Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Bombshell am 10.05.2012 | 20:11
-
Hallo,
Nebenan (http://tanelorn.net/index.php/topic,73576.msg1527674.html#msg1527674) kam von Niniane die Idee einen Workshop mit dem Thema Was sind Indie-Spiele? zu veranstalten. Was soll eurer Meinung in solch einem Workshop angesprochen werden? Ich halte mich erst mal zurück und warte auf eure Ideen.
MfG
Stefan
-
Also GNS, bzw. die FORGE muss man denke ich schon machen: Oder vielleicht eher einen allgemeinen Hinweis in Richtung "Rollenspiel mit Designphilosophie". Aber vielleicht auch "Indies" abgrenzen gegen Systeme, die einfach nur "Pocket Systeme" sind und natürlich gegen die Spiele großer Verlage. Da wäre es interessant kurz auf Vertriebswege einzugehen (Kickstarter?). Superspannend fände ich ja auch den Übergang von Indiesystemen in den Mainstream (FATE z. B.) bzw. wie Indies die großen Produkte hier und da beeinflussen. :)
Und klar braucht man aussagekräftige Beispiele ("PtA", "Dogs", "Sorcerer", "Dread"...)
-
Ich würde beim reinen Begriff beginnen, nämlich Spiele, die unabhängig von großen Verlagen veröffentlicht wurden, meistens von einem einzigen Autor. Daher fiele bei mir "Airship Pirates" auch aus dem Indie-Raster.
Dann kann man auf die Systeme eingehen, die meistens ja eng mit dem Setting verknüpft sind wie bei My life with master oder Dogs in the Vineyard.
Dabei fällt mir gerade auf, dass man dann vom generellen zum speziellen kommt, denn ein Spiel wie "Western City" ist zwar ein Indie-Spiel, das System ist aber nicht vom Setting abhängig. Ähnlich ist es bei "Jaws of the Six Serpents" oder "Albion". Das eine ist PDQ, das andere Eigenkreation.
Zum Schluß kann man dann von der FORGE erzählen.
-
Western-City kam bei einem Verlag raus und würde für mich daher nicht mehr als Indie-Spiel gelten.
-
Bei einem Verlag kommen alle Bücher raus, es ist nur die Frage, ob der Verleger und der AUtor nicht eine Personalunion sind (wie das, wenn ich das richtig sehe, bei Silver Branch Games der Fall ist)
-
Eigenverlag habe ich jetzt nicht als Verlag gezählt...
-
Eine Diskussion zur Definition von Indie (http://tanelorn.net/index.php/topic,37741.0.html) hat schon von 5 Jahren zu keinem Ergebnis geführt, aber vllt. kommen wir ja diesmal zu einem Ergebnis.
-
Unabhängig von der Diskussion gehört für mich Verlagsunabhängigkeit einfach zu Indie(pendent).
-
Also wäre auch schon ein Kleinverlag (z.B. mit 2-3 Beschäftigten, die z.T oder alle Urheber sind) ein Ausschlusskriterium?
-
Für mich hat Indie nicht in erster Linie etwas mit dem Verlag zu tun, sondern mit der Art und Weise des Spiels. Wenn ich über Indiespiele rede, dann zähle ich dazu keine klassischen Rollenspiele, die irgendein ein Liebhaber auf seinem Kopierer erstellt. Indie bedeutet für mich im Kontext von Rollenspielen, dass die Spiele anders funktionieren, als man dies von D&D, DSA oder Vampire her kennt. Das ist natürlich klärungsbedürftig. Gleichzeitig ist aber klar, dass es um Spielmechaniken, -haltungen, -philosophien geht und nicht um die Art und Weise der Publikation. Genau deshalb würde ich in einem solchen Workshop auch darüber reden, was Indiespiele als Spiele (und nicht als Druckerzeugnisse) anders macht. Und da würde ich mir dann einige gute Beispiele raussuchen, die besonders prägnant sind. Beispielsweise spielleiterloses Rollenspiel (Polaris, Fiasco), Mechaniken, die bestimmte Erzählstrukturen/-verläufe unterstützen (With Great Power/PtA), Erzählrechte für Bereiche der Fiktion, die sonst der SL bestimmt (PtA, Fiasco) ... Ein bisschen Historie (Forge und GNS) vielleicht. So würde ich da rangehen. Aber man kann da natürlich auch anders machen :)
-
Aber wieso bringen nur Klein- oder Kleinstverlage solche Spiele heraus, wie vom Gaukelmeister beschrieben? Das scheint ja den Großteil auszumachen. Trauen sich die "Großen" nicht an Mechaniken wie in Fiasco heran, oder geht es hier um schnöde Marktanteile?
-
Ich persönlich würde beziehungsweise mache Indie-Spiele daran fest das sie, in Relation zu Größen wie DSA, SR, CoC oder auf den amerikanischen Raum bezogen D&D, WoD, entsprechend wenig bekannt beziehungsweise verbreitet sind.
Ein weiterer Indikator kann noch der kleiner Umfang sein. [Pocket Ausgabe / weniger als eine handvoll Bände]
Nur weil es ein Spiel in das Verlagsprogramm eines größeren Verlag schafft oder in einer kleineren Verlagslinie innerhalb eines großen Verlags vertrieben wird, verliert es imho nicht den Status eines Indie-Spiel. [Also nun RPGs wie Ratten!, Barbaren!, Funky Colts, 1W6 Freunde, VampireCity wären imho noch Indies]
Ansonsten würde ich in einem solchen Workshop eine Übersicht geben:
- Wie Indie-Spiele entstehen
- Wo man Indie-Spiele findet
- Einen Querschnitt welche Indie-Spiele es aktuell gibt, sowie kurze Vorstellung
Ich denke das (Rollen-)Spieltheorie ein davon unabhängiges Thema ist.
Zumal es bezüglich (Rollen-)Spieltheorie auch bereits Vorträge gab, zumindest einen.
-
Vermutlich reicht für den Workshop ja die Abgrenzung "Indie <> Mainstream"
-
Tut es wahrscheinlich, aber man kann dann auch gleich im Workshop erläutern, dass es mehrer Definitionen von Indie gibt.
-
Tut es wahrscheinlich, aber man kann dann auch gleich im Workshop erläutern, dass es mehrer Definitionen von Indie gibt.
Genau, das ist auch meine Erkenntnis. Man kann sich Indie von div. Seiten nähern.
-
Vermutlich reicht für den Workshop ja die Abgrenzung "Indie <> Mainstream"
Da hat man doch schon das nächste Definitionsproblem, was ist Mainstream? Ab welcher Auflage, Spieleranzahl usw. fängt es an?
-
Wäre für die Klärung genau solcher Fragen nicht ein Workshop eine gute Idee? ;)
Der Übergang von Indie zu Mainstream ist ohnehin fließend - es gibt keine feste Grenze, ab der man sagen kann "Halt, du bist aber Mainstream!" Das gilt sowohl für den Vertriebsansatz (Indie ist, was unabhängig von "großen" Verlagen produziert wird) als auch für den Spielmechanikansatz (Indie ist, was sich von klassischen Spielmechaniken löst).
"Großer Verlag" ist ja im Rollenspielbereich ein bisschen schwierig, weil selbst die "grossen Verlage" eigentlich relativ kleine Betriebe sind.
"Von klassischer Spielmechanik gelöst", gut und schön, aber was heißt das eigentlich. Bei Polaris ist das noch relativ einfach zu erklären, aber wie sieht es mit Dresden Files aus?
-
Nun oder auch mit Song of Ice and Fire. Das ein grosses Fandom hat, einen mittelgrossen Verlag und dennoch eher unbekannt/klein ist.
Naja, und was passiert dann wenn ein Indie-Spiel eine eher wenig von klassischen Spielmechaniken geloeste Mechanik hat? [die Network Sachen wirken auf mich eher traditionell]
-
Wie schon angesprochen gibt es nicht die eine richtige Definition. Der Workshop könnte also unterschiedliche Kriterien benennen, was "Indie" aus der einen oder anderen Sichtweise ausmacht. Eine eigene Definition zu finden halte ich für müßig.
Kriterien, die man ansprechen könnte (in keiner bestimmten Reihenfolge):
- Alternative zum Mainstream
- Publikationsmodell (Verlag/ Vertrieb; eher kurzes Taschenbuch, selten mehrbändig, geringere Illustrationsdichte als im Mainstream...?)
- Creator ownership (muss der Urheber irgendwelche Rechte abgeben?)
- Zugehörigkeit zu einer Indie-Community (laut Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Indie_RPG) teilweise als Def.-merkmal verwendet)
- Spieldesign; Merkmale, die als typisch Indie gelten (spielleiterlos, unkonventionelle Spielmechaniken, player empowerment/ distributed authoring games, häufig One-shot-Spiele, thematische Orientierung) - am Besten jeweils mit Beispielen und Gegenbeispielen ;D
- ...?
Zwischenfazit (was auch der Workshop vermitteln sollte): Eine klare Abgrenzung bzw. Unterscheidung zwischen Indie und Nicht-Indie gibts nicht!
Was der Workshop noch beinhalten könnte:
- Geschichte und Wandel der Indie-Szene bzw. -Spiele
- Markante Beispiele/ Personen
- Einflüsse auf die Indie-Szene (z.B. Forge-Theorie, evtl. Improvisationstheater?)
- evtl. Einflüsse der Indie-Szene auf den Mainstream (oder allgemeiner: Vermischungen). Da könnte man auch diskutieren, ob z.B. Dungeonslayers ein Indie-Spiel ist (oder warum nicht)
- evtl. Hilfsmittel/ Webseiten: Wie orientiert man sich im Indie-Bereich? Was gibt es, wo findet man Infos, Spielberichte, Rezensionen, wo kann man diese Spiele kaufen?
- Beispiele für Indie-Communities wie z.B. Forge, Story-Games, Knutepunkt (?), Tanelorn (? :))
- verwandte Bereiche wie z.B. freie Rollenspiele
Auch, wenn das vom Umfang der Listen her so aussieht, würde ich den Definitionskram gar nicht unbedingt so breit treten.
PS:
Wie definiert sich Indie? (http://tanelorn.net/index.php/topic,37741.0.html) (vermutlich die :T:-Diskussion, die Bombshell oben verlinken wollte - der Link ging nur zum Board, nicht zum Thread)
What's YOur Definition of 'Indie' (http://forum.rpg.net/showthread.php?366883-What-s-YOur-Definition-of-Indie) (rpg.net)
-
Ich persönlich (!) sehe im Begriff "Indie" schon primär die (Verlags-) Unabhängigkeit. Inhalt, Mechanik, Verbreitung und "Mainstreamkoeffizient" sind schwer greifbar und abzugrenzen. Auch eine "Andersartigkeit" im Sinne von klassisch oder progressiv ist mMn kein Kriterium.
Da bleibe ich doch lieber enger am Begriff independent / unabhängig. Verlagsunabhängig heißt dabei nicht, dass das gute Stück nicht bei einem großen Verlag erscheinen dürfte - es sollte nur weitestgehend unbeeinflusst vom Verlag bleiben.
Western City wäre ein gutes Beispiel: da hat Jörg solange dran rumgebastelt, bis es seinen Vorstellungen entsprach. Dann hat er einen Verlag gefunden, der es ziemlich genau so veröffentlicht hat. Hätte der Verlag jetzt gesagt "Jörsch, wir ham aber schon ein Spiel im Western-Setting im Portfolio - mach doch bitte so ein Japan-Samurai-Ding daraus, damit bekämen wir Kundenfrischfleisch und würden uns nicht selbst das Wasser abgraben!", dann wäre die schöne independence dahin ;) .
Ein Independent-Autor kann eben weitestgehend "sein Ding" durchziehen, und muss sich nicht um Produkt- oder Veröffentlichungspolitik kümmern.
-
Indie-Spiele sind weder nur eine Publikationsform noch ein inhaltliches Kriterium. Es ist eine gewisse kulturelle Strömung innerhalb der Gamerschaft, die ihren Ausdruck in gewissen Publikationsformen und gewissen Spielformen findet. Sie ist also anders als die klassischen Strömungen weniger auf gewisse Spiele (D&D, DSA, WoD, Savage Worlds) beschränkt und ähnelt beispielweise der Old School Rennaisance, auch wenn es zwischen den beiden Strömungen vielfach höchst unterschiedliche Setzungen gibt.
Themen (nicht unbedingt geordnet):
- Klein- und Kleinstspiele. Von RPG-Poems aufwärts.
- Betrachtung des Rollenspiels als produzierende Tätigkeit aller Spielenden
- Betonung des individuellen Spieldesigners
- Gleichberechtigung SL/Spieler. Auflösung einer feststehenden SL-Rolle.
- "Gespielt wird am Tisch!", Spielvorbereitung/Chargen in der Gruppe, Aufbereitung von Regeln zur spontanen Benutzung
- Erzählrechte, "Conflict Resolution", "Meta-Regeln"
- Minimal-Settings, Quasi-Settings, gelegentlich Non-Genre-Settings.
- Arbeit mit bewusst neuartigen Spielmaterialien und Mechanismen
- "Alles ist regelbar", z.B. Ritual Discourse
- Ablehnung von "realistischen" Regeln
- Auflösung der Abstufungen in Spiel, Kampagne, Abenteur wegen Kleinform.
- Gelegentlich emotionale und Beziehungsprobleme der Protagonisten im Vordergrund oder als alleiniges Thema
- Inkorporation von Improvisationstheater o.ä.; Play Unsafe
- Ausprägte "Positiv-Kultur": Say yes (or roll dice), Fanpost
-
Imho gibt es ja auch Oldschool/ARS Indies.
Halt so etwas wie "Schildwacht", Ephorân etc.
-
Imho gibt es ja auch Oldschool/ARS Indies.
Halt so etwas wie "Schildwacht", Ephorân etc.
Ja. Das sind vielleicht auch selbstpublizierte Spiele oder solche aus Kleinstverlagen. Aber das hat halt nichts mit den Indie-Spielen zu tun.
-
Ja. Das sind vielleicht auch selbstpublizierte Spiele oder solche aus Kleinstverlagen. Aber das hat halt nichts mit den Indie-Spielen zu tun.
Ich denke da kann man unterschiedlicher Meinung sein.
-
Teylen, da gibts keine zwei Meinungen. Es werden halt zwei verschiedene Dinge mit dem Begriff beschrieben. Einmal unabhängig produzierte Spiele und einmal jene Beschriebe sozio-kulturelle Strömung innerhalb der Gamerschaft. Das ist wie Schloss und Schloss.
-
Vielen Dank für die Beiträge. Ich denke ich muss 10 Jahre Diskurs nachholen bis ich da einen vernünftigen Vortrag halten kann. Die hier angesprochenen Themen reichen für mehr als 45 min. Ich muss mal schauen, wie man das auf verschiedene Themen aufspaltet.
-
wäre es nichte rstmal interessant zu klären ob es dafür überhaupt interessenten gibt sonst sitzt ihr da im sleben kreis wie hie rund hört euch gegenseitig zu. ich glaube nicht, dass das irgendwen inetressiertd er da nicht bereits eine meinung zu hat und dementsprechend wohl kaum davon profitieren dürfte...
-
Zunächst mal wäre wir sehr erfreut, wenn du dich einer angemessenen Rechtschreibung befleißigen würdest.
Und ansonsten: So what? Vielleicht kommt jemand interessiertes, vielleicht nicht. Kost ja nix.
-
Zunächst mal wäre wir sehr erfreut, wenn du dich einer angemessenen Rechtschreibung befleißigen würdest.
schön für euch :d
kostet zeit udn energie und (höchst wahrscheinlich) frustration.
-
Die Rollenspiel-Workshops auf der RPC, die ich besuchte, waren hinreichend stark von Neulingen frequentiert.
Dementsprechend wuerde ich diesem hier eine durchaus gute Chance einraeumen.
Ich stimme der These das es sich um "Schloss" [wie opulente Burg] und "Schloss" [Wie jenes an der Tuer] handelt nicht ganz zu.
Schliesslich ist die Trennlinie doch wesentlich unschaerfer und ich faende es schwierig sowohl bestehende Spiele, seien dies Burning Wheel oder Reign, eindeutig zu zuordnen als auch neue Spiele wie Seelenfaenger oder Dragonfall.
Zumal die Festlegung als "Schloss Typ A / Schloss Typ B" die Vorstellung nicht ersetzt.
Das heisst es waere imho konstruktiver zu sagen "Dies ist ein Indie Spiel das aus der Forge stammt", "Dies ist ein Indie Spiel das an der ARS Philosophie orientiert ist" als den Personen beibringen zu wollen das es ein Forge-Indie oder ein ARS-Indie ist.
Zumal ein Designer sowohl dem einen als auch dem anderen entkommen sein koennte.
-
Teylen, da gibts keine zwei Meinungen. Es werden halt zwei verschiedene Dinge mit dem Begriff beschrieben. Einmal unabhängig produzierte Spiele und einmal jene Beschriebe sozio-kulturelle Strömung innerhalb der Gamerschaft. Das ist wie Schloss und Schloss.
Richtig, da kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben: Independent bedeutet nach allgeimeiner Lesart halt unabhängig produziert, ohne Konzern dahinter stehend.
Nur weil die Rollenspielszene später den Begriff irreführend verwendet hat, wird der nicht richtiger.
Wie kommt man überhaupt darauf, diese doch in weiten Teilen andersartigen Rollenspiele als Independent zu bezeichnen? Der Begriff passt (imho) überhaupt gar nicht. Jedenfalls nicht, solange Indie, wie in diesem Fall, eben "nicht typisch" bedeutet.
-
Wie kommt man überhaupt darauf, diese doch in weiten Teilen andersartigen Rollenspiele als Independent zu bezeichnen? Der Begriff passt (imho) überhaupt gar nicht. Jedenfalls nicht, solange Indie, wie in diesem Fall, eben "nicht typisch" bedeutet.
Weil die Seite, auf der das ganze angefangen indie-rpgs.com heißt. Irgendwann wurde dann klar, dass da ganz bestimmte Dinge passierten.
-
Als vorsichtiger Hinweis: Lord Verminaard hatte vor ca. 5 Jahren mal einen Vortrag/Workshop auf der Nordcon gehalten und hat es als Vorstellung einzelner Vertreter aufgezogen anhand derer verschiedene Strömungen verdeutlicht wurden. Da könnte man ja mal nach weiteren Erfahrungen nachhaken. Mir hatte er damals recht gut gefallen.
-
Also im Endeffekt kann ich Indie aufgrund der Verlagsform sein oder Indie aufgrund der Spielmechaniken oder beides?
-
Also im Endeffekt kann ich Indie aufgrund der Verlagsform sein oder Indie aufgrund der Spielmechaniken oder beides?
So sieht es für mich derzeit aus.
-
wenn ihr ernsthaft nen vortrag darübe rhaltet wie scheisse mand ne begriff definieren kann schau ichs mir an! :d
-
"rhaltet"? "mand"? ::)
-
jam ann kanns tdu ihne twa nicht verstheen?
-
CH wll es je denflls niht mer...
@1of3
Hmmm, aber woher kam dann die Namensnennung der Seite? Bezog die sich schon von Anfang an auf alternative Regelkonzepte oder waren es auch dort anfangs unabhängig vertriebene Rollenspiele (herkömmlicher Prägung)?
-
Ich würde mal vermuten, dass sich Indie sich ursprünglich auf "unabhängig von den großen Verlagen" bezog. Das war Ende der '90er als noch nicht klar war, wie niedrig die Hürden des Eigenverlags 15 Jahre später liegen würden.
Das die Indie Games dann auf der Forge so viel Theorie entwickeln würden, dass sie einen eigenen "Spielgeschmack" bekommen, war IMNSHO nicht von Anfang an abzusehen. Das ist dann gewachsen.
In meinen Augen sind OSR Verlage durchaus auch Indie-Verlage. Halt ohne das "wir sind die besseren Rollenspieler" geschwurbele.
-
Als vorsichtiger Hinweis: Lord Verminaard hatte vor ca. 5 Jahren mal einen Vortrag/Workshop auf der Nordcon gehalten und hat es als Vorstellung einzelner Vertreter aufgezogen anhand derer verschiedene Strömungen verdeutlicht wurden. Da könnte man ja mal nach weiteren Erfahrungen nachhaken. Mir hatte er damals recht gut gefallen.
Wow, dass sich daran noch jemand erinnert... :) Der Workshop war damals (2007) von mir ziemlich schlecht vorbereitet gewesen und ich habe im Wesentlichen improvisiert. Ein Manuskript gibt es daher, im Gegensatz zu meinem ersten Workshop (2006), nicht. Ich weiß noch, dass ich bei der abstrakten Einleitung das Publikum zu verlieren drohte, dann aber mit konkreten Beispielen etwas Aufmerksamkeit zurück erhaschen konnte.
Aus der Erfahrung heraus würde ich sagen, keine theoretischen Überlegungen vorweg, nur gaaaanz kurze Einleitung etwa so: „In den USA kam im vergangenen Jahrzehnt der Trend zu unabhängig publizierten Mini-Rollenspielen auf, die sehr stark auf ein bestimmtes Thema zugeschnitten sind und mit neuen und ungewöhnlichen Spielregeln experimentieren. Bekannte Vertreter sind z.B. My Life With Master, Primetime Adventures, Dogs in the Vineyard, Fiasco oder Apocalypse World. Wir haben hier einen Haufen solcher Indies zur Ansicht mitgebracht und möchten euch gerne ein paar Beispiele vorstellen.“ Und dann konkret rein. Am besten zu zweit und dann mit einer Demo-Szene starten (Polaris funktioniert dafür sehr gut). Nicht vergessen, am Ende auf den Sphärenmeister zu verweisen.
Schön ist natürlich auch, wenn man im Anschluss an den Workshop einige Spielrunden anbieten kann.
-
Also im Endeffekt kann ich Indie aufgrund der Verlagsform sein oder Indie aufgrund der Spielmechaniken oder beides?
Ich glaube da gehört noch mehr, wie ich schon sagte. Die Indie-Szene/Forgianer/Storygamer wie immer man sie nennen will, propagieren z.B. auch so Dinge wie Actual Play, also Spielbeschreibungen, bei denen der Fokus nicht primär auf dem fiktiven Inhalt, sondern auf dem Tun der Teilnehmer liegt.
-
Die Idee für einen Workshop "Was sind Indie-Spiele?" ist meiner Meinung nach vollständig uninteressant, wenn man darunter dann eine bestimmte Publikationsart versteht. Natürlich kann man Indie so auffassen (1of3 hat ja zurecht auf das Teekesselchen hingewiesen), aber war wäre daran spannend? Analog könnte man natürlich auch in der Musikszene, Indiemusik als Musik verstehen, die auf Indielabels veröffentlicht wird. Aber die meisten meinen damit einen bestimmten Musikstil.
Ich glaube da gehört noch mehr, wie ich schon sagte. Die Indie-Szene/Forgianer/Storygamer wie immer man sie nennen will, propagieren z.B. auch so Dinge wie Actual Play, also Spielbeschreibungen, bei denen der Fokus nicht primär auf dem fiktiven Inhalt, sondern auf dem Tun der Teilnehmer liegt.
Ich verstehe nicht genau, warum du den beispielsweise den Fokus auf Actual Play als unabhängig von den Spielmechaniken siehst. Die Mechaniken werden doch bewusst so gebastelt, dass sie eine bestimmte Art und Weise des Tuns unterstützen. Und dieses Tun der Teilnehmer wird dann natürlich auch in den Spielbeschreibungen thematisiert.
"Von klassischer Spielmechanik gelöst", gut und schön, aber was heißt das eigentlich. Bei Polaris ist das noch relativ einfach zu erklären, aber wie sieht es mit Dresden Files aus?
Natürlich sind die Grenzen nicht scharf gezogen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man nirgends einen interessanten Unterschied machen kann. Spannend ist es doch, erst einmal klare Beispiele für klassisch vs. Indie (oder wie auch immer man das nennen möchte) zu finden. Klare Beispiele sind solche, bei denen sich die Mehrheit intuitiv einig ist, dass es hier wirklich einen relevanten Unterschied gibt. Beispielsweise DSA vs. Polaris. Cool ist natürlich, wenn man mehrere klare Beispiele für beide Seiten findet. Und dann versucht man zu beschreiben, worin hier eigentlich die Unterschiede bestehen. - Und erst dann würde ich beginnen, die Grenzgänger wie Dresden Files in den Blick zu nehmen. Allerdings kann man sich auch fragen, warum man überhaupt in den Graubereich reinschauen möchte. Wir müssen ja schließlich nicht alle Rollenspiele kategorisieren. Wenn sich also einige Spiele nicht einteilen lassen - ist doch vollkommen egal. Das macht die Unterscheidung ja nicht hinfällig. Man ja auch zwischen Schwarz und Weiß unterscheiden, ohne zu leugnen, dass es auch Grau gibt.
-
Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass Indie-Spiele ja nicht zuletzt etwas anders machen als, na ja, "Mainstream-Spiele". Für viele Designer und Spieler war ja gerade die Unzufriedenheit mit dem Hergebrachten die Motivation, solche Spiele zu entwickeln - und ein lehrreicher Effekt der Beschäftigung mit Indies ist denn auch, dass man nachher die gewohnten Spieler besser versteht und Stärken und Schwächen bewusster nutzen kann. Ich würde deshalb, wenn ich so einen Workshop halten müsste, von der Frage ausgehen: Was machen wir denn eigentlich normalerweise in einem Rollenspiel? Tun wir mal so, als hätten wir noch nie eins gespielt, und schauen uns das mal an. Dann kommt man auf so Sachen wie: Es gibt eine Spielleitung und Spieler, die ganz verschiedene Aufgaben und Rechte haben, die Charakterwerte und die Würfeleinsätze sagen was über das Handlungsvermögen der Figuren in der Spielwelt aus (und nicht oder nur vermittelt über Erzählrechte zB), die Handlung ist potentiell endlos und unabschließbar, das Spiel kann sich zu unterschiedlichen ergibt Sitzungen um unterschiedliche Sachen drehen, je nach dem, was die Beteiligten wollen, und oft wird nicht deutlich ausgesprochen, was den Spielern wichtig ist, das "ergibt sich" ... und noch einiges mehr. So, und dann kann man diese Punkte durchgehen und sagen: Kann man das auch anders machen? Jo, da haben wir dieses Spiel, da werden halt Erzählrechte verteilt, und in diesen Spielen wird ganz klar gesagt, worum es geht, und hier dauert das Spiel genau so und so lang. Und dann kann man (anhand von Beispielen) darüber sprechen, was sich durch so ein anderes Design ändert. Da lernen die Menschen halt gleich noch was für das Spiel mit ihren gewohnten Systemen, nämlich dass die auch ein ganz bestimmtes Design haben, das ganz bestimmte Sachen eher möglich macht als andere - und dann kann man schon mal überlegen, ob man das eigentlich gut findet oder an ein paar Schrauben drehen will. Beispiele sind aber King hier, da hat der Vermi schon recht.
-
Was der Gaukli sagt.
Wenn man wirklich die Spielmechaniken mit thematisieren will, wäre ein Beispiel wo z.B. dieselbe Situation einmal nach "klassischem" Muster und nach "Indie"-Muster aufgelöst wird vielleicht hilfreich. :)
-
Hat einer ein paar Vorschläge für entsprechendes Lesefutter in Form von Forenbeiträgen oder Büchern (von den Spielen mal abgesehen). Welche anderen Spiele mit ungewöhnlicher Mechanik würdet ihr noch ansprechen?
-
Was machen wir denn eigentlich normalerweise in einem Rollenspiel? Tun wir mal so, als hätten wir noch nie eins gespielt, und schauen uns das mal an.
Stuhlkreis bilden nicht vergessen! ;)
Naja. Man muss sich halt entscheiden, will man einen Theorie-Workshop machen, oder will man den Leuten abgefahrene kleine Spiele vorstellen. Und dann bitte die Workshop-Ankündigung auch entsprechend eindeutig formulieren.
-
Die Überlegung, für wen der Workshop eigentlich interessant sein soll, sollte man sich schon stellen. :) Ich hätte jetzt gesagt: für Leute, die zwar irgendwie gehört haben, dass es da irgendwelche abgefahrenen Spiele gibt, und die gerne mal sowas kennenlernen würden - oder die bisher nur ein Indie-Spiel kennen, und gerne einen Überblick hätten. Wenn man in seinem persönlichen Rollenspielumfeld niemanden hat, den man dafür ansprechen kann, und der FLGS einem auch nicht weiterhilft (und Amazon auch nicht), und man auch nicht in Foren herumgurkt, dann ist so ein Workshop vermutlich eine gute Sache.
Ziel des Workshops wäre dann, die schlechte "Sichtbarkeit" und "(Un-)Zugänglichkeit" von Indies in der Rollenspielszene zu verbessern.
Man könnte es sicherlich auch anders aufziehen, aber so fänd ich es nützlich. ;D
-
Ich glaube da gehört noch mehr, wie ich schon sagte. Die Indie-Szene/Forgianer/Storygamer wie immer man sie nennen will, propagieren z.B. auch so Dinge wie Actual Play, also Spielbeschreibungen, bei denen der Fokus nicht primär auf dem fiktiven Inhalt, sondern auf dem Tun der Teilnehmer liegt.
Das ist eine Art, Indie zu betrachten. Ich mache Indie aber auch an der Verlagsgröße fest. Um Indie zu sein, muss ich ein Nischensystem sein. Dazu braucht es nicht so Gekröse wie Actual Play und Spielregeln, die den Social Contract abbilden. Letztlich hat Indie den spieltheoretischen Diskurs um Rollenspiele bereichert, aber was massentaugliches ist da nie rausgekommen. Dazu sind die Spielstile zu speziell und die Spiele selber zu sehr "One-trick pony". Ich glaube, dass FATE nach der Definition von 1of3 nicht Indie ist, aber es als einziges (neudeutsch: einzigstes) Spiel schafft, die tauglichen Indie-Regeln Richtung Mainstream zu transportieren.
Indie ist eben eine Geschmacksrichtung und eine Verlagsform. Und es kann beides sein, muss aber nicht!
-
Ich glaube, dass FATE nach der Definition von 1of3 nicht Indie ist, aber es als einziges (neudeutsch: einzigstes) Spiel schafft, die tauglichen Indie-Regeln Richtung Mainstream zu transportieren.
Dem stimme ich zu. Ähnlich inkorporieren D&D4, Warhammer 3 und Cortex+ verschiedene Elemente, die ich vorher nur bei Indie-Spielen erwartet hatte.
-
Ähnlich inkorporieren D&D4, Warhammer 3 und Cortex+ verschiedene Elemente, die ich vorher nur bei Indie-Spielen erwartet hatte.
Und wenn man das ein bisschen mit Beispielen unterfüttert, wäre das meines Erachtens eine Bereicherung für den Workshop. Klar, man darf ihn nicht überfrachten. Aber das hier ist ein Brainstorming, keine Haushaltsbesprechung. ;)
-
Ich nehm von Cortex+ mal das neue Marvel-Spiel. Ist das letzte aus der Reihe und ich kenns am besten:
- Würfel werden verschieden ausgewertet und mehrere pro Wurf.
- SL hat Ressourcenkonto, dass mit denen der Spieler in Wechselbeziehung steht
- Keine Charakterverbesserung
- Keine Annahme, dass Spieler standardmäßig eigene Charaktere bauen
- Keine Annahme, dass Spieler über das aktuelle Abenteuer hinaus den selben Charakter spielen
-
Ich nehm von Cortex+ mal das neue Marvel-Spiel. Ist das letzte aus der Reihe und ich kenns am besten:
Die letzten drei Punkte gelten für Cortex+ in der Leverage-Implementierung nicht. Aber danke für das Beispiel.
-
Habt ihr keine weiteren Vorschläge für Spiele? Welche Diskussionen in der Forge, hier oder anderswo sollte man gelesen haben, um die Genese des Indiespielumfeldes am besten verstehen zu können?
-
Wenn man Indie als "alternative Mechaniken" wie Spielleiterlosigkeit und enge Verknüpfung der Regeln mit dem Setting definiert:
- PtA
- Polaris
- Fiasco
- Dogs in the Vineyard
- My life with master
- Love in the time of Seid
Wenn man Indie als unabhängig und Kleinstverlag definiert:
- Albion
- Jaws of the six Serpents
- Space Pirates
- Western City
-
Bei den Spielen halte ich Sorcerer für absolut unerlässlich.
Auch interessant:
In A Wicked Age
Apocalypse World
Indie Spiele mit Spielmechanismen, die nicht ganz so seltsam sind:
- Technoir
- Chronica Feudalis
Und schließlich FATE als spielbares Indie.
-
Und schließlich FATE als spielbares Indie.
FATE und PDQ würde ich quasi "Sonderrollen" einräumen. Sie sind meiner Meinung nach halb Mainstream, halb Indie (sowohl in den USA als auch hierzulande, ich habe immer das Gefühl, auch wenn Evil Hat eher ein kleinerer Verlag ist, haben die Jungs jetzt nicht so den "Klitschenstatus".)
Außerdem bringen sie neue Mechanismen, sind aber mit Spielleiter und vor allen Dingen eher Werkzeuge als Spiele. Ich brauche ja immer noch ein Setting, um damit spielen zu können, aber ich kann mir das frei aussuchen. Bei Dogs in the Vineyard kann ich auch andere Settings spielen (wird hinten im Buch zumindest vorgeschlagen), aber die Dynamik bleibt immer die gleiche. Bei Fate und PDQ kann ich freier spielen.
-
Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Bei Sorcerer, dem Vater aller Indie-Spiele, habe ich auch kein fertiges Setting und kann freier spielen.
Und PDQ und FATE haben keine Sonderrolle, sondern sind mainstream-taugliches Indie.
Sorcerer, als Urvater aller Indies, ist auch nicht spielleiterlos.
-
Ich kenne Sorcerer bisher nur vom Hörensagen, tatsächlich weiß ich außer dass es einen Spielleiter hat, nicht viel darüber. Daher meine Argumentation.
-
Man sollte nicht vergessen, dass FATE und PDQ auch eine Entwicklung durchgemacht haben. War Spirit of the Century noch eindeutig Indie ist es mit Dresden Files am Ende doch im Mainstream angekommen. Das kann durchaus als positives Beispiel angesehen werden.
Mit Sorcerer kenne ich mich auch nicht aus und habe auch keine Bestrebungen mir das anzueignen. Da müsste ich mich dann auf Sekundärliteratur verlassen. Ich weiß nur soviel, dass dieses Spiel so etwas wie ein Katalysator im Forgeumfeld war.
-
Ich könnte mir auch "historisch" wichtige Punkte in der Diskussion bzw. System-Vorstellung vorstellen - zumindest in Betracht auf Indie-Mechanismen (nicht auf Indie-Verlagswesen).
Mir fällt da das Oeuvre des unglaublichen Greg Stafford ein (vor allem Pendragon und Prince Valliant), sowie (verlagstechnisch absolut Un-Indie) Jonathan Tweeds Everway. Auch Robin D. Laws ist möglicher Weise von Interesse.
@Bombshell: Falls das in Frage kommt, Everway und PV könnte ich (unter strenger Vereidigung) verleihen - Du hast eh noch ne Kaffeetasse in meinem Schrank.
Grüße, Henning
-
Man sollte nicht vergessen, dass FATE und PDQ auch eine Entwicklung durchgemacht haben. War Spirit of the Century noch eindeutig Indie ist es mit Dresden Files am Ende doch im Mainstream angekommen.
Da frage ich mich aber woran Du das festmachst? Die Spielmechaniken zwischen SotC und DFRPG unterscheiden sich nur marginalst. Um zu behaupten, dass SotC Indie ist und DFRPG nicht, musst Du fast zwangsweise Kategorien wie Aufmachung und Umsatzzahlen heranziehen. Um nicht zu sagen: Indie ist also nur was sich schlecht verkauft? Also, da würde mich echt interessieren, was Deine Kriterien sind.
Mit Sorcerer kenne ich mich auch nicht aus und habe auch keine Bestrebungen mir das anzueignen. Da müsste ich mich dann auf Sekundärliteratur verlassen. Ich weiß nur soviel, dass dieses Spiel so etwas wie ein Katalysator im Forgeumfeld war.
Dann mach bitte keinen Workshop über Indie Games... Sorry, wenn das etwas direkt ist. Aber Sorcerer enthält neben dem reinen Spiel das Indie Manifest und einige unglaublich wichtige Gedanken zum Thema Indie. Mit Sorcerer hat Ron Edwards bewiesen, dass Indie-Games machbar sind. Dieses Buch ist quasi die Bibel der Indie Rollenspiele. Alle Spielprinzipien, die weiter aufwärts im Thema erwähnt wurden, sind mit Sorcerer zum ersten Mal formuliert worden. Man kann vom Stil des Buches halten was man will, aber im Gegensatz zu vielen späteren Indie Spielen legt Ron Edwards sehr klar dar, warum er etwas macht und warum er bestimmte Sachen im Indie Manifest fordert.
Also wenn man einen Workshop zum Thema machen will, dann ist das quasi die Pflichtlektüre. Der Rest ist optional.
Ich könnte mir auch "historisch" wichtige Punkte in der Diskussion bzw. System-Vorstellung vorstellen - zumindest in Betracht auf Indie-Mechanismen (nicht auf Indie-Verlagswesen).
Mir fällt da das Oeuvre des unglaublichen Greg Stafford ein (vor allem Pendragon und Prince Valliant), sowie (verlagstechnisch absolut Un-Indie) Jonathan Tweeds Everway. Auch Robin D. Laws ist möglicher Weise von Interesse.
Also sowohl Everway als auch Pendragon und Prince Valiant verfehlen das Thema "Indie Spiele" um Lichtjahre. Pendragon ist nichts anderes als ein ganz traditionelles Mittelalter-Rollenspiel auf Basis einer vereinfachten Runequest Engine. Prince Valiant ist ein einfaches Einsteiger RPG mit ziemlich traditionellen Mechaniken. Es benutzt halt einen W2 Würfelpool.
Everway ist am Ende nicht anderes als der Versuch von WotC, Trading Card Mechanismen auf das Rollenspiel zu übertragen. Das dabei zufällig das Everway Tarot raus kam, ist ein Unfall ;)
Robin D. Laws wiederum hat von eher Mainstream-Sachen bis innovative Mechaniken so ziemlich alles gemacht. Da ist sicherlich viel ins Indie mit eingeflossen, aber letztlich ist er selber eher dem Mainstream verpflichtet.
Die wirklichen Indie-Spielmechaniken fangen mit Sorcerer an. Daneben lohnt sich noch die Betrachtung der Spiele von Vincent Baker (Dogs in the Vineyard, In a Wicked World und Apocalypse World), sowie Polaris, My Life with Master, Shadow of Yesterday... parallel kann man sich die Verlagsindies anschauen: Reign, SotC/DFRPG, Pilgrims of the Flying Temple, und dann die Werke von Jared Sorrensen... aber damit kann man locker eine Stunde Workshop betreiben.
Auf jeden Fall ist Sorcerer das Herzstück.
-
Ich gestehe, ich habe Sorcerer auch nie primär gelesen.
-
Ich habe gerade noch mal in mein Sorcerer geschaut... *ähm* in einer Sache habe ich mich geirrt.
Das Indie-Manifesto steht in Sorcerer & Sword.
In Sorcerer selber gibt es einen Anhang zum Thema Game Design. Da findet sich allerdings tatsächlich ein Absatz, der direkt auf Everway und Tweet zurückgeht.
-
Da frage ich mich aber woran Du das festmachst? Die Spielmechaniken zwischen SotC und DFRPG unterscheiden sich nur marginalst. Um zu behaupten, dass SotC Indie ist und DFRPG nicht, musst Du fast zwangsweise Kategorien wie Aufmachung und Umsatzzahlen heranziehen.
Das stimmt und ich würde keines der beiden Spiele als Indie einstufen. Sicher, sie haben Ideen aus dem Indie-Umfeld aufgenommen, aber sie waren im Kern immer traditionelle, ja geradezu klassische Rollenspiele. In dieser Hinsicht ähnelt es Savage Worlds.
Darüber hinaus ist Evil Hat auch eindeutig kein Selbstverlag mehr, sondern inzwischen ein professionell geführter Verlag mit Angestellten und freiberuflichen Mitarbeitern, der neben Rollenspielen auch andere Produkte vertreibt. Wenn man Dresden FIles als Indie in Betracht zieht, dann qualifiziert sich jedes Rollenspiel außer D&D. Und wenn man es rein auf die Spielmechaniken bezieht, dann würde sich streng genommen D&D4 auch qualifizieren.
-
Ich weiß nicht, ob diese historische Betrachtung wirklich so interessant ist. Sorcerer ist vor allem deshalb wichtig, weil es von Ron Edwards ist, der eben, durch GNS, durch die Forge, durch die "Forge Booth" auf der GenCon und seine ganzen Aktivitäten die Führungsrolle der Indie-Bewegung übernommen hat. Andere, wesentliche frühe Spiele der Forge-Ära sind Dust Devils, Universalis und My Life With Master. Die Spiele, die davor kamen, hatten mit der Bewegung an sich nichts zu tun, haben aber Denkanstöße geliefert.
Pendragon und Prince Valiant werden da ebenso wie Everway immer wieder genannt, bei Pendragon dürften es insbesondere die Personality Traits (wie heißen die noch mal, Passions und Virtues?) sein, auf die Bezug genommen wird. Weitere, die oft genannt werden, sind Amber Diceless, The Whispering Vault, und natürlich Hero Quest von Issaries (da hätten wir dann auch Robin Laws).
Ich wüsste nicht, dass es dazu irgend eine leicht zugängliche Online-Ressource gäbe. Jedenfalls noch nicht. Mal sehen, was ab Juni bei dem Forge-Wiki rauskommt, wenn die Foren endgültig schließen.
-
@Bombshell: Falls das in Frage kommt, Everway und PV könnte ich (unter strenger Vereidigung) verleihen - Du hast eh noch ne Kaffeetasse in meinem Schrank.
Bevor ich mich einem Meineid aussetze, nehm ich meine eigenen Exemplare. ;)
Da frage ich mich aber woran Du das festmachst? Die Spielmechaniken zwischen SotC und DFRPG unterscheiden sich nur marginalst. Um zu behaupten, dass SotC Indie ist und DFRPG nicht, musst Du fast zwangsweise Kategorien wie Aufmachung und Umsatzzahlen heranziehen. Um nicht zu sagen: Indie ist also nur was sich schlecht verkauft? Also, da würde mich echt interessieren, was Deine Kriterien sind.
Natürlich sind das rein subjektive Kriterien meinerseits. Ich nehme mir hier wie jeder andere auch eine eigene Einteilung von Indie und Mainstream vor ;) In diesem Fall habe ich das Gefühl, dass Dresden Files viel weiter verbreitet ist als Spirit of the Century. Und wenn etwas beliebter wird, dann ist das für mich ein Anzeichen von weniger Indie und mehr Mainstream. Das ist ja das Problem an dem ganzen Indie-Zeug, es entwindet sich jeglicher Definition. Deshalb werde ich wohl auch das ganze etwas anders Aufziehen und den Begriff „Indie” soweit es geht vermeiden.
Dann mach bitte keinen Workshop über Indie Games... Sorry, wenn das etwas direkt ist.
Ich reiße mich nicht um die Ehre und ich unterstütze jeden, der sich ins Polyluxlicht drängen will. Aber wenn ich es mache, dann sollte auch mir überlassen werden, was ich betrachte. Das ganze Thema hier ist für mich sehr aufschlussreich und hilft sehr beim Abstecken der Themen.
Robin D. Laws wiederum hat von eher Mainstream-Sachen bis innovative Mechaniken so ziemlich alles gemacht. Da ist sicherlich viel ins Indie mit eingeflossen, aber letztlich ist er selber eher dem Mainstream verpflichtet.
Der Mann ist Berufsschreiber und -designer, der legt ganz andere Maßstäbe an.
Die wirklichen Indie-Spielmechaniken fangen mit Sorcerer an.
Welche wären das denn?
-
Kurz zusammengefasst: Das Indie Manifest aus Sorcerer & Sword. Wenn man das Management-freundlich aufbereitet, hat man alle Prinzipien der Indiespiele erfasst.
Ich glaube, dass die anderen Indie Spiele sich innerhalb dieses Rahmens bewegen, weil Ron Edwards quasi der Hauptvordenker der Indie Szene ist.
-
Kurz zusammengefasst: Das Indie Manifest aus Sorcerer & Sword. Wenn man das Management-freundlich aufbereitet, hat man alle Prinzipien der Indiespiele erfasst.
Ich glaube, dass die anderen Indie Spiele sich innerhalb dieses Rahmens bewegen, weil Ron Edwards quasi der Hauptvordenker der Indie Szene ist.
Naja, da warte ich mal ab bis ich dieses Werk gelesen habe.
-
Ich weiß nicht, ob diese historische Betrachtung wirklich so interessant ist. Sorcerer ist vor allem deshalb wichtig, weil es von Ron Edwards ist, der eben, durch GNS, durch die Forge, durch die "Forge Booth" auf der GenCon und seine ganzen Aktivitäten die Führungsrolle der Indie-Bewegung übernommen hat. Andere, wesentliche frühe Spiele der Forge-Ära sind Dust Devils, Universalis und My Life With Master. Die Spiele, die davor kamen, hatten mit der Bewegung an sich nichts zu tun, haben aber Denkanstöße geliefert.
Pendragon und Prince Valiant werden da ebenso wie Everway immer wieder genannt, bei Pendragon dürften es insbesondere die Personality Traits (wie heißen die noch mal, Passions und Virtues?) sein, auf die Bezug genommen wird. Weitere, die oft genannt werden, sind Amber Diceless, The Whispering Vault, und natürlich Hero Quest von Issaries (da hätten wir dann auch Robin Laws).
Müsste da nicht irgendwo InSpectres in die Liste? Ich dachte auch immer, das Dogs in the Vineyard eine recht große Bedeutung in der Richtung hatte.