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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Feuersänger am 30.09.2011 | 14:22
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In den diversen anderen Threads ging es ja - oder sollte es gehen - vor allem und die Balance, um Nischenschutz, Gamebreaker und dergleichen. Ein Seitenstrang hat sich aber auch mehr um stilistische Befindlichkeiten gedreht. Dieses Thema würde ich hier gerne separat beleuchten.
Beispielsweise die diversen harmlosen Zauber, die Lachender Mann in seinem Hausregelpaket gestrichen hat, wie Create Water, Create Food und dergleichen. Die Dinger sind meines Erachtens in erster Linie als Anti-Hartwurst-Utilities gedacht, ähnlich wie die Transportzauber à la Teleport. Zauber dieser Art kann man natürlich kicken, wenn man Probleme wie Vorratshaltung, Überlandreisen etc. in seinem Setting nicht trivialisieren will.
Eines meiner "Pet Peeves" ist Fly, aufgrund seiner taktischen Dominanz. Er ist an und für sich nicht unbedingt ein Gamebreaker, aber hat schon irgendwie was von "You must be at least this tall to fight this monster". Kannst du fliegen und die Gegner nicht, rockst du sie weg; können die Gegner fliegen und du nicht, bist du ne Wurst. Folge: durch den taktischen Vorteil wird man extrem dazu animiert, sich mit Flugfähigkeit auszustatten. Und schwupps fliegen alle munter durch die Gegend.
Womit wir wieder beim Stil wären: vielen Leuten (mir zum Beispiel) passt das nicht in die Vorstellung von "mittelalterlicher Fantasy" oder wie immer man das nennen soll. Egal ob klassische Heldensagen oder zeitgenössische Fantasyromane: so gut wie _nie_ können da die Protagonisten aus eigener Kraft fliegen. Maximal noch mit Hilfe von Geräten wie Teppichen oder Besen oder mit fliegenden Reittieren, aber auch das ist 1.) die Ausnahme, 2.) wird selbst dann meistens nur eingesetzt, um schnell von A nach B zu kommen, nicht um einen taktischen Bonus im Kampf abzugreifen.
(Das Zitieren von Gegenbeispielen bitte ich, sich zu schenken, es sind und bleiben absolute Ausnahmen.)
Noch ein Beispiel:
bereits ab Stufe 1 ist Enlarge Person verfügbar. "Become Really Big" ist ein Schlüsselelement diverser an sich valider Taktiken. Vor allem in 3.5 ist es für viele Spezialangriffe (Trip, Lockdown etc.) mehr oder weniger ein Muss, durch die vergrößerte Reichweite und den +4-Größenbonus.
Aber so nützlich es auch ist: ich mag den Geschmack nicht. Grund, auch wieder siehe oben: in welchen Geschichten kommt das schon vor, dass sich der Held regelmäßig 3 Meter hoch aufpumpen lässt? Derartige Hünen sind doch meistens den Bösewichtern vorbehalten. Es wirkt irgendwie stillos.
Bei letzterem könnte ich mir vorstellen, "Enlarge Person" durch einen anderen Zauber zu ersetzen, der die gleichen mechanischen Effekte hat, aber ohne Verachtfachung des Volumens auskommt. Was macht der Zauber denn effektiv:
+1 auf Schaden, -1 auf RK, Verdoppelung der Reichweite.
Das könnte man auch durch andere Effekte erklären, etwa dass der Held rücksichtsloser angreift, sich weiter aus der Deckung wagt und dadurch zwar leichter zu treffen ist, aber einen größeren Bereich abdecken kann.
Soviel erstmal für den Moment. Weitere Gedanken und Vorschläge?
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Ich weiß was du meinst. Das Grundproblem ist aber, dass Magie bei D&D derart flexibel gestaltbar ist, dass es unplausibel wäre, bestimmte Effekte nicht zuzulassen. Man müsste daher imo vorher erstmal "definieren", wozu Magie in der Lage ist und was die Grenzen sind.
Alternativ müsste man die Effekte anders skalieren / gewichten. Die Messlatte ist bisher ja hauptsächlich, was es mechanisch für einen Vorteil bietet. Man kann z.B. Fliegen einfach hochstufen und alle anderen Möglichkeiten zu fliegen eben auch. Dann ist Fliegen halt Grad 7 und fliegende Items entsprechend teuer / selten.
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Dann fliegen die Helden später. Ich sehe den stilistischen Vorteil nur bedingt. Außer man will Dragonball spielen.
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Fliegen ist aber ja auch in der Fanatsy an sich verbreitet, zumal wenn es um mächtigere Magie geht. Gerade fliegende Magier sind imo nicht ungewöhnlich (bei Warhammer gibts das imo und in den Midkemia-Romanen sowie im PC Spiel Heroes of M&M) allerdings eben primär zur Fortbewegung. Feuersänger meint ja auch, dass es z.B. fürs Reisen ok ist (oder verstehe ich das falsch?).
Um es einfach nur für den Kampf uninteressant zu machen, könnte man es mechanisch kastrieren. z.B. Zauberdauer = Konzentration = Standard-Action = uninteressant.
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Skill-check für fliegendes kämpfen krass erhöhen so 50+ damit es wirklich erst spät wirklich effektiv genutzt werden könnte und während man fliegt muss man jede aktion außer dem fliegen selbst den check schaffen zusätzlich zum Angriffswurf und Concentration check.
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In D&D gibt es ja massenweise Möglichkeiten zu fliegen. Los geht es auf Stufe 5 mit dem Standardzauber, und das finde ich definitiv zu früh. Die Massenversion davon ist iirc Grad 5, also ab Stufe 9 verfügbar. Dabei ist die Wirkungsdauer eher gering, was den Spruch ganz klar als Kampfzauber und nicht als Transportmittel ausweist.
Weitere Möglichkeiten: Wind Walk (best Cleric spell ever, Zitat Elan), Phantom Steed (ab Stufe 14 oder so), Overland Flight (nicht für Kampf geeignet, aber iirc nur Persönlich wirkbar), und was weiß ich was noch alles. Dann eben noch Items wie Phoenix Cloak oder Wings of Flying, Celestial Armour usw.
Für meinen persönlichen Geschmack hätte ich es am liebsten so:
- der "fliegende" oder "levitierende" Magier gehört natürlich schon irgendwie dazu. Aber das sollte dann auch nur relativ mächtigen Zauberern vorbehalten bleiben, also sagen wir, Stufe 11+ oder so.
- Fliegerei als Transportmittel gerne, aber dann bitte nur mit Hilfsmitteln wie bspw Teppichen oder fliegenden Reittieren (Greife, Riesenadler usw.). Nicht mit Umhängen, wir sind hier nicht im amerikanischen Vierfarbcomic.
- mit ebendiesen fliegenden Reittieren darf auch ein taktischer Einsatz möglich sein. Nur halt eben bitte im Kampf nicht dieses Wushu-mäßige an-Drahtseilen-aufgehängt-durch-die-Gegend-sausen.
Das zieht natürlich einen Rattenschwanz an weiteren notwendigen Änderungen nach sich, d.h. es müssten entsprechend alle Transportzauber entsprechend hochgestuft werden. Warum bis Stufe 11 warten, um zu fliegen, wenn ich schon ab Stufe 9 teleportieren kann? Eben.
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Was ist mit Verwandlungen in fliegende Wesen (sprich Polymorph oder Alter Self)?
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Finde ich stilistisch ganz in Ordnung. Mächtige Magier, die sich in Drachen, Riesen oder echt große Tiere verwandeln empfinde ich als ein ganz klassisches Fantasyelement. Aber das ist eben ein Problem bei dieser Diskussion: Es ist letztendlich Geschmackssache und es dürfte dann nicht lange dauern, bis jemand (icht tippe auf Elfenlied) kommt und sagt: Das ist aber D&D, das ist High Fantasy, High Magic, da wird eben auch geflogen.
Und das nächste Problem ist, dass wir, wenn wir Dinge der Befindlichkeit wegen abschaffen, nerfen oder umstrukturieren, ganz schnell an den Punkt kommen, wo uns das Regelkonstrukt mit einem lauten "Booooooooom!!!" um die Ohren fliegt, weil plötzlich andere Zauber ganz massiv an (relativer) Mächtigkeit gewinnen.
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Du kannst ganz heftig am Magiesystem schrauben und hast dann einen ganz anderen Flavour/Stil.
Siehe als Beispiele: Arcana Unearthed/Evolved
Du kannst auch zurückhaltend am Magiesystem schrauben
Siehe: Ghostwalk
Du kannst Magie zurückdrängen oder zu etwas besonderen machen.
Siehe: Iron Heroes, Conan, Monte Cooks World of Darkness, Call of Cthulhu D20
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Richtig. Der Punkt, ist, dass Conand d20 und Iron Heroes, jetzt mal als Beispiele herausgegriffen, eben mehr machen, als nur ein paar einzelne Zauber aus Stilgründen auf andere Stufen zu schieben oder etwas abzuändern.
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Ja, das sind wie der Name schon sagt, andere Systeme, die nur die grundlegenden Mechaniken von D20 verwenden. Genau kann ich da nur für Conan sprechen, aber das unterscheidet sich z.B. durch Defense-Progression (statt AC durch Ausrüstung), "Magic Attack Rolls" _plus_ Rettungswürfe (das eine setzt die DC für das andere), und eben völlig andere Klassen (nur der Soldier entspricht quasi 1:1 dem Fighter, gilt aber auch in Conan trotz aller Magiearmut als unattraktivste Klasse); und das Magiesystem ist eben völlig anders (Power-Point-gespeist mit individuellen Prereqs für jeden einzelnen Zauber).
Die meisten von Monte Cook's Gebräuen (Arcana X) hingegen drehen ja den Magieregler auf, bis der Knopf abgeht. Das ist also genau das, was ich nicht will.
Wahr ist auf jeden Fall, das einzelne Änderungen an den Zaubern bzw. Spruchlisten einen ganz hübschen Ripple-Effect nach sich ziehen dürften. Beispielsweise, wenn das Fliegen start eingeschränkt wird, dürften sämtlichen fliegenden Monster ein paar CRs nach oben rutschen.
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...und Bogenschützen wesentlich attraktiver werden. ;)
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Ja, da haben wir's wieder mit den Ripple-Effekten: dass Fernkämpfer attraktiver werden, ist grundsätzlich nicht schlecht. Aber sie lassen sich in 3.5 trotzdem noch sehr leicht auskontern, da sie Probleme haben, zuverlässig die üblichen DRs signifikant zu schlagen. Da müsste man also drauf achten, dass zumindest die fliegenden Gegner keine hohen DRs haben, bzw. nur solche wo man erwarten kann, dass ein Fernkämpfer der angemessenen Stufe diese umgehen kann.
Eigentlich würde ich mir sogar eine Spezialfähigkeit für Schützen gegen Flieger wünschen. So eine Art Flak. ;) In einem MMO hab ich mal sowas gesehen, da hatten Musketiere den Spezialskill "Birdfall", ausschließlich für fliegende Gegner inkl. levitierende Zauberer. Ich weiß aber grad nicht mehr, ob der einfach nur massig Schaden gemacht hat, oder sogar die Flieger zur Landung gezwungen sodass man sie in Ruhe zu Fuß plattmachen konnte. Gemerkt hab ich mir nur den coolen Namen. ^^
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Da kommen dann eventuell die Fliegen-Regeln ins Spiel, die imo kaum Beachtung finden. Eine Kreatur mit Average oder schlechterer Maneuverability muss jede Runde ihre halbe Bewegungsrate fliegend zurücklegen oder am Ende landen, anderenfalls stürzt sie automatisch (!) ab (bzw. beginnt einen Absturz, je nach Höhe).
Die entsprechende Fähigkeit des Schützen könnte dann einfach die Bewegung reduzieren, sodass die Viecher keine Chance haben, ihren "Minimum Forward Speed" zu erreichen.
Zieht dann aber so nicht bei allen Fliegern... und "hover" macht das ebenfalls zunichte.
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Das wär's vielleicht: ein Angriff, der die Manövrierfähigkeit von Fliegern um eine oder mehrere Stufen reduziert.
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Es gibt in D&D 2 Arten von Bogenschützen: Diejenigen, die einen Force Splitting Composite Longbow besitzen, und alle anderen :P
@Topic: Ist eben massive Geschmackssache. Aus meiner Sicht gehört permanenter, für alle Klassen verfügbarer Flug ab mittlerer Stufe dazu. Ja, auch in Kämpfen, denn wenn man mal auf freiem, offenen Feld kämpft, kann man sowas mal ausspielen. Erfahrungsgemäß finden Kämpfe meist eher in geschlossenen Räumen mit eher niedriger Deckenhöhe (Dungeons, Paläste etc.) statt. Wie der Flug nun konkret aussieht, ist natürlich von Klasse zu Klasse unterschiedlich. Für den Kleriker z.B. ein untoter Drache, für den Magier Gestaltwandel/Flugzauber, für den Druiden ein passender Tiergefährte/Gestaltwandel. Jeder Mundane bekommt entweder ein untotes Reittier vom Kleriker gestellt, oder entsprechende Items. Ich sehe Dinge wie den Flugumhang ja eh weniger als Supermancape sondern mehr als Umhang, der sich optisch in ein paar Flügel verwandelt, quasi wie bei einem Engel.
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Untote erschaffen ist generell ein böser Akt und entfällt für alle guten Kleriker und ein gerüttelt Maß der neutralen Kleriker dürften es auch nicht tun, solange andere Optionen zur Verfügung stehen.
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Deswegen steht da auch "z.B."
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Es gibt in D&D 2 Arten von Bogenschützen: Diejenigen, die einen Force Splitting Composite Longbow besitzen, und alle anderen :P
Das kann man wohl so sagen. Das ist eben die Crux, weil ein "+1 Force Splitting" schon einem +6 Bonus entspricht und somit 70K kostet; tu noch Seeking drauf und du bist bei +7, Zack, 100K nur für die Primärwaffe. Selbst wenn man seinen ganzen WBL nur in die Waffe pumpen würde, wäre sie erst auf den Stufen 12/13 fertig. Da man aber auch noch andere Ausrüstung braucht (AC, Resistenzen, Mobilität etc.), ist Stufe 15+ realistischer.
(Immerhin, an der Splitting property finde ich ganz gut, dass sie aufgrund des Feat-Prereqs wirklich nur Bogenschützen was bringt, es also nicht ausreicht irgendeinem Tölpel einen 100K-Bogen in die Hand zu drücken.)
Für mittlere Stufen ist sicherlich Hank's Energy Bow das Mittel der Wahl, aber da wüsst ich nicht wie man die Kosten fürs Aufrüsten berechnen soll, da die Eigenschaften einzeln sich auf über +4 addieren (+2, Force, Power Shot, Strength-adjusting), er aber gerade mal soviel kostet wie eine +3-Waffe.
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Flugzauber könnte man weniger "superheldenhaft" zu gestalten, indem man sie derart umändert, dass man sie nicht mehr auf Personen, sondern Objekte wirkt, auf die man sich setzen muss.
Ergäbe natürlich ein reichlich orientalisches Feeling, wenn Magier von nun an ständig mit einem Teppich umherlaufen, den sie bei Bedarf zum Fliegen bezaubern. :D
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"Da können wir nicht helfen, erstens weil uns Probleme ausländischer Herstellung nichts angehen, und zweitens weil uns das nötige Fliegzeug fehlt." :D
Dass einem durch die entsprechenden Zauber und Items Flügel sprießen, wäre flufftechnisch auch denkbar und wesentlich stimmiger als "Einfach So". Wobei ich einen derartigen Zauber eher den Klerikern zuordnen würde, Engel und so. ^^
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Für mittlere Stufen ist sicherlich Hank's Energy Bow das Mittel der Wahl, aber da wüsst ich nicht wie man die Kosten fürs Aufrüsten berechnen soll, da die Eigenschaften einzeln sich auf über +4 addieren (+2, Force, Power Shot, Strength-adjusting), er aber gerade mal soviel kostet wie eine +3-Waffe.
Das Ding stammt ja auch aus einer ehr Obskuren Quelle.
Aber das mit den nicht berechenbaren nachrechenbaren (und nachbaubaren) Gegenständen ist mMn eh ne komische Macke bei einem Spiel bei dem man derart Ausrüstungsabhänig ist. Vor allem wenn es so Grundlegende Sachen wie das Strength-adjusting oder ein höherer Max-Dex-Bonus einer Rüstung sind die es nicht als Verzauberung gibt.
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Das Ding stammt ja auch aus einer ehr Obskuren Quelle.
Es stammt aus einer offiziellen WotC-Quelle und ist auf der WotC-Seite verlinkt (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ask/20061227a). Obwohl der Bogen in keinem Splatbook abgedruckt ist, ist er doch "offizieller" als z.B. alles, was jemals im Dragon Mag stand.
Klar, das Ding hat den totalen Dumpingpreis, aber wenn man sich anschaut wie schwer es Schützen in 3.5 haben, kann man ihnen das Zuckerl schon lassen, sozusagen als Equalizer.
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Noch ne andere Baustelle: zuweilen wird ja auch moniert, dass manche Zauber die Wirtschaft kaputtmachen.
Wie z.B. Lachender Mann sich über "Create Food" echauffiert, weil da ja ein 5.stufiger Kleriker 15 Menschen durchfüttern kann, also müsste ja niemand mehr Landwirtschaft betreiben, wenn es nur genügend Kleriker gibt.
Darüber kann ich mich nun nicht so aufregen; zumal das Wirken eines Grad-3-Zaubers laut D&D-Preisliste als Dienstleistung 150GP wert ist; also für 10GP pro Tag würd ich doch lieber was anderes futtern als einen Topf ungewürzten Haferbrei.
Ein anderes Beispiel, das oft genannt wird, ist der Zauber "Wall of Iron", weil damit z.B. ein Zauberer der 12. Stufe auf einen Schlag eine Menge Eisen erzeugen kann, die nach PHB-Preisliste satte 17.000GP Wert wäre, während der Zauber als Dienstleistung nur 770GP kosten würde. (Eisen gilt ausserdem als "Commodity", d.h. es kann ohne den üblichen 50%igen Wertverlust gehandelt werden.)
Mein Standardargument ist zwar, "12.stufige Zauberer haben auch was besseres zu tun, als Eisenwände zu erschaffen", aber das widerspricht zugegebenermaßen den Dienstleistungspreisen: wenn die Preise für Zauber im PHB gelten, haben Zauberer beliebig hoher Stufen eben _nichts_ besseres zu tun, als für <1000GP beliebig mächtige Sprüche im Kundenauftrag zu wirken.
[Noch krasser ist es mit der Wall of Salt, die in irgendeinem Splat steht -- Salz ist sein Gewicht in Silber wert.]
Das sind freilich so Sachen, über die sich der Durchschnittsspieler kaum Gedanken machen wird (und das mit Recht). Dass das D&D-Preisgefüge insgesamt völlig dysfunktional ist, ist sowieso unbestreitbar, ob mit Zaubern oder ohne. Im Endeffekt ist es aus wirtschaftlich-logischer Sicht völlig wurscht, ob man Erschaffungszauber egal welchen Grades zulässt oder rausstreicht; das System ergibt so oder so keinen Sinn.
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Noch ne andere Baustelle: zuweilen wird ja auch moniert, dass manche Zauber die Wirtschaft kaputtmachen.
Es ist nicht so, dass ich da keinen Handlungsbedarf sähe, aber vielleicht sollten wir erstmal eine Baustelle abarbeiten, ehe wir die nächste aufmachen?
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Meinetwegen, ich wollt es nur schonmal aufgeschrieben haben, dass ich es nachher nicht vergesse. ^^
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Man braucht für die Wirtschaft nicht mal Zauber. Man kaufe sich eine Leiter, zerlege sie in 2 10ft poles, und verkauft die poles dann gewinnbringend.
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Aber die Poles haben dann ja Löcher, sind also weniger wert...
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Man braucht für die Wirtschaft nicht mal Zauber. Man kaufe sich eine Leiter, zerlege sie in 2 10ft poles, und verkauft die poles dann gewinnbringend.
Okay, wir erhöhen die Preise für Leitern und reduzieren die Preise für 10ft. Poles. Die Ripple Effekte, wie Feuersänger sie nennt, dürften sich in Grenzen halten. Darum geht es hier aber auch garnicht.
Bleiben wir beim Fliegen. Wenn man daraus einen reinen Reisezauber machen möchte, dann könnte man erstens die Dauer verlängern, zweitens die Mobility erhöhen und drittens Angriffswürfe während dem Fliegen massiv erschweren.
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Um kontrolliert zu fliegen benötigt man beide Arme&Konzentration. Damit kann man Fly benutzen, um z.b. auf einen Turm zu kommen, aber keine Angriffe/Zauber in der Zeit benutzen.
Benutzt man die Arme zu etwas anderes als die Balance zu halten, z.b. ein Schwert zu schwingen stürzt man unweigerlich ab.
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Bei der Disskussionums Fliegen musste ich irgendwie hier dran (http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU&feature=related) denke. >;D
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Bei der Disskussionums Fliegen musste ich irgendwie hier dran (http://www.youtube.com/watch?v=1yqVD0swvWU&feature=related) denke. >;D
Herr der Ringe ist als geleitetes RPG Abenteuer (http://www.shamusyoung.com/twentysidedtale/?p=612) auch grober Railroading Unfug ähnlich diverser DSA Abenteuerbände.
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Total konstruktiver Einwurf von der Zwischenlinie: wenn man mit D&D, dem Machtgrad und der Zaubervielfalt, dem Zaubersystem und dem magischen BlingblingTM unzufrieden ist, frage ich mich zum wiederholten Male, WARUM man es dann noch spielt 8]
Die ganze Arbeit, das System an seine Wünsche anzupassen kann man viel besser darin investieren, ein System zu suchen (oder selbst zu erstellen!), welches von vorn herein viel besser auf die Bedürfnisse zugeschnitten ist.
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Hatten wir alles schon. Funzt nicht. Andere Systeme kranken an anderen Macken.
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Total konstruktiver Einwurf von der Zwischenlinie: wenn man mit D&D, dem Machtgrad und der Zaubervielfalt, dem Zaubersystem und dem magischen BlingblingTM unzufrieden ist, frage ich mich zum wiederholten Male, WARUM man es dann noch spielt 8]
Die ganze Arbeit, das System an seine Wünsche anzupassen kann man viel besser darin investieren, ein System zu suchen (oder selbst zu erstellen!), welches von vorn herein viel besser auf die Bedürfnisse zugeschnitten ist.
Genau das habe ich beim Lesen des Eingangsposts auch gedacht.
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Und warum sollte man nicht versuchen das System, welches man lieb gewonnen hat, einfach noch mehr an die eigenen bedürfnisse anzupassen?
zum thema:
Fly zu nerfen so das er als Kampfzauber nicht mehr taugt ist also gar nicht schwer.
vom Fluff her ist die option das man einfach die arme zum justieren des fliegens braucht natürlich eine schöne komponente.
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Und warum sollte man nicht versuchen das System, welches man lieb gewonnen hat, einfach noch mehr an die eigenen bedürfnisse anzupassen?
Gar nichts. Aber wenn man es bodenständig mag und Sachen wie fly und enlarge person zu over-the-top findet, dann hat man bei D&D sehr viel Arbeit vor sich.
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Und warum sollte man nicht versuchen das System, welches man lieb gewonnen hat, einfach noch mehr an die eigenen bedürfnisse anzupassen?
Es gibt dem d20 sehr ähnliche Systeme, die sich a) leichter/besser/schneller anpassen lassen und b) von sich aus das gewünschte liefern.
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Hatten wir alles schon. Funzt nicht. Andere Systeme kranken an anderen Macken.
Ersteres und Zweiteres glaube ich Dir sofort. Letzteres allerdings nicht. Siehe meinen vorherigen Post ;)
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Gut, damit hätten wir die obligatorischen "Dann mach halt was anderes"-Zwischenrufe auch abgefrühstückt. BtT.
Fly ist für mich hinreichend besprochen. Was steht als nächstes auf der Tagesordnung?
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Alles mit Maß und Ziel. Es kommt halt drauf an, wieviel man verändern will. Wenn ich das Kernkonzept des Spiels toll finde, und nur ein paar Einzelheiten mir die Freude verhageln, wäre ein kompletter Systemwechsel doch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Wenn man aber soviel verändern will, dass von den Kernkonzepten nicht mehr viel übrig bleibt, dann stehen die Chancen gut, dass man mit einem anderen System glücklicher wird.
Wenn ich _massiv_ weniger Magie haben will, nehme ich natürlich kein D&D. Aber nur weil man keinen Lowlevel-Flight haben will das System zu wechseln ist, sorry, lächerlich.
Anderes Beispiel: wenn ich "nur" die Itemabhänghigkeit reduzieren will, ist das auch schon ein massiver Eingriff in die Kernkonzepte, aber in Ansätzen durchführbar: man kann z.B. AC-Items durch levelabhängige Progression ersetzen. Ganz grob könnte man sagen: +1AC pro Level. WBL entsprechend reduzieren. Wie gesagt wird die Abhängigkeit dadurch nur reduziert, nicht aufgehoben. Wenn ich _überhaupt keine_ Itemabhängigkeit tolerieren will --> anderes System.
Ersteres und Zweiteres glaube ich Dir sofort. Letzteres allerdings nicht. Siehe meinen vorherigen Post ;)
Newsflash: _alle_ Systeme sind scheisse. =D
Edit:
Fly ist für mich hinreichend besprochen. Was steht als nächstes auf der Tagesordnung?
Ist zwar für mich persönlich nicht akut, aber vielleicht die oben genannte Reduzierung der Itemabhängigkeit?
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Erstaunlich... Ich hab gerade genau das gleiche Problem mit "Fliegen" in meiner Gruppe.
So, wies im Buch steht, ist mir das Ding echt zu mächtig. Zumal der Zaubernde den Spruch ja auch auf andere Charaktere anwenden kann, wenn er sie berührt. Das heisst dann doch unweigerlich, dass Kämpfe in Zukunft nur noch so aussehen, dass nach und nach alle Spieler abheben und die evtl. nicht flugfähigen Gegner aus der Luft mit Pfeilen und Sprüchen beharken. Die Dauer beträgt dabei ja eine Minute pro Stufe... Also 6 Minuten bei Stufe 6. Das wären 60 Runden, also bei weitem genug, um jeden Kampf für sich zu entscheiden.
Das ist nicht nur von der Vorstellung her albern (gibts zum Spruch auch enge Spandexhosen und Cape dazu?) sondern schlicht zu mächtig. Ja, grundsätzlich braucht man für den Spruch Komponenten, aber auch dafür gibts ja den Feat (war doch ein Feat?) "Komponentenloses Zaubern".
Und es kann doch nicht sein, dass die einzige Möglichkeit für interessante Kämpfe dann ist, dass man einen Zauberer unter den Gegnern hat, der Antimagie wirken kann... (was ja jetzt nun wirklich nicht mmer der Fall ist.)
Okay, im Dungeon nützt einem Fliegen eher wenig, aber meine Gruppe ist zur Zeit sehr viel in der Natur unterwegs.
Was ich von der Vorstellung her auch nicht ganz hinkriege, sind die irre vielen Angriffe bei Tieren. Ich bin jetzt nicht der SL, der jede kleine Sonderregel verinnerlicht hat und vertraue da meinen Spielern, wenn sie was sagen, aber unser Druide verwandelt sich gern mal in einen Deinonychus (so ein Raptor-mäßiges Tier) und greift damit in jeder Runde mit einem Biss, 2 Klauen und den Vorderkrallen an.
Dieses Herumgewirbel bei so vielen verschiedenen Angriffen kann ich mir ehrlich gesagt nur mäßig gut vorstellen...
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Deinonychus - Melee 2 talons +5 (1d8+2), bite +5 (1d6+2), foreclaws +0 (1d4+1)
naja den angriff mit den foreclaws kann man sich auch fast sparen... aber wenn dich das nervt nehm
doch einfach dinos aus der liste. Es ist imho eh schwachsinn das es dinos gibt, dinos haben null mit fantasy zu tun!
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naja den angriff mit den foreclaws kann man sich auch fast sparen... aber wenn dich das nervt nehm
doch einfach dinos aus der liste. Es ist imho eh schwachsinn das es dinos gibt, dinos haben null mit fantasy zu tun!
Das stimmt grundsätzlich, aber mir gings weniger darum, dass es jetzt ein Dino ist, der die vielen Angriffe macht, sondern eher um die vielen Angriffe als solche. Sieht doch irgendwe blöd aus, wen ein Viech innerhalb von 6 Sekunden erst mit dem linken, dann mit dem rechten Bein zuhackt, dann beisst und schließlich mit den Vorderklauen kratzt...
Mal ne doofe Frage: Wenn da steht "2 talons +5", heisst dass dann, dass er für jede Klaue einen Angriff würfeln darf? So machen wirs jedenfalls momentan.
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verstehe ich auch so. aber das ein tier in 6 sekunden 5 Angriffe machen kann sehe ich nicht als problematisch an. schau dir mal 2 Löwen/Tiger an die Revierkämpfe austragen und wieviel und wie schnell die zuschlagen!
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was sieht daran denn bitte komisch aus? das sieht höchstens extrem langsam aus! meines wissens sprangen raptoren ihre opfer an, vergruben ihre klauen im fleisch und versuchten dann am opfer hängend die kehle zu durchbeißen. auch beim menschen sind 5 angriffe locker in 6 sek machbar. außer man ist extrem unsportlich. sehe da absolut kein problem drin.
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Ich find auch, die vielen Angriffe sind nicht das Problem, zumal sie die ja auch nur im Zuge einer Full Attack anbringen können, also nicht wenn sie sich im selben Zug bewegen.
Dinosaurier hingegen gehen gar nicht, die würd ich auch nicht im Spiel haben wollen, die sind einfach Epic Fail. Aber man sollte sich sowieso für seine Kampagne überlegen, welche der 2678 offiziellen Monster (kein Scheiss) in der jeweiligen Welt existieren sollen und welche nicht, und wie häufig sie sein sollen.
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meines wissens sprangen raptoren ihre opfer an, vergruben ihre klauen im fleisch und versuchten dann am opfer hängend die kehle zu durchbeißen.
Ja, Jurassic Park hab ich auch gesehen. ;)
Bei einem ersten Sprungangriff hab ich da auch wenig Probleme mit, aber im fortgeschrittenen Kampf, wenn sich die Gegner gegenüberstehen siehts vielleicht ein bissl seltsam aus, wenn der Raptor immer vor dem Banditen auf und ab hüpft, um seine Klauen benutzen zu können. Bei D&D/Pathfinder sind halt die wenigsten Gegner nach nur einem Sprungangriff tot...
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Gut, damit hätten wir die obligatorischen "Dann mach halt was anderes"-Zwischenrufe auch abgefrühstückt. BtT.
Zwei Kleinighkeiten dazu:
erstens ist Dein Tonfall unangebracht aggressiv. Zweitens ist der Vorschlag, den ich schon absichtlich humorvoll formuliert habe, ernst mit einem kleinen Augenzwinkern zu sehen. Die Motivation dahinter ist schlicht, dass ich seit vielen Jahren immer wieder solche Themen lese. Ob es die halbjährlichen Threads im Gate sind oder die jährlichen Diskussionen hier. Es gab niemals einen Konsens, der alle Seiten (oder Disputanten) zufrieden gestellt hat.
Nächstes Mal wirst Du Dich dieser Worte erinnern und spätestens übernächstes Mal wiederholen ;)
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Zwei Kleinighkeiten dazu:
erstens ist Dein Tonfall unangebracht aggressiv.
Ließ meinen Post doch einfach auch mit einem Augenzwinkern, dann haben wir gleiches Recht für alle.
Nächstes Mal wirst Du Dich dieser Worte erinnern und spätestens übernächstes Mal wiederholen ;)
Schön, dass du weißt, was ich in Zukunft tun werde. *Zwinker-Zwinker*
Du kannst mich gerne mit PMs zu hierzu weiter anschreiben, aber in diesem Thema geht es einfach nur darum, wie man das Spiel nach eigenem Gusto modellieren kann. Alle Posts, die darauf abzielen, dass dieses Unterfangen sowieso zum Scheitern verurteilt ist und eh doof und dass wir D&D entweder so spielen, wie es von den göttlichen und allwissenden WotC konstruiert wurde oder gefälligst was anderes machen sollen, sind schlicht OffTopic und ab davon auch schon ausreichend oft in den von dir erwähnten Themen gegeben und gelesen worden. Und das war die letzte Antwort, die ich zu dem Thema hier von mir gebe.
Bitte diesen Post wohlwollend zu lesen. Ich bin völlig entspannt und verspüre keinerlei Aggression und habe auch nicht den Wunsch mit irgendwem hier zu streiten, jemandem an den Karren zu fahren oder ihn zu beleidigen.
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Ach, komm. Das meinst du jetzt echt ernst, oder? Ließ meinen Post doch einfach auch mit einem Augenzwinkern, dann haben wir gleiches Recht für alle.
Ich kann keine Smileys lesen, wo keine sind. Mea maxima culpa!
Schön, dass du weißt, was ich in Zukunft tun werde. *Zwinker-Zwinker*
Oh ja, ich bin nämlich Hellseher ::)
Du kannst mich gerne mit PMs zu hierzu weiter anschreiben, aber in diesem Thema geht es einfach nur darum, wie man das Spiel nach eigenem Gusto modellieren kann. Alle Posts, die darauf abzielen, dass dieses Unterfangen sowieso zum Scheitern verurteilt ist und eh doof und dass wir D&D entweder so spielen, wie es von den göttlichen und allwissenden WotC konstruiert wurde oder gefälligst was anderes machen sollen, sind schlicht OffTopic und ab davon auch schon ausreichend oft in den von dir erwähnten Themen gegeben und gelesen worden. Und das war die letzte Antwort, die ich zu dem Thema hier von mir gebe.
Ich soll was? Warum sollte ich das Thema mit Dir per PN klären, wo Du nicht bereit bist, Dich auf meine Argumentation einzulassen?
Warum sollte ich mit meiner Erfahrung von mehr als 10 Jahren dieser Art Diskussionen zu diesem Thema zurück halten?
Warum sollte ich die WotC als göttlich ansehen? Wo habe ich das getan?
Wo habe ich geschrieben, dass man "gefälligst" etwas anders machen soll?
Und warum lese ich wieder eine agressive Grundstimmung? Habe ich Dir etwas getan?
Ich werde mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg halten. Dies ist ein Diskussionsforum und Du wirst täglich Leute treffen, die anderer Meinung sind, als Du. Und tolle Tipps haben ;)
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Bitte diesen Post wohlwollend zu lesen. Ich bin völlig entspannt und verspüre keinerlei Aggression und habe auch nicht den Wunsch mit irgendwem hier zu streiten, jemandem an den Karren zu fahren oder ihn zu beleidigen.
Gut. Ich überlese dann den etwas scharfen Tonfall und weiß zukünftig, wie es gemeint ist.
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Dinosaurier hingegen gehen gar nicht, die würd ich auch nicht im Spiel haben wollen, die sind einfach Epic Fail.
Warum? Dinos bei D&D haben lange Tradition. Das Spiel hat seine Wurzeln eben vor Allem in der Pulp Literatur, nicht nur bei Tolkien.
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Ich find auch, die vielen Angriffe sind nicht das Problem, zumal sie die ja auch nur im Zuge einer Full Attack anbringen können, also nicht wenn sie sich im selben Zug bewegen.
Dinosaurier hingegen gehen gar nicht, die würd ich auch nicht im Spiel haben wollen, die sind einfach Epic Fail. Aber man sollte sich sowieso für seine Kampagne überlegen, welche der 2678 offiziellen Monster (kein Scheiss) in der jeweiligen Welt existieren sollen und welche nicht, und wie häufig sie sein sollen.
Monsterbücher sind erstmal aus meiner Sicht grundsätzlich nur als Katalog anzusehen, aus dem man auswählt. Dinosaurier und vieles andere machen z.B. bei einer "König Arthus"-Kampagne wenig Sinn, passen jedoch umso mehr in "Erkundung neuer Welten/Die vergessene Welt"-Abenteuer. In einem generischen, offenen Setting wie z.B. Forgotten Realms gibt es sie, aber nur in abgelegenen Regionen.
Und hey, niemand nimmt mir meinen Fleshraker weg! :Ironie:
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Warum? Dinos bei D&D haben lange Tradition. Das Spiel hat seine Wurzeln eben vor Allem in der Pulp Literatur, nicht nur bei Tolkien.
Traditionen sind nicht immer erhaltenswert, siehe Zwangsheirat, Ehrenmorde etc.
(OK überzogen krasse vergleichsbeispiele, aber ich denke es wird halbwegs klar was ich meine)
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Traditionen sind nicht immer erhaltenswert, siehe Zwangsheirat, Ehrenmorde etc.
(OK überzogen krasse vergleichsbeispiele, aber ich denke es wird halbwegs klar was ich meine)
Keine "krassen Vergleichsbeispiele", sondern, mit Verlaub, Schwachsinn in diesem Kontext.
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Nu, es geht ja um Stil/Flavor, aber Monster sind nochmal ein ganz großes Thema. Damit es einigermaßen übersichtlich bleibt, wäre es vielleicht sinnig, erstmal bei den Zaubern zu bleiben.
Wer Fly (zumindest auf so niedriger Stufe) nicht als Kampfzauber mag, kann ja, wie bereits diskutiert, einfach das Kämpfen beim Fliegen erschweren oder unmöglich machen, vielleicht auch die Maneuverability auf clumsy reduzieren.
Die entsprechenden Ripple-Effekte, nämlich dass fliegende Monster damit gefährlicher werden, rückt eben Schützen etwas nach vorne, die dann evtl. gepuscht werden müssen, um die fliegenden Monster auch effektiv bekämpfen zu können.
Damit, wie bereits gesagt, halte ich diesen Punkt für abgehakt.
Die Sache mit der Itemabhängigkeit würde ich gerne nach hinten verschieben, weil es auch ein ziemlich großes Thema ist, das eigentlich einen eigenen Thread verdient.
Von daher würde ich gerne den nächsten Einzelzauber angehen. Feuersänger erwähnte da Enlarge Person.
bereits ab Stufe 1 ist Enlarge Person verfügbar. "Become Really Big" ist ein Schlüsselelement diverser an sich valider Taktiken. Vor allem in 3.5 ist es für viele Spezialangriffe (Trip, Lockdown etc.) mehr oder weniger ein Muss, durch die vergrößerte Reichweite und den +4-Größenbonus.
Aber so nützlich es auch ist: ich mag den Geschmack nicht. Grund, auch wieder siehe oben: in welchen Geschichten kommt das schon vor, dass sich der Held regelmäßig 3 Meter hoch aufpumpen lässt? Derartige Hünen sind doch meistens den Bösewichtern vorbehalten. Es wirkt irgendwie stillos.
Bei letzterem könnte ich mir vorstellen, "Enlarge Person" durch einen anderen Zauber zu ersetzen, der die gleichen mechanischen Effekte hat, aber ohne Verachtfachung des Volumens auskommt. Was macht der Zauber denn effektiv:
+1 auf Schaden, -1 auf RK, Verdoppelung der Reichweite.
Das könnte man auch durch andere Effekte erklären, etwa dass der Held rücksichtsloser angreift, sich weiter aus der Deckung wagt und dadurch zwar leichter zu treffen ist, aber einen größeren Bereich abdecken kann.
Effektiv macht der Zauber noch ein paar andere Dinge, wie z.B. Boni bei Grapple, Abzug auf Reflex (-2 Dex!), -2 auf RK (-1 Size, -1 Dex) usw.
Ich persönlich habe mit Enlarge jetzt keine Flavorprobleme, aber da der Zauber ja hier schonmal genannt wurde, kann man ihn ja auch im Sinne des TE diskutieren.
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Bei Enlarge gibts noch eine Sache, die selten beachtet wird: die Zauberzeit zum wirken. Die ist nämlich eine Runde, d.h. du sitzt wie bei Summon Monster erstmal auf dem trockenen, und jeder Schaden zwischendurch zwingt dich zu Konzentrationswürfen.
Traditionen sind nicht immer erhaltenswert, siehe Zwangsheirat, Ehrenmorde etc.
(OK überzogen krasse vergleichsbeispiele, aber ich denke es wird halbwegs klar was ich meine)
Das vorkommen von Dinosauriern in fiktiven Fantasywelten mit Zwangsheirat und Ehrenmorden zu vergleichen ist ein bisschen abwegig, findest du nicht?
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Bei Enlarge gibts noch eine Sache, die selten beachtet wird: die Zauberzeit zum wirken. Die ist nämlich eine Runde, d.h. du sitzt wie bei Summon Monster erstmal auf dem trockenen, und jeder Schaden zwischendurch zwingt dich zu Konzentrationswürfen.
Ja, das stimmt. Betrifft aber die Mechanik. Ich denke, bei diesem Zauber geht es wirklich nur um den Flavor. Von der Mächtigkeit, ist er IMHO okay, nur der Effekt, sich in einen 3,50m-Riesen zu verwandeln schmeckt Feuersänger ja scheinbar nicht.
Die Überlegung müsste also dahin gehen, den Zauber so zu verändern, dass er vergleichbare Effekte bekommt, aber anders aussieht. Also quasi einen anderen graphischen Effekt erdenken. Ich würde die Diskussion also gerne in diese Richtung lenken.
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Ich finde eh, man sollte sich die Regeln raussuchen die man mag, diese dann dem Milieu das bedient werden soll entsprechend anpassen. Um PF ein wenig mehr an meinen Sword & Sorcery Geschmack anzupassen, nehme ich zb:
Realitätsüberlastung: Jeder Zauber hat eine Abklingzeit in Höhe von Sprchgrad/Runden. Sollte man vorher wieder Zaubern wollen, ist ein Caster Level Check fällig oder es gibt Nebenwirkungen.
Matrixzusammenbruch: Wenn mehr als ein positiver Zauber auf einem Charakter wirkt, gibt es einen Fort-Save (DC 10 + kombinierte Zauberstufen) oder es gibt einen Zusammenbruch mit Spruchstufen/d4 Schaden.
Ruf der Dunklen Götter: Wenn das Ziel eines Zauebrs seinen Save mit einer natürlichen 20 schafft, werden die Dunklen Götter aufmerksam auf den Zauberwirker....
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Erstaunlich... Ich hab gerade genau das gleiche Problem mit "Fliegen" in meiner Gruppe.
... Zumal der Zaubernde den Spruch ja auch auf andere Charaktere anwenden kann, wenn er sie berührt. Das heisst dann doch unweigerlich, dass Kämpfe in Zukunft nur noch so aussehen, dass nach und nach alle Spieler abheben und die evtl. nicht flugfähigen Gegner aus der Luft mit Pfeilen und Sprüchen beharken. Die Dauer beträgt dabei ja eine Minute pro Stufe... Also 6 Minuten bei Stufe 6....
alle Spieler(charaktere in der Luft)? Also vier bis sechs SCs. Wieviele Stufen muss ein Specialist Wizard (Transmuter) haben, um dies erreichen zu können ohne Mass Fly zu benutzen? Ist er dann noch Stufe 6? Möchte er nicht dann auch Haste, Blink oder Magic Weapon Greater zaubern?
Soll der Specialist Wizard dann rechtzeitig vor der nächsten Auseinandersetzung dann wieder rasten? Das Problem sind doch die Spieler, die ihre Chraktere nur voll aufgepowert aus ihrem Ropetrick/Gasthaus... für ihen 15 Minuten Abenteuertag trauen lassen.
Kurz: das geschilderte Problem des dauerhaften Fliegens für massive Vorteile kann ich nicht nachvollziehen.
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Ja, das stimmt. Betrifft aber die Mechanik. Ich denke, bei diesem Zauber geht es wirklich nur um den Flavor. Von der Mächtigkeit, ist er IMHO okay, nur der Effekt, sich in einen 3,50m-Riesen zu verwandeln schmeckt Feuersänger ja scheinbar nicht.
Die Überlegung müsste also dahin gehen, den Zauber so zu verändern, dass er vergleichbare Effekte bekommt, aber anders aussieht. Also quasi einen anderen graphischen Effekt erdenken. Ich würde die Diskussion also gerne in diese Richtung lenken.
Effekt von Enlarge Person:
Primär:
+2 STR
-2 DEX
Angriff und AC je -1
Mehr Schaden (wg. größerer Waffe)
Höhere Reichweite
Bonus auf Manöver / Grapple, Bullrush etc.
Sekundär:
Größere Fläche
Größerer Körper
Größeres Gewicht
Die Effekte sind schon relativ spezifisch auf eine Größenerhöhung zugeschnitten, sodass man imo nicht einfach Kosmetik betreiben kann, ohne einzelne Parameter zu ändern; entsprechende Parameter habe ich als "sekundär" ausgewiesen, da sie zumeist nur Nebeneffekte sind; dennoch sind sie Bestandteil des Zaubereffektes und u.U. Zweck des Zaubers.
Lässt man diese Nebeneffekte beiseite, handelt es sich imo nur um einen 0815-Offensiv-Buff a la "Rage". Wobei bei diesem Vergleich das niedrige Level des Zaubers schon bemerkenswert ist. Der einzige Nachteil, den man sich in meinen Augen damit einfängt, ist die größere Fläche, da man somit von mehr Feinden im Nahkampf angegriffen werden kann, aber das dürfte selten eine Rolle spielen. Körpergröße und - gewicht sind ambivalente Änderungen, die mal vor- mal nachteilhaft sein können.
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welchen +4 Bonus durch die Größe meint der Feuersänger?
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welchen +4 Bonus durch die Größe meint der Feuersänger?
Grapple/Bullrush etc. Das ist bei PF z.B. anders, da sit das glaube ich nur +1
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bei PF ist es effektiv ein +2 (+1 von der um 2 gestiegenen STR und +1 durch die Größe)
Combat Maneuver Bonus = Base attack bonus + Strength modifier + special size modifier
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zu Tudors Beitrag:
Den Gedanken an Rage hatte ich auch. Das Interessante ist ja zudem, dass Enlarge Person abgesehen von der Reichweite und der vergrößerten Waffe (nicht vergessen!) von den Boni und Mali her Rage sehr ähnlich ist.
Wäre daher vielleicht eine Überlegung wert, vom Flavour her Enlarge Person zu streichen und dafür Rage ein wenig zu verbessern.
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bei PF ist es effektiv ein +2 (+1 von der um 2 gestiegenen STR und +1 durch die Größe)
In 3.5 ist es effektiv ein +5 (+1 durch den Stärkebonus und +4 durch die Größe).
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In 3.5 ist es effektiv ein +5 (+1 durch den Stärkebonus und +4 durch die Größe).
Ja, wobei man nicht den Fehler machen sollte, das in einen Topf zu werfen. Pathfinder hat die Mechanik zu Grapple, Bullrush etc. ja mit den CMB / CMD relativ stark verändert.
Halten wir fest: Man erhält einen zusätzlichen Vorteil für derartige Aktionen.
Edit: im vorherigen Beitrag ergänzt.
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Ja, also nur nochmal zur Klarstellung, Enlarge Person ist für mich kein Powerproblem -- der Zauber ist schon in Ordnung, hat halt Vor- und Nachteile, während höhergradige Zauber mehr Vor- und weniger Nachteile haben. Ist wie gesagt nur eine Geschmacksfrage von der Erscheinung her.
Es wäre wohl Unsinn, genau diese Auswirkungen komplett zu übernehmen und mit anderem Fluff zu versehen; erfreulich wäre aber ein Zauber, der etwas ähnliches ohne "Aufblasen" verrichten könnte.
Der eine Punkt Schaden mehr (durch Str-Bonus) macht ja das Kraut nicht fett. Aber die erhöhte Reichweite und dadurch verliehene Area Control sind schon eine andere Sache. Die Größenboni bei Spezialangriffen sind der zweite Haupteffekt, aber auf die wäre ich bereit zu verzichten.