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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: SeelenJägerTee am 6.06.2012 | 16:16
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Vor einiger Zeit ging mal die Frage um wie man Sci-Fi machen könne, in der Menschen noch etwas zu tun hätten.
Der Technologische Fortschritt lässt es absehbar werden, dass Computer bald besser Autos fahren, Flugzeuge fliegen, u.v.m als Menschen.
Extrapoliert man das auf eine Welt in 200+ Jahren, brauchen wir keine Piloten mehr, da es der Computer besser macht, wir brauchen keine Soldaten mehr, da wir Drohnen los schicken.
Damals war mein Vorschlag in dem Setting doch einfach den Transistor zu verbieten. Man müsste somit alle elektrischen Bauteile mit Röhren realisieren.
Dazu würden ich jetzt gerne mal zu zwei Bereichen Hirnstürmen:
1. An welchen Naturkonstanten müsste man drehen um Transistoren unmöglich oder zumindest Unrentabel zu machen.
(Es wäre mir hier lieb nicht mit einem "Transistoren gibt es nicht - Is' so." arbeiten zu müssen.)
1 b. Was wären Konsequenzen auf anderen Gebieten an diesem Naturkonstanten-Pfusch.
2. Welche heutige Technologie ließe sich mit Röhren nicht emulieren?
2 b. Was wären die Konsequenzen für die Technologie, für die sich ein Workaround findet.
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Um Transistoren unwirtschaftlich zu machen würde es u.U. reichen notwendige Rohstoffe selten zu machen. Allerdings habe ich da so meine Zweifel, da man für einen Transistor jetzt ja nicht Unmengen von dem Zeugs braucht.
Vorteile wären, dass man im Hochpreissegment nicht auf Technologischen Schnickschnack verzichten muss (man müsste z.B. nicht auf Androiden verzichten).
Nachteile wären, dass effektiv kein Problem gelöst wird: Die Leute hätten keinen Heim-PC, da der so viel Kostet wie eine Luxuslimousine.
Beim Militär spielt Preis bekanntlich selten eine Rolle und auch im zivilen Bereich löst sich nichts, denn wenn man ein Raumschiff für 1 Milliarde baut, macht es auch nix mehr aus nen Bordcomputer für 10 Millionen einbauen zu lassen.
Wie man Transitoren ganz den Tag versaut könnte ja vielleicht ein Physiker was zu sagen.
2.
Hier fallen spontan die ersten Rechner ein, riesige Kästen, groß wie ganze Räume mit der Leistung eines Taschenrechners.
In wie fern man da was durch Miniaturisierung bei Röhren machen kann, kann ich nicht beurteilen.
Jetzt fällt uns u.U. aber schon das ganze Kartenhaus in sich zusammen. Könnten wir auf dieser Basis überhaupt Raumfahrt betreiben?
Die Konsequenzen wären auch gravierend: So stark wie die Wissenschaft heute auf Rechner baut, würden wir garantiert die letzten 20-30 Jahre Fortschritt verlieren.
NMR ohne Rechner zum Auswerten? Vielleicht möglich, aber sicher ein Alptraum.
Die ganze Bioinformatik. Für die Hunde.
Ich seh' schon Sci-Fi wird einfach ätzend langweilig oder unmöglich oder inkonsequent.
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Ich vermute mal, dass in einem Universum, dessen Naturkonstanten keine Halbleiter zulassen, auch kein menschliches Leben möglich wäre. Das ist alles ziemlich fein ausbalanciert. Da schon lieber ein: "Gibt's halt nicht, isso."
Prinzipiell ist es so, dass alles, was sich mit Transistoren machen lässt, auch mit Röhren machbar ist - es wird halt um den Faktor X (mit X = sehr groß) größer, teurer, fehleranfälliger und energiehungriger. D.h. was wegfällt sind die mobilen Anwendungen.
Der Trick muss dann halt sein, nicht 1:1 die digitalen Halbleiterschaltungen mit Röhren nachzubauen, sondern die überlegenen Eigenschaften der Analogtechnik zum eigenen Vorteil zu nutzen. Raketensteuerungen, die Berechnung von Umlauf- und Flugbahnen, prinzipiell alles, was Steuerungs- und Regelungstechnik betrifft und nicht auf 17 Stellen hinter dem Komma genau sein muss lässt sich auch mit vergleichsweise einfachen, aber dafür eben spezialisierten, Analogrechnern lösen. Das hat rollenspielerisch noch den Vorteil, dass die SCs nicht stumpf vor dem Computerterminal sitzen, sondern wirklich noch mit dem Lötkolben programmieren müssen, wenn sich spontan die Lage ändert.
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Ich vermute mal, dass in einem Universum, dessen Naturkonstanten keine Halbleiter zulassen, auch kein menschliches Leben möglich wäre. Das ist alles ziemlich fein ausbalanciert. Da schon lieber ein: "Gibt's halt nicht, isso."
Ja, das gleiche Problem wie mit Fantasywelten, in denen Schießpulver "nicht funktioniert". Auch der Trick, Halbleitermaterialien einfach zu selten zu machen, geht nicht: Silicium gibt es im wahrsten Sinne des Wortes wie Sand am Meer, das kann man nicht so einfach aus der Welt wegbasteln, ohne dass alles ins Rutschen käme.
Prinzipiell ist es so, dass alles, was sich mit Transistoren machen lässt, auch mit Röhren machbar ist - es wird halt um den Faktor X (mit X = sehr groß) größer, teurer, fehleranfälliger und energiehungriger. D.h. was wegfällt sind die mobilen Anwendungen.
Auch unbemannte Satelliten fallen flach. Man braucht bemannte Stationen, weil eigentlich immer jemand da sein muss, der durchgebrannte Röhren austauschen kann. Und diese Stationen brauchen wiederum eigene Kernreaktoren oder solarthermische Kraftwerke - Solarzellen bringen nicht genug Energie auf, und sind ja wiederum Halbleiter, also das, was der TE aus seiner Welt verbannen will!
Der Trick muss dann halt sein, nicht 1:1 die digitalen Halbleiterschaltungen mit Röhren nachzubauen, sondern die überlegenen Eigenschaften der Analogtechnik zum eigenen Vorteil zu nutzen. Raketensteuerungen, die Berechnung von Umlauf- und Flugbahnen, prinzipiell alles, was Steuerungs- und Regelungstechnik betrifft und nicht auf 17 Stellen hinter dem Komma genau sein muss lässt sich auch mit vergleichsweise einfachen, aber dafür eben spezialisierten, Analogrechnern lösen. Das hat rollenspielerisch noch den Vorteil, dass die SCs nicht stumpf vor dem Computerterminal sitzen, sondern wirklich noch mit dem Lötkolben programmieren müssen, wenn sich spontan die Lage ändert.
Ganz richtig. Mit Röhren verliert die Digitaltechnik ganz schnell ihre Vorteile gegenüber der Analogtechnik. Mir fällt da zum Beispiel die Gernsback-Zeitlinie aus GURPS Alternate Earths ein. Es wird dort zwar nicht ausdrücklich gesagt, dass "Elektronengehirne" analog arbeiten, aber es heißt, dass sie so anders funktionieren als "unsere" Computer, dass "Homeline computer skills are worse than useless". Das habe ich immer schon dahingehend gedeutet, dass die Gernsback-Elektronengehirne Analogrechner sind, wie man sich in den 30er Jahren Rechenmaschinen ja auch gern vorstellte. Damals gab es zwar schon mechanische Digitalrechner für Büroanwendungen (wo man ja nie mehr als zwei Nachkommastellen hat), aber Ingenieure bevorzugten analoge Rechentechnik (z. B. in Form von Rechenschiebern).
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Vielleicht wenn jemand nochmal erklären würde, wie ein Transistor genau funktioniert, dann könnte man überlegen, was am leichtesten davon auszuschalten ist. Wiki überfordert meine Schulkentnisse in diesem bereich jedenfalls so massiv, das ich keine Hilfe bin.-
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Vielleicht wenn jemand nochmal erklären würde, wie ein Transistor genau funktioniert, dann könnte man überlegen, was am leichtesten davon auszuschalten ist. Wiki überfordert meine Schulkentnisse in diesem bereich jedenfalls so massiv, das ich keine Hilfe bin.-
Das hat mit dem Verhalten von Elektronen in Festkörpern zu tun. Die Quantenmechanik sagt, dass sich diese Elektronen nur in ganz bestimmten Zuständen befinden können, und durch geeignete Wahl dieser Zustände (z.B. in dotierten Halbleitern) und die geschickte Kombination derselben kann man eben bestimmte Effekte erzielen und Bauteile verwirklichen, z.B. einen Transistor.
Damit ein Transistor nicht funktioniert müsste entweder der Aufbau der Materie oder die Gesetze der Quantenmechanik grundsätzlich anders sein als bei uns.
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Und wenn Transistoren zwar theoretisch möglich wären aber die Forschung und Entwicklung von der "Röhren"Lobby verhindert wird?
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Und wenn Transistoren zwar theoretisch möglich wären aber die Forschung und Entwicklung von der "Röhren"Lobby verhindert wird?
Na doll und Nord Vietnam macht nicht mit und zieht technologisch am Rest der Welt vorbei.
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Der Trick muss dann halt sein, nicht 1:1 die digitalen Halbleiterschaltungen mit Röhren nachzubauen, sondern die überlegenen Eigenschaften der Analogtechnik zum eigenen Vorteil zu nutzen. Raketensteuerungen, die Berechnung von Umlauf- und Flugbahnen, prinzipiell alles, was Steuerungs- und Regelungstechnik betrifft und nicht auf 17 Stellen hinter dem Komma genau sein muss lässt sich auch mit vergleichsweise einfachen, aber dafür eben spezialisierten, Analogrechnern lösen. Das hat rollenspielerisch noch den Vorteil, dass die SCs nicht stumpf vor dem Computerterminal sitzen, sondern wirklich noch mit dem Lötkolben programmieren müssen, wenn sich spontan die Lage ändert.
Was sind denn die überlegenen Eigenschaften der Analogtechnik auf die du anspielst?
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Kommt aud die spezifische Technick an, mal aus dem Alltag gegriffen. Flüssige Lautstärkeregelung über die billigsten Analoganlage Vs stufenweise Anstieg bei den üblichen Digitalgeräten, selbst wenn's teuerer wird.
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Um Transistoren unwirtschaftlich zu machen würde es u.U. reichen notwendige Rohstoffe selten zu machen. Allerdings habe ich da so meine Zweifel, da man für einen Transistor jetzt ja nicht Unmengen von dem Zeugs braucht.
Hmm...ich würde an der Stelle schlicht keine "Erkläreritis" anwenden. Transistoren sind einfach nie erfunden worden. Punkt, aus und fertig. Alles weitere würde vermutlich zu ewig langen, komplizierten und wenig überzeugenden Erklär-Litaneien führen, die im Spiel selber ziemlich unwichtig sind.
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Was sind denn die überlegenen Eigenschaften der Analogtechnik auf die du anspielst?
Generell kommt eine analoge Schaltung mit wesentlich, wesentlich weniger Funktionselementen aus als eine digitale Schaltung, die den gleichen Zweck erfüllt. Angeblich (das war ja alles weit vor meiner Zeit) sind Analogrechner auch irrsinnig schnell (irgendwie nachvollziehbar, weil sie keinen Takt brauchen wie digitale Schaltungen), und Differentialgleichungen sollen sie auch ganz gut lösen können. Digitalisierungsverluste/Quantisierungsfehler fallen natürlich auch weg.
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Neee, laß mal lieber den Deckel auf dieser Büchse der Pandora.
Es würde garantiert eh nicht gelingen, eine Physik zu konstruieren, die geziehlt nur die Transistoren aus der Entwickung nimmt, ohne den Rest auf den Kopf zu stellen.
(Pauli's Prinzip? Kernspin? Feldeffekt? QED? alles recht große Kaliber mit unüberschaubar vielen Auswirkungen.)
Einfacher wäre der Ansatz über Wirtschaft und Forschung, Markt und Entwiclung:
Postuliere einfach, daß es 10 Jahre länger gedauert hat, bis der Transistor-Effekt entdeckt wurde und gleichtzeitig, daß der kalte Krieg etwas wärmer abgelaufen ist, und so frühzeitig ein hoher Bedarf an Flugkontrollelektronig bestand, welches zu einer beschleunigten Weiterentwicklulng der Röhrentechnologie und der Analogrechner geführt hat.
Als dann die ersten Transistoren existieren, waren die Analogrechner schon so weit fortgeschritten, daß eine Umrüstung im Militär nicht infrage kam; schon weil ungünstige gelegene Lagerstätten der effizieten seltenen Erden die Preise zu hoch erscheinen lassen.
zu dem hatte man dank höherer militärischer Bemühungen einen kleineren Markt für Cosumer Elektronics und wie schon gesagt, Analogrechner sind in vielen mathematischen Anwendugnen digitalen Systemen sogar überlegen.
Man hätte dann bei der Raumfahrt Beschränkungen für die Computernutzung durch Masse (wie bei Traveller) und mangels Universalrechner lange umrüstzeiten, die für viele Positionen hochqualifizierte Menschen erforden würden; evtl. Hüllengeschöpfe wie bei McCaffrey oder Drogen zur Steigerung geistiger Fähigkeiten wie bei Dune.
Die Administration und die Kommunikation könnten dann vielleicht wie in Brazil aussehen. minimalistische UI und geringe Kapazität für das nötigste, mit Rohrpost für alltägliche Dinge.
Auch das Szenario von Cyberpunk 2020 könnte plausibel sein, da wenige, extrem teure und recht leistungsschwache Faxgeräte (in der hinterherhinkenden digitialen Transistortechnologie) ganze Häuserblöcke versorgen müßten.
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Ich seh' schon Sci-Fi wird einfach ätzend langweilig oder unmöglich oder inkonsequent.
Genau umgekehrt. Microchips killed Science Fiction.
Gäbe es keine Transistoren, keine Photovoltaik und dergleichen, hätten wir heute vermutlich wunderbare große, ringförmige Raumstationen mit künstlicher (Zentrifugal-) Schwerkraft, die ihre Energie mittels Quecksilberboilern erzeugen und z.B. die Aufgaben von unseren Telekommunikationssatelliten erfüllen. Der Vekehr zwischen Erde und Station, Station und Mond etc. würde mit Fähren und Schiffen stattfinden, die deren Piloten noch _steuern_ müssen. Statt einfach auf einen Knopf zu drücken und der Computer übernimmt den Rest.
Aber mit physikalischem Was-wäre-wenn kommt man da nicht weit. Da würde ich schon eher ganz einfach sagen: der Transistor wurde nicht erfunden. Punktum. Zum Ausgleich gibt es atomgetriebene Raumschiffe.
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"In meiner Welt ist Sand eben chemisch anders zusammengesetzt. Kein Slilicium. Es funktioniert trotzdem irgendwie, denk dir selber eine Erklärung aus."
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Warum das nich geht muss man glaub ich nicht ankratzen, sind einfach nicht da, punkt... wenn ein Spieler mit technischen Zeichnungen ankommt und aber darauf besteht, dass sein Charakter doch Transistoren erfindet kann man ihn für seine Blödheit immernoch aus der Gruppe schmeissen. Mit so Hohlbirnen muss man da nicht rumdiskutieren, selbst wenn man ein Problem für sie löst finden sie schnell was anderes zum meckern.
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Wie wäre es damit:
Die Basisschicht eines transistors ist recht dünn. Wenn nun Silizium spröder oder zerbrechlicher wäre, beispielsweise durch eine geringere Atom-Anziehungskraft zwischen bestimmten Kohlestoffverbindungen, dann könnte man die Baisischicht nicht dünn genug bekommen, und der transistor kann nicht gebaut werden.
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Wie wäre es mit Bakterien, die sich an Silizium zu schaffen machen? Transistoren halten dann immer nur sehr kurz, daß es sich nicht lohnt oder unheimlich teuer wäre. Vielleicht kann man sogar sagen, daß sie sich schneller vermehren zu größer die Fläche ist, dann würde man eine Uhr mit winzigem Prozessor noch machen können - die hält dann ein Jahr, aber alles was mehr Prozessoren als ein Handy hat würde innerhalb weniger Tage wieder ausfallen. ;D
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Oder das:
Durch einen sich rasch ändernden Widerstand wird ein magnetisches Feld erzeugt, das Elektrodenbewegung behindert. Dadurch sollte man auch recht spezifisch transistoren ausschalten.
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Oder wie wäre es, wenn es die Transistor Entwicklung geben hätte, und es dann zu einem Grey-Goo Ereigniss gekommen wäre, bei dem ausnormsweiße nicht alle Kohlenstoffverbindungen, sondern alle Siliziumverbindugnen gekillt wurden.
Ausgelöst von irgendwelchen religiösen Irren die das überschreiten des technologischen Ereignisshorizonts verhindern wollte.
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Durch einen sich ändernden Widerstand wird ein magnetisches Feld erzeugt, das Elektrodenbewegung behindert. Dadurch sollte man auch recht spezifisch transistoren ausschalten.
Ich bin jetzt kein Elekrotechniker, aber würde sich das nicht auch negativ auf die Röhrentechnik auswirken? Da spielt das Magnetfeld doch zum Teil eine entscheidende Rolle?! Naja, vielleicht auch nicht. Außerdem ist es ja Science-Fiction.
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Ich bin jetzt kein Elekrotechniker, aber würde sich das nicht auch negativ auf die Röhrentechnik auswirken? Da spielt das Magnetfeld doch zum Teil eine entscheidende Rolle?! Naja, vielleicht auch nicht. Außerdem ist es ja Science-Fiction.
Naja, mein gedankengang war der: Ein sich ändernder Widerstand erzeugt ein Magnetfeld, das deutlich stärker ist als in der realität. Unso schneller sich der Widerstand ändert, umso stärker das magnetfeld. Dadurch wird der relativ kleine (und daher störanfällige) Fluss durch die basisschicht so stark gestört, das kein Strom mehr fliest, und der transistor funktioniert nicht.
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Wie wäre es mit Bakterien, die sich an Silizium zu schaffen machen? Transistoren halten dann immer nur sehr kurz, daß es sich nicht lohnt oder unheimlich teuer wäre. Vielleicht kann man sogar sagen, daß sie sich schneller vermehren zu größer die Fläche ist, dann würde man eine Uhr mit winzigem Prozessor noch machen können - die hält dann ein Jahr, aber alles was mehr Prozessoren als ein Handy hat würde innerhalb weniger Tage wieder ausfallen. ;D
und dann ist diese Bakterien-Sache noch selbstverschuldet, weil irgendwer mal wieder irgendwen anpissen wollte und dachte, die finden sicher keinen Weg über das große blaue Nass zu uns... und zack, es gab Transistoren, aber nu sind alle kaputt, die Welt ins Chaos gestürzt, bis kluge Köpfe und Firmen, die nun quasi die wirtschaftliche Macht inne haben, die Röhrentechnik weiter voran getrieben haben und den gröbsten Betrieb wieder aufnehmen konnten...
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Naja, mein gedankengang war der: Ein sich ändernder Widerstand erzeugt ein Magnetfeld, das deutlich stärker ist als in der realität. Unso schneller sich der Widerstand ändert, umso stärker das magnetfeld. Dadurch wird der relativ kleine (und daher störanfällige) Fluss durch die basisschicht so stark gestört, das kein Strom mehr fliest, und der transistor funktioniert nicht.
Klingt ja auch gut. Es kam mir eben nur die Frage. Aber während ich ja noch ein wenig über Transistoren weiß (also Informatiker) habe ich mal so gar keine Ahnung von Röhren. ~;D
und dann ist diese Bakterien-Sache noch selbstverschuldet, weil irgendwer mal wieder irgendwen anpissen wollte und dachte, die finden sicher keinen Weg über das große blaue Nass zu uns... und zack, es gab Transistoren, aber nu sind alle kaputt, die Welt ins Chaos gestürzt, bis kluge Köpfe und Firmen, die nun quasi die wirtschaftliche Macht inne haben, die Röhrentechnik weiter voran getrieben haben und den gröbsten Betrieb wieder aufnehmen konnten...
Das finde ich aber wirklich gut. :d
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Das finde ich aber wirklich gut.
Danke, ich auch :D
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Ok wir halten ein ISSO fest.
Mir fällt das ziemlich schwer mir eine Welt ohne Mikroprozessoren vorzustellen, vor allem wie und wie gut die Funktionen von Röhrenrechnern übernommen werden können.
Könnten die technisch versierteren vielleicht mal etwas ausholen wie wohl die auf Röhren-Technik basierende Sci-Fi Welt Heute und vielleicht in 200 Jahren aussehen und funktionieren könnte.
-Wie stark könnte der technologische Fortschritt von 200 Jahren Röhren miniaturisieren?
-Was was könnte das für die Spitzentechnologie bedeuten, was für den Alltag der Menschen?
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Das mit den siliziumfressenden Bakterien gefällt mir. =D
Sie können halt nur den Reinstoff angreifen, Verbindungen wie Siliziumdioxid (Sand) oder Glas sind immun.
Das löst auch gleichzeitig das potentielle Problem mit Spielern, die meinen sie erfinden jetzt mal eben den Transistor. Die wird es nämlich genauso geben wie die Schießpulvererfinder in Fantasysettings.
Übrigens, noch eine Technologie, die es für bestimmte Anwendungen (gerade Steuerung) neben Röhren geben kann: Nocken (http://www.projectrho.com/public_html/rocket/controldeck.php#cam). Diese Technologie fand auch im Golden Age der SF - also vor Erfindung des Transistors - reichlichen Einsatz.
Insgesamt empfehle ich die Lektüre diverser SF-Geschichten von vor 1960. Sehr ergiebig ist das zum Beispiel Heinlein, bei dem atomgetriebene Raumschiffe quer durchs Sonnensystem fliegen können, aber den Kurs dazu, den muss man mit Logarithmentafeln und Rechenschiebern berechnen und den korrekten Haltepunkt mittels Coelostat anrichten.
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Vielleicht eine Art religiöses Verbot von Transistoren, so wie es in Dune mit den Computern ist?
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Ich habe dasselbe Problem, ich mag Science-Fiction, aber eine ralistische Prognose ist, dass alles von Computers per Knopfdruck gemacht wird. Ich glaueb aber, dass dies vor allem in Kämpfen ein PRoblem ist, vor allem bei einem richtigen Krieg, v.a. da ich lieber eine futuristische Verison des 2. weltkriegs wollte.
Mein gegenwärtiger Stand ist daher, dass es technische Gegenmaßnahmen zur Elektronik gibt:
1. EMP-Bomben, Geschütze und Generatoren, in allen möglichen Größen und Versionen, welche Elektronik rösten.
2. Elektronenteleportation, mit der Auswirkung dass man im Extremfall andere Computer ohne pyhsische Verbinding hacken kann, auf alle Fälle aber ohne physische Verbindung sie extrem stören kann durch hinzufügen und entfernen von Elektronen aus den Schaltkreisen.
Militärs setzen so etwas natürlich routinemässig ein, im zivilen Bereich kann man dafür die volle SF Bandbreite nutzen. Als Zivilist hat man ein praktisches Handy, gerade groß genug für die Tasten falls diese nicht einfach projeziert werden, beim Militär hingegen hat man im besten Fall Aktentaschen große Funkgeräte für ganz kurze Entfernungen, eher schon Rucksackgröße.
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Religiös: Sowas bedingt aber auch ein entweder ganz außerirdisches oder extremes Far-Future Setting, so wie ja auch Dune irgendwie so 10000 Jahre in der Zukunft spielt -- da kann man eine derart rigide religiöse Doktrin akzeptieren. Aber in der mittleren Zukunft (wenige 100 Jahre) halte ich das für zu weit hergeholt, dass da die gesamte Erde auf einmal die gleiche Religion annimmt, die dann auch noch so eine spezielle Doktrin durchsetzt wie Röhren gut, Transistoren schlecht.
Also bis jetzt find ich die mikrobiologische (vielleicht exobiologische?) Erklärung mit Abstand am besten. Da würd ich eigentlich gar nicht mehr lange weitersuchen, das ist elegant und vorstellbar.
-Wie stark könnte der technologische Fortschritt von 200 Jahren Röhren miniaturisieren?
-Was was könnte das für die Spitzentechnologie bedeuten, was für den Alltag der Menschen?
sind interessante Fragen, aber ich bin auch kein Röhrenspezialist. Also iirc werden sie v.a. ziemlich heiss, d.h. ein leistungsstarker Röhrenrechner müsste vermutlich aktiv gekühlt werden. Was natürlich auch wieder vom Effekt her sehr cool sein kann. ^^ Und "leistungsstark" ist dabei immer noch relativ, ich denke mal, dass auch ein wandschrankgroßer Röhrenrechner da wahrscheinlich eher so auf C64-Niveau liegen könnte... ist aber nur blind geraten.
Vermutlich würde das Alltags-Techniveau entsprechend so etwa auf dem Stand der 1980er stehenbleiben. Also jedenfalls ließe sich bestimmt nicht das Niveau der 2000er halten.
Raumfahrt würde dadurch jedenfalls sicher interessanter werden -- also im storytechnischen Sinne; die Raumschiffe haben keine leistungsstarken Bordcomputer und deswegen müssen die Besatzungen viel von Hand machen, außerdem sind unbemannte Raumfahrzeuge fast komplett undenkbar.
(Bei Heinlein gibt es in manchen Geschichten Autopiloten; er nennt sie "Roboter", diese sind aber nicht narrensicher, im Gegenteil besteht auf jeder Mission eine ~30%ige Chance, dass der Roboter versagt, wodurch in den meisten Fällen das Fahrzeug verloren geht. Diese "Roboter" bestehen übrigens im Wesentlichen aus Nocken. Außerdem muss für jeden einzelnen Flug erst das passende Nocken-Programm hergestellt werden.)
Ich finde die Idee übrigens gerade so interessant, dass ich mal eruieren werde, ob eine Adaption für mein Redshift-Setting denkbar wäre. Da gehe ich bislang von einer Extrapolation heutiger Elektronik aus, d.h. nahezu "unbegrenzte" Rechenpower in jedem Taschencomputer. Aber der Nachteil ist halt entsprechend, dass die komplette Raumfahrt auf ein bißchen Knöpfchendrücken rausläuft, ich aber trotzdem keine unbemannten Raumschiffe oder Shuttles haben will. Das ist für mich so'n bissl der Elephant in the Room.
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Wenn Bakterien alles Silizium wegfressen, hätte man dann nicht einfach ein anderes Halbmetall oder einen Ersatzstoff nehmen können? Das ist vielleicht seltener oder schwieriger technisch zu bearbeiten, wäre aber doch immer noch der Röhre überlegen - jedenfalls nach 200 Jahren Forschung... ?
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Zur Miniaturisierung der Röhrentechnik: das maximal machbare scheint bereits ausgereizt zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Subminiaturröhre --> 9*30mm (Glas)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nuvistor --> 20*11mm (Metall)
Und noch ein interessantes Zitat,
"Trotz der Verfügbarkeit moderner Halbleiterelemente enthielt ein großer Teil der analogen Avionik des bis 1985 gebauten sowjetischen Kampfjets MiG-25 zahlreiche Subminiaturröhren, deren Resistenz bei einem eventuellen nuklearen elektromagnetischen Impuls NEMP die Funktionsfähigkeit der Elektronik und damit die Kampfbereitschaft des Fluggeräts gewährleistete."
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*dp*
Erst nochmal eine Korrigur: man muss Röhren nicht kühlen. Im Gegenteil, die müssen erstmal auf Betriebstemperatur kommen und sind dann sehr hitzeresistent. Also grad andersrum als bei Microchips.
Trotzdem... je nachdem welches Flair man in seinem Setting haben will, sind Röhren vielleicht doch etwas zu steinzeitlich. Selbst wenn man noch kleinere Röhren postuliert als oben angegeben, hat man dann vielleicht 4 Stück pro Quadratzentimenter... zum Vergleich, selbst der Prozessor des C64 hatte schon ca. 3500 Transistoren.
Noch eine interessante Seite:
http://elektrotechnik.bbs-winsen.de/computer/comp-hist/ch_7.html
man beachte die Angaben zum Bordcomputer von Apollo 11:
25 Transistoren pro mm²
43kHz Taktfrequenz
Dagegen ist also schon ein C64 ca. 50mal schneller... irre.
Was ich mir noch gedacht habe: wenn völlige Transistorabstinenz für ein SF-Setting doch nicht praktikabel erscheint, kann man ja vielleicht auf Basis der Bakteriengeschichte ein wenig handwaven. Also zum Beispiel: reine Siliziumchips kann man nicht machen, weil die werden gefressen. Man kann Chips auf Galliumbasis bauen, aber die sind in der Herstellung so teuer, dass man sie mit so wenigen Transistoren wie möglich ausstattet. Oder man handwedelt obendrein und behauptet, dass sich diese Nicht-Siliziumchips eben nicht so gut miniaturisieren lassen, und man deswegen auf eine maximale Rechenpower auf ca. C64-Niveau beschränkt ist... oder so in der Art halt.
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Als Alternativerklärung, die mehr Fantasy als wissenschaftlich ist, könnte ich mir noch Vorstellen: Die Wissenschaft entdeckt, dass man in einer Röhre einen meta-physikalischen Effekt auslösen kann, sowas wie eine kontrollierte Mini-Dimension, einen Quanteneffekt, Gravitationseffekte oder was anderes, ungreifbares. Der Effekt: in einer Röhre gibt es einen deutlich besseren Wirkungsgrad bzw. ein besseres Raum-Leistung Verhältnis. Die Röhre bleibt als optisches Merkmal für das Setting erhalten, weil sie die Mini-Dimension ummanteln oder warm halten muss. Und man hat weiterhin das Interesse, "große" Röhren zu bauen statt immer kleinere, weil man in größeren Röhren evtl. exponentiell mehr meta-physikalischen Effekt abgreifen kann. Dann baut man z.B. Raumstationen oder Städte rund um hausgroße Röhren, die mysteriös trükis glühen.
Große Röhren werden damit wirtschaftlicher als keine Transistoren, und letzere werden zwar erfunden, bleiben aber eher ein Feld der Theoretiker und Wissenschaftler als ein Alltagsgegenstand.
Edit: Tippfehler
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Das geht aber am Sinn und Zweck dieses Gedankenspiels vorbei. Es geht nicht darum, dass man unbedingt Röhren haben will weil man die mehr stylo findet, sondern dass man eben nicht unbegrenzte Rechenpower in jeder Armbanduhr haben will.
Vor einiger Zeit ging mal die Frage um wie man Sci-Fi machen könne, in der Menschen noch etwas zu tun hätten.
Der Technologische Fortschritt lässt es absehbar werden, dass Computer bald besser Autos fahren, Flugzeuge fliegen, u.v.m als Menschen.
Das ist ja das Problem mit der Science Fiction heutzutage. Computer können heute schon so wahnsinnig viel, dass es z.B. eigentlich keinen plausiblen Grund mehr für bemannte Raumfahrt gibt. Da ist es schwer, eine Rationalisierung für ebendiese einige Jahrhunderte in der Zukunft zu finden. Eine strikte Begrenzung der Rechenpower wäre eine Möglichkeit, die "biologische Komponente" wieder unabdingbar zu machen. Aber magische Zauberröhren, die noch mehr Rechenpower bieten als Microchips, nützen da genau nichts.
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Blöde frage, ist es nötig die übermässige Computermacht in einem SF Setting komplett plattzumachen oder nur in Teilbereichen? Wenn es z.B. um politische Intrigen oder um Undercover-Aktionen ala Shadowrun geht, hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass die Computer ein Problem sind, höchstens dass der Fokus zu sehr auf die Gadgets gelegt wird und es etwas ausufert mit Sicherheitssystemen und Gegenmaßnahmen. Ich persönlich sehe das Problem vor allem im Kampf und hier vor allem in kriegerischen Auseinandersetzungen, dass da alles auf Knöpfchendrücken reduziert wird.
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Zum Thema siliziumfressende Bakterien:
Eine Zukunftsvision damit findet man im Spiel Steel Battalion.
http://www.youtube.com/watch?v=PfR2B0jd5v0
Einfach als Inspiration mal in den Raum geworfen. :)
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Selbst wenn du nur ein Explorationsabenteuer hast tötet dir die Technik den Plot.
Vor Ort bringt dich die automatisierte Reiseroutine.
Wenn du angekommen bist machst du erst einmal eine Multispektralabtastung (Vis, Infrarot, Radar, ...) des Zielgebiets und der Computer zeigt gibt dir eine Darstellung aus.
Das Shuttle fliegt per Autopilot runter und setzt eine Erkundungsdrohe aus, die das Gelände selbstständig erkundet.
Das heißt die eigentliche Entscheidung ist jetzt WO fangen wir an, dann drücken wir ein Knöpfchen und lassen die Technik ihren Dienst tun - aber selbst dafür bräuchtest du in 100 Jahren vermutlich keinen Menschen mehr.
Das bescheuerte ist ja, dass schon Heute Autopiloten einen PKW sicherer fahren können als es ein Mensch tut. Dass das noch nicht serienmäßig verbaut wird liegt nicht am technisch machbaren.
Der Sweet spot wäre für mich vielleicht so vor gefühlten 10-15 Jahren anzusiedeln. Die Rechner unterstützen einen ordentlich, aber sie können halt doch noch nicht alleine und Mensch muss selber machen.
@Bakterien
Naja ich sehe halt das Problem, dass man die Chips einfach unter Reinraumbedingungen versiegelt. Umweltkontakt hätten dann noch Interfacesockel die aus Metall sind und einen Wärmeleiter der auch aus Metall ist.
Man müsste dann halt mit abgeschirmten Komponenten arbeiten. Im Extremfall würde es vlt. sogar reichen den Chip einfach mit einem Lack zu überziehen.
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@Bakterien
Naja ich sehe halt das Problem, dass man die Chips einfach unter Reinraumbedingungen versiegelt. Umweltkontakt hätten dann noch Interfacesockel die aus Metall sind und einen Wärmeleiter der auch aus Metall ist.
Man müsste dann halt mit abgeschirmten Komponenten arbeiten. Im Extremfall würde es vlt. sogar reichen den Chip einfach mit einem Lack zu überziehen.
Das macht man doch sowieso schon alles, damit die feinen Leiterbahnen nicht oxidieren, keine unerwünschten Fotoeffekte auftreten (jede Halbleiterschaltung funktioniert im Prinzip wie eine Solarzelle, wenn man Licht drauffallen lässt), und dergleichen mehr. Jeder moderne Halbleiterchip ist rundum versiegelt, sonst würden permanent Störungen auftreten, das ginge gar nicht ohne.
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Wäre es denkbar, ein Universum mit einer speziellen halbleiter-nutzlos-machenden Hintergrundstrahlung zu versehen, diese aber Organismen und alles andere in Ruhe läßt?
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Bedingt gibts das ja tatsächlich... Flugzeug- und Raumschiffcomputer müssen "rad-hard" sein, d.h. strahlungsresistent. Da diese Chips viel robuster sein müssen als normale Haushaltselektronik, sind sie auch leistungstechnisch ein paar Generationen hinterher. Beispiel: als auf dem Heimcomputermarkt schon Pentiums normal waren, sind die Airbus-Flieger noch mit angepassten 386SX durch die Lüfte gegurkt.
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wäre das denn schlimm, man würde die intensität/den Effekt verstärken?
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Gute Frage - ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass es auf lange Sicht gesund wäre.
Nebenbei bemerkt: Was wäre so falsch an der Methode "Dieselpunk" - sprich: der Festlegung, dass es halt keine Transistoren gibt, sondern nur Röhren ? Warum muss es eine detailierte, ewig lang aus-elaborierte Erklärung dafür geben?
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SF ist halt in der Regel eine mögliche Zukunftsprojektion, ausgehend von der _aktuellen_ Situation und realen Historie. Dieselpunk oder was auch immer bedingt zwingend eine Alternativhistorie. Anderes Genre.
Edit:
Zumal du da als Erzähler das doppelte Problem hast, dass dein Zuhörer/Leser nicht nur verstehen muss, was es in dieser Welt jetzt gerade im Mid-Future Stadium gibt, sondern er das auch erst kapieren kann, wenn er geschnallt hat, dass eben nicht unsere Welt als Ausgangspunkt dient, sondern eine Alternativhistorie, die sich _mindestens_ in den letzten 60-70 Jahren von unserer unterscheidet.
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Klar - aber die möglichen Erklärungsansätze für ein plötzliches Fehlen der Transistortechnik finde ich nicht so übermäßig überzeugend, sei es Strahlung (bei der man noch einen riesigen Sack anderer Probleme hätte) oder siliciumfressende Bakterien (bei denen man ebenfalls einen gigantischen Sack von Zusatzproblemen hätte).
Möglich wäre natürlich, eine postapokalyptische Zivilisation ein paar hundert Jahre nach dem großen Knall zu postulieren, die zwar vieles wieder aufgebaut hat, aber noch nicht herausgefunden hat, wie die Mikroelektronik der Vorzeit funktioniert hat und daher noch immer mit Röhren arbeitet.
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Klar - aber die möglichen Erklärungsansätze für ein plötzliches Fehlen der Transistortechnik finde ich nicht so übermäßig überzeugend, sei es Strahlung (bei der man noch einen riesigen Sack anderer Probleme hätte)
Gute Frage - ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass es auf lange Sicht gesund wäre.
??? dann steigt halt die Krebsrate. Huiuiui...
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Blöde frage, ist es nötig die übermässige Computermacht in einem SF Setting komplett plattzumachen oder nur in Teilbereichen?
Nur in den Teilbereichen, wo sie a) tatsächlich in extremer Weise vorhanden ist und die man b) auch als wesentlichen Spielfokus auserkoren hat.
Mich interessiert in Eclipse Phase zum Beispiel nicht die Bohne, dass viel Recherche und sonstige Beinarbeit völlig automatisch und in Windeseile abläuft (ich habe sogar an manchen Stellen das Gefühl, dass die Autoren da nicht weit genug gegangen sind).
Ich persönlich sehe das Problem vor allem im Kampf und hier vor allem in kriegerischen Auseinandersetzungen, dass da alles auf Knöpfchendrücken reduziert wird.
Ich meine, alles außer militärische Auseinandersetzungen hat das Problem nicht in der Form, weil man da selten bis nie die volle Bandbreite des technisch Machbaren zur Verfügung hat.
Da werden noch sehr lange die selben Faktoren wie heute eine größere Rolle spielen als die rein technische Seite.
Was die militärische Seite angeht, gibt es ja schon heute im Großgerätesektor viele sehr stark technisierte Teilbereiche, vor Allem in der militärischen Luftfahrt.
Da wird der Mensch vom technischen Fortschritt stellenweise recht eindeutig in die Randbereiche gedrängt oder ganz abgelöst.
Der fürs Rollenspiel i.d.R. interessanteste Bereich (Infanterie und Bodenfahrzeuge - aus ähnlichen Grundgedanken wie bei Burnside's Zeroth Law) wird aber noch lange selbst agierende Menschen haben.
Und ich bin der Ansicht, dass eine Entwicklung hin zum "reinen" Drohnenkrieg nicht zwingend ist.
Man braucht keine großen Verrenkungen zu machen, um die aktuelle Situation (und die zugehörige Entwicklungsrichtung) als den historischen Ausnahmefall einzustufen.
Je nachdem, wo man hin will, hat man da ziemlich viel Spielraum für einige durchaus plausible Richtungen, die das Ganze nehmen kann.
Das ist in verschiedenen Threads schon ab und zu angeklungen, aber eine richtige Sammlung finde ich nicht - könnte ganz interessant sein.
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Gute Frage - ich kann mir auf jeden Fall nicht vorstellen, dass es auf lange Sicht gesund wäre.
Zauberelefants Gedanke hatte ich auch mal und musste ebenfalls von meinem Physikerfreund hören, dass alles was fortschrittliche Elektronik in ausreichendem Maße stört ungesund ist. Wobei man bei SF in fernerer Zukunft eventuell sagen könnte, dass die biologischen Organismen mittlerweile angepasst sind, oder?
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In einem martialischen Setting, also wo quasi jeder jederzeit mit einem Kampf rechnen muss, kann man imho trotzdem ohne Weiteres die Existenz und Verbreitung von EMP-Waffen annehmen. Und da kann man dann locker handwedeln, dass diese EMP-Waffen so effektiv sind, dass sie jegliche transistorbasierte Elektronik braten, aber Röhren sind eben immun dagegen.
Aber das führt dann zu einer etwas komischen Situation: die ganze Welt arbeitet nur mit Röhren, weil jeder Angst vor EMP hat. Aber wenn sowieso jeder nur noch Röhren benutzt, werden EMP-Waffen überflüssig und stellen nur noch tote Masse dar. Wenn man aber aufhört, ständig überall eine EMP-Drohkulisse aufzubauen, kann man auch wieder Microchips verwenden...
mir fällt dazu gerade keine Parallele in der echten Welt ein. Es wäre vielleicht ungefähr so, als ob es Körperpanzerung gäbe, die Kugeln problemlos abhalten kann aber wirkungslos gegen Pfeile und Schwerter ist.
Naja, wie dem auch sei. Das Bedrohungslevel müsste jedenfalls _sehr_ hoch, akut und spezifisch sein, damit wirklich alle auf Microchips verzichten. In weniger martialischen Settings wird das nicht funktionieren.
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Vielleicht gibt es eine Rasse von Röhrenrobotermenschen, die vor langer Zeit mal Krieg gegen die Transistorrobotermenschen geführt haben, und jetzt regelmäßig alles mit EMP eindecken, damit diese Geißel der Galaxis nicht wiederkommt...
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Zauberelefants Gedanke hatte ich auch mal und musste ebenfalls von meinem Physikerfreund hören, dass alles was fortschrittliche Elektronik in ausreichendem Maße stört ungesund ist. Wobei man bei SF in fernerer Zukunft eventuell sagen könnte, dass die biologischen Organismen mittlerweile angepasst sind, oder?
Wenn du kein Problem hast das Setting ein paar Tausend Jahre in der Zukunft anzusetzen und die der Strahlung ausgesetzte Population genetisch zu isolieren.
Du hast aber auf jeden Fall das Problem, dass
a) Technik heute mehr Strahlung aushält als der Mensch (ein Chip kann alle 10 Jahre ausgetauscht werden. Wenn alle Raumfahrer mit Mitte 40 an Krebs krepieren ist das aber eher inakzeptabel).
b) es einfacher ist den Bordcomputer hinter 5 m Blei abzuschirmen, als den gesamten von der Crew frequentierten Bereich.
Andererseits macht dir die Strahlung eh fast die gesamte Raumfahrt für Sci-Fi kaputt.
Jenseits des schützenden Erdmagnetfeldes sieht es für den Menschen dank solarer Strahlung ziemlich scheiße aus und da reden wir noch nicht mal von der kosmischen Hintergrundstrahlung, die ist noch mal nen Tick gemeiner.
Vielleicht gibt es eine Rasse von Röhrenrobotermenschen, die vor langer Zeit mal Krieg gegen die Transistorrobotermenschen geführt haben, und jetzt regelmäßig alles mit EMP eindecken, damit diese Geißel der Galaxis nicht wiederkommt...
Problem ist, dass eine KI aus Röhren wahrscheinlich Kontinentale Ausmaße annehmen würde.
Und du kannst ja gegen EMP abschirmen.
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Ich fände an den transistorfressenden Bakterien oder anderen grundsätzlichen Erklärungen auch schlecht,
a) daß man noch etliche naheliegende Workarounds (von Antikörpern bis alternativen Materialien) wegerklären muß, wenn man annimmt, daß die Markreife ansonsten erreicht ist) und
b) daß dann auch die Möglichkeit wegfällt, moderne integrierte Schaltungen als Geheimwaffen von Geheimdiensten oder geheimnisumwittterten Staaten zu verwenden; sowie
c) man nicht mehr als Kulturshock eine videospielabhängige Alienrasse ausgestattet mit kompletter multimedialer Vollintegration einführen kann, deren Spieltreib und ADHS die Charaktere in den Wahnsinn treibt.
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*bump*
Grad noch einen Gedanken gehabt im Zuge von Yerhos Thread, allerdings sehr speziell und mehr für weitere Zukunft:
Wenn es Raumschiffe mit FTL gibt (d.h. der Fähigkeit, überlichtschnell zu reisen), kann ja diese FTL-Methode absolut tödlich für Transistoren bzw. Microchips sein. Schwupp, erklärt das warum Sternenschiffe mit vorsintflutlichen Rechnern ausgestattet sind -- es gibt nur diese oder keine.
Aber alle, die nicht durch die Galaxis springen wollen, können natürlich nach wie vor Chips benutzen.
Mit der Einschränkung, dass nichtmal originalverpackte Chips und nicht angeschaltete Chips einen Sprung überstehen -- daher gibt es nur in solchen Systemen moderne Rechner, wo man eine eigene Fabrik dafür aufgebaut hat.
Es kann da ja auch wieder sein, dass Mutter Erde die Kolonien an der kurzen Leine halten will und deswegen den Aufbau von Microchipfabriken außerhalb des Sonnensystems verhindert...
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Ich finde, das klingt gut. Das wäre IMHO von allen Erklärungsversuchen bis jetzt der unverkrampfteste und einer, der nicht mehr Probleme erzeugt als er beseitigt. (Wobei das natürlich auch keine Hard-SF wäre, sondern eine "typische" Space-Opera-Welt mit einfacher Raumfahrt und einer Menge besiedelbarer Planeten, aber das ist ja kein wirkliches Problem. ;) ) Zumal es relativ unkompliziert erklärt, wie High-Tech- und Low-Tech-Welten nebeneinander existieren können. Sollte man auf einem Planeten doch mal durchcomputarisierte High-Tech brauchen, kommt man nicht in die Verlegenheit, Cyberspace und KIs mit Röhrentechnik erklären zu müssen. Hinzu kommt, dass es Fachleute immens aufwerten könnte. Da interstellarer Hochtechnologieexport in diesem Setting nicht funktioniert, müsste man sich bei Technologietransfer auf den "Handel" mit Plänen und Fachpersonal verlegen. Will z.b. die Regierung des dampftechnikbasierten Westernplaneten auch endlich eine Chip-Fabrik haben, wird sie Personal mit entsprechendem Know-How vom benachbarten Cyberplaneten engargieren müssen oder Leute zur Ausbildung dorthin schicken - dieses Personal wäre natürlich WICHTIG!!
Es kann da ja auch wieder sein, dass Mutter Erde die Kolonien an der kurzen Leine halten will und deswegen den Aufbau von Microchipfabriken außerhalb des Sonnensystems verhindert...
Auch ne denkbare Methode. Klassische, koloniale Kontrollmechanismen dürften in einem Universum mit verlässlicher FTL-Technik ja funktionieren.