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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Mellic Wickedberry am 20.02.2012 | 14:09

Titel: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Mellic Wickedberry am 20.02.2012 | 14:09
In naher Zukunft werden wir eine kleine Pathfinder-Runde starten und ich habe mir überlegt, einen Monk zu spielen. Ich habe jetzt aber sehr viel Optimierer und Powergamer in der Gruppe und da ich nicht komplett abstinken will, nun meine Frage, was ich beachten muss, sprich welche Rasse, welche feats, Attributverteilung... Wir spielen Standard-Fantasy und dürfen nur Feats des Grundbuchs verwenden.

Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 14:31
Also ich kenn ja PF nicht, aber nach D&D 3.5 würd ich folgendes raten: keinen Monk spielen. oder nach der 1. Stufe auf was gescheites wechseln. kanns du dann ja immer noch Monk nennen, weil ein level hat er ja. 

Wenn du trotzdem unbedingt musst, es gibt in 3.5 ein feat, mit dem du deinen gegner automatisch entwaffnen kannst, in irgendeinem orientalischen Zusatzbuch. Das ist recht mächtig, vielleicht gibts das noch.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 14:44
Der Monk ist unter Pathfinder Regeln eine absolut spielbare Klasse.

Ich wünschte wirklich in die Pathfinder-Threads kämen nicht andauernd die 3.5 geschädigten reingehoppelt um ihre überkommene "Weisheit" abzuladen.


Zum Einstieg:
http://www.d20pfsrd.com/extras/community-creations/treatmonks-lab/treantmonk-s-guide-to-monks

Ansonsten kann ich nur das Buch "Ultimate Magic" empfehlen, das hat tonnenweise tolle Optionen für Monks (die im verlinkten guide nicht berücksichtig sind).

In unserer Runelords-Gruppe haben wir einen Stufe 11 human monk und er rockt ziemlich.


Mal die Quintessenz:

- Dein wichtigstes Attribut ist Stärke.
- Hol dir mit dem ersten Geld einen wand of mage armor und lass den Gruppenzauberer / barden / whatever ihn auf dich benutzen.

Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 14:52
die T-Stufen (eine Einschätzung der Einflussmöglichkeiten der Klassen) haben sich mit PF nicht substanziell geändert. Der Mönch war eine der schlechtesten Klassen in 3.5. Selbst wenn er etwas besser geworden ist, von gut ist er weit entfernt. Daher würde ich Samael hier widersprechen.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ElfenLied am 20.02.2012 | 15:06
Als Spieler kann man nicht viel falsch machen beim Mönch (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/monk), ausser man entscheidet sich dafür, einen zu spielen.  >;D

Im Ernst: Der Mönch ist eine relativ schwach designte Klasse mit wenig Synergieeffekt. Er ist ein frontaler Nahkämpfer mit niedriger Rüstungsklasse, mässiger Offensive und durchschnittlichen Lebenspunkten. Je nachdem, was der Rest deiner Gruppe spielt, braucht es einiges an Optimierung, um überhaupt mithalten zu können. Gerade dann, wenn deine Mitspieler "Optimierer und Powergamer" sind.

Was spielt der Rest in deiner Gruppe? Überwiegend Fullcaster (Kleriker, Druide, Magie, Hexenmeister etc.)? Wenn ja, dann spiel keinen Mönch, ausser du möchtest für irgendwelche Sünden büßen, die du in der Vergangenheit verübt hast, und Rasierklingen sind gerade nicht zur Hand. Sie werden alles können, was du kannst, nur besser, und das ohne explizit zu versuchen, dir dein Rampenlicht wegzunehmen.

Wenn du es aber trotzdem versuchen möchtest, hier die Grundlagen:
-Attribute in folgender Priorität: Str->Wis/Dex->Con->Int->Cha
-Wichtige Skills: Acrobatics, Perception und (Ab)use Magic Device. Gerade letzterer ist enorm wertvoll, da er dir eine neue Welt öffnet. Rest der Skills je nach Präferenz; ich persönlich mag Stealth und soziale Skills.
-Magische Items: Amulet of Mighty Fists (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/wondrous-items/wondrous-items/a-b/amulet-of-mighty-fists), um Spezialfähigkeiten auf deine Angriffe zu bekommen. Numerische Boni holst du dir über (Greater) Magic Fang, wahlweise per Permanency oder Wand (den du dank Abuse Magic Device verwenden kannst). Wands sind generell deine Freunde; verhandel zur Not mit deinem SL darüber, Wands mit weniger als der vollen Ladung (50) zum Bruchteil des Preises zu kaufen, falls sie sonst zu teuer sind. Gute Kandidaten sind u.a.: Mage Armor, Shield, Fly, Greater Magic Fang, Improved Invisibility, See Invisibility.
-Teamwork: Sprich dich mit den Magieanwendern in der Gruppe ab. Wenn z.B. ein Druide oder Magier deine Fäuste mit (Greater) Magic Fang/Weapon (Fäuste zählen u.a. als manufactured weapon) buffen kann, dann geh darauf ein. Biete dem entsprechenden Caster an, eine magische Perle der passenden Stufe zu kaufen, damit er den Spellslot spart. Gute Buffs für dich in Kämpfen sind z.B. Haste oder Heroism.
-Spielstil: Du bist nicht Conan der Barbar, sondern ein taktischer Nahkämpfer. Spiel auch so! Renn nicht blind in Kämpfe rein, sondern analysier sie, und verwende passende magische Gegenstände, um die Kämpfe zu erleichtern.

@Samael: Der OP darf glaube ich nur Grundbuchressourcen verwenden, da fällt Ultimate Magic glaube ich raus.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 15:08
die T-Stufen (eine Einschätzung der Einflussmöglichkeiten der Klassen) haben sich mit PF nicht substanziell geändert. Der Mönch war eine der schlechtesten Klassen in 3.5. Selbst wenn er etwas besser geworden ist, von gut ist er weit entfernt. Daher würde ich Samael hier widersprechen.

Die T-Stufen halte ich für Unfug, bestenfalls für das tatsächliche Spiel in 99% der Gruppen nicht releveant. Wenn man nach denen geht, darf man nur Wizards, Druiden und Kleriker spielen. Irrelevantes Zeug. Hier sucht jemand handfesten Rat zum tatsächlichen Spiel, und du kommst, ohne das Spiel um das es geht zu kennen, mit spielfernen Gedankenexperimenten. Verschwinde bitte.

Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 15:11
Was spielt der Rest in deiner Gruppe? Überwiegend Fullcaster (Kleriker, Druide, Magie, Hexenmeister etc.)? Wenn ja, dann spiel keinen Mönch, ausser du möchtest für irgendwelche Sünden büßen, die du in der Vergangenheit verübt hast, und Rasierklingen sind gerade nicht zur Hand. Sie werden alles können, was du kannst, nur besser, und das ohne explizit zu versuchen, dir dein Rampenlicht wegzunehmen.

Falsch, falsch, falsch.

Sie werden dich zur unstoppbaren Kampfmaschine buffen. Und sie können NICHT alles besser als du*.

Ich spiele jetzt seit 1,5 Jahren Pathfinder in einer Runde mit (unter anderem) Kleriker, Wizard und Monk.


*Jetzt kommt nicht mit "a lvl 20 Wizard is god". Ja, high-level fullcaster sind broken. Die meisten Leute spielen kein high-level. Die meisten Leute spielen auch gerne mal einen Waldläufer, Barden, Paladin oder Krieger - wenn man das tun kann, kann man auch absolut einen Monk spielen.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ElfenLied am 20.02.2012 | 15:30
Falsch, falsch, falsch.

Sie werden dich zur unstoppbaren Kampfmaschine buffen.

Emphasis mine:
-Teamwork: Sprich dich mit den Magieanwendern in der Gruppe ab. Wenn z.B. ein Druide oder Magier deine Fäuste mit (Greater) Magic Fang/Weapon (Fäuste zählen u.a. als manufactured weapon) buffen kann, dann geh darauf ein. Biete dem entsprechenden Caster an, eine magische Perle der passenden Stufe zu kaufen, damit er den Spellslot spart. Gute Buffs für dich in Kämpfen sind z.B. Haste oder Heroism.

Das Buffs dem Mönch helfen, streite ich nicht ab. Genauso helfen sie aber auch jedem anderen Nahkämpfer, sei es nun ein Kämpfer, Barbar, Paladin oder der Tiergefährte des Druiden. Erstere haben vollen BAB, letzterer belegt keinen Charakterslot, wodurch der numerische Mehrwert für die Gruppe letztlich größer ist. Das setzt natürlich erstmal voraus, dass die Mitspieler Teamspieler sind (wovon ich jetzt einfach mal ausgehe). Sind sie das nicht, dann hat man es schon deutlich schwieriger.

Aus
Ich habe jetzt aber sehr viel Optimierer und Powergamer in der Gruppe und da ich nicht komplett abstinken will
schließe ich, dass ein gewisses Mass an Konkurrenzdenken und Spotlightwettbewerb vorhanden ist. Wenn man eine Herausforderung möchte oder unbedingt einen bestimmten Flavor will, kann man in einer solchen Situation freilich einen Mönch spielen. Ideal ist er aber nicht.

 
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Mapugnar am 20.02.2012 | 15:40
da ich selber einen zwergen-monk seit einem jahr spiele, kann ich da nur widersprechen. der monk ist ein absoluter traumchar, gerade auf höherem level wird er zur absoluten kampfmaschine mit sehr guten defensiven fähigkeiten. es ist der einzige nahkämpfer, der einem high-level fullcaster gefährlich werden kann. das wichtigste dabei ist, das WIS genauso wertvoll ist, wie STR.

ich kann dir den monk nur empfehlen und treatmonks guide (verlinkt in samaels erstem beitrag) ist sehr gut.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Feuersänger am 20.02.2012 | 15:42
Was ElfenLied sagt.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 15:50
Ausschließe ich, dass ein gewisses Mass an Konkurrenzdenken und Spotlightwettbewerb vorhanden ist. Wenn man eine Herausforderung möchte oder unbedingt einen bestimmten Flavor will, kann man in einer solchen Situation freilich einen Mönch spielen. Ideal ist er aber nicht.

Was ist schon "ideal" -?

Unsere Gruppe spielt auch ziemlich power-orientiert, und der Monk hatte nie Probleme sein Spotlight zu kriegen. Das Problem hatte eher der Krieger, der sich entgegen meines Rates dazu entschieden hat auf sword & board zu gehen.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 15:53
da ich selber einen zwergen-monk seit einem jahr spiele, kann ich da nur widersprechen. der monk ist ein absoluter traumchar, gerade auf höherem level wird er zur absoluten kampfmaschine mit sehr guten defensiven fähigkeiten. es ist der einzige nahkämpfer, der einem high-level fullcaster gefährlich werden kann. das wichtigste dabei ist, das WIS genauso wertvoll ist, wie STR.

ich kann dir den monk nur empfehlen und treatmonks guide (verlinkt in samaels erstem beitrag) ist sehr gut.

Danke für eine weitere Meldung aus dem echten Leben(TM).
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 18:18
Der Mönch ist als Magierkiller verwendbar. Wenn du ihn auf grapple und Acrobatics skillst, kann er durch gegner dursch und hinten die magier grappeln, die dann oft nicht mehr viel reissen.

Eventuell gibts ne auch interessante Alternativen zum Mönch, die vom Stil her ähnlich sind aber nicht so unfähig. 
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 19:06
Eventuell gibts ne auch interessante Alternativen zum Mönch, die vom Stil her ähnlich sind aber nicht so unfähig.  

Nicht drauf hören, der Bursche hat keine Ahnung. Der PF-Mönch ist NICHT unfähig. Ich behaupte sogar: Ich baue einen PF Mönch der jeden anderen PF Nahkampfcharakter den Erik bauen kann im Duell besiegt (sagen wir Stufe 10, PB 20, Standard Wealth, Core + APG + Ultimates).
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 19:20
Die Wette gilt.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 19:27
Näheres per PN.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ElfenLied am 20.02.2012 | 19:29
Nicht drauf hören, der Bursche hat keine Ahnung. Der PF-Mönch ist NICHT unfähig. Ich behaupte sogar: Ich baue einen PF Mönch der jeden anderen PF Nahkampfcharakter den Erik bauen kann im Duell besiegt (sagen wir Stufe 10, PB 20, Standard Wealth, Core + APG + Ultimates).

Die Wette gilt.

Rein Interessehalber: Was hat die PvP Stärke eines Charakters mit seiner (Un-)Fähigkeit zu tun, aktiv zum lösen von Abenteuerszenarien und Herausforderungen beizutragen?

Postet eure Sheets bitte öffentlich, damit interessierte User das mitverfolgen können; Wenn ihr einen Platz zum online veröffentlichen eurer Charbögen braucht: Link (http://www.myth-weavers.com/).
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 19:49
Rein Interessehalber: Was hat die PvP Stärke eines Charakters mit seiner (Un-)Fähigkeit zu tun, aktiv zum lösen von Abenteuerszenarien und Herausforderungen beizutragen?

Das ist natürlich ein wichtige Punkt, den wir für diesen "Wettstreit" mal nicht antasten wollen.

Zitat
aktiv zum lösen von Abenteuerszenarien und Herausforderungen bei[...]tragen

...kann der Mönch natürlich auch ziemlich gut. Sowie eigentlich alle Charaktere, wenn man sie entsprechend anlegt.


Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 19:49
Ok. Ich denke ein Druide ist ok? Dafür baue ich ihn auch selber, und ich hab nie ein PF regelwerk angefasst.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 19:52
Das ist ein Vollcaster, Erik....  ::)

Aber wenn du ihn im Nahkampf antreten lassen willst - meinetwegen.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 19:53
Naja, in Tierform ist das auch ein Nahkampfcharakter.

ich packe ihn hier mal in Spoiler (wenn ich fehler mache, kann man ja verbessern):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 19:56
Naja, in Tierform ist das auch ein Nahkampfcharakter.

Na dann hau rein.


Und noch was: Du hast noch nie ein PF - Regeleerk angefasst? Was zum Geier, suchst du dann eigentlich hier im Thread und gibts spezifische Ratschläge an einen Hilfesuchenden?? Ich raffs einfach nicht.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 19:58
3.5 ist fast dasselbe. Sonst könnt ich ja auch den Charakter nicht bauen, wenn ich nicht 3.5 gut kenne würde. Und sonst beschränk dein Genörgel mal auf nach deine Niederlage.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Feuersänger am 20.02.2012 | 20:01
Autsch. ^^ Für einen Moment hab ich gedacht, Erik wüsste (ausnahmsweise) was er tut.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Tudor the Traveller am 20.02.2012 | 20:02
3.5 ist fast dasselbe.

Nur augenscheinlich. Die Unterschiede im Detail sind tiefgreifend. Aber man kann das hier ja so oft betonen, wie man will, es wird ignoriert.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Mapugnar am 20.02.2012 | 20:03
Rein Interessehalber: Was hat die PvP Stärke eines Charakters mit seiner (Un-)Fähigkeit zu tun, aktiv zum lösen von Abenteuerszenarien und Herausforderungen beizutragen?
mit acrobatics und climb und später abundant step kommt der monk später überall hin.
mit sense motive kann er dafür sorgen, dass die gruppe nicht an der nase herumgeführt wird.
sein perception wert ist sehr hoch, in kombination mit den hohen rettungswürfen kann er den trapfinder spielen.

das sind doch schon einige fähigkeiten, für die caster spells verbrauchen müssen, während der monk unbegrenzten zugang zu diesen fertigkeiten hat.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Feuersänger am 20.02.2012 | 21:16
Das wird EL sicherlich vollkommen neu sein. =D

Zur "Challenge": ich persönlich - also mit meinem Wissensstand um PF - würde mir nicht zutrauen, ein PvP-Duell zu bestreiten. Aus zwei Gründen:
1. PF ist D&D zwar sehr ähnlich, hat aber viele kleine Detailänderungen bei den Mechaniken durchgeführt. Beispielsweise was viele Zauber und Klassenfähigkeiten angeht. Um sich grob zurechtzufinden, reichts, aber wenn's ans Eingemachte geht und es auf jedes Prozent ankommt, sollte man den Spaß schon ne Weile "studiert" haben.
2. Die ganzen alten "tried and proven" D&D-Konzepte, die ich kenne, funzen in PF großteils nicht mehr. Die meisten Feats und Klassen/PrCs gibt es schlichtweg nicht mehr. PF hat zwar eine Menge neue Feats eingeführt, aber da fehlt mir der Überblick um zu sagen, was gut und was schlecht ist.

Insofern würde ich _wirklich_ gerne mal ein paar optimierte Mid-Level Charaktere sehen, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen, welches Powerniveau PF heutzutage so bietet.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 21:23
Wir können die Challenge ja mit Leuten wiederholen, die beide Ahnung in dem System haben. ich kann auch nur versuchen, ein One-Trick Pony zu erschaffen, aber alles was ichdamit beweisen kann ist, das ein Caster 10mal mächtiger als jeder Non-magic User ist, und das wissen wir schon.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 22:08
das ein Caster 10mal mächtiger als jeder Non-magic User ist, und das wissen wir schon.

Was falsch ist, wenn du Macht durch "Stärke in PVP" definierst. In den Paizo Foren existiert etwa ein Barbaren-build, der jeden denkbaren Vollcaster in Runde 1 schnetzelt. Ich finde den "built" (ich finde schon das Wort doof) totalen cheese, aber das soll ja mal egal sein. 

Aber das du keine Ahnung hast, haben glaube ich mittlerweile alle bis auf du selbst gemerkt.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Samael am 20.02.2012 | 22:11
Nur augenscheinlich. Die Unterschiede im Detail sind tiefgreifend. Aber man kann das hier ja so oft betonen, wie man will, es wird ignoriert.

Seufz.

Das war ja der Hauptgrund, warum ich renitent für einen Split der Boards war. Leider wurde ich überstimmt.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: ErikErikson am 20.02.2012 | 22:19
So groß sind die Unterschiede ja auch nicht. Die werden ja nur bei Min/maxing richtig deutlich. Und wenn er eine Min/Maxing gruppe hat, sollte er wirklich einen Caster oder wenigstens half-Caster spielen, ganz besonders, wenn er nicht so fit im Min/maxing ist.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: Mellic Wickedberry am 20.02.2012 | 22:20
Schon einmal vielen Dank für die hilfreichen Tipps. Ich mache mich gleich einmal daran den Treantmonk zu lesen.
Titel: Re: [Pathfinder] Monk - Was kann ich dabei falsch machen
Beitrag von: afbeer am 20.02.2012 | 23:34
ObTopic: Spiele den Monk nur, wenn die Gruppe bereits ausgeglichen ist und für den Erfolg nichts mehr fehlt. Dies ist kein D&D 4E.

On 3.5 und PF: Warum sollte ich beim D&D 3.5. spielen auf das Splatbook Pathfinder GRW verzichten? PF hat es geschafft den Monk flexibler zu machen und die Optionen nehme ich gerne mit. Ansonsten Trailblazer. Nur weil ich PF spiele, will ich doch nicht auf meine bereits vorhandenen D&D 3.5 Splats verzichten. Die Problemslösungscoupons (Sprüche, Talente, Klassen etc.) sind kombinierbar.