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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Oberkampf am 14.06.2012 | 16:09

Titel: Klischees allgemein
Beitrag von: Oberkampf am 14.06.2012 | 16:09
Ausgehend von diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,75261.0.html) würde mich mal eure Meinung zu Klischees und/oder Tropen im Rollenspiel allgemein interessieren. Zum Einstieg etwas Pfeffer:

Ich finde Klischees im Rollenspiel super!

Als Spielleiter und auch Spieler verwende ich sie, wo es geht. Entweder spiele ich sie geradlinig durch, oder ich breche sie betont, oder ich kehre sie ironisch um, aber was ich auf alle Fälle zu vermeiden versuche ist der/die "nicht-klischeehafte Zwerg/Amazone/(Dunkel-)Elf/Vampirin/Barbar/Kommunist/Paladin/usw.", der/die sich in erster Linie dadurch auszeichnet, dass er/sie zum Klischee keine Stellung bezieht und in zweiter Linie dadurch, dass er/sie auch sonst nicht viel Persönlichkeit hat.

Wenn eine Spielwelt bereits Klischees anbietet ("alle Theraner sind Sklavenhalter"), greife ich mit Freude zu, ansonsten nehme ich gerne genretypische Klischees (Tropen). Je bunter, desto besser. Ich bin der Meinung, dass jemand, der etwas Besonderes, Nichtalltägliches spielen will, auch diese Besonderheit ins Spiel einbringen und auf irgendeine Weise auf sie Bezug nehmen sollte.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Laivindil am 14.06.2012 | 16:11
Für die einen ist es ein Klischee, für die anderen der gemeinsame Vorstellungsraum. ^_^
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Tim Finnegan am 14.06.2012 | 16:14
Klischees im RPG sind super. Praktisch jeder kennt sie, man versteht sie sofort, man versteht sich untereinander und sie erleichtern die Kommunikation. Und genau wegen der "Wissenssicherheit" die sie bieten, kann man sie an und wann auch mal gut brechen.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: korknadel am 14.06.2012 | 16:19
Klar, Klischees immer gern. Gerade deshalb mag ich so straighforward Sachen wie Warhammer Fantasy, wo Goblins halt dumm und garstig sind und als Schwertfutter enden. So gehört sich das. Überhaupt lebt Rollenspiel von Archetypen, ob das nun Charklassen sind oder Spielsets für Fiasco. Nur innerhalb dieser Klischees und Genrekonventionen lässt sich Story, Drama oder zünftiges Monstergeschnetzel entfalten.

Und freilich macht es auch Spaß, Klischees zu verfremden und abwandelnd zu zitieren. Aber ohne geht eigentlich fast nichts.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Gilgamesch am 14.06.2012 | 16:39
Ich finde Klischees ebenfalls super. Man hat einfach im Rollenspiel (auf NSCs trifft das noch einmal verstärkt zu) nur begrenzte Möglichkeiten, einen Charakter darzustellen, ähnlich wie im Film. Darum ist es umso wichtiger, die begrenzten Möglichkeiten effektiv auszunutzen, um einprägsame und erinnerungswürdige Charaktere zu erschaffen. Ein Klischee vereinfacht einem da vieles, jeder weiß, woran man ist und wenn man dann noch ein paar individuelle Besonderheiten hinzupackt und diese übertrieben in Szene setzt, wird man sich an den Charakter erinnern und zwar als mehr als nur ein undurchsichtiger Haufen Spielwerte. Und für die allerdenkwürdigsten Charaktere und Szenen bricht man dann mal radikal mit einem Klischee oder verkehrt es auf ironische Weise. Und zwar wieder plakativ. Den größten Fehler den man meiner Meinung nach machen kann, ist die Eigenschaften und Eigenheiten des eigenen Charakters zu subtil auszuspielen. Das führt nur dazu, dass er für die Mitspieler blass und undurchsichtig bleibt. Ein Charakter muss bestimmte markante Eigenschaften haben und die ständig Zaunpfahlartig vor sich her schwingen, nur so wird man sich an ihn erinnern.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: OldSam am 14.06.2012 | 16:41
Jo, ich bin auch für Klischees!  :d
Nur: Sie dürfen halt nicht so weit getrieben werden, dass sie schon wieder nerven, d.h. man muss sich auf die jeweilige Spielsituation einstellen und ein gesundes Maß finden ;)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: ElfenLied am 14.06.2012 | 16:44
Klischees sind Werkzeuge (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TropesAreTools)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 14.06.2012 | 16:55
Tropen sind keine Klischees!

(Aber ja, den Link wollte ich auch schon reinwerfen.)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Tudor the Traveller am 14.06.2012 | 17:02
Schöner Link!

Ich bin ein Freund von Klischees, aber alles braucht sein Maß. "Viel hilft viel" ist zwar ein brauchbares Motto aber auch "die Dosis macht das Gift". So etwas wie "ausgelutscht" gibt es dabei imo gar nicht, aber ein einseitiger Dauergebrauch langweilt halt doch irgendwann und man braucht eine Pause davon. Nach einer Weile bin ich dann wieder offen für ein Klischee, auch wenn es schon so oder so ähnlich häufiger vorkam.

Klischees sind wie Farbfernsehen. Man könnte auf die Farbe verzichten, aber dann wäre es auf Dauer irgendwie öde. Zu grelle Farben sind aber auf Dauer auch anstrengend. Und eintönige Farben sind auch auf Dauer öde.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Nocturama am 14.06.2012 | 17:14
Tropen sind keine Klischees!

Und Tropen sind im Deutschen was anderes als "Tropes" im Englischen (nämlich eine bestimmte Kategorie rhetorische Stilmittel)  ;) Man könnte es vielleicht als "Erzählkonventionen" oder, auf Charaktere bezogen, "Typen" übersetzen.

Und natürlich sind die wichtig. Wie schon mehrfach gesagt, sind diese Konventionen die Bühne, auf dem man spielt. Deshalb kann man auch nur schwer in einer Gruppe spielen, in der jeder von einem Genre eine unterschiedliche Vorstellung hat. Schon mal in einer Gruppe gespielt, in der einer Superhelden als 80er Ultragewalt ansieht, der zwei das Ganze als Parodie spielt, der dritte idealistisches Silver Age als Stereotypisch ansieht und der vierte X-Men-artiges Melodrama drunter versteht? Viel Spaß.

Insofern ja, bilden Klischees den gemeinsamen Vorstellungsraum. An irgendwas muss man sich ja orientieren.

Das heißt aber nicht, dass jeder Charakter exakt den Typen des Genres folgen muss. Stereotypen und Klischees zu brechen, sorgt ja erst für runde Charaktere. Nur - ohne das Bewusstsein bestimmter Stereotypen merkt man gar nicht, dass die gerade gebrochen werden.

Ob Klischees nerven oder nicht, hängt zumindest bei mir stark davon ab, wie intensiv ich ein Genre bespielt habe. Viele Fantasy-RPG-Konventionen kann ich einfach nicht mehr sehen und die Klischees da finde ich meist nur die ersten zehn Minuten witzig und dann vor allem langweilig...
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 14.06.2012 | 17:17
"die Trope" im rhetorischen Kontext gibt es laut dict.leo.org aber auch, mir schon klar, dass es nicht um Regenwälder gibt. Erzählkonvention ist ja schon fast wieder eingeschränkter als Trope.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: 1of3 am 14.06.2012 | 17:28
Topos (Pl. Topoi) ist das Wort, das ihr sucht.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: korknadel am 14.06.2012 | 17:30
Topos (Pl. Topoi) ist das Wort, das ihr sucht.

ich dachte, das wäre Frischhaltefolie ... 
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: 1of3 am 14.06.2012 | 17:34
Danke. Das merk ich mir für den Saturnalien-Scatch vor.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Nocturama am 14.06.2012 | 17:39
"die Trope" im rhetorischen Kontext gibt es laut dict.leo.org aber auch, mir schon klar, dass es nicht um Regenwälder gibt. Erzählkonvention ist ja schon fast wieder eingeschränkter als Trope.

Nene, auf Deutsch ist ein Tropus eine rhetorische Figur. Metapher und Ironie zählen zum Beispiel dazu. Bei TV-Tropes sind die Dinger aber eben Topoi, Konventionen, Stereotypen (danke 1of3, das passt ganz gut).
Ich weiß aber nicht, ob das die ursprüngliche englische Bedeutung ist.

So viel zum Klugscheißen  ;)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 14.06.2012 | 17:47
Okay, von mir aus, Topoi. Aber Topoi sind keine Klischees! (Zumindest nicht alle.) Steht auch auf fernsehtopoi.de, äh, tvtropes.org.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: aingeasil am 14.06.2012 | 17:53
Natürlich sind Klischees super.

zum einen, weil sie eben eine gemeinsame Vorstellungsgrundlage liefern.
Der generische Wirt in einem Fantasysetting ist nunmal männlich und hat eher das Format eines Bierfass'.
Paladosen sind rechtschaffen doo.. äh, gut. Diebe immer zwielichtig. Schankmädchen immer ansehnlich. etc. Da muss man, grade als Spielleiter, net mehr viel beschreiben. Es ist generisch.

Aber wir brauchen diese Klischees auch, um Charaktere spielen zu können, die sich etwas von den Klischees abheben. Ganz klassisch ist hier das Robin-Hood-Syndrom einiger Diebe.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Accolon am 14.06.2012 | 19:07
So wie die meisten Poster vor mir finde ich Klischees ebenfalls sehr nützlich im Rollenspiel.

Da sie im Regelfall jeder am Tisch kennt, liefern sie einen gemeinsamen Vorstellungsraum, außerdem kann ein absichtlicher Klischeebruch nur dann als solcher auffallen, wenn man sich ansonsten weitestgehend an Klischees orientiert.
Oder anders gesagt, der antialkoholische Zwerg ist nur solange eine besondere Figur, solange (fast) alle anderen Zwerge dem Klischee entsprechend saufen wie die Löcher.
Von daher orientiere ich mich gerne an Klischees, zumal sie bei der SC Erstellung auch einen guten Ausgangspunkt für die Persönlichkeit geben können. Je nach dem wie detailiert der SC sein soll, überlege ich mir dann einige wenige Stellen, wo ich die Klischees durchbrechen kann, um dem SC eine individuelle Note zu geben.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Bad Horse am 14.06.2012 | 19:28
Klischees sind toll, um einem das Grundgerüst für die Persönlichkeit des Chars zu geben. Sie sind ja letzten Endes Handlungsanweisungen, wie sich ein Char in bestimmten Situationen verhält.

Interessant wird es dann, wenn ich gegen die Handlungsanweisungen verstoße (mit dem Klischee breche), oder in Situationen gerate, für die mir mein Klischee keine eindeutigen Anweisungen gibt. Oder wenn ich diese Anweisungen nur als Ausgangspunkt verstehe und von vorneherein scharf darauf bin, sie zu durchbrechen.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: The Fnord am 14.06.2012 | 19:37
Ich finde Klischees schwierig. Wenn es sich um recht unwichtige Dinge handelt, gerne, aber sie dürfen niemals eine völlig freie Charakterentwicklung verbauen.

Denn wenn ich Rollenspiel betreibe, schlüpfe ich als Spieler in die Rolle einer individuellen Person. Und so wie es alle Variationen von völlig unterschiedlichen Menschen gibt, sollte dies im Spiel auch bei allen anderen Rassen und sonstigen Lebensformen machbar sein.

Nehmen wir doch mal als ganz bekanntes Beispiel den absoluten Anti-Drow namens Drizzt. Guter Ansatz. Aber ich finde es nicht gut, dass es eben nur ihn als Ausreißer in den Reihen der Dunkelelfen gibt. Es sollte viel mehr davon geben.
Ich mag auch Sapkowski's Elfen so gerne, weil sie mit dem eigentlichen Klischee der HdR Elben brechen und richtig krasse Charakter- und Wesenszüge annehmen können. Aber es sind eben auch nicht alle Sapkowski-Elfen böse. Doch genau so wenig sind alle gut.

Ich mag dabei die beschreibung "Grau". Alles sollte grau sein. So wie ein Fantasy-Zwerg nicht den ganzen Tag in der Schmiede stehen und saufen muss, müssen Polizisten in modernen Settings nicht zwangsweise gesetzestreue Menschen sein, usw. Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll, aber ich hoffe, mein Ansatz ist soweit verständlich geworden.

VG
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Tigerbunny am 14.06.2012 | 19:50
Das Spiel mit Klischees, im doppelten Wortsinn, macht Klischees so interessant, finde ich.
ich gebe mal ein Beispiel, was ich meine: Conan, der Barbar. Prinzipiell kann sich da erstmal jeder prima einen tumben Haudrauf drunter vorstellen. Schaut man aber mal in die Literaturvorlage(im alten Film klingt es durchaus auch an), so ist er sehr gebildet. Er kann lesen und schreiben, kennt die Werke grosser Dichter, ist ein guter Liebhaber. Drei Eigenschaften, die man eben nicht erwartet, wenn man den wortkargen Hünen vor sich sieht.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Gilgamesch am 14.06.2012 | 20:28
Nehmen wir doch mal als ganz bekanntes Beispiel den absoluten Anti-Drow namens Drizzt. Guter Ansatz. Aber ich finde es nicht gut, dass es eben nur ihn als Ausreißer in den Reihen der Dunkelelfen gibt. Es sollte viel mehr davon geben.
Wobei es in den meisten Fantasywelten ja genau so ist, dass es als rassentypische Eigenschaft von Menschen verstanden wird, in jederlei Hinsicht vielfältig und individuell zu sein. Die selbe Vielfalt an Kultur, Weltvorstellungen, Lebensweisen und auch Charakterzügen wird für andere Rassen in der Regel nicht angenommen, sondern bestimmte Stereotypen beschrieben, von denen nur wenige Individuen abweichen. So gesehen ist es nicht verwunderlich, dass Drizzt so einsam ist.
Das muss jetzt nicht heißen dass die Einseitigkeit anderer Rassen grundsätzlich gut sein muss, ist mir nur in dem Zusammenhang so in den Sinn gekommen. Das ist eigentlich eines der zentralen Merkmale, die die menschliche Rasse in vielen Fantasywelten von anderen abhebt. Wenn jede Rasse über eine ähnliche kulturelle und auch sonstige Vielfalt verfügen würde, wären am Ende alles nur Menschen (die halt mal spitzohrig und langlebig sind und mal klein und kompakt).
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: ElfenLied am 14.06.2012 | 20:39
Nehmen wir doch mal als ganz bekanntes Beispiel den absoluten Anti-Drow namens Drizzt. Guter Ansatz. Aber ich finde es nicht gut, dass es eben nur ihn als Ausreißer in den Reihen der Dunkelelfen gibt. Es sollte viel mehr davon geben.

Bei den Abweichungen zum Klischee sollte man auch immer darauf achten, ob nicht etwas auf der Strecke bleibt, was den eigentlichen Charakter ausmacht. Siehe hier:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Mann mit Ukulele am 14.06.2012 | 20:48
Hi Leute,

ihr werft hier grade "Tropus" und "Topos" durcheinander...

Ein Tropus ist ein rhetorisches Stilmittel, das - wenn ichs recht im Kopf habe - das Ersetzen eines Ausdrucks durch einen anderen bezeichnet.
Dazu gehören Sachen wie Metapher, Synekdoche und sowas.

Ein (literarischer) Topos passt schon eher zum Klischee, ein Topos ist nämlich ein Gemeinplatz oder irgendeine stereotype Redewendung,
z.B. der saufende, goldgierige Zwerg.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: El God am 14.06.2012 | 20:49
Für One-Shots gerne, weil sie helfen, einen gemeinsamen Vorstellungsraum aufzuspannen. In längerfristigen Runde habe ich lieber komplexere Charakterarchitekturen mit Stuck. Je länger man in einem bestimmten Setting spielt, desto eher gehen einem wahrscheinlich Klischees auf den... Beutel.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Bad Horse am 14.06.2012 | 20:51
Na, mit einem Klischee kannst du gut anfangen, aber wenn der Charakter für immer und ewig dieses Klischee bleiben würde, fände ich das unbefriedigend.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 14.06.2012 | 20:52
Warn doch vor, ey! -.-

Naja, ich sehe den oben gesagten Satz "Topos != Klischee" da sehr wichtig.

Mit einem Topos kann man schnell Bezugspunkte ansprechen, Bilder aufbauen, Effektivität erzielen. Sie sind erprobt und funktionieren.
Klischees sind auch Topoi, sie sind aber Topoi, die einfach overused sind (TVTropes bezeichnet das als "Discredited Trope", diskreditiertes Topos) und damit an Effektivität einbüßen oder sogar einen ungewollt komischen Effekt haben.

Topoi sind gut, Klischees sind teilweise eher suboptimal. Dabei kann man im RPG imho aber durchaus auch mal dicker auftragen als in anderen Medien, einfach weil man im RPG keine audiovisuellen Hinweise setzen kann wie in Filmen und Serien (zumindest nicht so stark, Musik geht ja grundsätzlich), weil man weniger Worte rüberbringt als ein Roman in der gleichen Zeit, etc. - da kann man teilweise schon mal etwas dicker auftragen, einfach um das auszugleichen.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: The Fnord am 14.06.2012 | 20:54
Bei den Abweichungen zum Klischee sollte man auch immer darauf achten, ob nicht etwas auf der Strecke bleibt, was den eigentlichen Charakter ausmacht. Siehe hier:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
1 zu 0 für dich.  :D

Aber auch bei Vampire darf man ja gern mit allen Klischees brechen. Nosferatu mit so viel Etikette, dass sie damit jeden Prinzen alt aussehen lassen, völlig bankrotte Ventrue, die sich verspekuliert haben...

Dieser ganze 0815-Klischee-Kram ist einfach nicht meins. Wobei ich es durchaus nachvollziehen kann, warum Klischees für viele gut und hilfreich sein können. Nur sind sie es eben nicht für mich und mein Spielerlebnis.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: El God am 14.06.2012 | 21:24
+1 für den Schieber. Diese Differenzierung finde ich auch wichtig, konnte sie nur nicht so auf den Punkt bringen.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 14.06.2012 | 21:25
+1 für den Schieber. Diese Differenzierung finde ich auch wichtig, konnte sie nur nicht so auf den Punkt bringen.

Für irgendwas muss der Versuch, TV Tropes auswendig zu lernen, ja gut sein.

(Die Seite ist im Übrigen echt sehr empfehlenswert, da sie z. T. sehr in die Tiefe gehend analysiert, was genau eigentlich die Topoi sind, die ein bestimmtes Genre ausmachen, wie man bestimmte Effekte erzielt etc. - ein echt praktischer Werkzeugkasten für SLs, wenn man so will.)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Bad Horse am 14.06.2012 | 21:26
Ich werfe jetzt einfach mal das Wort "Archetyp" in den Raum und gucke, ob etwas passiert.  :)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.06.2012 | 21:28
Ich werfe jetzt einfach mal das Wort "Archetyp" in den Raum und gucke, ob etwas passiert.  :)
*WRUMS*

Also irgendwas ist jetzt passiert, ich weiß bloß nicht was.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: El God am 14.06.2012 | 21:36
Ich muss bei Archetypen neuerdings weniger an DSA als an Talislanta denken... in DSA sind die Archetypen tatsächlich nur billige Klischees, in Talislanta war weniger vorgegeben, sodass man den Archetypen doch irgendwie noch personalisieren konnte.

Aber der Thread bezieht sich ja nicht nur auf Klischees bezüglich der Charaktere, oder? Würde es eventuell mal Sinn ergeben, RPG-Topoi zu sammeln? Bietet TV Tropes das schon?
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 14.06.2012 | 21:40
Ja.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TabletopGames

Und ansonsten kannst du da auch nach Art (Charaktertyp, Plotelement, Gegenstand, Spielmechanik, ...), Genre, Thema etc. eines Topos sortieren lassen, alles kein Thema.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Oberkampf am 15.06.2012 | 08:20
Ganz kurz Tropen und Klischees:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: LöwenHerz am 15.06.2012 | 08:35
Ist ein Archetyp denn ein Klischee? Ist elfische Geschicklichkeit Klischee, oder zwergische Sturheit? Oder sind das einfach normale Bon iund Mali, welche das Volk selbst mitbringt und Klischees sind andere Stilmittel? Ich sehe hier zu wenig Trennung und "rumgeeier" ohne Bezug zu irgendwelchen Definitionen ;D
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: korknadel am 15.06.2012 | 08:50
Aber der Thread bezieht sich ja nicht nur auf Klischees bezüglich der Charaktere, oder? Würde es eventuell mal Sinn ergeben, RPG-Topoi zu sammeln? Bietet TV Tropes das schon?

Da musst Du doch nur die Threads zu "Abenteuer in einem Satz" durchgehen, da hast Du massenweise "Plot-Klischees". Und viele, viele Settings arbeiten auch mit Klischees. Du weißt eben, was Dich erwartet, wenn sich ein Setting EDO, S&S, Noir, Steampunk oder Post-Apokalypse nennt. Weil Du Dich jeweils darauf verlassen kannst, dass bestimmte Versatzstücke darin auf jeden Fall vorkommen.

Und selbst wenn man mal über ein EDO-Setting stolpern sollte, wo Zwerge nackt auf den Bäumen hausen, sich von nichts anderem als magischen Schwingungen ernähren und explodieren, sobald sie mit Metall in Berührung kommen, dann hat man es mit einer bemühten udn nur allzu offensichtlichen Umschiffung einer Erwartungshaltung zu tun, die das Klischee im Grunde nur umso deutlicher ins Bewusstsein rückt.

Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Arngeir am 15.06.2012 | 09:03
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können. Ich meine bei einem Zwerg, der so fernab von allem ist, was man allgemein als Zwerg kennt, würde Niemand mehr Zwerg nennen (oder möglicherweise meckern, wenn es andere tun / nachfragen, warum es jetzt so wichtig ist, dieses Riesenalien mit fünftausend Augen, acht Tentakeln und sechs Geschlechtern "Zwerg" zu nennen).


Ich glaube so ganz löst man sich ohnehin nie davon, weil man entweder, wie schon von korknadel richtig gesagt, sich nur an Stereotypen entlanghangelt, die ins Gegenteil verkehrt oder anderweitig verdreht werden um die Illusion von Eigenständigkeit herzustellen, oder sich halt "stur" ans Klischee hält.

Die einzige Möglichkeit, die mir jetzt so richtig einleuchen will, ist auch, dem Charakter so viel Tiefe zu geben, dass er irgendwann "Name Einfügen, unser guter Freund, mit dem wir viele Abenteuer erlebt haben" ist und nicht "der Zwerg" (wobei sich das ja nicht ausschließt, aber ich denke es ist klar, worauf ich hinauswill).

Ich arbeite allerdings auch gerne mit "Klischees", vor allem, wie das schon angemerkt wurde, mit solchen, die vom Setting vorgegeben werden. Für mich zerstört es die Immersion, wenn JEDER Elf das Gegenteil von dem ist, was man erwartet. Es muss schon eine gewisse Masse an "Klischee-Normalos" geben, damit die Exoten überhaupt Sinn machen.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: korknadel am 15.06.2012 | 09:15
Bei mir ist es auch so, dass ich so unzählige Typen noch nicht gespielt habe. Wenn ich mir dann einen solchen Char aussuche, zum Beispiel eine DSA-Amazone, dann will ich die erst mal nach Klischee spielen und nicht gleich verfremden und bis zu Unkenntlichkeit ausdifferenzieren. Es gibt so viele Klischees, die ich gern noch einmal "ausspielen" würde ...
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Tim Finnegan am 15.06.2012 | 12:13
Ich werfe jetzt einfach mal das Wort "Archetyp" in den Raum und gucke, ob etwas passiert.  :)

Hm. Der kleinste Gemeinsame Nenner zwischen Artverwanten Klischees bzw. das was übrig bleibt wenn man ein Klischee zerlegt. Z.B. "Kämpfer" zu  "Ritter" und "Samurai"
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: aingeasil am 15.06.2012 | 12:15
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können.
EDO-Fantasy:
Ich kannte mal einen Zwerg, der ein Spitzbube war, und zwar ein höflicher. Er achtete auf seine Kleidung, pflegte sich selbst und seinen Bart und achtete darauf, dass sein Essen und sein Bier stilvoll verspeist wurde. Er hatte zwar eine raue Stimme, war sich aber nicht zu Schade, den Leuten um sich herum Komplimente zu machen.
Gleichzeitig konnte ihn nichts von seinen zwei Handäxten trennen, er war gierig nach Gold (Wenn sich eine Möglichkeit auftat, mehr davon zu erhalten, versuchte er sie wahrzunehmen), Zeigte eine latente, meist aber höfliche Abneigung gegenüber nicht-Zwergen und es war eine Katastrophe, wenn es zum Essen kein Bier gab.

Was ich damit sagen möchte:
Ich denke nicht, dass man klischees wirklich brechen kann. Man kann sie aufweichen, kann Aspekte verändern. Aber im Endeffekt brachten wir ein Stück weit die Klischees oder Trop-wasauchimmerjetzt, damit der Charakter nicht vollkommen verfremdet wird. Man braucht sie sogar, damit man nicht in das die klischeehafte Vorstellung eines anderen charaktertypus fällt. Oder aber auch: warum will er ein Zwerg sein, wenn er sich wie der klischeehafte Elf verhält?
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Teylen am 15.06.2012 | 12:23
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können. Ich meine bei einem Zwerg, der so fernab von allem ist, was man allgemein als Zwerg kennt, würde Niemand mehr Zwerg nennen (oder möglicherweise meckern, wenn es andere tun / nachfragen, warum es jetzt so wichtig ist, dieses Riesenalien mit fünftausend Augen, acht Tentakeln und sechs Geschlechtern "Zwerg" zu nennen).
Man kann alles was hinreichend klein ist Zwerg nennen.

Ansonsten, das Klischees aufgebrochen werden koennen sieht man ja an Twilight.
Ob es einem passt oder nicht, aber fuer sehr viele Menschen sind glitzernde Vampire voellig okay.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: AceOfDice am 15.06.2012 | 12:59
Klischees sind wichtig. Sie füllen das Nichtgesagte, Unerwähnte, und sind irgendwie Eckpfeiler, auf die man sich im gemeinsamen Spiel verlassen kann.
Ich sehe sie quasi auch als Teil des gemeinsamen Vorstellungsraums.

Sobald sie aber gezielt bedient werden, wird es problematisch. Das ist glaub' ich auch der Grund, warum sie im tatsächlichen Spiel viel eher akzeptiert werden, als wenn sie einem z.B. in einem Abenteuer oder einem Setting unter die Nase gerieben werden.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Teylen am 15.06.2012 | 13:18
In Twilight gibt es schlimmeres als glitzernde Vampire.
Das stimmt.
Allerdings kommt es hauptsaechlich beim Thema Vampire zu einem sehr offensichtlichen Bruch mit den bestehenden Klischees.
Waehrend das vermittelte Frauen-/Beziehungsbildbild eher das aufgreifen eines alten Klischee ist.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: asri am 15.06.2012 | 14:53
Was mich zu der Frage führt, ob festgefahrene Klischees überhaupt realistisch aufgebrochen werden können.Ich meine bei einem Zwerg, der so fernab von allem ist, was man allgemein als Zwerg kennt, würde Niemand mehr Zwerg nennen [...]

Klischees aufbrechen geht natürlich nur, wenn Du dich auf das Klischee beziehst. Wenn du eine Integralrechnung an eine Tafel schreibst und dann sagst: "Das ist ein Zwerg", dann hast du zu weit daneben gegriffen. Wenn zu deinem (bzw. eurem gruppeninternen) Klischeezwerg folgende Merkmale dazugehören:
1. klein, aber stämmig
2. Bart
3. Axt
4. versessen auf Edelmetalle und Edelsteine
5. streitbar
6. säuft gern
7. ...
Dann kannst Du das Klischee auf verschiedene Weise brechen - aber nicht, in dem Du jedes der Merkmale ins Gegenteil verkehrst, sondern eher ein bis zwei. Alles andere ist kein Klischeebruch, sondern einfach etwas ganz anderes. Es macht ja auch keinen Sinn, zu behaupten, Rosamunde-Pilcher-Filme würden mit allen Genrekonventionen des Actionkinos brechen. Erstmal muss man erkennbar machen, welcher Bezug besteht, um dann mit der Erwartung zu brechen. Und der Bruch selbst muss auf die Kernmerkmale des Klischees bezogen sein, und nicht etwas ändern, was gar nicht zum Klischee gehört. Ein dreiarmiger Zwerg ist meiner Meinung nach kein Klischeebruch (jedenfalls keiner des Klischee-Zwergs - eher ein Bruch mit Klischee-Protagonisten, weil die meistens körperlich vorbildlich sind).
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Heinzelgaenger am 15.06.2012 | 17:16
Wenn ein Setting nur Dank altbekannter Klischees funktioniert, ist etwas faul.

Als "Herr der Ringe" im Kino lief, verstanden auch die Nichteingeweihten, dass Zwerge mit Vorliebe Äxte schultern, Elfen gerne dem Bogenhobby fröhnen und Hobbits eine gemütliches als auch diebisches Naturell vereinen.
Allerdings könnte man auch sagen:
Als "Herr der Ringe" im Kino lief, verstanden auch die Nichteingeweihten, dass (Tolkien-)Zwerge mit Vorliebe Äxte schultern, (Tolkien-)Elfen gerne dem Bogenhobby fröhnen und Hobbits eine gemütliches als auch diebisches Naturell vereinen.

Mit ein paar Änderungen könnten Elfen auch Armbrüste einsetzen und Zwerge Speere einsetzen.

Für so viele Fantasyfans ist Fantasy ein komplett festgelegter, durchregulierter Amtsbesuch.
Als eskapistisches Vehikel längst nur sehr bedingt Spritztour-tauglich.

"Standard Fantasy"

Settings, die mit Klischees brechen, in dem diese umgekehrt werden (zB Reign) sind, nur wenn überhaupt, nur minimal besser.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Tim Finnegan am 16.06.2012 | 00:15
@Einzelgaenger:

Klischees sind aber auch Sprache, Kommunikation und gemeinsam genutzer Vorstellungsraum.

Es kann sich am Spieltisch jeder was darunter vorstellen wenn ich sage "Ich spiele einen Zwergenbarbar". Da greifen zwei Klischees, Zwerg und Barbar, somit sollten die Rahmenbedingungen sofort geklärt sein was und wie ich spielen werde.

Das spart vor allem eines: Zeit.

Bei einem Quergestreiften Parsefal Feydreya der Göttin Hyla dauert es ewig bis da mal ein adequates Bild entsteht und alle Beteiligten irgendwann mal ein Bild davon haben und antizipieren können was ich vorhabe um dabei dann zu partizipieren.
Titel: Re: Klischees allgemein
Beitrag von: Taschenschieber am 16.06.2012 | 01:08
Ist ein Archetyp denn ein Klischee?

Ein Archetyp ist ein Topos. Er kann damit ein Klischee sein, ist es aber nicht in jedem Fall.