear abgekupfert)?
Weil es das von Dir angedachte Setting schon gibt?
Hat Deine Idee keine Alleinstellungsmerkmale, die es davon, oder von Heavy Gear, abheben?[...]
Garantiert bewegt sich ein Beinfahrzeug mit entsprechendem Motor deutlich schneller als ein Mensch. Durch jedes Gelände. Das wird dann immer noch langsamer sein als ein Radfahrzeug auf dem platten Land, aber das ist ja nicht der zulässige Vergleich an dieser Stelle. ;)
Dabei fällt mir noch ein Vorteil von Mechs ein: Man braucht (je nach Setting) keine oder kaum gesonderte Ausbildung, um sie zu bedienen, da sie die normalen menschlichen Bewegungen nachahmen.Das kommt auf die Größe an - da muss man eventuell ganz schön viel Feingefühl entwickeln, weil bei den anderen Gewichtsverhältnissen vieles plötzlich nicht mehr geht, was man als Mensch so gewöhnt ist; z.B. sich bei einem Fall nach vorne in den Liegestütz abfangen oder innerhalb weniger Schritte von hoher Geschwindigkeit auf Stillstand runterbremsen.
Und muss sagen: Endlich wurde hier ein ECHTER Vorteil von Mechs gegenüber Panzern herausgearbeitet.
Ich meine beim Panzer müsste einer aus der Komandantenlucke kriechen, und das mit der Hand machen. Die dann
auf 200 Meter nicht mal zu sehen wäre.
Ihr wisst schon, dass seit dem 2. Weltkrieg Panzer mit Sprechfunkgeräten ausgestattet sind? Da muss keiner mehr zum Turmluk rausklettern um Flaggenzeichen zu geben.
Solange man funken kann und will...
Funk kann gestört werden, das Funkgerät kann aus verschiedensten Gründen den Geist aufgeben oder man muss beim Anmarsch Funkstille halten etc. pp..
Es ist nicht das Riesenargument für Mechs (man könnte ja auch einen mechanischen Signalarm an einen Panzer basteln ~;D), aber ich finde es eine schöne Randerscheinung.
Hahahaha... da wären viele russische Panzerkommandanten froh drum gewesen. :DKlar, und in Afrika fahren bestimmt heute noch Panzer ohne Funkgeräte rum. Das ändert nichts daran, dass das Problem, wie man denn von Panzer zu Panzer kommunizieren kann seit 70 Jahren gelöst ist. Ganz ohne Riesenroboterhandgesten.
Lichtsignale, gibts immernoch auf Schiffen, wären kein großer technischer Aufwand diese für Tanks (oder Mechs) zu adaptieren... ganz ohne feingliedrige Hand.Als rein optisches System ist das in vielen Situationen an Land mMn zu langsam/umständlich.
Der Knackpunkt ist nicht die mögliche Höchstgeschwindigkeit, sondern das Gelände sowie die Größe und das Gewicht der Maschine.
Schau dir mal an, wie ein Mensch oder eine Gams über sehr unwegsames Gelände geht - ist das auch nur ansatzweise deren Höchstgeschwindigkeit?
Man muss erst mal wissen, ob der Boden einen trägt usw. - da haben Mensch und Gams den Vorteil, dass sie die entsprechende Sensorik mitbringen...der Bergmech braucht da einen sehr erfahrenen Piloten,
Davon redet doch auch niemand? "Höchstgeschwindigkeit" ist nicht das Thema, sondern "höhere Geschwindigkeit als ein Infanterist zu Fuß".
Auch das sehe ich insbesondere für große Maschinen nicht - zumindest nicht in jedem Gelände.
Dass sie in manche Stellen schlicht nicht hineinpassen oder es keine Möglichkeit gibt, sich irgendwo hochzuwuchten oder sonstwie zu bewegen, ohne dabei den Untergrund, auf dem sie stehen, wegzuschieben oder die Kante, an der sie sich hochziehen, abzureißen. [...]
Ihr wisst schon, dass seit dem 2. Weltkrieg Panzer mit Sprechfunkgeräten ausgestattet sind? Da muss keiner mehr zum Turmluk rausklettern um Flaggenzeichen zu geben.Wie gesagt: Arme haben den Vorteil, dass sie ohne technische Unterstützung zur Kommunikation eingesetzt werden können. Ich könnte mir da durchaus Vorteile z.B. beim Zusammenarbeiten von Mech-Einheiten und Infanterie vorstellen, vor allem im Stadtkampf.
@ Erik Erikson
Kommt auf den Mech an. Viele Mechs besitzen auch MGs bzw. andere Anti-Infanterie-Bewaffnung.
Und wenn doch mal die Munition ausgeht, dann zertrittst du den Infanteristen einfach. Sprengstoff ans Bein eines Mechs zu packen dürfte ähnlich schwer sein, wie Sprengstoff an einen Panzer zu kleben: Beide sind viel zu schnell für die Infanterie.
Die beste Methode für einen Infanteristen gegen Mech dürfte immernoch die Bazooka oder ähnliches sein.
@evil bibu:
<lüge>Ich hasse es ja Leuten ihre Ideen kaputt zu machen </lüge> >;D aber dein Setting ist sehr dicht an dem was HeavyGear beschreibt. Auch da haben wir:
+ Eine Kolonie der Erde auf einem weitgehend Steppen/Wüstenlastigen Planeten
+ Abbruch des Kontaktes zur Erde
+ Geher als Arbeitsmaschinen die aufgrund knapper Resourcen zu Kampfmaschinen (Gears) weiterentwickelt werden
+ Okay, statt Crawler die Landships
+ Gefahr von Aussen
+ Clan/Gruppenbildung
Das Setting als ganzes könnte für dich interessant sein. Nicht so sehr der aktuelle Spielpunkt (2. Invasion) als mehr die Zeit davor zwischen der 1. Invasion und dem Polar War.
http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=837&it=1&filters=0_0_40050_0 (2nd Ed gilt als die bessere, entgegen der Website ist 2nd Ed KEIN D20 Produkt sonder ein eigenes System)
[...]
@EvilBibu
Schade. :(
Für Flaggen muss man aber rausklettern .Glaube nicht das die Franzosen und sowjets das in WWII mussten.
Glaube nicht das die Franzosen und sowjets das in WWII mussten.
So oder so, die Sprengladungsinfanterie müsste ja auch erstmal an der eigenen Begleitinfanterie vorbei. Oder werden Mechas so eingestzt wie die franzosen einst ihre Panzer eingestzt haben... da kann man schön sehen, das überlegene Technologie einem nichts bringt wenn die Taktik nicht stimmt.Wenn wir jetzt vor allem nach dem, was am Tisch passiert, so haben die meisten Kommandanten reine Mecheinheiten. In den Romanen ist das etwas gemischter, aber grundsätzlich hält sich wohl in der Spielwelt der Mythos, dass Mechs nicht von Infanterie besiegt werden können. (Wird schon im ersten Roman thematisiert)
Ist nicht auch ein Problem bei Mechs die Sicherheit des Piloten? Der Mech stolpert und stürzt. Für den Piloten wäre das ein Fall über einige Meter und könnte ihn ausknocken.Kriegsfahrzeuge leiden meistens unter dem Problem, dass der Pilot/Fahrer einem gewissen Sicherheitsrisiko ausgesetzt sind. ;)
Bei all der Sensorik, wie könnte ein Mensch die ganzen Daten auswerten?Automatisiertes Preprocessing. Der Bordcomputer setzt aus Radar, IR und sonstigen Sensoren ein 3d-Modell zusammen, welches er auf den HUD projiziert.
Automatisiertes Preprocessing. Der Bordcomputer setzt aus Radar, IR und sonstigen Sensoren ein 3d-Modell zusammen, welches er auf den HUD projiziert.Da würde ich einfach einen zweiten Mann ins Cockpit setzen.
Wie gesagt: Arme haben den Vorteil, dass sie ohne technische Unterstützung zur Kommunikation eingesetzt werden können. Ich könnte mir da durchaus Vorteile z.B. beim Zusammenarbeiten von Mech-Einheiten und Infanterie vorstellen, vor allem im Stadtkampf.
...
Aber ja, Häuser sind fies, vor allem mit Kellern. Wie hat der eine russische General so schön gesagt, die USAmerikaner haben den Luxus nur Länder zu überfallen die keinen Keller haben....
die haben auch Wärmetaucher, die unter der Panzerung angebracht sind, und in Vakuum und Atmosphäre gleich funktionieren...
Jop, aber was moderne Schultergestützte Waffen aus Kellerfenstern gegen moderne Hauptkampfpanzer machen hat man wunderbar in Grosny gesehen.
Das Problem hat man schlussendlich ja auch sehr schnieke (http://www.military-today.com/tanks/bmpt.jpg) gelöst.Welches Problem?
Aha. Aber wenn man mit ner modernen Panzerabwehrwaffe drauf schießt, ist er dann gleich kaputt?
Aber wenn man mit ner modernen Panzerabwehrwaffe drauf schießt, ist er dann gleich kaputt?Wie ein richtiger Panzer auch.
unangenehme Nebenwirkungen für die eigene BegleitinfanterieAufgrund des Einsatzes von ERA und ARENA Systemen bei Hauptkampfpanzern wird Begleitinfanterie bei den Russen wohl eher sparsam mit den MBTs eingesetzt.
ich habe jetzt 6 von 12 seiten nicht gelesen, aber wie sieht es mit sichtlinie aus? anders als eine panzerkanone oder raketen brauchen laserwaffen und ppk sichtlinie zum ziel, da hilft es... hoch zu sein.
aber wie sieht es mit sichtlinie aus? anders als eine panzerkanone oder raketen brauchen laserwaffen und ppk sichtlinie zum ziel, da hilft es... hoch zu sein
Gott, wenn ich dran denke, Gundam ist jetzt wohl noch das realistischste Setting, das ist übel.