Ich denke das ist falsch. Klar kann man Willkür so weit fassen, das auch alle gewünschten bis notwendigen Eingriffe und Entscheidungen darunter fallen. Das Problem liegt aber eben in den unnötigen und das Maß sprengenden Willkürmaßnahmen, welche nicht im Sinne der Sandboxintentionen und den für diese Form teilnehmenden Spielern getroffen werden, sondern wegen eben anderer hier unerwünschter Ziele.
SL: "Das ist ja, SPIELERWILLKÜR!!!":d Das kenne ich auch VIEL zu gut!
Meist ist es ja so das man sich mit "Nachteilen" irgendwelche Vorteile erkauft. Ich handhabe das dann so das wenn ein Spieler seine Nachteile nicht auspielt er auch kein Recht auf die damit erworbenen Vorteile hat. Er kann sie natürlich wiedergewinnen indem er sich "bessert"; die Nachteile wieder ins Spiel einbindet.
Ein, mit verlaub, meiner Meiunng nach suboptimales Konzept. Es vermischt die Stile Gamismus und Simulationismus. Als gamist finde ich es nervig, mit simulationistischen Aspekten genervt zu werden, und wenn ich diese nicht beachte, gamistische nachteile in kauf nehmen zu müssen. Da wird man ja regelrecht dazu gezwungen, simulationistisch zu spielen.
Datum/Zeit: Heute um 14:41Autor: bobibob bobsen
Die Nachteile waren eben der gamistisch vorgesehene Preis für den Vorteil. Das dann "zu vergessen" ist auch gamistisch gesehen bescheißen, vielleicht eher noch als bei dem Simulanten, die sich in der Situation ggf noch eher eben aus der Spielwelt stammende Erklärungen anhören.Ich glaube, die meisten Leute spielen Nachteile nicht deswegen oft nicht aus, weil sie sie unterschlagen wollen, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend vergessen. In komplexen Systemen kann schonmal ein ganzer Schwung aus Nachteilen und Sonderfertigkeiten zusammenkommen, die man im Blick haben muss. Für Gelegenheitsspieler ist das oft zu viel. Deshalb glaube ich auch, dass der Belohnungseffekt beim Ausspielen von Nachteilen durchaus dazu anregen kann, in gewissen Situationen nochmal auf sein Charakterblatt zu sehen und allgemein etwas genauer daran zu denken, welche Nachteile man denn nun besitzt.
Meta ist eben auch nicht mit allen Spielstilen kompatibel und kann für "?!?!!!" Momente sorgen - übertrieben: gestern warst du noch lahm und heute rennst du wieder wie ein junger Gott? (und morgen wieder anders rum) Klar, ich nehme heute ja auch keinen Bennie für , außerdem läuft das Monster des Tages heute schneller als das langsame von gestern ... .
Wenn du als Paladin Kinder, Frauen und Alte ermordest, den Kirchenschatz raubst und zu Geld machst damit du dir den nächsten Besuch im Puff leisten kannst ist es dir natürlich freigestellt dich als Paladin zu fühlen, in meinen Runde hättest du dann alerdings nicht mehr die Vorteile eines solchen. Rosinenrauspicken ist bei mir halt nicht.
Naja es gibt ja auch spiele die das Auspielen von Nachteilen belohnen. SaWo z.B. mit Bennies. Und da belohnen normalerweiße besser fruchtet als bestrafenWas macht du mit Spielern die den Nachteil nicht auspielen und dennoch Bennies haben wollen. Haben ja sonst super "erfolgreich" gespielt vielleicht sogar grade weil sie Ihren nachteil nicht ausgespielt haben.
Ich glaube, die meisten Leute spielen Nachteile nicht deswegen oft nicht aus, weil sie sie unterschlagen wollen, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend vergessen. In komplexen Systemen kann schonmal ein ganzer Schwung aus Nachteilen und Sonderfertigkeiten zusammenkommen, die man im Blick haben mussOder man spielt unregelmäßig bzw. mit verschiedenen Charakteren. Das einer meiner Spieler mit absicht bescheißen würde kann ich mir garn nicht vorstellen, vergessen schon. Daher bei mir auch nur die kurzfristige Rücknahme.
Da spiel ich doch lieber ein Spiel, wo der Simu-Anteil optional ist, wo man sich bsp. gerne einen Pala-Kodex zulegen kann, wenn man lustig ist-oder eben nicht. Bei mir dann eben nicht. Dann kann ich mich auf das für mich wichtige konzentrieren, namlich meinen Pala stärker zu machen als die anderen Palas. Damit will ich mich beschäftigen, nicht ob das was ich grade tue jetzt "plündern" oder "Wertgegenstände vor dem Bösen retten" ist.Schränkt dich das nicht zu sehr ein, fang doch gleich mit dem stärksten Pala den es gibt an( optionaler Simu-Anteil). Hört sich ansonsten an wie Highlander.
Was macht du mit Spielern die den Nachteil nicht auspielen und dennoch Bennies haben wollen. Haben ja sonst super "erfolgreich" gespielt vielleicht sogar grade weil sie Ihren nachteil nicht ausgespielt haben.Dann gibt es für den Nachteil keinen Bennie. Steht so in den Regeln.
Als Gamist will ich den Paladin haben, weil er am meisten reisst. Mit irgendwelchen Papadin-Konzepten von Gut und Böse will ich mich nicht beschäftigen. ich habe also die Wahl, einen kläglichen Krieger zu spielen, oder einen Paladin und muss mich mit Simu abgeben. Beides Scheisse!
Da spiel ich doch lieber ein Spiel, wo der Simu-Anteil optional ist, wo man sich bsp. gerne einen Pala-Kodex zulegen kann, wenn man lustig ist-oder eben nicht. Bei mir dann eben nicht. Dann kann ich mich auf das für mich wichtige konzentrieren, namlich meinen Pala stärker zu machen als die anderen Palas. Damit will ich mich beschäftigen, nicht ob das was ich grade tue jetzt "plündern" oder "Wertgegenstände vor dem Bösen retten" ist.
Ich denke, wenn jemand einen Teflon-Charakter bauen will, dann werden auch die Nachteile nicht viel daran ändern, weil er sie im Spiel ignorieren wird. :-[
Nicht wenn ich die Nachteile anspiele ;D
...was einem solchen Spieler aber vermutlich keinen großen Spaß machen dürfte. :P
...was einem solchen Spieler aber vermutlich keinen großen Spaß machen dürfte. :P
Und dafür springt der Vorteil: "Hitzeschaden gegen den SC halbiert bis zu einem Max. von 5."
Das wäre ja ein gamistischer Vorteil mit einem gamistischen Nachteil. Das Problem hierbei ist aber, dass auch die von der Laune des SL abhängig sind. Wenn jetzt jeder A**** in der Kampagne Brandpfeile benutzt und kein einziges mal jemand mit dem Eisschwert auftaucht ist das ziemlich bescheiden.
Klar theoretisch lässt sich das beheben indem man zufällig bestimmt was für Gegner auftauchen. Dann haut man aber halt wirklich nur noch die "Monster der Woche" um weil kaum was mit einigermaßen Kampagnenstruktur plausibel erklären kann wieso beim Straßenüberfall in der Baumwipfelstadt der Elfen plötzlich [würfelt 3 mal auf Liste 1.3 "für Mittelstufige Helden" und 2 Mal auf 2.2 "Herausforderungserhöhung"]ein Zwergenbogenschütze mit zwei Goblinberserkern und einem Echsenpriester auf NSC-Seite beteiligt sind.
Das heißt meistens dürfte das zufällige Bestimmen nicht in Frage kommen.
Ich versteh nicht, warum du auf Ur-D&D-Paladinen herumreitest... das hat früher genau die gleichen Probleme gegeben wie die, die jetzt hier diskutiert werden.
Viele Nachteile sind psychologischer Natur, Psychologie ist allerdings nicht eineindeutig. Im Gegensatz zu körperlicher Schwäche ist z.B. Ängstlichkeit nicht nach stringenten Gesetzen zu berechnen.
Zwei Angelegenheiten sehe ich anders:Ich meinte in Erinnerung zu haben, dass die Wizards auf ihrer Homepage für DnD früher immer ein Monster der Woche veröffentlicht haben, dass dann dort vorgestellt wurde.
1. Monster der Woche
Vielleicht verstehe ich unter Monster der Woche etwas anderes als du, denn ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Zufallsbegegnungen und einem "Monster der Woche"-Leitstil. Gerade "Monster der Woche" verzichtet auf Zufallsbegegnungen, um zu verhindern, dass es zu einem endkampf mit einem unpassenden Monster kommt. Es geht eher darum, dass die gegner nicht thematisch oder inhaltlich durch einen gemeinsamen Hintergrund verbunden sind. Mal ist der Joker dran, mal der Pinguin und mal Catwoman.
[...]
2. Unerklärbare ZufallsbegegnungenDas Problem ist, dass selbst vom SL erstellte Zufallstabellen nix bringen um das Anspielen des Vor- oder Nachteils von seinem persönlichen Gusto zu entkoppeln. Als SL kann man mehr oder weniger einfach die Liste voll von Monstern machen die nur Nachteile ausnutzen aber nie einem Vorteil zum Opfer fallen. (Klar wird das kein SL machen aber es gibt zwei Extreme "nie Nachteile nur Vorteile angespielt" und "nur Nachteile nur Vorteile angespielt", wo jetzt die jeweilige Gruppe den Punkt für "faire Verteilung" setzt ist aber gruppenabhängig.)
Das ist eben die Frage, wie du deine Zufallsbegegnungen organisierst, wie gut du improvisieren kannst oder inwieweit du dir von deinen Spieler zur Hilfe kommen lässt. Wenn deine Tabellen gut sind, fällt das Improvisieren leichter. Notfalls entwirft man ortsbezogene Untertabellen. Wenn du nicht gut improvisieren kannst, greife die Hypothesen deiner Spieler auf ("Vielleicht wurde der Zwerg von diesen komischen Rebellen in die Stadt geschmuggelt"). Oder würfle die Art der Zufallsbegegnung vorher aus, skizziere einen Hintergrund und prüfe am Tisch nur nach, ob die Zufallsbegegnung stattfindet oder nicht. (Den Trick kann man auch bei Endgegnern anwenden, dann passts wieder zu Monster der Woche.)
Mal abgesehen davon, dass mir "realistische" Argumente generell etwas gegen den Strich gehen: in einer dem Genre der Abenteuerliteratur entsprechenden Form funktionieren solche psychlogischen Nachteile (http://www.youtube.com/watch?v=rzGIFkin5v0&feature=related) ohnehin gemäß dem Genregesetz, nicht gemäß den Erkenntnissen der Psychologie.
Dann nimmt man eben keinen Paladin.
Das ist so wie wenn ich zum Militär gehe mich dann aber beschwere wenn ich nach Afghanistan geschickt werde, weil ich da doch nur wegen der Bezahlung hin bin.
Man kann einfach nicht jede x-beliebige Situation vorher mit dem SL abkaspern, ob man da den Moralkodex genauso sieht. Da ist eine "ich entscheide, wann der Kodex zieht und wann nicht"-Regelung besser. Schließlich fällt das nach meinem Empfinden in die Deutungshoheit des Spielers, nicht des SLs.
@Lux: Aber dann kann er keine Vorteile nehmen und schwächt dadurch seinen Charakter. In manchen System kriegt man Vorteile nur über Nachteile, und dann nimmt man eben "weiche" Nachteile und hofft, dass die nicht drankommen.
Mal abgesehen davon, dass mir über loose Inspiration hinausgehende Verweise auf literarische Genre gegen den Strich gehen ist das mit dem Würfeln gegen eben den Wert des Problems die beste Lösung - vorzugsweise mit einem brauchbaren Gerüst drum herum für situationsbezogene Modifikatoren, damit nicht dass dann zur Quelle weiteren Ungemach wird.
Mal abgesehen davon, dass mir über loose Inspiration hinausgehende Verweise auf literarische Genre gegen den Strich gehen
Mit dem Kodex und ähnlichen sozialen Einschränkungen. Wenn man da nach dem Regellesen noch Probleme hat vor der Charaktererschaffung noch einmal nach den Details fragen. Entweder hat der SL entsprechende Details und erläutert diese oder er hat sie nicht, dann hat man ggf. sogar noch die Chance diese zu beeinflussen. Stehen sie fest und erscheinen nicht für den eigenen Spielspaß akzeptabel - dann ist die entsprechende Klasse wohl nichts für dich.
Wenn ich nun aber andere Vorstellungen von sinnvollem militärischen Vorgehen in Afghanistan habe als mein Kommandant? Dann geh ich nach Afghanistan, und mache trotzdem das, was der Kommandant sagt. Nur ist ein SL kein Kommandant und ein Spieler kein Gefreiter.Das was du in deinen anderen Posts geschrieben hast war aber eher ein "Meine Vorstellung des militärischen Vorgehens besteht darin nicht den Feind zu töten sondern einen großen Kreis zu bilden und zusammen Ringelrein zu veranstalten."
Ich glaube einfach nicht, das es dem Spielspaß zuträglich ist, einen Spieler an einen immer nur schwammig definierbaren Verhaltenskodex zu binden und ihm Nachteile reinzuwürgen, wenn er sich anders verhält, als es einer kaum definierten Vorstellung des SL oder anderer Spieler entspricht.
Das Argument: Dann spiel halt keinen Pala! finde ich auch nicht gut, wenn der pala doppelt so stark ist wie ein anderer Krieger. Konkrete Regelvorteile/Nachteile sollten nie direkt mit schwammigem Sozialverhalten verknüpft werden. Wer will solls anders halten, ich spiele so nicht.Wie schwammig ist das denn meistens?
In meinem Erleben ist der Wurf nicht die beste Lösung, da bin ich egoistisch bis zur Subjektivität. Des Weiteren habe ich an keiner Stelle versucht einen Regelmechanismus zu propagieren, der irgendeine Gesetzmäßigkeit erzwingt (weder eine realistische, noch eine literarische). Die Beispiele sollten darstellen, dass solche Figuren als Inspirationsquellen dienen könnten. Nochmal: ich schätze die Entscheidungsfreiheit, die mir gestattet meine eigene Gesetzmäßigkeit darzustellen ohne auf regeltechnische Abbildung zu verzichten.Kein harter Nachteil, auch kein Harter Vorteil.
EDIT: Bei vergleichendem Lesen der entsprechenden Post-Eröffnungen gehe ich nicht davon aus, dass die Bemerkung zum literarischen Genre auf mich bezogen war. Für anderslautende Konotationen im obigen Text möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen. o:) (Siehe mein Titel - vielen Dank an das böse Pferd).
Grüße, Henning
@root hog or die: So dramatisch habe ich es auch nicht wahrgenommen. ;)
Kein harter Nachteil, auch kein Harter Vorteil.
Wer einen Nachteil will, den er bei bedarf nach seinem Gusto ignorieren kann wenn es ihm stilistisch sinnvoll, der darf das schon haben. Bei mir bekommt so jemand aber auch keinen harten Vorteil.
Das was du in deinen anderen Posts geschrieben hast war aber eher ein "Meine Vorstellung des militärischen Vorgehens besteht darin nicht den Feind zu töten sondern einen großen Kreis zu bilden und zusammen Ringelrein zu veranstalten."
Wie schwammig ist das denn meistens?
Ein Paladin stiehlt nicht, beteiligt sich nicht an Morden und wirft sich Chancenlos in die Horde der Kultisten um das Menschenopfer zu retten.
Ja nee mal im Ernst wie oft kommt das denn vor, dass da massiv unklar war was auf einen zukommt?
Was für ein RPG oder welcher SL gibt denn vor was der Kodex zum Nasebohren sagt: rechts oder links rum drehen?
Ich kenne das Problem ja eigentlich nur aus den Beschreibungen wo EIN Spieler den Paladin spielt und der sich dann verhält wie die letzte Arschkrampe unter der Sonne, so dass wirklich ALLE anderen Spieler sagen, dass das so nicht gehen kann.
EE:
Es gibt noch eine Möglichkeit:
Du definierst mir vor dem ersten Spielabend deinen Ehrenkodex, und danach wirst du dann gemessen. Wie stehts es damit ?
Ansonsten gilt:
Wer bei mir den Verhaltenskodex nicht ausspielt, der vor dem Spiel zu definieren ist, bekommt so einen Charakter nicht.
Ich würde einen Charakter nicht nur wegen seiner Fähigkeiten spielen wollen. Wenn ich einen Pala spiele, dan spiele ich ihn auch aus. Punkt. Und das erwarte ich auch von meinen Mitspielern.
Man kann gerne über den Ehrenkodex diskutieren, aber irgendwann wird aus schwammig mal eine Festlegung. Ansonsten, was SJT sagt.
Völlig egal, ob das Anspielen dieses Nachteils jetzt spanned und cool ist oder nicht.
Er fands wohl spannend und cool. Wer mit solchen Vokabeln argumentiert, muss halt akzeptieren im Geschmackslotto die Niete zu ziehen.
Bezgl. Spotlight: Wenn man schon mit Spotlightverwaltung spielt, dann eben komplett. Der Pala erklärt die Rettung der Leute zu betreiben, würfelt ggf noch einmal bezgl. Erfolg und dann bleibt der Fokus eben auf dem Szenenschlüsselchar und was dieser macht. Am Ende wird das dann eingepflegt.
naja, les halt mal im DSA 4, im "Spielwelt und Hintergrund" Thread, wie oft es da fragen zum moralischen verhalten des Ronnies (DSA-Pala) gibt. ich erinnere mich na die Frage: "Darf mein Ronnie einen bewusstlosen Gegner auf ein anderes Schiff werfen, und bekomme ich Abzüge, wenn er dabei ns Wasser fällt und stirbt?"Ja aber meine Fresse ich glaub die Leute sollten sich mal folgendes klar machen:
Und das ist nur eine frage von 20! Einseinself!
In diversen D&D Büchern gibt es auch Extra Abschnitte, die aussagen, das Paladine gegeneinander kämpfen können, weil sie unterschiedliche Vorstellungen von dem haben, was gut ist.
Und das Paladinbeispiel ist nur eines von zig Problemfeldern. Sämtliche sozialen/gesitigen DSA-nachteile gehören dazu: Schulden, Ehrenkodex, verflichtuhen, Ängste, Einbildungen. bei all diesen nachteilen fühlt sich der SL nur zu oft genötigt, den Spieler darauf hinzuweisen, das der Nachteil genau jetzt und in dieser Situation gewürfelt werden solle. Völlig egal, ob das Anspielen dieses Nachteils jetzt spanned und cool ist oder nicht.Ja genau ab in Spielerhände. Der SL soll da mMn nicht reinpfuschen so lange der Spieler da keinen eklatanten Scheiß macht, wie den edlen Paladin der bei jeder Gelegenheit Stategievorschläge wie Mord, Folter, Lüge, Betrug, usw. usf. bringt.
Find ich halt blöd. Andere sollens anders halten, ich spiel so nicht.
und zum Ringelrein tanzen: In der Realität tanzt niemand Ringelrein im Kriegsgebiet. Im Rollenspiel ist sowas möglich. Im Rollenspiel gibts keine festdefinierte Realität. Wenn man sich vorher abspricht vielleicht. Aber ich persönlich habe keine Lust, für jedne Scheiss (angefangen mit dem pala-Ehrenkodex und aufgehört mit der Angst vor Spinnen) jetzt mit allen abzusprechen, wie sie sich die Sache genau vorstellen. Da geb ich die Interpretationshoheit lieber in Spielerhände.
Wie gesagt, andere sollens anders machen.