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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Maarzan am 4.02.2012 | 16:38
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Ich sammel gerade Kultur-,Wirtschafts- und Gesellschaftsformen um sie auf ihre Wirkung als Hintergrund für eine Charaktererschaffung zu untersuchen und stecke jetzt beim Kommunismus. (Dessen Funktionieren auf größerer Basis ja nun ins Reich der Phantasie zu stecken ist)
In einer Phantaisewelt haben wir aber letztlich ja noch ein paar Möglichkeiten mehr.
Kleingruppen sind ja auch irdisch noch machbar, aber wie sieht es bei größeren unpersönlichen Staatsgebilden aus?
Bei mir ist Religion so eine Art psychisches Netz, welches Leute gleicher moralischer Denkstruktur verbindet (und Energien sammelt), zumindest ohne erhebliche klerikale Kräfte (tiefere Einsicht und Zugang zu diesem Netz) allerdings nur sehr lokal, unterbewußt und vaage ... . Aber so könnte der disziplinierende Zusammenhalt für eine kommunismusgefällige Lebensführung gewahrt werden. Störungen könnten grob als Störungen im Gottnetz lokalisiert und dann lokal untersucht werden (Eine Aufgabe z.B. für Spielercharaktere).
Manche Rassen könnten entsprechende genetische Dispositionen haben ein Kollektiv über eigene Interessen zu stellen (Zwerge?) ohne ein hivemind zu sein.
Welche abweichenden kulturellen Entwicklungen könnten das praxistauglich machen? Welche Regeln und Traditionen werden dafür gebraucht und wie werden sie genügend effektiv durchgesetzt und gegen Fremdeinflüsse geschützt?
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Kommunismus und Fantasy ist ein wenig problematisch. Das Hauptproblem hierbei ist dass Kommunismus von einer Gleichheit aller ausgeht oder sie anstrebt. Die in einem Fantasysetting so aber selten gegeben ist, schliesslich gibt es hier Abenteurer und solche die nur schlichte Bauern sind, Monster und ähnliches.
Von verschiedenen Klassen wie Kämpfer und Magier ganz abgesehen.
Im kleinem Rahmen kann dies aber geschehen, du könntest zum Beispiel eine Gesellschaft darstellen welche jedem Kind Magieschulung ermöglichen will (selbst dem Bauernkind nebenan), gleichzeitig die Magier auch zur Feldarbeit schickt und ihnen Schwertkampf beibringen will. So eine Gesellschaftsform ist generell natürlich auch für grössere Gebilde wie einem Staat denkbar, würde aber naturgemäß mit allerlei hierarchischeren Strukturen in Konflikt geraten. An der Stelle wo aber ein Großteil der Spielwelt von so einer Gesellschaft durchwachsen wäre würden echte Abenteuer aber wohl enden.
Gleichzeitig könntest du je nach gewünschter Effektivität dieses Gebildes entweder es nutzen um einen inneren Wiederstand gegen die indoktrinierte Lebensweise darzustellen, oder aber (was evtl. sogar ratsamer wäre weil es die bessere Story ergeben dürfte) dafür zu sorgen dass dieses Gebilde die Balance der Welt gefährdet. Beispielsweise könnte die übermäßige Magieschulung einen Bildungsgrad erreichen bei dem Zauber erschaffen werden die ganze feindliche Landstriche verwüsten, oder aber die die Quelle der Magie in deiner Welt zu stark belasten. Möglicherweise will man die Nachbarländer mit Gewalt von allen Authoritäten "befreien"?
Wichtig ist sicher auch die Frage wie "kommunistisch" du das ganze denn wirklich machen willst. Eher im Sinne eines tatsächlichen Kommunismus im Sinne von Gleichheit und Co. mit dem Ziel es den Leuten im Land besser gehen zu lassen? Oder doch eher nur eine Fassade davon um selbige Leute ruhig zu stellen während im Hintergrund eine Diktatur werkelt?
Bei ersterem ist es ein wenig problematisch das deine Spieler dies eventuell dann nicht als Kommunismus erkennen werden da wir ja viele der positiven Ideen (allgemeine Schulbildung, Arbeiterschutz, Abschaffung hierarchischer Strukturen wie Adel & Co., allgemeines Wahlrecht) übernommen haben. Sprich, bei ersterem ist die Frage ob du das klar genug von modernen Demokratien abgrenzen kannst. (Wobei das nur ein Problem ist wenn es in deiner Spielwelt so etwas wie moderne Demokratien gibt). Bei zweitem aber auch die Frage ob du das von Diktaturen abgrenzen kannst. Hier ist letztlich die Indoktrinierung wichtig - versuch den Spielern zu zeigen auf welchen offiziellen Grundideen das ganze basiert.
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Kommunismus und Fantasy ist ein wenig problematisch. Das Hauptproblem hierbei ist dass Kommunismus von einer Gleichheit aller ausgeht oder sie anstrebt. Die in einem Fantasysetting so aber selten gegeben ist, schliesslich gibt es hier Abenteurer und solche die nur schlichte Bauern sind, Monster und ähnliches.
Das wäre so, als wenn Du feststellen würdest das Feudalismus und Fantasy nicht funktioniert. Weil die soziale Mobilität dafür nicht groß genug ist und es es keine Nische in einem solchen Ständesystem für Abenteurer und Helden gibt.
Kein politisches Gebilde funktioniert wie auf dem Papier, vor allem nicht wenn man sich die Freiheiten eines Designers nehmen kann.
Ich verstehe aber noch nicht ganz worauf der TE eigentlich hinaus will.
Wenn es wirklich nur um die Charaktererschaffung geht, dann bekommen beim Fantasykommunismus ALLE Charaktere IMMER die gleiche Ausrüstung zu Spielbeginn. ;D
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Was auch Blödsinn ist und zwar ausgemachter.
Finde die Idee eines Kommunistisch geführten Fantasy Staates sogar ziemlich interessant, aber nicht in bezug auf die Char erschaffung! Sondern ehre Setting seitig.
EDO Fantasy und darin eine kommunistische Gnomen Gesellschaft ~;D
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Jau...
Xarm Lark, 1. Vorsitzender des großen Bauernrates, hat gemeinsam mit dem Konzil für die Einheit der Republik, heute den 5 Jahresplan beschlossen. Jeder Einwohner Kjasszitiskans kann sich also in den kommenden Jahren auf eine zusätzliche Ration Aprikosengelee freuen.
Naja...irgendwie so. ;D
So ein bisschen gibt es das ja schon in Form von The red star (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Red_Star).
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Ich hatte in letzter Zeit ähnliche Gedanken, und bin damit bisher etwa so weit gediehen, dass sich eine kommunismus-ähnliche Gesellschaft am ehesten in einer Art Theokratie umsetzen lässt. Wobei der Unterschied zu irdischen Theokratien ist, dass die Götter _wirklich_ und nachweislich existieren und ihren Willen offenkundig machen. Und dann müssen diese Gottheiten eben auch wollen, dass die Bevölkerung frei von Not und Armut glücklich und zufrieden lebt. Die weltlichen Herrscher wären dann sozusagen Statthalter der Götter. (Ich gehe mal von Plural aus, weil Monotheismus in der Fantasy eher selten ist.)
Alle Menschen (oder sonstigen Rassen) würden ihre Religion nicht als abstraktes Modell oder Sammlung hanebüchener Mythen aus grauer Vorzeit wahrnehmen, sondern als absolut reale und nachprüfbare Wahrheit. Man würde die Existenz der Götter so wenig anzweifeln wie die Existenz des Königs. Insofern ist natürlich Marxens "Opium des Volkes" komplett hinfällig und nicht anwendbar.
Mit der persönlichen Freiheit ist es unter Umständen nicht so weit her, da es gefordert werden könnte, dass sich jeder nach seiner besten Eignung zum Wohle des Staates einbringt. Aber so kann es dann eben auch passieren, dass Bauernkinder als Magier ausgebildet werden usw.
Die Schwachen, die aufgrund z.B. körperlicher Gebrechen nicht ihren eigenen Lebensunterhalt verdienen können, müssten eben mit durchgefüttert werden. Das würde dann vermutlich auch organisierter ablaufen als die Bettelei der realen Welt.
Allerdings kann ich mir nicht recht vorstellen, dass es dann eine "klassenlose Gesellschaft" gibt. Das passt auch nicht richtig zu Fantasy, finde ich. Es wird immer welche geben, die es schaffen, sich Privilegien zu erwerben, die sie dann nicht mehr hergeben.
Die Frage ist allerdings, wie sich die Privilegierten finanzieren würden: es wird keinen Grundbesitz geben, den sie verpachten können, und keine Leibeigenen zum Ausbeuten. Sich aus dem Staatssäckel zu bereichern würde nicht toleriert werden, da dies bedeuten würde, die Götter selbst zu bestehlen.
Eventuell Geldverleih gegen Zins, wobei da erstmal die Frage geklärt werden müsste, wie Geld in so einem System überhaupt funktioniert. Haben wir fantasytypisch Gold und Silber, oder kommunistentypisch nicht konvertierbares Spielgeld?
Ist jedenfalls ein interessantes Thema, bin gespannt was da noch alles rauskommt.
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Das wäre so, als wenn Du feststellen würdest das Feudalismus und Fantasy nicht funktioniert. Weil die soziale Mobilität dafür nicht groß genug ist und es es keine Nische in einem solchen Ständesystem für Abenteurer und Helden gibt.
Kein politisches Gebilde funktioniert wie auf dem Papier, vor allem nicht wenn man sich die Freiheiten eines Designers nehmen kann.
Klar, aber dann hat man halt ein anderes Staatssystem.
Eventuell Geldverleih gegen Zins, wobei da erstmal die Frage geklärt werden müsste, wie Geld in so einem System überhaupt funktioniert. Haben wir fantasytypisch Gold und Silber, oder kommunistentypisch nicht konvertierbares Spielgeld?
Wohl eher gar kein Geld. Aller Besitz gehört der Gemeinschaft, und wer was wann nutzt wird gemeinsam beschlossen. Was dann natürlich auch bedeuten kann dass eine Abenteurergruppe mit magischen Gegenständen ausgerüstet wird - diese nach dem Abenteuer aber auch wieder abgeben muss. Gold ist in solch einem System eine reine Ressource um bestimmte Zauber zu wirken, hat aber keinerlei Bedeutung mehr um tatsächlich irgendetwas zu kaufen.
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Zur Erläuterung des Hintergrunds:
Ich versuche statt einem fixen Setting diverse Kulturtypen darauf zu untersuchen, wie man sie vereinfacht darstellen kann und aus diesen Elementen dann Schablonen ableiten kann, sowohl für den SL Volksinstanzen für seien Welt zu erschaffen, sowie für den Spieler Hinweise wie ein Charakter unter diesen Voraussetzungen aussehen würde, was er lernen könnte und welche Möglichkeiten er besäße sich zu entwickeln - neben den historisch angelehnten eben auch für ein paar modernere, in diesem Fall dann Kommunismus.
Klar basiert das auf einem nicht erreichbaren Ideal an Menschen, aber die Überlegung war, in wie weit das in einer Fantasywelt kompensierbar wäre, wie die Leute udn damit die Chars dann leben würde und welche Fallstricke und Konflikte das intern, wie auch in Interaktion mit anderen Kulturen haben würde.
Das ganze würde also umgekehrt aufgezäumt. Nicht Festellen ob klassische Fantasyclichees sich mit Kommunismus vertragen, sondern ein Gedankenexperiment wie oder auch ob er sich überhaupt erst entwickeln könnte und dann daraus erwachsende Aufgaben und Rollen für Charaktere finden.
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Hmh, das ist wohl zuallerst eine Frage des Beschlusses für den Settingdesigner, dann kann man die Kiste so oder so zum laufen bringen. So oder so würde ich mal festhalten, dass sich Fantasy-Kommunismus meines Erachtens nur in einer Art Theokratie entwickeln kann.
Immerhin:
In einigen historischen Theokratien gab es in der Tat lange Zeit kein Geld, z.B. bei den Akkadiern. Allerdings waren das keine Flächen-, sondern Stadtstaaten, die gewissermaßen jeweils als "Gutshof" (en. "Estate") des jeweiligen Stadtgottes betrachtet wurden. Und der König war der oberste Priester und Verwalter dieses Gutshofs.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatten die Bauern eine Quote zu erfüllen, die darauf hinauslief, dass die _komplette_ Ernte beim Tempel abzuliefern war. Von dort aus wurden dann an die gesamte Bevölkerung Rationen zugeteilt. Wie die Wirtschaft darüber hinaus funktionierte - z.B. was die Produktion von Kleidung oder Geschirr anging - weiß ich nicht.
Allerdings muss man dabei eben auch sehen, dass es hier um relativ kleine Gruppen ging, deren Mitglieder eng beieinander lebten. Schon die Nachbarstadt war wieder ein ganz anderer Stiefel und unter Umständen verfeindet. Die räumliche Mobilität war also gelinde gesagt gering.
Später hinaus gab es dann auch in Babylonien Geld, wie z.B. mehrfach im Codex Hammurabi erwähnt wird.
[Ich glaube, ich würde da für ein Fantasysetting eher einen Modus wählen, der näher an dem liegt, was wir gewöhnt sind. Also weniger kommunistisch, sondern eher ein paar sozialistische Elemente in einer mehr oder weniger europäischen Gesellschaft, mit Geldwirtschaft und so.]
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Wäre nicht erstmal zu schauen, um was für ein Fantasysetting es sich überhaupt handelt? Fantasy ist ein recht weites Feld. Ist´s Mittelalterfantasy, gibt es industrialisierte Steampunk-Ecken....etc.pp. Bei letzteren sähe ich Kommunismus komplett mit Einparteiensystem, roten Garden und Arbeiterkollektiv nicht als sonderliches Problem an.
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Mhh...also das wie ist verhältnissmässig einfach. Kommunismus entstand letztlich als Reaktion auf einen empfundenen Bedeutungsverlust des einzelnen. Stichwort: Die Produktionsmittel gehören nicht mehr dem Arbeiter, dadurch wird der Arbeiter unbedeutend und austauschbar. So etwas lässt sich in einer Fantasywelt sehr einfach und auch plastisch umsetzen: Irgendwann kamen die bösen Magier / Drachen / Was auch immer und reduzierten den Wert der dort lebenden Menschen auf eine bloße Ressource, nahmen ihnen weg was sie hatten und versuchten eine stark auf verschiedenen Klassen basierende Gesellschaft zu etablieren. Das klappte nicht, es gab eine Revolte und die bösen Magier / Drachen / Was auch immer wurden vertrieben und man versuchte als Kontrast eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen.
Alternativ und ohne externe Bedrohung geht es natürlich auch, in diesem Fall gab es früher eine stark auf Klassenunterschiede fokussierte Gesellschaft und Unzufriedenheit damit.
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Das wichtigste Problem ist noch garnicht angesprochen worden: Irdisch gabs den Kommunismus ja eigentlich nur deswegen, weil die Industrialisierung aufkam. Was macht man ohne diese?
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Das wichtigste Problem ist noch garnicht angesprochen worden: Irdisch gabs den Kommunismus ja eigentlich nur deswegen, weil die Industrialisierung aufkam. Was macht man ohne diese?
Der Kampfbegriff dafür ist "Steinzeit-Kommunismus".
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Die irdisch funktionierenden "Kommunismen" sind ja auch eher kleine teils urtümliche Gebilde. Die Urgesellschaft soll ja auch klassenlos gewesen sein.
Was die Revolution angeht war das der Sozailismus, welcher als Diktatur und Zwischenschritt auf den Kommunismus führen sollte.
Wobei ich hier Fantasy schon eher in der üblichen EDO-Kulturstufe ansiedeln würde und eben nur jetzt prüfe, welche anarchronistischen Varianten da auch noch passen würden - und unter welchen Nebenbedingungen.
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Interessante wäre auch eine hypermagische Gesellschaft, wo alle Gegenstände/Gebäude usw. manifestierte Astralenergie sind und nach Gebrauch bzw. 24 Stunden zerfallen. Neue Werkzeuge und Waffen werden entweder vom weisen Magierkollektiv vergeben, oder noch besser: tauchen dort auf, wo sie benötigt werden.
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Ich versteh die Fragestellung nicht. Vor allem, was soll da rein, Kommunismus ist ein weites Feld und teilweise nicht wirklich abgrenzbar. Ein Konzept von kollektivem Eigentum kann z.B. auch schonmal in anderten politischen Strömungen auftauchen. Was meinst du konkret mit Kommunismus?
Es gibt Theorien und Auffassungen wie Sand am Meer und die müsstest du alle durchackern. So wie ich das sehe wären sie alle brauchbar für EDO-Fantasy. Kommt nur drauf an wieviel Aufwand man in die Anpassung steckt.
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Oder du transponierst die Star Trek-Methode auf ein EDO-Setting. In Star Trek wurde ja der Mangel durch den Replikator abgestellt, lies: pure Magie, durch Technobabble getarnt. Du drückst auf einen Knopf und es kommt alles aus dem Fach was du dir wünschst, vom Zwieback bis zum Ferrari (some assembly required. Batteries not included). Und das Zeug löst sich ja auch nicht mehr in Nichts auf, sondern bleibt einfach erhalten.
In einem normalen Fantasysetting kannst du dir halt auch noch das Technobabble sparen. Es gibt halt magische Thingamabobs, die quasi alles herstellen können was du willst.
In D&D lässt sich das übrigens zum Teil ausgerechnet mit den Regeln für magische Fallen emulieren. Man baut eine "Falle" mit automatischem Reset, und lädt diese halt nicht mit Fireball oder Flesh to Stone auf, sondern mit Create Food and Water oder Heroes' Feast. (Andere Gegenstände wären mit Minor Creation machbar, aber das hat in der Tat nur eine begrenzte Wirkungsdauer.)
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Ich hatte in letzter Zeit ähnliche Gedanken, und bin damit bisher etwa so weit gediehen, dass sich eine kommunismus-ähnliche Gesellschaft am ehesten in einer Art Theokratie umsetzen lässt.[...]
So war es historisch und prähistorisch ja auch. Planwirtschaften in Babylon und Ägypten waren stark theokratisch geprägt, selbst da, wo Militär und Gesetze unter der Obhut eines weltlichen Herrschers standen.
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Ich finde, wenn die Gegenstände zerfallen, löst sich das Problem mit dem Anhäufen von Besitz und man kommt dem Ideal des Kommunismus näher (ohne, dass die Bewohner einfach alle wirklich selbstlos sind).
Bei unlimitierten Gegenstandspawning sind wir wohl schon eher im Schlaraffenland. Was aber sicher auch interessant wäre...
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Mhh...also das wie ist verhältnissmässig einfach. Kommunismus entstand letztlich als Reaktion auf einen empfundenen Bedeutungsverlust des einzelnen. Stichwort: Die Produktionsmittel gehören nicht mehr dem Arbeiter, dadurch wird der Arbeiter unbedeutend und austauschbar.
Das mit den Produktionsmitteln war ja auch schon lange vor der Industrialisierung oft der Fall. Z.B. hat der Großteilbevölkerung als Bauern auf dem Land gelebt, das Land hat aber nicht dem Bauern gehört sondern meist einem Adeligen, der dafür Abgaben kassiert hat. Das hat ja auch über Jahrhunderte funktioniert und ist der privilegierten Klasse nur einmal so richtig um die Ohren geflogen, nämlich bei der französischen Revolution. Und da lag es halt wohl stark daran, dass die Privilegierten den Bogen überspannt hatten und zu sehr im Luxus schwelgten, während das Volk darbte.
Es hat aber sicher auch damit zu tun, welche Möglichkeiten die Unterschicht überhaupt hat, um sich zu wehren. Im Mittelalter meistens keine Chance; auch da gab es schon Bauernaufstände, die aber dann von Berufskriegern (lies, Ritter etc.) mit einer Verlustrate von etwa 100 zu 0 niedergeschlagen wurden. Das sah halt nach der Industrialisierung auch etwas anders aus, weil da Soldaten bzw. Kämpfer von beiden Seiten leicht rekrutiert und ausgebildet werden konnten. Allerdings konnte es da eben auch passieren, dass sich die ja ebenfalls aus dem einfachen Volk stammenden Soldaten auf die Seite der Aufständischen schlugen.
Außerdem: was macht man als Aufständischer, falls man wider Erwarten gewinnt? Da waren die vor-neuzeitlichen Aufstände meist sehr konzeptarm; die meisten Bauern dachten nicht im Traum daran, sie könnten sich selbst regieren. Die einen hofften darauf, dass der Kaiser sie vor den gierigen Adligen schützt, die anderen wollten einen Gottesstaat errichten. So ein Modell wie die Schweizer Eidgenossenschaft war die absolute Ausnahme und hat sich nicht weit genug rumgesprochen.
Erst im 19. Jahrhundert kam eben die Idee mit der "Diktatur des Proletariats" etc. auf, was sich damals sicherlich als echte Alternative zu den bisherigen Strukturen darstellte.
Das ist jetzt alles recht laienhaft und simplistisch zusammengetragen, aber dürfte als Arbeitsmodell für die Zwecke dieses Threads wohl ausreichend sein.
In der Standard-Fantasy sind wir vom Techlevel eher mittelalterlich unterwegs, d.h. ein ausgebildeter, gepanzerter und womöglich berittener Krieger macht sich sicherlich nicht vor ein paar Bauern mit Mistgabeln in die Hosen. Daraus würde ich folgern, dass ein erfolgreicher Umsturz von unten her ausgeschlossen werden kann. Die oberen Schichten wiederum haben normalerweise - d.h. in einer realistischen Welt - kein Interesse daran, ohne Not ihre Privilegien aufzugeben oder einzuschränken.
Es hat ja z.B. auch bis ins 19. Jahrhundert gedauert, bis in Deutschland die Leibeigenschaft abgeschafft wurde (Bayern 1817 iirc), da war also die Industrialisierung schon in vollem Gange, welche die Erkenntnis mit sich brachte "Lohnarbeit ist billiger als Fronarbeit". Man hat also auch da die Leibeigenen nicht aus Humanität befreit, sondern aus wirtschaftlichem Kalkül.
So lande ich also bei meiner ganz zu Anfang aufgestellten Behauptung, dass sich in einem Prä-industriellen Setting kommunistische, oder mal allgemeiner gesagt egalitäre Strukturen, nur auf Anordnung von _ganz_ oben kommen können, also lies: von Göttern, die die Gesellschaft aus irgendeinem Grund so haben wollen.
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Das stimmt aber nur unter der Prämisse dass der Erwerb von Macht und sozialem Ansehen in einer Gesellschaft oder einem Staat auch in der jeweiligen Fantasywelt erstrebenswert ist. Und das muss nicht so sein, die Entwicklung zu einem Staat wie wir ihn heute sehen muss weder als Ziel erstrebenswert oder logisch sein noch muss der Weg dorthin zwangsläufig so verlaufen. Es könnte alles auch ganz anders aussehen wenn ein paar Dinge in der Geschichte anders gelaufen wären.
Es gibt Beispiele von archaischen Gesellschaften in Südamerika deren soziales Gefüge gänzlich anders aufgebaut war und die kollektiven Besitz und eine freiwillige Arbeitsteilung besaßen. Und dabei sogar einen Überschuss erwirtschafteten. Das ganze ohne religiösen Hintergrund. Das driftet jetzt natürlich in Primitivismus ab, aber darauf könnte man auch durchaus eine kommunistische Gesellschaft aufbauen.
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Das mit den Produktionsmitteln war ja auch schon lange vor der Industrialisierung oft der Fall.
Definitiv, und die ersten Überlegungen in Richtung einer egalitären Gesellschaft sind dementsprechend ja auch schon etwas älter, und geschahen vor Beginn der Industrialisierung. Aber erst dort wurde der Verlust der Produktionsmittel gesellschaftsübergreifend.
Aber in einer Fantasywelt mit tatsächlichen Erzschurken und Monstern die das pure Böse repräsentieren braucht man wahrscheinlich nicht einmal solche Überlegungen anstellen. Da werden wohl genug Leute unterdrückt um solche Überlegungen zu beleben.
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Definitiv, und die ersten Überlegungen in Richtung einer egalitären Gesellschaft sind dementsprechend ja auch schon etwas älter, und geschahen vor Beginn der Industrialisierung.
Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?
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So in etwa. ^^
Aber ich dachte natürlich eher an die Humanisten des 16. Jahrhunderts.
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Ich würd eine egalitäre Gesellschaft vor Adam und Eva ansetzen. Oder zumindest in Kulturen wo Adam und Eva nicht auftauchten.
Aber echt mal, reden wir hier über utopischen Kommunismus, modernen Kommunismus, Marxismus oder egalitäre Gesellschaften an sich? Das sind alles verschiedene Paar Schuhe.
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Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?
Japp - wurde allerdings mit "Noahs Fluch" widerlegt. Zumindest nach mittelalterlichem Welt- und Geschichtsverständnis. :D
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Ok, ich musste jetzt nachschauen was der Spruch bedeutet. Okay, vermerkt als Anspielung auf eine Utopie.
Aber was ist Noahs Fluch?
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Die mittelalterliche Begründung dafür, dass die Menschen ungleich sind: Noah hat seinen Sohn Ham und dessen sämtliche(!) Nachfahren dazu verflucht, in Knechtschaft zu leben*. Aus diesem Grund gibt es, so die Machthaber des Mittelalters, Herren und Knechte in der Welt. Das war das Gegenargument zu "Als Adam pflug und Eva spann...". Der Spruch wiederum war eine beliebte Kampfparole aufständischer Bauern.
In späteren Zeiten hat man das selbe Argument mit Noahs Fluch gebraucht, um die Versklavung der Schwarzafrikaner zu rechtfertigen.
*Übrigens deswegen, weil Ham gesehen hat, wie sein Vater nackt und besoffen in seinem Zelt lag. Ham hat seinen Vater darauf hin nicht zugedeckt, was schonmal sein erstes Vergehen war. Sein zweites Vergehen bestand darin, seinen Brüdern zu erzählen, dass Papi nackt und besoffen im Zelt liegt. Interessant, was alles ausreicht, um bis ans Ende aller Zeiten mit ewiger Knechtschaft verflucht zu werden...
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Ah okay! Danke dir!
Ich kenn die Geschichte mit Ham und Sem nur aus der Sprachwissenschaft. Da gabs im 19. Jahrhundert die (rassistisch motivierte) Annahme dass die Sprachen von den drei Söhnen Noahs abstammen. Nur ist mir da die Bezeichnung Noahs Fluch nicht untergekommen. Oder wahrscheinlicher ist dass ich es einfach überlesen habe.
Aber nochmal nachgehakt: Warum muss eine mittelalterliche EDO-Fantasy denn auf den Prinzipien des europäischen Mittelalters beruhen? Man kann doch einfach andere soziale Strukturen nehmen und die ein wenig abwandeln? Als Beispiel nochmal das präkolumbianische Amerika das mancherorts schon demokratische Strukturen hatte als bei uns noch das dunkelste Mittelalter herrschte.
Oder noch einfacher wärs einfach die spanische Revolution als Vorbild zu nehmen. Einfach einen Bauernaufstand, der von verschiedenen Gruppen initiiert und mitgetragen wird hinsetzen und dann kann man schon wählen was man macht. In den jeweiligen Extremen wär das:
Anarchie: die Führungspersönlichkeiten sind nur die Sprachrohre der Bewegung und reine Idealisten und wollen tatsächlich eine egalitäre Gesellschaft
Marxismus: die Führungspersönlichkeiten sehen das Volk als Pöbel und setzen sich an die Spitze weil nur sie das Volk leiten können
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Es gab in Deutschland im Umfeld der Bauernkriege etliche Experimente, was das gleichberechtigte Zusammenleben angeht - meist religiös motiviert, mit einer "gleicheren" Herrscherkaste und recht kurzlebig (z.B. das "neue Jerusalem" in Münster). Da lohnt ein Blick in die Geschichtsbücher, viel Phantasie muss man da gar nicht investieren.
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Aber nochmal nachgehakt: Warum muss eine mittelalterliche EDO-Fantasy denn auf den Prinzipien des europäischen Mittelalters beruhen? Man kann doch einfach andere soziale Strukturen nehmen und die ein wenig abwandeln?
A) Stichwort: Zugänglichkeit des Vorstellungsraums
B) Es besteht auch die Gefahr, dass der Leser/Spieler eine solche Gesellschaft als zu idealisiert und bonbonfarben und damit uninteressant findet. Das gilt übrigens auch für meinen vorherigen Vorschlag mit der "gutartigen Theokratie".
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A) Stichwort: Zugänglichkeit des Vorstellungsraums
Ich glaube der Vorstellungsraum wird sowieso eher von Filmen und Romanen, die 20./21._Jahrhundert-Mentalität in den Mittelpunkt stellen, geprägt. Ob jetzt "Inka-Kommunismus" oder Leibeigentum, beim Großteil der Spieler setzt sich der Vorstellungsraum wohl eher aus Buttkicking und/oder Tavernen-Stimmungsromantik zusammen. Ich würde mir da keine Sorgen machen.
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B) Es besteht auch die Gefahr, dass der Leser/Spieler eine solche Gesellschaft als zu idealisiert und bonbonfarben und damit uninteressant findet. Das gilt übrigens auch für meinen vorherigen Vorschlag mit der "gutartigen Theokratie".
Ich denke hier muss man die Umgebung einer solchen Gesellschaft stark einbeziehen. Um mal auf ein Beispiel mit utopischem Kommunismus einzugehen: Die Bewohner von Morus Utopia sind ganz offenbar total supi und vernunftbegabt, brauchen kein Gold und arbeiten alle für das Wohl der Gemeinschaft. Betrachtet man aber nur ihre Aussenwirkung auf die umgebenden Staaten so hat man das Bild eines mit Hinterhalt und Tücke agierenden imperialistischem Hegemon der im Kriegsfall keine Probleme damit hat auch den gegnerischen Anführer mit angeheuerten Attentätern zu töten, Staaten gegeneinander aufzuhetzen, Söldner abzuwerben und ähnliche Aktionen zu starten oder fremde als Sklaven zu nehmen. Und so sehr da auch gesagt werden kann - "ist doch besser als ellenlange Stellungskriege, besser ein Herrscher stirbt als tausende Soldaten, noch dazu unsere eigenen!" - vieles davon würde man in einer Fantasywelt schlichtweg als böse bezeichnen.
Kurzum: In einer sich selbst als Ideal stilisierenden Gesellschaft werden Methoden sehr viel weniger als die Ziele hinterfragt, und der Wert der Meinung der anderen ist recht gering. Man kann die Gesellschaft also gleichzeitig idealisieren und dennoch als Schrecken für alle ausserhalb dieser Gesellschaft darstellen. Die Spieler könnten sowohl Teil der Gesellschaft sein, und halt z.B. auf eine Attentats oder Propagandamission geschickt werden als auch ihre Heimat gegen diese Gesellschaft verteidigen wollen.
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http://www.youtube.com/watch?v=Z06TDTtOCf4
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Ich denke hier muss man die Umgebung einer solchen Gesellschaft stark einbeziehen. Um mal auf ein Beispiel mit utopischem Kommunismus einzugehen: Die Bewohner von Morus Utopia sind ganz offenbar total supi und vernunftbegabt, brauchen kein Gold und arbeiten alle für das Wohl der Gemeinschaft. Betrachtet man aber nur ihre Aussenwirkung auf die umgebenden Staaten so hat man das Bild eines mit Hinterhalt und Tücke agierenden imperialistischem Hegemon der im Kriegsfall keine Probleme damit hat auch den gegnerischen Anführer mit angeheuerten Attentätern zu töten, Staaten gegeneinander aufzuhetzen, Söldner abzuwerben und ähnliche Aktionen zu starten oder fremde als Sklaven zu nehmen. Und so sehr da auch gesagt werden kann - "ist doch besser als ellenlange Stellungskriege, besser ein Herrscher stirbt als tausende Soldaten, noch dazu unsere eigenen!" - vieles davon würde man in einer Fantasywelt schlichtweg als böse bezeichnen.
Kurzum: In einer sich selbst als Ideal stilisierenden Gesellschaft werden Methoden sehr viel weniger als die Ziele hinterfragt, und der Wert der Meinung der anderen ist recht gering. Man kann die Gesellschaft also gleichzeitig idealisieren und dennoch als Schrecken für alle ausserhalb dieser Gesellschaft darstellen. Die Spieler könnten sowohl Teil der Gesellschaft sein, und halt z.B. auf eine Attentats oder Propagandamission geschickt werden als auch ihre Heimat gegen diese Gesellschaft verteidigen wollen.
Naja, die Aussenwirkung eines solchen Staates muss dann aber von aussen so negativ beeinflußt worden sein. Oder war das jetzt nur ein Beispiel was man machen könnte? Ich geh halt einfach davon aus, dass die Bewohner einer Utopie sich auch ihren Idealen entsprechend verhalten.
Ich find die Idee "alternative" Regierungsformen in das Fantasygenre einzubringen gut. Wenn ich so drüber nachdenke dann sind die typischen Herrschaftsformen in 90% der Settings die ich gesehen habe Monarchie, Aristokratien und gelegentlich mal Magokratien oder Plutokratien. Aber immer totalitär. Das hat doch langsam schon gehörig Staub angesetzt.
Oioioi, ich hätt grad grosse Lust als Spieler eine Kampagne zu erleben in der die Feudalordnung gestürzt wird. Endlich mal kein "Oh ja lieber Herrscher wir holen die Prinzessin zurück!" oder "Natürlich kümmern wir uns um die Feinde die das Reich bedrohen!". Nein, endlich mal den König stürzen, die Adligen entmachten, die Besitztümer der Reichen beschlagnahmen und die Priester in die jeweilige Hölle schicken: "Für das Volk! Für das Volk!" ;D
Mal ehrlich, wer ausser Helden (sorry, aber hier muss die DSA-Bezeichnung rein), also wer ausser Helden ist denn dazu da die Welt zu einem besseren Ort zu machen?
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Mal ehrlich, wer ausser Helden (sorry, aber hier muss die DSA-Bezeichnung rein), also wer ausser Helden ist denn dazu da die Welt zu einem besseren Ort zu machen?
Elfen.
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Elfen.
Autsch. Ja, der hat gesessen. Dabei hasse ich Elfen im Normalfall doch! :D
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Naja, die Aussenwirkung eines solchen Staates muss dann aber von aussen so negativ beeinflußt worden sein. Oder war das jetzt nur ein Beispiel was man machen könnte? Ich geh halt einfach davon aus, dass die Bewohner einer Utopie sich auch ihren Idealen entsprechend verhalten.
Ich find die Idee "alternative" Regierungsformen in das Fantasygenre einzubringen gut. Wenn ich so drüber nachdenke dann sind die typischen Herrschaftsformen in 90% der Settings die ich gesehen habe Monarchie, Aristokratien und gelegentlich mal Magokratien oder Plutokratien. Aber immer totalitär. Das hat doch langsam schon gehörig Staub angesetzt.
Es gibt für Midgard den Quellenband "Thalassa", der einen anarchischen Stadtstaat beschreibt.
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Cool! Danke für den Tip, mit Midgard kenn ich mich leider überhaupt nicht aus. Aber ich hab jetzt gegoogelt und der Band hat durchweg gute Kritiken bekommen, ich denk den werd ich auf meine Wunschliste setzen. Interessiert mich wie das Thema umgesetzt wurde. Auch wenn es nicht ganz meine Vorstellungen trifft, laut Rezension steht da:
Eine Stadt wie Thalassa zieht auch Geheimbünde und andere nicht in der Öffentlichkeit operierende Organisationen an. Selbst die Kinder von Thalassa haben sich organisiert und so streifen eine Vielzahl von Banden durch die Stadt im ständigen Kampf um Überleben verstrickt.
Auch von einem Bettelkönig ist die Rede. Das scheint stark darauf abzuzielen dass eine fehlende Ordnung und Hierarchie gleichzeitig Platz für Kriminalität schafft. Das dürfte in einer anarchistischen Gesellschaft imho nicht passieren. Aber der Band klingt trotzdem sehr interessant.
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Naja, die Aussenwirkung eines solchen Staates muss dann aber von aussen so negativ beeinflußt worden sein. Oder war das jetzt nur ein Beispiel was man machen könnte? Ich geh halt einfach davon aus, dass die Bewohner einer Utopie sich auch ihren Idealen entsprechend verhalten.
Oh, das tun sie!
Aus ihrer Sicht ist es vollkommen sinnvoll die eigene Effektivität exportieren zu wollen, sei es durch Kolonien oder indem man die Nachbarländer dazu bringt ähnlichen Idealen zu folgen. Das dies Konflikte bringt mit Leuten die ihr Land nicht verlieren wollen ist klar, aber allein der Gedanke das Land könnte jemandem "gehören" anstatt für alle da zu sein ist doch abstrus, oder? Den "bösen" König Thodan umzubringen der dort gegen das ist was doch den idealen Staat repräsentiert ist nun wirklich ein kleineres Übel gegenüber dem größerem Übel eines Krieges in dem tausende sterben würden. Oder nicht?
Der Spruch mit den 2 Wölfen und dem Lamm die über das Mittagessen abstimmen ist hier nicht falsch - in einer auf Gemeinschaft ausgelegten Gesellschaft (ob nun Demokratie oder Kommunismus) zählt das verbindende Ideal mehr als die Meinung von einzelnen Minderheiten oder Leuten ausserhalb der Gesellschaft. Das ist also nicht Folge eines äusseren Einflusses, sondern die logische Folge aus derartigen Gesellschaftsformen. Vor allem aber wäre eine solche idealisierte Gesellschaft natürlich (verglichen mit der klassischen mittelalterlichen Fantasywelt) ungeheuer effektiv. Alles - Magie und sämtliche Arbeitskraft wird in den Dienst der Gesellschaft gestellt. Das kann nur zu einem großem Ungleichgewicht zwischen den Völkern führen, und damit Konflikte schüren.
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Also irgendwie muss ich hier meinen Senf dazu geben ;) Es wurde erwähnt, dass Bauernaufstände gegen den Adel immer scheiterten. Dies ist so nicht die vollständige Wahrheit. Eines der größten Schockerelebnisse des Mittelalters, frühen Renaissance ist die Hussitenbewegung, welche in weiten Teilen von einer großen Gleichheit aller Menschen ausging. Es kam zu einem Aufstand von Adelsteilen, und vor allem von Bauern, welche sich solidarisierten und gemeinsam einen mächtigen Gegner (kath. Kirche) zunächst vernichtend schlugen und in den darauf folgenden Jahren begannen eine neue Gesellschaftsform aufzubauen.
Wenngleich die Unterschiede zum Kommunismus eklatant sind, z.B. durch die Tatsache, dass es sich um eine Glaubensbewegung handelte, gibt es an Kommunismus erinnernde Facetten.
1. Hohe gesellschaftliche Durchlässigkeit, Geburt entscheidet nicht über soziale Stellung
2. Internationalismus, Sprach- und Ländergrenzen überschreitende Verbreitung
3. Teilweise Ablehnung von Besitz. Wer die Stadt Tábor betrat musste allen weltlichen Besitz abgeben,welcher fortan Allgemeingut war. Nach Fähigkeiten bekam man dann Einsätze zugewiesen.
4. Revolutionäre (von der Wurzel her rührende) Ansätze, wie Meinungs- und Glaubensfreiheit.
Eine mögliche Anwendbarkeit für Fantasy Settings ergibt sich also, man möge mich ergänzen, wie folgt:
a) Heldengruppen werden nach Bedarf und Fähigkeiten zusammengestellt, alle Schätze gehen an das Volk, EP dürfen behalten werden ;D
b) Liberale Gedankenwelt, wie in Fantasy üblich ist kein Problem
c) Man kann auch ohne einen adligen Hintergrund zu haben Heere anführen,oder Land besitzen.
d) Verschiedene Rassen könnten Teil der gleichen Gesellschaft sein, vs. Elfen, Zwerge, Orks etc. lehnen Gesellschaftsform ab.
...
Zu guter letzt könnte man noch den stets modernen John Rawls mit seinem utopistischen Gedankenkonstrukt zu Hilfe nehmen und sich vorstellen wie man als mittelalterlich denkender Mensch (also vor allem 3. Stand) sich eine ideale Gesellschaft vorstellte.
Grüße,
Czechbot
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Die Hussiten hatten allerdings eine überlegene Kampftechnik, nämlich Wagenburgen mit Schusswaffen. Und es war soweit ich weiss eine nationale Bewegung.
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Und auch da war nach knapp 15 Jahren der Spuk vorbei.
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...wobei das in einer Fantasywelt ja nicht ebenso sein müsste. Ich muss sagen, dass ich die Idee eines egalitären Fantasystaates mit "Paladinen des Volkes" u.ä. wirklich mal ganz erfrischend fände. Daher finde ich ja auch Andoran bei Pathfinder-Golarion so attraktiv (wobei das ansich eher eine Fantasy-USA wäre, aber immerhin - mal kein doofer König!)
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ja, das wär cool. ich hab das mal in der G7 probiert, um die Bösen nicht ganz so böse darzustellen. Die haben dann halt die Götter abgelehnt, weil die "Opium fürs Volk" sind und statdessen magie (Technik) genutzt, die sie dann auch für alle freischalten wollten. Da haben sich die Spieler aber doch recht schnell an "Kill em all, let God choose his own" gehalten.
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Tjaja - da hat die kiesowsche Indoktrinierung wohl gut funktioniert. ("WAS?! Verbesserung der Lebensumstände für Alle? Abschaffung des alteingesessenen Schweinesystems?! Blasphemie! Das ist UNAVENTURISCH!!!")
Ich befürchte mal, man müsste in diesem Falle einigen Spielern vorher klar machen, dass die als flauschig und märchenhaft wahrgenommenen mittelalterlichen Feudalstrukturen, an die man sich in der Fantasy so gewöhnt hat, in einer solchen Kampagne mal nicht so nett und freundlich wären wie sonst.
Im Übrigen gäbe das auch eine recht nette Möglichkeit, das Prinzip aus dem Herren der Ringe mal umzudrehen. Ich erinnere mich vage an eine sozialistische Interpretation von Tolkiens Monumentalwerk, das recht schonungslos Tolkiens ziemlich reaktionäre Grundmaximen "offengelegt" und kein gutes Haar dran gelassen hat. Der Lesart folgend könnte man dann mal eine Art "Gutes Isengard" basteln, in dem Vertreter so ziemlich aller Völker (inklusive Orks) gemeinsam am Aufbau einer besseren Welt arbeiten. Bauern werden nicht mehr unterdrückt, Magier können ohne Furcht vor wütenden Mobs oder intriganten Magiergilden echte Forschung treiben, Orks dürfen am Tageslicht wandern ohne auf Sichtweite umgebracht zu werden...
Das Ganze findet natürlich ohne irgend ein böses Dämonengefudel im Hintergrund statt (die egalitäre Republik braucht keinen Sauron als Schirmherren). Natürlich hat das ganze reaktionäre Fürstenpack was gegen die neue Stadt...
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Ich geb einfach mal ein +1 zu Czechbots Ausführung ab.
Ob die Hussitenbewegung nach 15 Jahren zu Ende war oder nicht sagt ja nichts darüber aus ob sie als Gesellschaftsform funktioniert hat oder nicht. Der Anarchosyndikalismus in Nordspanien hat auch prächtig funktioniert bis die Franquisten einmarschiert sind. Die Five Nations ebenso bis zu ihrer Zerstörung. Ob Christiania hier zählt weiss ich nicht, aber es könnte auch auf größerer Ebene funktionieren. Mexiko würde unter den Zapatisten wohl auch besser funktionieren als jetzt. Vielleicht ändert sich gerade mit den Studentenaufständen in Chile was. Also Beispiele und Anregungen findet man genug und gerade im Fantasygenre hat man die Möglichkeit das alles mal durchspielen.
ja, das wär cool. ich hab das mal in der G7 probiert, um die Bösen nicht ganz so böse darzustellen. Die haben dann halt die Götter abgelehnt, weil die "Opium fürs Volk" sind und statdessen magie (Technik) genutzt, die sie dann auch für alle freischalten wollten. Da haben sich die Spieler aber doch recht schnell an "Kill em all, let God choose his own" gehalten.
Ich hätt mich sofort auf die Seite der "Bösen" gestellt. Aber ich hab ja damals auch Kaiser Hal in "Die Attentäter" erdolcht...
edit: Ich war grad am Schreiben und hab das dann erst danach gelesen, deswegen muss ich nachtragen.
[..] Ich erinnere mich vage an eine sozialistische Interpretation von Tolkiens Monumentalwerk, das recht schonungslos Tolkiens ziemlich reaktionäre Grundmaximen "offengelegt" und kein gutes Haar dran gelassen hat. Der Lesart folgend könnte man dann mal eine Art "Gutes Isengard" basteln, in dem Vertreter so ziemlich aller Völker (inklusive Orks) gemeinsam am Aufbau einer besseren Welt arbeiten. Bauern werden nicht mehr unterdrückt, Magier können ohne Furcht vor wütenden Mobs oder intriganten Magiergilden echte Forschung treiben, Orks dürfen am Tageslicht wandern ohne auf Sichtweite umgebracht zu werden...
Das Ganze findet natürlich ohne irgend ein böses Dämonengefudel im Hintergrund statt (die egalitäre Republik braucht keinen Sauron als Schirmherren). Natürlich hat das ganze reaktionäre Fürstenpack was gegen die neue Stadt...
Das find ich verdammt cool, so stell ich mir eine tolle Kampagne vor :)
Wenn du irgendwann die Quelle nochmal findest bittebitte schick mir die!
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Tjaja - da hat die kiesowsche Indoktrinierung wohl gut funktioniert. ("WAS?! Verbesserung der Lebensumstände für Alle? Abschaffung des alteingesessenen Schweinesystems?! Blasphemie! Das ist UNAVENTURISCH!!!")
Ich befürchte mal, man müsste in diesem Falle einigen Spielern vorher klar machen, dass die als flauschig und märchenhaft wahrgenommenen mittelalterlichen Feudalstrukturen, an die man sich in der Fantasy so gewöhnt hat, in einer solchen Kampagne mal nicht so nett und freundlich wären wie sonst.
Im Übrigen gäbe das auch eine recht nette Möglichkeit, das Prinzip aus dem Herren der Ringe mal umzudrehen. Ich erinnere mich vage an eine sozialistische Interpretation von Tolkiens Monumentalwerk, das recht schonungslos Tolkiens ziemlich reaktionäre Grundmaximen "offengelegt" und kein gutes Haar dran gelassen hat. Der Lesart folgend könnte man dann mal eine Art "Gutes Isengard" basteln, in dem Vertreter so ziemlich aller Völker (inklusive Orks) gemeinsam am Aufbau einer besseren Welt arbeiten. Bauern werden nicht mehr unterdrückt, Magier können ohne Furcht vor wütenden Mobs oder intriganten Magiergilden echte Forschung treiben, Orks dürfen am Tageslicht wandern ohne auf Sichtweite umgebracht zu werden...
Das Ganze findet natürlich ohne irgend ein böses Dämonengefudel im Hintergrund statt (die egalitäre Republik braucht keinen Sauron als Schirmherren). Natürlich hat das ganze reaktionäre Fürstenpack was gegen die neue Stadt...
Joah, das ist cool. Es greift allerdings direkt das Bild von der "guten" fantasywelt an, das mag nicht jeder. Dafür lässt sich jede klischehafte "Das Böse überfällt unser schuckeliges Reich des Lichts" Story entsprechend verändern, und von denen gibts wahrlich genug.
ich hatte das damals vorbereiten mit Ausflügen in die Ghettos der großen Städte, zwangsrekrutierungen, religiösem fanatismus, unfähige Vorgesetzte (war nicht schwer) usw. Es hat aber alles nix genutzt, sie standen treu zum Mittelreich. Das Problem war auch, das ich festgelegt hatte, sie dürften sich erst ganz am Schluss offen gegen ihre eigene Fraktion stellen, und vorher nur hintenrum intrigeren. Das ist auch ein Problem: Die Hälfte der Gruppe ist dann für die eine fraktion, die andere für die andere. Da muss man dann mit mehreren SC pro Spieler und so arbeiten.
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Spielt ihr Fantasywelten wirklich so hell?
Nebenbei: Thalassa ist keine anarchistische Stadt im positiven Sinne, eher im negativen Sinne.
Den "Real Existierenden" (Fantasy-)Sozialismus ( ;) ) kennt Midgard auch, die Kolonie der Dunkelzwerge aus dem Zyklus der zwei Welten (ich glaube aus Band 3: Das Graue Konzil).
Ein leicht kommunistisch angehauchtes Fantasybeispiel sind meiner Meinung nach die Schlümpfe (obwohl es da auch Interpretationen gibt, die eher in die andere Richtung gehen).
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Spielt ihr Fantasywelten wirklich so hell?
Ich würd sagen, das kommt halt drauf an.
In Low Fantasy gibt es im Allgemeinen keine scharfe Gut/Böse-Trennlinie, die Welt ist insofern eher "realistisch". Die Chance, dort auf eine "ideale" Gesellschaft zu treffen, ist minimal -- wenn man eine findet, die diesen Anschein erweckt, haben die garantiert eine Menge Leichen im Keller oder sind nur die Fassade für eine sinistre Agenda; anders gesagt: "Das dicke Ende kommt noch".
High Fantasy hingegen ist meist auf einem klaren Gut/Böse-Konflikt aufgebaut, sie lebt vom Kontrast. Hier findet man also sehr oft auf der Guten Seite stark idealisierte Gesellschaften. Oft sind das Monarchien mit gütigem und gerechtem König und wahrhaft edlem Adel, etwa wie bei Tolkien. Es gibt aber eben zuweilen auch andere Modelle, eben bis hin zur reibungslos funktionierenden Anarchie oder einer egalitären Meritokratie, oder eben so einer Art Fantasykommunismus.
Was es auch sei, es ist ganz natürlich dass diese Struktur sehr "hell" dargestellt wird, weil man sie als Kontrast zum "dunkel" der Gegenseite benötigt. Das ist quasi genredefinierend. Ohne "Die Guten" keine High Fantasy, behaupte ich jetzt einfach mal.
Es gibt natürlich noch mehr Untergenres und Mischformen, aber für die Zwecke dieses Threads kommen wir wohl mit diesen beiden Kategorien hin.
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Spielt ihr Fantasywelten wirklich so hell?
Nebenbei: Thalassa ist keine anarchistische Stadt im positiven Sinne, eher im negativen Sinne.
Den "Real Existierenden" (Fantasy-)Sozialismus ( ;) ) kennt Midgard auch, die Kolonie der Dunkelzwerge aus dem Zyklus der zwei Welten (ich glaube aus Band 3: Das Graue Konzil).
Ein leicht kommunistisch angehauchtes Fantasybeispiel sind meiner Meinung nach die Schlümpfe (obwohl es da auch Interpretationen gibt, die eher in die andere Richtung gehen).
Jaoh, die Dunkelzwergkolonie war nett. Als Kommunismus hab ich das aber nicht empfunden, eher als Königreich. Aber es gab schon Anleihen und das Ding hat viel Flair wegen diesen. Es war eher so DDR, denke ich.
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High Fantasy hingegen ist meist auf einem klaren Gut/Böse-Konflikt aufgebaut, sie lebt vom Kontrast. Hier findet man also sehr oft auf der Guten Seite stark idealisierte Gesellschaften. Oft sind das Monarchien mit gütigem und gerechtem König und wahrhaft edlem Adel, etwa wie bei Tolkien. Es gibt aber eben zuweilen auch andere Modelle, eben bis hin zur reibungslos funktionierenden Anarchie oder einer egalitären Meritokratie, oder eben so einer Art Fantasykommunismus.
Hmm, mag stimmen. Ich verbinde High Fantasy (und auch Vanilla Fantasy!) erstmal mit dem Ausmaß und der Bedeutung der Magie im Setting. Klar gibts manchmal ein paar Pastellfarben mehr, aber so richtig märchenhaft hell habe ich, glaube ich, seit Jahren nicht mehr geleitet, selbst bei D&D nicht.
Jaoh, die Dunkelzwergkolonie war nett. Als Kommunismus hab ich das aber nicht empfunden, eher als Königreich. Aber es gab schon Anleihen und das Ding hat viel Flair wegen diesen. Es war eher so DDR, denke ich.
Jau, müsste "Real existierender Sozialismus" heißen und war auch genau so gemeint. Sorry für falsche Wortwahl. Das ganze Ding hat mich an eine alte tschechische Sci-Fi-Satiren-Serie (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Besucher_%28Fernsehserie%29) erinnert, und natürlich an Paranoia, aber es passt eben auch zum autoritären Sozialismus.
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Ne, du hast schon recht, reals exestierender Sozialismus stimmt schon. Die Besucher muss ich auch mal fertigschauen.
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Hmm, mag stimmen. Ich verbinde High Fantasy (und auch Vanilla Fantasy!) erstmal mit dem Ausmaß und der Bedeutung der Magie im Setting.
Äh ja, das ist so ein gewisser Konventionsunterschied zwischen Literatur und Rollenspiel. Meine o.g. Definitionen beziehen sich primär auf die Literatur. Da spielt das Magieniveau nicht so die große Rolle - vergleiche LOTR, das ist auch High Fantasy, obwohl es vom Magieniveau relativ niedrig und subtil ist.
Deswegen bevorzuge ich auch die Unterscheidung in High/Low Fantasy (nach Corestory) und High/Low Magic (nach Magieniveau)
Wo kann man Die Besucher anschauen?
Edit:
Ich schau grad eine Besucher-Folge auf YT an. Gott, das ist ja echt ewig her dass ich das gesehen habe. Damals hab ich freilich die meisten Gags noch nicht kapiert.
"Damals haben die Menschen Dinge erzeugt. Für diese Dinge haben sie Geld erhalten, und damit haben sie sich andere Dinge gekauft, die sie zum größten Teil auch nicht brauchten."
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Ok, das war wohl etwas sehr spontan. Mal ein Versuch des geordneten Anstoßes.
Als Leitmotive von Kommunismus wollen wir klassenlose Gesellschaft nehmen und die Frage mit dem Privatvermögen (zumindest an Produktionsmitteln). All zu pingelig sollte man mit idiologischen Details wohl nicht sein, da man sich ja doch merklich außerhalb der Umstände bewegt, welche diese Idee hervorgebracht haben.
Primitive Kulturen (Urkommunismus etc) und Kleinstgruppen sollen ebenfalls nicht betrachtet werden.
Bleibe also die Frage, wie könnte sich eine Gesellschaft entwickelt haben?
Voraussichtlich entweder als Entwicklung aus einer primitiven Kultur unter Beibehaltung der kommunistischen Grundzüge oder aus einer entwickelteren unter Erlangung dieser Eigenschaften.
Dann bliebe die Frage, wie die mit der Entwicklung üblicherweise ergebenden Probleme vermieden wurden bzw. bisherige Strukturen überwunden wurden und die Gesellschaft stabilisiert wurde.
Blieben als Erklärung zunächst eine starke Tradition (was dann wohl auch zwangsweise Isolation bedeuten dürfte, um sowohl Versuchungen wie auch Konkurrenz auszuschließen oder ein schweres gesellschaftliches Trauma.), Zwang oder ein Aufschwung mit genügend Überschüssen.
Die üblichen sozialistischen Diktaturen wollen wir auch ausschließen, denn Ausreden um eine Diktatur zu betreiben gibt es genug.
Welche Probleme sind also zu erwarten. Das wären einmal die Aufrechterhaltung der Besitzstände bzw. deren Fehlen, der Erhalt der Arbeitsmoral und der Grundversorgung und die Erledigung der gesellschaftlichen Zusatzaufgaben in Form von Verwaltung und Schutz, ohne damit wieder eine neue Beamtenklasse erzeugt zuhaben. Gegebenenfalls werden dabei auch höhere Güter als nur Grundversorgung benötigt, was dann wieder zu weiteren Problemen von Erzeugung und Verteilung führt, bzw. der Frage wie die notwendige Spezialisierung von Arbeitskräften erreicht wird.
Und aus der Art wie man diese Kultur dann beschreibt undn funktionieren läßt, bzw. welche Probleme da dann offen sind, ergibt sich, wie ihre Mitglieder und damit auch potentielle Chars dann aussehen könnten, bzw. welche Freiheiten sie in Entwicklung und Handlungen haben.
Kulturinstanzen:
(Kommissariat, primitiver Ansatz)
Eine ursprünglich aus diversen primitiven egalitäteren naturnahen Stämmen bestehende Volksgruppe in einem eher unzugänglichen Gebiet ist von einem entwickelten Nachbarreich besetzt worden und hat nur durch mühsamen Untergrundkampf und vielleicht glückliche andere Umstände die momentane Freiheit wiederherstellen können. Dieses Trauma hat nicht zur Wiederherstellung der alten Zustände nach der Befreiung geführt sondern zu einem Bund der nie-wieder Überzeugung aber auch der klaren Ablehnung von Herrschaftsmustern wie erlebt geführt. Herausgekommen ist eine Föderation der Stämme, welche als Völker möglichst unverändert so weiterleben wollen wie bisher, aber ergänzt um einen Überbau an Solidarität und Wehrverbund. Die „verunreinigten“ Veteranen und Opfer der Arbeitslager bilden in einer neu gegründeten Stadt den Kern dieser Verwaltung und werden kontrolliert durch ein Abgeordnetensystem der jeweiligen Stämme,welche zweijährig von den Stämmen gewählt werden. Dazu erneuert sich diese Stadt durch zufällig als Kleinkind ausgeloste Kinder, welche jeder Stamm zu stellen hat. Die Stadt leistet die notwendigen Infrastruktur und Schutzdienstleistungen und wird von den Rat der Abgeordneten bezüglich ihrer Maßnahmen und Haushaltsführung kontrolliert.
Charaktere wären dann wohl eben Vertreter der Stadt bzw. des Abgeordnetenrates, wobei ersteres eher die klassische Auftragsnatur hätte, letzteres Politcharakter. Erstere wären vermutlich zumindest bei den eingesammelten Kindern planwirtschaftlich erzogen (Ausgewürfelte Klasse, ggf. nach Attribut?), die Abgeordneten einfach ein Querschnitt der eh nicht all zu arbeitsteiligen Teilvölker. Die Stammesangehörigen dürften den primitiven Archetypen entsprechen.
Probleme sind dabei sicher Auseinandersetzungen mit den alten Besatzern, durch geplante Modernisierungen auftretende Konflikte mit Traditionalisten oder auch bei der notwendigen Umverteilung nun nicht gleichmäßig erzeugter Güter, Schwarzarbeit und -handel sowie eben die Serviceleistungen der Stadt im Falle von Problemen ihrer Klientelvölker
(Arbeiter und Soldatenräte, klerikaler Ansatz)
In einem Reich, welches sich durch eine entsprechende Positionierung in einem größeren Konflikt zwischen Ordnung und Chaos bestimmt hat, sind unter dem Banner der Ordnung (und des entsprechenden Gottes) als unerträgliche Belastungen und Bevormundungen angesammelt worden, welche zu einem Bruch des Pantheons geführt haben. Ackerbau (Bauern), Krieg(Soldaten) und Magie(Wissenschaftler) haben sich von der zentralen Kontrolle abgewandt und in einem ländlicheren Teilstück selbstständig gemacht. Da primär aus den unteren Schichten stammende Bevölkerungsteile dies getragen haben, ist damit auch der Wunsch nach Selbstbestimmung einher gegangen. Da dies dann Teil der neuen, von ihrem adlig/administrativen Oberbau getrennten Volkskirchen wurde, ist es nach dem im vorherigen beschriebenen Religionsansatz auch in der Natur der Kirchen dies zu unterstützen. Die besonderen Bedürfnisse der eher akademischen Beteiligten würde ggf. durch eine entsprechende Kontrolle und klösterlich kontrollierte Lebensweise dieser Personenkreise balanciert.
Die Kirchen würden hier eine entsprechende Kontrolle übernehmen den kommunistischen Gedanken und verantwortliche Lebensweise zu erhalten. Vermutlich würden auch die Soldaten eher klösterlich agierend oder aber Kriegerbauern abgeben, welche turnusmäßig ihren Dienst versehen, bzw. eien Volkswehr eingerichtet.
Die anzunehmenden Konflikte hat man sicher mit Leuten, welche versuchen sich der vorgeschriebenen Lebensweise zu entziehen , dem Restreich von dem man sich getrennt hat und das ggf. noch Flüchtlinge nach zieht, gemischt mit Saboteuren und Unruhestiftern sowie natürlich dem auch real existierenden Chaos und seinen Agenten, welches von mehr Unruhe nur profitieren würde.
Charaktere wären dann entweder einfache Leute eben ohne jede besondere Ausbildung oder aber Agenten der einen oder andere kirchlichen Einrichtung. (DitV?)
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Vielleicht, als kurzer Einwurf, koennte man sich dabei an den Kibbuz (http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz) orientieren.
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Vielleicht, als kurzer Einwurf, koennte man sich dabei an den Kibbuz (http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz) orientieren.
Die habe ich unter den Kleinstgruppen eingeordnet. Da, wo noch jeder jeden kennt und die Beteiligten gerade wegen gemeinsamer Weltanschauungen zusammen sind, kann das durchaus klappen. Ich dachte an etwas größere Gesellschaften.
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Bleibe also die Frage, wie könnte sich eine Gesellschaft entwickelt haben?
Voraussichtlich entweder als Entwicklung aus einer primitiven Kultur unter Beibehaltung der kommunistischen Grundzüge oder aus einer entwickelteren unter Erlangung dieser Eigenschaften.
Am wahrscheinlichstem wäre hierbei eine vormalige Unterdrückung. In einer Fantasywelt dürfte dies relativ leicht zu machen sein. Noruas der echt fiese Oberbösewicht hat das Land geknechtet bis sich dessen Bewohner gegen ihn auflehnten. Diese sind zu der Meinung gekommen das Macht korrumpiert (vielleicht hatten sie davor schon einen anderen Chef mit dem es auch nicht besser lief?)
Und als Folge wollen sie sich selbst regieren, gemeinsam und ohne Chef. Was die Gesellschaft betrifft würde ich an deiner Stelle auf jeden Fall Methoden vorsehen um das Entstehen von Kasten und Spezialisierungen zu verhindern. Historische Gedanken hierzu wäre eine Art Arbeitstausch. Aller paar Jahre hat jeder eine andere Aufgabe. Allgemeine Wehrpflicht sorgt dafür das alle als Soldaten ausgebildet werden, bei der Ernte helfen auch alle mit und man bringt jedem Handwerke bei.
In einer Fantasywelt dürfte noch Magie als Schulstoff hinzukommen. Die Charaktere mit einem solchem Hintergrund wären sehr wahrscheinlich natürlich ungemein vielseitig und eben wenig spezialisiert. Nicht nur auf "ich kann kämpfen und zaubern" bezogen, sondern auch auf "ich kann ein Feld bestellen, Kochen und weiß wie eine Sägemühle funktioniert."
Welche Probleme sind also zu erwarten. Das wären einmal die Aufrechterhaltung der Besitzstände bzw. deren Fehlen, der Erhalt der Arbeitsmoral und der Grundversorgung und die Erledigung der gesellschaftlichen Zusatzaufgaben in Form von Verwaltung und Schutz, ohne damit wieder eine neue Beamtenklasse erzeugt zuhaben. Gegebenenfalls werden dabei auch höhere Güter als nur Grundversorgung benötigt, was dann wieder zu weiteren Problemen von Erzeugung und Verteilung führt, bzw. der Frage wie die notwendige Spezialisierung von Arbeitskräften erreicht wird.
Das dürfte eigentlich deutlich weniger ein Problem sein. Denke dran dass die Grundüberlegung "Alle sind gleich" eine wirtschaftliche war. Es ging darum dass eine Gesellschaft in der alle arbeiten effektiver wäre als eine in der manche arbeiten und andere von den Früchten dieser Arbeit leben. Und der Folgegedanke war: dann müssen die einzelnen auch weniger arbeiten. Die gewonnene Freizeit kann in Bildung und Forschung investiert werden was noch mehr Freizeit bietet. Unsere heutige Gesellschaft profitiert letztlich von den gleichen Ansätzen, mit den gleichen Effekten der immer weiter gesunkenen Arbeitszeit bei gleichzeitiger Produktivitätssteigerung. Du kannst diese Gesellschaft also Problemlos als leistungsfähiger als die vormalige brutale Diktatur darstellen, was viele der oben genannten Akzeptanzprobleme unwichtig macht. Ähnliches gilt für die Wahrung von Besitzständen. Je brutaler die vormalige Diktatur war umso weniger Besitzstände gibt es überhaupt. Ein großteil der Leute hat wahrscheinlich nicht einmal genug gehabt um das man trauern könnte. Stell den Start der neuen Gesellschaft als echten Umbruch dar, möglichst mit vorherigen starken Umwälzungen, Krieg und Zerstörung.
Was die Zusatzaufgaben betrifft: Ich weiß gar nicht ob diese so zusätzlich sind, denn diese gab es in der vorherigen Gesellschaft ja genauso. Z.B. wurden dort ganz sicher auch mal Bauern in den Krieg berufen und mussten ihre Höfe zurücklassen. Der einzige Unterschied ist dass es jetzt nicht mehr ihre Höfe sind, sondern allen gehören - und sie deshalb nicht brach liegen wenn die Bauern zurückkommen.
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Was vielseitige Ausbildung angeht: das ist nicht gesagt. Es kann auch sein, dass man als Jungpionier einfach einer Laufbahn zugeteilt wird und fertig. Soll sich das vom feudalistischen Ständedenken abheben, ist eine Eignungsprüfung dazwischengeschaltet, mit der man "the right man for the right job" finden will, beeinflusst vom momentanen Bedarf. Das hat dann sozusagen meritokratische Züge. Ob das dann der Traumberuf des einzelnen ist, interessiert nicht, denn Gemeinsucht geht vor Eigensucht.
(http://cdn17.printdirect.ru/cache/product/d2/49/2372363/tov/all/175z175_front_38_0_0_0_ba30df5ce14f65ef6fd3eb514f9ff3ee.png?rnd=1303887760)
Daraus eröffnen sich wieder zwei Möglichkeiten fürs Spiel:
a) die Besten und Vielseitigsten werden zu "Spezialagenten für Sondereinsätze" ausgebildet -> SCs
b) Manche wollen sich nicht mit der ihnen zugeteilten Laufahn("Lieferjunge") abfinden und brechen aus dem System aus -> SCs
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Klar, aber gerade diese Ständegesellschaft abschaffen zu wollen ist ja ein klassisches Merkmal des Kommunismus. Zumindest in einer idealisierten Form. Das müsste man dann also eher im Sinne des Pragmatismus sehen wenn darauf verzichtet würde.
Ich weiß halt auch nicht wie weit Maarzan das treiben will, aber irgendwie würde ich sagen: Wenn schon dann richtig, ich meine es macht eigentlich wenig Sinn bei so einem Gedankenexperiment auf halbem Weg stehen zu bleiben.
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Naja, das "jeder soll alles mal machen" wurde ja in der Realität versucht und hat nicht funktioniert -- wie hieß das in der DDR mal, Dichter in die Fabriken und Arbeiter an den Schreibtisch, oder so ähnlich. Da kam auch nur Murks bei raus, und dann hat man's wieder gelassen. War halt ein klassischer Fall von Ideologie vs Realität - 0:1.
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Klar. Aber wir können in so einem Beispiel schlecht mit realen (und noch dazu letztlich eher propagandistischen) Versuchen argumentieren. Ansonsten müsste man Kommunismus als ganzes für unrealistisch halten da der Übergang in diese Gesellschaftsform letztlich nie geklappt hat.
Wir sprechen hier ja von einem Fantasybeispiel und da würde ich eine kommunistische Gesellschaft schon auch mit tatsächlichen kommunistischen Idealen darstellen.
Wer dennoch Realismus braucht: Auch unsere heutige Gesellschaft kennt natürlich die freie Berufswahl und wir lernen im Rahmen unserer Schulbildung durchaus auch Sachen die man nicht direkt im Beruf braucht. Eine echte Standesgesellschaft haben wir nicht mehr, es ist also nicht nötig Menschen ihre "Berufung" zuzuweisen. Allgemeinen Wehrdienst gabs bei uns auch eine ganze Weile, und zumindest meine Eltern kennen auch noch den "Feldeinsatz". Es ist alles andere als unrealistisch zu behaupten dass Menschen auch 2 Dinge lernen können.
Wir haben halt wirklich viel übernommen von derartigen Ideen. Das wäre für mich auch das grösste Problem so etwas ins Rollenspiel zu bringen. Eine kommunistische Gesellschaft würde mir persönlich für ein Fantasy - Rollenspiel zu modern sein, zu viele Anspielungen auf die Moderne und unsere heutige Gesellschaft haben. Beschreibe ich eine Gesellschaft in der ehemalige Fürsten Arbeiten gehen, Frauen und Männer gleichberechtigt sind, Kinder verpflichtend in die Schule gehen und jeder schonmal bei der Armee war - man sich um die Armen kümmert und alle aber nur 8 Stunden arbeiten müssen und ab und an wählen dürfen was denn demnächst so am sinnvollsten wäre: Meine Spieler würden sagen: "Ah, das ist also wie bei uns!".
Zurecht, stimmt ja auch. Obwohl das die richtig alten Denker wohl vollkommen als Kommunismus sehen würden, und dafür heute keiner mehr dies so sehen würde. Und Kommunismus kann ich es schlecht nennen, da braucht man schon einen Fantasybegriff. Ich könnte ihnen dann sagen dass die Leute kein Geld benutzen. Und einer Ideologie folgen. Aber was eigentlich noch? Die Nummer mit dem regelmäßigem Arbeitstausch könnte dort wirklich schon ein wichtiges Element sein um das ganze überhaupt klarer abzugrenzen.
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Kommunismus ist mit realen Menschen und Mitteln auf Gesellschaftsebene wohl ziemlich sicher unmöglich. Nun haben wir hier eben weitere Mittel bzw. ggf andere Startbedingungen, welche zumindest eine entsprechende Startkonstellation/einen Gesellschaftsversuch - mal mit mehr, mal mit weniger Freiheiten mit der Genauigkeit der Umsetzung- ermöglichen würden.
Die Frage wäre jetzt eben welche Umstände könnten das sein udn welche Mittel werden benötigt, im nächsten Schritt dann aber der entscheidende Blick auf die Details der Lebenswirklichkeit und der Konflikte die sich dabei einstellen, denn das wäre dann ja die Entwicklungsumgebung der Charaktere und Quelle der von ihnen zu behandelnden Konflikte.
Friedefreudeeierkuchen als Realität darstellen und Augen zu ob der Lücken, Probleme und Widersprüche wäre sowohl stilistisch unbefriedigend wie natürlich auch kein Umfeld, welches Material für entsprechende Exploration bieten würde. Wenn, soll ja gerade so ein Konzept erlebt werden. Und das setzt denke ich gerade das Hinterfragen der Zustände und Maßnahmen unter Berücksichtigung der Settingbedingungen voraus.
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Eigentlich sehe ich hier im wesentlichem zwei Ansätze. Zum einem indem eine Gesellschaft vergleichbar unserer heutigen sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.
Das ist Quasi die Star Trek Variante, bei der die Leute irgendwann einfach nicht mehr für Geld arbeiten weil sie andere Ziele haben. Und zuvor bereits mehr und mehr Überlegungen übernahmen die aus dem selbem Ideenpool stammen aus dem auch der Kommunismus schöpft. Problem dabei wäre dass du dann zwar (wie oben beschrieben) schon von Anfang an viele grundsätzliche Forderungen des klassischen Kommunismus erfüllst aber die Frage aufkommt: Was macht unsere moderne Gesellschaft eigentlich inmitten einer Fantasywelt? Und wie ist diese dort entstanden?
Die zweite Variante ist eine direkte Entwicklung aus dem Feudalismus heraus ohne den Umweg der Moderne indem man eine Gegenbewegung zur Ständegesellschaft stellt. Hier ist die Erklärung eigentlich ziemlich einfach: Die Unterdrücker unterdrücken die Unterdrückten und schaffen damit Stabilität im Staat. Weil dies aber ineffektiv ist kommt es immer wieder zu Problemen die zumeist doch eher die unteren Schichten zu spüren bekommen. Die Folge daraus sind dann Aufstände die das Herrschaftssystem im siegreichem Fall ganz abschaffen könnten. Hat sich die Herrschaft vor allem aus einer stark besitzenden Kaste heraus gebildet kann dieser Besitz als Grundübel angesehen werden. Und somit gleich mitabgeschafft werden.
Die wesentlichen Probleme hierbei sind eigentlich nicht die Überlegungen zum Beginn solcher Gedankengänge. Teilweise sind es schlichtweg recht logische Betrachtungen auf die man ja auch nicht erst vor kurzem gekommen ist sondern die schon länger überlegt werden.
Probleme beginnen wenn man dies in den Kontext einer mittelalterliche Fantasywelt stellen will. Du kannst dir das so wie unsere heutige Gesellschaftsform neben einem absolutistischem Königssystem vorstellen. Die Unterschiede in der Effektivität der Gesellschaft sind gravierend, was über kurz oder lang dazu führt dass modernere Gesellschaftssystem wahrscheinlich dominiert. Seine ganze Verwaltung ist wesentlich effektiver.
Eine stabile und friedliche Koexistenz solcher Systeme nebeneinander ist dort eigentlich nur möglich wenn man diese Unterschiede auf irgendeine Weise ausgleicht.
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Ich bin mir nicht sicher, Arldwulf, aber in deinem Beitrag hört es sich jetzt so an, als sei Absolutismus das gleiche wie mittelalterlicher Feudalismus. Ich bin mir nicht sicher, ob du das sagen willst, aber für jemand ohne Erfahrung damit könnte es sich so anhören. Ich kann mir darüber hinaus gut vorstellen, dass ein absolutistischer Staat durchaus mit modernen Demokratien mithalten kann.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht Reign. Da wurde in Uldholm der gesamte Adel durch Blutsmagie ausgelöscht. In Uldholm kam dabei nun kein Kommunismus heraus, aber der wäre eine noch bessere Verteidigung gegen die entsprechende Art von Magie.
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Probleme beginnen wenn man dies in den Kontext einer mittelalterliche Fantasywelt stellen will. Du kannst dir das so wie unsere heutige Gesellschaftsform neben einem absolutistischem Königssystem vorstellen. Die Unterschiede in der Effektivität der Gesellschaft sind gravierend, was über kurz oder lang dazu führt dass modernere Gesellschaftssystem wahrscheinlich dominiert. Seine ganze Verwaltung ist wesentlich effektiver.
Eine stabile und friedliche Koexistenz solcher Systeme nebeneinander ist dort eigentlich nur möglich wenn man diese Unterschiede auf irgendeine Weise ausgleicht.
Das StarTrekbeispiel bedingt ja quasi magische Vollversorgung. Das gibt aber auch eine fantasywelt typischerwiese nciht her.
Und das bezüglich der Effektivität und der Umsetzbarkeit im Realen ist auch klar, aber vielleicht gibt es eben ein paar Besonderheiten und magische Mittel, welche auch dem Kommunismus eine Chance geben nicht zwingend in Diktatur oder Zusammenbruch zu enden. Ein Vorschlag war ja das mit dem Gottnetz, welches es erlauben würde tendentiell Probleme zu erkennen ohne durch Massengedankenkontrolle gleich alles breit zu schlagen. Oder eben auch Methoden/Umstände um urkommunistische Gemeinschaften zumindest ein Stück weit in eine modernere Gesellschaft hinüber zu retten.
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Naja, ich sehe seinen Punkt. Wenn man davon ausgeht, das modernere Staatsformen effektiver sind. Es gibt heutzutage keine absolutistischen Staaten. Warum?
Andererseits muss man sich fragen, wie ein Staat überhaupt funktioniert. Länder wie China oder diverse Diktaturen lassen sich ja nicht wirklich einordnen.
Ich würde also nicht von Kommunismus sprechen, sondern einfach ein paar Prinzipien rausgreifen.
bei der G7 hatte ich folgende idee. Borbarads Ziel ist eine möglichst große Chancengleichheit und freiheit aller Menschen. jeder soll die Chance haben, sein Potential auszuschöpfen und möglichst autonom zu entscheiden. Quasi eine "Vom tellerwäscher zum Millionär" Sache. Dazu gab es zwei Wege. Die Auslöschung der alten Strukturen, und die Schaffung von neuen.
Die alten Strukturen waren Adel und Kirche. beide organisationen sagten den Leuten, was sie zu tun hatten, und legten ihren lebensweg fest. Dem habe ich dann den Borbaradianismus als religion entgegengesetzt, der stark auf kommunistischen Ideen aufgebaut war-aber sicher nicht ganz. Die Zentren des gesellschaftlichen lebens waren Klöster, in denen die eifrigsten Borbaradianer hockten, den Leuten lesen und schreiben und schließlich magie beibrachten, und natürlich die Entscheidungen trafen- unabhängig vom Stand.
Also quasi folgende Sachen die auch umgesetzt wurden:
-Zerschlagung der alten feudalen Strukturen
-Volksbildung
-magische Ausbildung
-Wissen, ideologische Überzeugung und magisches Können als Auswahlkriterium für Entscheidungsträger
-ideologische Verbreitung von Ideen, die auf Selbstverwirklichung, Selbstverantwortung usw. abzielten
natürlich haben sie auch Dämonen beschworen und leute getötet. Sie wurden dann auch im laufe der zeit immer stärker mit positiven Aspekten besetzt, weil die Spieler sie immer noch auf Sicht umgenietet haben, ich aber eine etwas differenziertere Vorgehensweise wollte.
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Kommunismus und Fantasy ist ein wenig problematisch. Das Hauptproblem hierbei ist dass Kommunismus von einer Gleichheit aller ausgeht oder sie anstrebt. Die in einem Fantasysetting so aber selten gegeben ist, schliesslich gibt es hier Abenteurer und solche die nur schlichte Bauern sind, Monster und ähnliches.
Es geht im Kommunismus um Gleichheit des sozialen Standes, aber nicht um Gleichheit der Fähigkeiten.
Der Abenteurer kann besser kämpfen. Aber dafür kann der Bauer besser Nahrungsmittel produzieren. Beides ist wichtig: Der Bauer benötigt jemanden, der kämpfen kann und der Held benötigt jemanden, der Nahrungsmittel produzieren kann. Daher sollten sich beide gegenseitig achten und sich gegenseitig unterstützen.
Evtl. könnte man dem Ganzen etwas nachhelfen, indem es mal einen mächtigen Magier gab, der ein großes Ritual durchgeführt hat, das dafür sorgt, dass der Egoismus bei den ganzen Menschen zurückgeht und das Ritual hat zusätzlich den Altruismus in den Menschen gestärkt.
Im kleinem Rahmen kann dies aber geschehen, du könntest zum Beispiel eine Gesellschaft darstellen welche jedem Kind Magieschulung ermöglichen will (selbst dem Bauernkind nebenan), gleichzeitig die Magier auch zur Feldarbeit schickt und ihnen Schwertkampf beibringen will.
Das ist für Kommunismus imho nichtmal nötig.
Wichtig für den Kommunismus ist nur, dass Magier und Bauer gleichberechtigt und gleich angesehen sind und nicht in die eigene Tasche wirtschaften.
Das heißt, der Magier ist verpflichtet, in Dürrezeiten einen Regenzauber zu wirken und dem Bauern magische Artefakte zur Verfügung zu stellen, mit denen dieser leichter die Feldarbeit erledigen kann. Im Gegenzug ist der Bauer verpflichtet, den Magier mit Nahrung zu versorgen.
Evtl. spannt im kommunistischen Staat der Bauer auch keinen Ochsen vor den Karren sondern spannt einen Golem vor den Karren. (Der Golem wurde vom Magier hergestellt und dem Bauern kostenlos zur Verfügung gestellt.)
Möglicherweise will man die Nachbarländer mit Gewalt von allen Authoritäten "befreien"?
Oder möglicherweise wollen die Nachbarländer mit Gewalt eine Authorität im kommunistischen Staate etablieren?
Durchaus möglich, dass es ein Hanse-Äquivalent gibt, das sich darüber ärgert, dass es mit allen Nationen außer diesem blöden kommunmistischen Staat handeln kann. Also zettelt die Hanse eine Intrige an mit dem Ziel, den Kommunismus zu stürzen.
Wie dafür sorgen, dass die Spieler das ganze als Kommunismus erkennen:
Es gibt kein Geld. Wenn es ein Problem gibt, wird wie selbstverständlich erwartet, dass die Helden das Problem kostenlos lösen. Andererseits werden die Helden auch völlig kostenlos unterstützt: Sie brauchen einen Schlafplatz: Kein Problem, in der Herberge wird ihnen kostenlos ein Bett bereit gestellt. Ihr Schwert ist zerbrochen? Kein Problem, der Schmied des Dorfes wird sich kostenlos darum kümmern.
Schaffe eine Situation, in der die NSCs zwar nicht unbedingt kompetent sind, aber dafür um so hilfsbereiter. Sie können zwar nicht viel, aber es ist für sie eine Selbstverständlichkeit mit ihren begrenzten Mitteln anderen Leuten so weit wie möglich zu helfen, ohne eine Gegenleistung zu erwarten.
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Mit den Ritual lassen wir besser... Altruistisch und ohne Egoismus wäre das Ergebnis wohl kaum noch als Menschen zu erkennen ;).
Überlegungen:
Wer legt z.B. fest, wer wie viel arbeitet und wer wie viel erhält? Wird unterschiedlich schwierige oder auch riskante Arbeit unterschiedlich belohnt? Wenn eben kein Überfluss herrscht, wer regelt wer was von den knappen Ressourcen bekommt? Wie sieht es mit einem Ausgleich eben über das jeweilige soziale Umfeld hinweg gegenüber anonymen Genossen in anderen Landesteilen aus?
Wer vergibt überhaupt die Arbeitsstellen und Ausbildungen aber auch die Posten derer, die so etwas zu kontrollieren und enstcheiden haben?
Falls die Lage für manche Leute besser ist als bei den Nachbarn - wer verhindert ggf. überlastenden Zuzug? Falle es den Nachbarn zumindest in Teilbereichen besser geht - wie wird mit der Auswanderung dieser Leute umgegangen? Wie reagieren die Nachbarn, bzw. sind Organisationsstruktur und Produktivität genug um sich gegen ggf. externe Übergriffe zu schützen?
Man ist ja ggf gerade im Revolutionsfall den bisherigen Oberbau (und dabei gff. auch wesentliche Teile der militärischen und arkanen Elite) losgeworden?
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Das StarTrekbeispiel bedingt ja quasi magische Vollversorgung. Das gibt aber auch eine fantasywelt typischerwiese nciht her.
Nicht unbedingt - eigentlich geht es vielmehr um den Gedanken dabei dass sich unsere heutigen Gesellschaften natürlich weiterentwickeln werden.
Und Star Trek als bewusst positive Fiktion dabei von einer Weiterentwicklung hin zu mehr Humanismus ausgeht. (Und letztlich ist Kommunismus nur eine Erscheinungsform dessen). Es ist also ein "wir denken uns unsere heutige Gesellschaft im möglichst positivstem Sinne weiter"
@Eulenspiegel: "Es geht im Kommunismus um Gleichheit des sozialen Standes, aber nicht um Gleichheit der Fähigkeiten." - das ist natürlich richtig, allerdings wollte man diese Gleichheit nicht nur schaffen sondern auch bewahren und dafür die verschiedenen Sozialen Schichten möglichst durchlässig machen. Es geht eben nicht nur darum dass der Magier und der Bauer gleich angesehen sind, sondern auch darum das der Sohn des Bauers Magier werden kann. Oder der Bauer selbst.
@1of3: Nein, der absolitistische Staat neben dem modernem Staat war nur als Beispiel genannt für eine ältere Regierungsform. Ich denke es ist klar dass in einer Fantasywelt ohnehin viele Staatssysteme existieren. Und ich kann mir da auch durchaus effektive Systeme vorstellen gerade mit den klassischen gütigen und weisen Herrschern.
Auf Dauer halte ich aber modernere Ansätze für effektiver. Nicht einmal unbedingt aus rein administrativer Sicht, sondern aus vor allem wirtschaftlicher Sicht. In einer stark hierarchischen Gesellschaft müssen stets Mittel aufgewendet werden um die die wenig haben zu kontrollieren und die Erträge einzukassieren. Kurzfristige Steigerungen der Produktivität (weil grad z.B. ein Krieg anliegt) sind schwierig möglich, da nur ein Teil der Gesellschaft aktiv an dieser Produktivität arbeitet.
Oder um es anders zu sagen: Es ist einfach besser wenn 2 Leute 8 Stunden lang arbeiten als wenn einer 16 Stunden arbeitet und ein anderer effektiv damit beschäftigt ist dessen Arbeit zu administrieren. Wenn es nötig ist können die 2 auch 12 Stunden arbeiten, aber der eine nunmal nicht 24 stunden lang. Das ist nun ein sehr überspitztes Beispiel aber zeigt durchaus warum wir in unserer heutigen modernen Gesellschaft daran gearbeitet haben möglichst viele Leute produktiv sein zu lassen. Und das ist halt ein historisches Beispiel, aufgeführt schon vor fast 500 Jahren.
Wie dafür sorgen, dass die Spieler das ganze als Kommunismus erkennen:
Es gibt kein Geld.
Das wäre hierbei eigentlich mein Grundproblem. Letztlich ist "es gibt kein Geld" für Kommunismus ja nichtmal eine echte Grundvorraussetzung. Vor allem aber fände ich es unbefriedigend wenn es die einzige Unterscheidungsmöglichkeit zu unserer heutigen Gesellschaft wäre. Klar haben wir eine Menge übernommen, Ideen sind nunmal frei und die guten darf jeder verwenden.
Aber stell dir mal vor von heute auf Morgen gibt es in Deutschland kein Geld mehr. Wäre das dadurch wirklich automatisch Kommunismus? Für mich irgendwie noch nicht. Mir würden immer noch Sachen fehlen um es so zu benennen, Maßnahmen zur Verhinderung der Bildung neuer Stände wären dort sicher ein Element.
Problematischer sehe ich aber wie gesagt die Anspielungen auf die Moderne. Ohne weitere Abgrenzungen als "es ist wie bei uns nur ohne Geld" würde ich mich als Spieler fragen warum ich nicht gleich in einer modernen Spielwelt spiele. Und wenn ich an die Aussenpolitik eines solchen Staates denke, der dann evtl. auch noch durch seine Effektivität recht schnell Macht gewinnt fände ich die Anspielungen auf USA und Co. (sprich die modernen Big Player) zu groß.
Wenn zum Beispiel so ein Staat dann Magier und Abenteurertrupps in ein fremdes Land schickt um denen dort die Freiheit zu bringen...am besten noch um möglichst wenig (eigene) Leben zu gefährden vor allem mit Infiltration, Propaganda oder Fernangriffen mit den W52 hochstufigen Magiern die Feuerbälle vom Himmel schmeißen.
Ich stelle es mir schwer vor einen modernen Staat in einer Fantasywelt darzustellen ohne derartige Anspielungen. Und letztlich spielt man ja mittelalterliche Fantasy vor allem um in eine andere Welt einzutauchen, nicht um das gleiche in anderen Farben zu haben.
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Überlegungen:
Wer legt z.B. fest, wer wie viel arbeitet und wer wie viel erhält?
Wer vergibt überhaupt die Arbeitsstellen und Ausbildungen aber auch die Posten derer, die so etwas zu kontrollieren und enstcheiden haben?
Im Extremfall lautet die Antwort bei beidem: Niemand. Gearbeitet wird bis die Arbeit fertig ist. Erhalten tun alle alles und nichts oder besser gesagt: Jeder nur das was er benötigt. Entscheidungen werden gemeinsam getroffen. Die Organisationsstruktur ist dabei auf Kommunen (daher letztlich auch der Name) ausgelegt die weitgehend selbstständig sind und sich gegenseitig abstimmen damit nicht eine Landeshälfte am Ende deutlich stärker als die andere wird.
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Mit den Ritual lassen wir besser... Altruistisch und ohne Egoismus wäre das Ergebnis wohl kaum noch als Menschen zu erkennen ;).
Um so interessanter ist dann doch erst die Interaktion zwischen diesen Homo superior und den Homo sapiens.
Ich denke, wenn man Elfen, Zwerge, Orks, Drachengeborene etc. alles spielen kann, dann sollte es auch ein leichtes sein, einen altruistischen Neo-Menschen zu spielen.
BTW:
Allgemein zum Thema Kommunismus möchte ich mal auf die real-existierende mittelalterliche Allmende (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmende#Geschichte_und_Entwicklung) verweisen.
Wer legt z.B. fest, wer wie viel arbeitet und wer wie viel erhält? Wird unterschiedlich schwierige oder auch riskante Arbeit unterschiedlich belohnt? Wenn eben kein Überfluss herrscht, wer regelt wer was von den knappen Ressourcen bekommt?
Die Dorfversanmmlung legt fest, wer was erhält, falls irgendein Gut tatsächlich mal eine all zu knappe Ressource sein sollte.
Wie sieht es mit einem Ausgleich eben über das jeweilige soziale Umfeld hinweg gegenüber anonymen Genossen in anderen Landesteilen aus?
Im Mittelalter waren die meisten Dörfer selbstversorgend.
Abgaben sind hier eher in Form von "Wehrpflichtigen/Frondienstleistenden" an den übergeordneten Machthaber zu sehen.
Falls die Lage für manche Leute besser ist als bei den Nachbarn - wer verhindert ggf. überlastenden Zuzug?
Wenn jemand hinzuziehen will, muss er vor der Dorfversammlung erklären, was seine Fähigkeiten sind und warum er denkt, dass er eine Bereicherung für das Dorf ist. Die Dorfversammlung bestimmt dann, ob der Neuling in die Dorfgemeinschaft aufgenommen wird oder nicht.
Falle es den Nachbarn zumindest in Teilbereichen besser geht - wie wird mit der Auswanderung dieser Leute umgegangen?
Auswandern darf jeder. Allerdings darf er nur die Kleidung mitnehmen, die er am Körper trägt, da alles andere Dorfeigentum ist.
Wie reagieren die Nachbarn, bzw. sind Organisationsstruktur und Produktivität genug um sich gegen ggf. externe Übergriffe zu schützen?
Man ist ja ggf gerade im Revolutionsfall den bisherigen Oberbau (und dabei gff. auch wesentliche Teile der militärischen und arkanen Elite) losgeworden?
Naja, schau dir doch mal real vorkommende Revolutionen an.
Die Frankreich war nach der französischen Revolution z.B. sehr wehrfähig. Russland konnte sein Militär nach der Oktoberrevolution ebenfalls sehr schnell wieder aufbauen.
Bei so einer Revolution enthauptet man ja sozusagen nur die Struktur. Das heißt, allerhöchstens der Generalstab wird getötet. (Wenn überhaupt.) Normale Offiziere und Mannschaftssoldaten bleiben im Dienst und legen einen Schwur auf die neue Regierung ab.
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Wow, da kam ja jetzt heute einiges dazu. Auch ein paar sehr schöne Ansätze, wie ich finde.
Noch ein Gedanke zur weiter oben angesprochenen "Chancengleichheit". Da kommt's jetzt drauf an, wie das gemeint ist. Grundsätzlich geht es ja um die Frage der Egalität, also Gleichheit, und da gibt es hauptsächlich zwei Ansätze: "equality of opportunity" vs. "equality of outcome". Ersteres, also Chancengleichheit, ist eher ein Ideal des Kapitalismus, zweiteres ein Ideal des Kommunismus.
(Wobei "Ideal" zu verstehen ist als "in der Praxis nicht verwirklicht" -- im kapitalistischen System scheisst der Teufel auf den größten Haufen, und im Kommunismus gibt es auch immer "Die Gleicheren".)
Im Kommunismus ist es im Interesse Aller, jeden seinen besten Fähigkeiten entsprechend einzusetzen. Also jemand blitzgescheiten nicht als Aushilfsstraßenkehrer einzusetzen, sondern auf eine Akademie zu schicken. Trotzdem hat der Akademiker / Ingenieur / Magier hinterher keinen größeren Luxus zur Verfügung als der Straßenkehrer. Wenn das System funktioniert, dann ist der Begriff "Chancengleichheit" überflüssig.
Wenn das System hingegen erlaubt, dass man sich durch besonderes Talent auch besondere Vorteile verschafft, ist es kein Kommunismus.
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*bump*
Ich hab mich grad noch an was erinnert. Nämlich mein erstes selbstgeschriebenes Setting, vor vielen Jahren.
Da war es auch so, dass ein Volk, welches ursprünglich als Königreich organisiert war, irgendwann rebelliert hat und den fiesen König geschasst hat. Dann hat man etwas rumexperimentiert, und ist dann schließlich bei einem Clanswesen hängengeblieben. Das heisst, das Land war in Clangebiete aufgeteilt, und im Prinzip war jeder Clan ein unabhängiger Kleinstaat und hat so vor sich hingewurschtelt.
Diese Methode hat dann einige Jahrhunderte gut funktioniert, weil es da auch keine Bedrohung von außen gab. Die Gesellschaft hatte gewisse sozialistisch-meritokratische Züge und war arbeitsteilig organisiert. Vor allem waren die Hierarchien sehr flach, also sehr egalitär.
Das ging dann so lange gut, bis sich nebenan ein expansionistisches Reich ausbreitete. Diese Imperialisten haben sich dann auch ca. 2/3 der Clangebiete unter den Nagel gerissen, bevor eine organisierte Verteidigung entstehen konnte. Erst dann haben die Clans sich auf eine Handvoll Kriegsherren geeinigt, die immerhin gut genug zusammenarbeiteten, um im Laufe der nächsten Jahre die besetzten Gebiete zurückzuerobern. Am Ende des Krieges wurde dann wieder ein Königsmythos aufgebaut (lies: man hat einen "König Arthus" aus dem Hut gezaubert), um derartige Schlappen in Zukunft zu verhindern, aber die Clanstruktur und flachen Hierarchien blieben bestehen.