Mein großes Problem: Da sich meine Entscheidungen ja letztendlich stark auf Erfolg und Misserfolg zumindest kämpferischer Parts auswirken können, und ich zwar nicht völlig unbedarft bin, was taktisches Vorgehen angeht, aber noch lang nicht für jede Situation eine "gut funktionierende" Strategie im Hinteropf hätte, würde ich mein Wissen in diese Richtung gerne vertiefen, auch um dem Charakterkonzept gerecht zu werden.
Ist übrigens ein bissl ein Dilemma, weil es ja gerade in Heldengeschichten meistens genau gegen Lanchester geht, und die tapferen, aber zahlenmäßig unterlegenen Helden gegen alle Wahrscheinlichkeit den Sieg über eine erdrückende Übermacht davontragen. Siehe Herr der Ringe, siehe Star Wars, oder beliebige weitere Beispiele; auch die reale Historie hat dazu einiges an Gegenbeispielen zu bieten, z.B. die Lechfeldschlacht 955. Mal von typischen Rollenspielrunden ganz zu schweigen.
Ist übrigens ein bissl ein Dilemma, weil es ja gerade in Heldengeschichten meistens genau gegen Lanchester geht, und die tapferen, aber zahlenmäßig unterlegenen Helden gegen alle Wahrscheinlichkeit den Sieg über eine erdrückende Übermacht davontragen. Siehe Herr der Ringe, siehe Star Wars, oder beliebige weitere Beispiele; auch die reale Historie hat dazu einiges an Gegenbeispielen zu bieten, z.B. die Lechfeldschlacht 955. Mal von typischen Rollenspielrunden ganz zu schweigen.
Man gründet nichts darauf. Das Gesetz entsteht von selbst, wenn die Regeln einigermaßen realistisch (also vor allem symmetrisch für beide Seiten) sind. Das ist aber meistens nur in simulativen Spielen gegeben.
be the the firsteth with the mosteth Nathan Bedford Forrest
Nein, darum geht es ja gerade bei der Strategie. Du versuchst dir tolle Dinge auszudenken, damit in der Schlacht die Einzelgefechte stets mit personeller Übermacht stattfinden. .
Da beide Seiten, SL als auch Spieler das Wissen mitbringen müssten, bietet es sich eher an eine gute Mechanik und einen passenden Abstraktionsgrad einzubauen. Sun Tzu lesen ist das eine, wenn der zugehörige SL keine Ahnung hat, bringts das aber auch nicht.Nunja, das sehe ich anders. Erstmal ist unser Spiel zur Zeit relativ "realistisch", nicht im Sinne einer tatsächlichen Simulation, aber bei uns gehen Spielerentscheidugen und das Zerlegen von Teilaufgaben relativ weit ins Detail, also das krasse Gegenteil von "Es gibt einen Kampf gegen ein großes Monster, würfelt mal eine Kampf-Probe".
Da kommt dann auch die Frage auf, was mit "Feldherr" konkret gemeint ist.Ich glaube wir können hier ja für alle Kriegsspieler Beiträge zu allerlei militärischen Führungskräften bzw übergreifende posten, in meinem speziellen Fall (DSA buntes Allerlei, von Politikintrige bis Söldnergeplänkel und Drachen bezwingen) werden wohl immer mal wieder verschiedene Kompetenzen bzw Arten der Kriegsführung gebraucht.
Die Spanne reicht da vom Anführer eines weitgehend ungeordneten Reiterhaufens bis zum Oberbefehlshaber eines hoch technisierten Millionenheeres mit einer ausufernden Bürokratiemaschinerie.
Ich würde mir jedenfalls an deiner Stelle, Blutschrei, im Vorfeld sehr genau überlegen, welche Aufgaben im konkreten Fall auf meinen Feldherrn zukommen, und von da aus weiter machen, statt alles, was irgendwie unter die Überschrift "Strategie" fällt, auf einmal anzugehen.Ich werd natürlich beim lesen selektiev vorgehen, aber da ich gerade relativ viel Freizeit habe und mein Feldherr wie oben beschrieben verschiedenste Situationen zu meistern hat, wird es mir wohl nicht schaden, mal ein bischen querbeet zu lesen um für verschiedene Situationen gerüstet zu sein. Wäre das Szenario durch den Spielleiter bzw die Gruppe genauer eingegrenzt würde ich deinen Beitrag voll und ganz unterschreiben, aber ich weiss eben noch nicht, was da auf mich zukommt ;)
Die meisten Systeme werden eine gewisse Zahl der relevanten Faktoren einbeziehen, aber nicht alle - möglicherweise sogar die IRL wichtigsten nur am Rande oder gar nicht.Ich glaube hier wird mir DSA mit molochartigem Regelumfang das erste mal tatsächliche Vorteile in der Charakterdarstellung bieten ;) Die Kampfregeln sind ja relativ Detailiert und viele Faktoren werden berücksichtigt, auch wenn die Differenzierung der Waffengattungen meiner Meinung nach zumindest für semi-gamistische Zwecke nicht nicht so ganz geglückt sind.
Es bringt dir nichts, dir die tollsten Sachen anzueignen, wenn sie weder vom System noch vom SL umgesetzt bzw. gewürdigt werden.Beim führen größerer Truppen wird wohl etwas Handwedelei und Improvisation nötig sein, aber der Spielleiter ist ein sehr interessierter, immer diskussions- und erkenntnisbereiter Mensch, der auch zumindest am PC kein Laie ist was Strategien und Taktiken angeht, also wenn auch kein realistisches Wissen, dann doch ein Grundverständnis für solcherlei Dinge. In der Hinsicht bin ich eigentlich echt optimistisch.
Es war mir übrigens nicht möglich, im Web eine sinnvolle Beschreibung der Taktik des tödlichen L zu finden.
Im Prinzip ist das die grundlegende Taktik, die hinter den meisten vorwärtsgerichteten Kämpfen steckt.
in meinem speziellen Fall (DSA buntes Allerlei, von Politikintrige bis Söldnergeplänkel und Drachen bezwingen) werden wohl immer mal wieder verschiedene Kompetenzen bzw Arten der Kriegsführung gebraucht.
Es gilt aber dennoch, tatsächliches "Ausspielen" und notwendige Abstraktion sinnvoll miteinander zu verknüpfen.Wäre es dann nicht eher:
Ein Spielerlebnis à la
"Ich plane den Angriff auf die Festung von X"
"Würfel mal Kriegskunst"
"26"
"Du schmiedest einen guten Plan."
ist jetzt nicht so spaßförderlich und trifft sicher nicht den Kern, warum man einen Feldherren spielen wollen würde.
OT:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Tja, wenn's denn mal so liefe. In der Praxis ist es dann (nach meiner Erfahrung) oft eher so, dass Spieler und SL unterschiedliche Auffassungen von der Qualität eines Planes haben.Deswegen gibt es Würfel.
Wie es halt oft so ist bei Themen, über die zwei Leute diskutieren von denen keiner einen Plan hat... ;)Gerade deshalb bringt das aneignen von "Wissen über Strategie und Taktik", also in dem Fall das lesen von Büchern und das wiederholen von (Zen-)Phrasen, oder das anführen realer Schlachtbeispiele, relativ wenig.
Oder: der Spieler macht einen Plan, der auch erstmal richtig gut aussieht, aber der SL ist der Meinung eine Lücke entdeckt zu haben, und lässt seine NSCs diese Lücke ausnutzen; daraufhin ist dann am Ende der Spieler beleidigt, weil er der Ansicht war, diese Lücke würde nicht mehr zum Maßstab des militärischen Spiels gehören, und wenn doch, dann hätte der SL ihm das sagen müssen... usw.Deshalb entscheiden in meinem Beispiel die Würfel ob der Plan gut war oder nicht.
Das wiederum war bei uns ein "W", und das "tödlich" zu nennen hat man sich auch gespart. :p
@Teylen:Ein bisschen Kreativität darf/sollte durchaus da sein.
Dann ist es aber nach deiner Prozedur auch vollkommen wurscht, was der Spieler sich wirklich für einen Plan ausdenkt.
@ Teylen, Ich hab das und bin definitiv der Meinung, dass du mit dem Gebabbel zuhause bleiben kannst, sobald auch nur einer am Tisch sitzt, der Ahnung hat.Halte ich für groben Unfug.
Militärische Plots werden unglaublich viel tiefer, wenn da Leute sitzen, die es selber können. Und ich finde es gut, wenn jemand die Bereitschaft hat, was dazu zu lernen.Ich frage mich ernsthaft welches Rollenspiel tatsächlich irgendwelche recherchierten Strategien gemäß ihrer Qualität bewertet und entsprechend taktisch tiefgehende Aktionen ermöglicht. Die von etwas anderen abhängig sind als der Willkür bei einem Schwanzvergleich des Wikipedia/Buch/Berufswissen.
Ich kann nur jeden, der taktisches Rollenspiel machen will, dazu ermuntern, selbst zu recherchieren und inhaltlich besser zu werden.
Halte ich für groben Unfug.
Weil es dann letztlich darauf hinaus läuft das der Charakter nur kann was auch der Spieler kann.
Dann darf keiner mehr einen Arzt spielen, wenn ein Arzt mit spielt, keiner mehr einen Techniker spielen wenn ein Ingenieur mitspielt, keiner mehr einen Kämpfer spielen wenn ein Soldat mit spielt..
Ich frage mich ernsthaft welches Rollenspiel tatsächlich irgendwelche recherchierten Strategien gemäß ihrer Qualität bewertet und entsprechend taktisch tiefgehende Aktionen ermöglicht.
Ich frage mich ernsthaft welches Rollenspiel tatsächlich irgendwelche recherchierten Strategien gemäß ihrer Qualität bewertet und entsprechend taktisch tiefgehende Aktionen ermöglicht. Die von etwas anderen abhängig sind als der Willkür bei einem Schwanzvergleich des Wikipedia/Buch/Berufswissen.
Ohne gleich das ganze über Miniaturen, Wargame Regeln etc. pp. abzuhandeln womit herbei phantastierte Plots, und deren theorethische Qualität, eh komplett hinfällig werden.Achso, stimmt ja, man kann mit MINIATUREN ja leider KEIN ROLLENSPIEL SPIELEN.
Also historisch bietet sich da immer Sun Tzu an.
Ich hab ihn zwar nie gelesen aber, "Vom Kriege" von von Clausewitz hat seinen Ruf wohl auch nicht umsonst.
Für Guerilla-Krieg bietet sich "Totaler Wiederstand" von H. von Bern(Ein Schweizer Offizier) an. Ich weiß nur nicht ob man da heutzutage rankommt. (Hab das nur weil das in der Haushaltsauflösung eines Verwandten war.)
Sobald sich wenigstens SL und der betreffende Spieler (idealerweise: alle Spieler) mit etwas näher auskennen, hat jeder mehr davon.Einerseits stellte sich mir gestern, nachdem das Internet zusammenbrach und ich schlafen ging, noch die Frage in wie weit Soldaten in der Situation tatsächlich ein besseres strategisches sowie taktisches Verständnis haben. Schließlich ist es nicht ihre Aufgabe zu kommandieren. Zumindest hatte ich etwas den Eindruck als wäre die Expertise eines normalen Soldaten dahingehend ähnlich hoch wie ein normaler Sales Mitarbeiter Ahnung vom höheren Management hat.
Weil man dann eben nicht ziemlich abstrakt irgendwas zusammenfaseln muss, sondern sich jeder die Situation viel besser vorstellen kann.
Natürlich kommen manche Sachen mit Miniaturen und Battlemat am Ehesten zur Geltung*, aber andererseits sollte man bei "taktischem Tiefgang" auch nicht zu viel reindeuten.Genau das ist meines Erachtens die Herausforderung, nach einer kurzen Erläuterung sollte es nachvollziehbar sein.
Das Meiste davon ist GMV oder zumindest nach kurzer Erläuterung leicht nachvollziehbar.
@ Teylen:Wie kommst du auf die Idee das ich die Planphase mit nur einen Wurf abhandeln würde?
Warum entscheiden wir dann überhaupt noch etwas im Rollenspiel?
Ich spähe das Heer meines Gegners aus und sehe: Durchgehend schwere Fußsoldaten, keine Reittiere. Zudem ist die Landschaft weitgehend flach. Meine Strategische Vorbereitung: Ich besorge mir eine große Kavallerie-Einheit, vorzugsweise Schützen und halte mich stets in maximaler Gefechtsdistanz, da die Fußtruppen nicht aufschließen können.Die Fußsoldaten könnten Bögen haben, die Kavellerie muß erstmal in der entsprechenden Qualität zur Verfügung stehen.
Achso, stimmt ja, man kann mit MINIATUREN ja leider KEIN ROLLENSPIEL SPIELEN.Woraus leitest du aus meiner Aussage das man ohne Battlemap, Miniaturen und Wargame Regeln keine taktisch/strategisch richtig glaubwürdige Schlacht hin bekommt ab das ich etwas gegen diese hätte oder sie mit Rollenspiel unvereinbar sehe?
Hier bin ich mal auf eure Meinung gespannt:
Ich mag große Schlachten, Kriege, die ganze Logistik dahinter, etc., finde aber dass es im RPG oft an einer Sache scheitert, der guten alten SL-Allmacht. Hier fließen zu viele Entscheidungspunkte in eine Person zusammen. Wie handhabt ihr das?
Einerseits stellte sich mir gestern, nachdem das Internet zusammenbrach und ich schlafen ging, noch die Frage in wie weit Soldaten in der Situation tatsächlich ein besseres strategisches sowie taktisches Verständnis haben. Schließlich ist es nicht ihre Aufgabe zu kommandieren.
Andererseits würde ich unterstellen das man sich mit Hilfe einer ansprechenden Beschreibung eine solche Situation durchaus vorstellen kann, unabhängig davon wie realistisch bzw. in der Realität Erfolgsversprechend diese sind.
Sowohl Zen-Sprüche wie im "Im Krieg hat nur das einfache Erfolg" als nun auch Ansätze einen komplexen Plan auszuarbeiten.
Ansonsten wäre das imho kein Beispiel für eine imho besonders anspruchsvolle, tiefe taktische Planung.
"Warum W" - tja, weiß nicht wie das bei anderen Truppengattungen ist, aber bei uns (Gebirgsjäger) war das eben so, dass sich jeweils ein Zug W-förmig in Stellung gebracht hat. Also wenn ihr so wollt, waren das halt zwei zueinander gespiegelte L, aber so wurde das eben nicht genannt.
Prinzipiell sehe ich halt drei Möglichkeiten:
...
Man muss sich halt, wenn die Spieler Feldherren geben sollen, darauf einigen, was wichtig ist und was "automatisch" abläuft. Den einen macht es halt Spaß, sich um Logistik und Nachschub zu kümmern, die anderen finden das langweilig und wollen nur Kompanien auf dem Schlachtfeld verschieben.
Das Buch könnte ich anbieten. Zimindest den ersten Band als PDF.. Aber natürlich nur an Personen über 18 Jahre, das es in Deutschland auf dem Index steht.
Auch der Feldherr ist letzten Endes nur ein Rädchen im Getriebe (wenn auch an zentraler Stelle ;) ) und manchen Ereignissen hilflos ausgesetzt.
Je nach Setting fischt der Feldherr ziemlich im Trüben und hat auf den eigentlichen Schlachtverlauf so gut wie keinen Einfluss (!).
Außerdem wird sehr hübsch auf die unterschiedliche Eignung zu bestimmten Kommandoebenen eingegangen. So heisst es z.B., "Soundso wäre ein hervorragender Leutnant, ein brauchbarer Hauptmann oder ein schwacher Oberst, aber als General ist er eine Katastrophe".Das Peter-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Prinzip) funktioniert halt im Militär gleich doppelt.
Wäre es dann nicht eher:
Spieler: "Ich plane den Angriff auf die Festung"
SL: "Ja, wie den?"
Spieler: "Ich Flanke ihn von Westen, möchte seinen Armee dort bündeln, sende dann eine Flanke von Osten und während Chaos herrscht breche ich durch die Mitte.
SL: "Gut Würfel mal"
Spieler: "Kein voller Erfolg"
SL: Während die Flanken zur Rechten wie zur Linken herein brechen merkst du wie die gegnerischen Armeen zurückgedrängt werden, hin zur Mitte"
Spieler: "Ich lasse die rechte Flanke wegbrechen und versuche mich der linken anzuschließen um so im Chaos den Kommandotrupp an die fragile Stelle zu bringen."
SL: "Würfel mal"
Spieler: "Voller Erfolg"
SL: "Klasse es klappt so,... <etwaige Proben etc.>"
[..]
Aber wenn jemand Spaß an taktischem Spiel hat und sich in der Richtung auch historisch etwas interessiert, ist die Chance, dass da was Gescheites rauskommt, um so höher, je umfassender sein eigenes Wissen und seine eigenen Erfahrungen sind.Ich persoenlich sehe die Korrelation nicht.
Und das ist der Knackpunkt:Der Knackpunkt ist eher das demjenigen dem unterstellt wuerde er haette keine Ahnung,
Denjenigen, die keine Ahnung davon haben, kann es doch völlig egal sein, ob die Beschreibung Hand und Fuß hat oder nicht, solange sie gut, ansprechend und nachvollziehbar ist.
Diejenigen aber, die sich auskennen, haben viel mehr Spaß daran, wenn sie ihre Kenntnisse da irgendwo wiedergespiegelt sehen.
Das ist doch der Witz daran:Die Ansicht Teile ich nicht.
Taktik ist so gut wie nie tief oder anspruchsvoll.
Du wirst keinen Krieg und kein Gefecht finden, von dem man bei ausreichender Informationslage nicht ganz genau sagen kann, woran es gelegen hat, dass die eine Seite verloren hat.
Auf strategischer Ebene wird es etwas komplexer, aber daher kommt ja der oben zitierte Spruch.Den finde ich so gut wie "Man darf vorallem nicht verlieren".
Man darf vor allem den roten Faden nicht verlieren und sich nicht verzetteln.
Ich spähe das Heer meines Gegners aus und sehe: Durchgehend schwere Fußsoldaten, keine Reittiere. Zudem ist die Landschaft weitgehend flach. Meine Strategische Vorbereitung: Ich besorge mir eine große Kavallerie-Einheit, vorzugsweise Schützen und halte mich stets in maximaler Gefechtsdistanz, da die Fußtruppen nicht aufschließen können.:D das Beispiel kann ich übrigens schön Ausbauen. Wir haben mal eine Showdown*-Partie mit einem Szenario in dem mein Gegner praktisch nur über schwere Infantrie verfügte, und ich hauptsächlich berittene Schützen.
Dazu brauch ich keinen Wikipedia-Schwanzvergleich, sondern lediglich einen kurzen Moment nachdenken.
Und in welchem Rollenspiel sollte das nicht funktionieren? Regeln zur Bewegungsreichweite hat wohl so ziemlich jedes rollenspiel mit mehr als 2 Seiten Regelwerk.
@TeylenDas Problem ist in dem hiesigen Fall doch nicht das der Spieler sagt "Ich entwickele einen Plan" und es dabei belaesst.
Meiner Meinung nach muss man nicht umbedingt tatsächlich viel Ahnung von guten Taktiken haben. Aber solche Vorgehnsweißen wie in meinen Beispiel um die überlegenheit des anderen zu Kontern hat halt nicht jeder einfach so abruf bereit.
Und ich finde einfach jedesmal wenn ein Spieler mehr ausführen kann was er tut als: "Ich entwickle jetzt einen Plan"
"Ich stille seine Blutung" "Ich entwerfe eine Gerät das X tut" wird das Spiel bereichert.
Ich persoenlich sehe die Korrelation nicht.
Meines Erachtens ist es so als wuerde man unterstellen das Personen die gerne, haeufig in's Museum gehen um dort Gemaelde zu betrachten ein tiefes Verstaendnis von der angewandten Malerei besitzen und damit in der Lage waeren tatsaechliche Maler bei der Gestaltung ihres Werkes anzuleiten sowie das Schaffen noch nicht existierender neuer Werke beschreiben.
Meines Erachtens passt es nicht, es mag der Wortschatz gegeben sein um es so klingen zu lassen, aber letztlich ist es kaum mehr als ein etwas groesserer Nebelwerfer.
Die Ansicht Teile ich nicht.
Das heisst die Anwendung von Strategie wie Taktik, gerade in der Wechselwirkung, ist meines Erachtens durchaus anspruchsvoll.
Nimmt man Spiele mit entsprechenden Regeln, welche die Strategie und Taktik imho ein weites Stueck weit erst ermoeglichen, sagt die Faehigkeit das Grundkonzept der eigenen Strategie in zwei bis drei Saetzen zu erklaeren imho nichts ueber die Gewinn-Chancen aus.
Das heisst in einer Partie Go bringt es meinem Gegner nichts wenn er sein Konzept in zwei bis drei Saetzen erklaeren kann, waehrend ich bei meinem bestenfalls einen verwurschteln Allgemeinsatz bringe, solange seine Taktik und Strategie nicht schlicht weg besser ist.
Ich persoenlich sehe die Korrelation nicht.
Meines Erachtens ist es so als wuerde man unterstellen das Personen die gerne, haeufig in's Museum gehen um dort Gemaelde zu betrachten ein tiefes Verstaendnis von der angewandten Malerei besitzen und damit in der Lage waeren tatsaechliche Maler bei der Gestaltung ihres Werkes anzuleiten sowie das Schaffen noch nicht existierender neuer Werke beschreiben.
Andernfalls stuende man vor der Herausforderung das die Gegenseite doch im Grunde zu ganz aehnlichen Schluessen gekommen sein muesste.
Das heisst der vermeintlich Ahnungslose darf keinen Feldherren spielen, respektive wird ihm das eigene Spiel entsprechend boykottiert.
Einmal u.U. auf der regelmechanischen Seite, das heisst das er, fuer seine Beschreibungen und Ideen, negative Modifikatoren bekommt.
Das andere mal u.U. das ihm in seine Beschreibung dessen was sein Charakter macht von Aussen reingequatscht wird und er damit schlicht weg den Spielanteil verliert.
Nun und wenn schon,... dann finde ich sollte der Spieler mit dem Arzt-Charakter das Recht haben sich eine Beschreibung auszudenken.Ja, so geht das schon eher in die Richtung, die ich meinte.
Nun und rein bezogen auf das Rollenspiel sehe ich es so das man Rollenspiel weniger spielt um sich mit den eigenen Kenntnissen und Faehigkeiten gegenueber den anderen zu profilieren, sondern das man einen Charakter spielt der ganz eigene Kenntnisse und Faehigkeiten hat die mitunter stark von den eigenen abweichen.
Den finde ich so gut wie "Man darf vorallem nicht verlieren".
Natuerlich sollte man den roten Faden nicht verlieren und wenn er weg ist sich was neues einfallen machen.
Aber man kann (mir) sowas doch nicht als taktische mehr oder weniger absolute Weisheit verkaufen, auf die man dann im Rollenspiel zwecks der Bestimmung des Erfolgs einer Situation beharren darf.
Rechte Flanke, Linke Flanke, Oeffnen, Einfallen lassen, Rueckzug Richtung Nordosten, und waehrenddessen der Kommandotrupp von hinten]raushauen sondern nur: "Ich will einen Plan entwickeln". Ist zmd meine Erfahrung.
Das Problem ist in dem hiesigen Fall doch nicht das der Spieler sagt "Ich entwickele einen Plan" und es dabei belaesst.Da Konzept des "Strategiebabbls" ist eben schlichtweg in keinster Weise nachvollziehbar. Welche Verluste nimmt man in Kauf? Stirbt der Sigmarpriester, der in eine Flanke einfällt, oder habe ich es so geplant, das stattdessen Fürst Wüterich Platz für einen Thronerben macht? Das kann ich nicht nachvollziehen, es ist nicht logisch und fördert keinen gemeinsamen Vorstellungsraum, wenn ich nur inhaltloses Geschwafel an den Tisch bringe.
Die Herausforderung ist das der Spieler einen Plan vorstellt, den er mit seiner Meinung nach moeglichst coolen Aktionen und ein paar Buzz-Words versehen hat [Rechte Flanke, Linke Flanke, Oeffnen, Einfallen lassen, Rueckzug Richtung Nordosten, und waehrenddessen der Kommandotrupp von hinten]
, nun und dann komemn die vermeintlichen Strategie / Taktik Experten an und behaupten: "Nein so nicht." <Sun Tzu hat gesagt Die Einfachheit gewinnt und das ist nicht einfach>, <Das hat schon bei Waterloo nicht geklappt!>, <Mein Spiess haette mich fuer so ein Unfug die ganze Nacht laufen gelassen>, <Laut der L Formel hast du nun verloren> und dergleichen mehr und sich dann gleich noch aufdraengt "Aber so geht das!" <Mach mir ein W> etc.Ich glaube hier hast du meine Intention schlichtweg nicht verstanden. Es geht mir eben darum, bodenständige Herangehensweisen zu erlernen, die nachvollziehbar und logisch verständlich sind. Sei es das erfolgreiche Ködern, provozieren von Angriffen, Positionieren in schwierigem Gelände, sinnvolle Kombinationen von Waffengattugen etc. Eben Dinge die nachvollziehbar sind. Was du oben gerade anprangerst, ist eben das von dir vorgeschlagene sinnentleerte "Strategie-Babbl" und in keinster Weise das, wonach ich gefragt habe. Dass man mit dem rezitieren einer asiatischen Weisheit keinen Krieg gewinnt, versteht sich doch wohl von selbst, und ich _verstehe auch nicht_ wie du diese Annahme in diesen Thread zu deuten vermagst?!
Aus Aussagen wie von Turning Wheel gefolgert?ZitatDas heisst der vermeintlich Ahnungslose darf keinen Feldherren spielen, respektive wird ihm das eigene Spiel entsprechend boykottiert.Wo hast du das denn her?
Einmal u.U. auf der regelmechanischen Seite, das heisst das er, fuer seine Beschreibungen und Ideen, negative Modifikatoren bekommt.
Das andere mal u.U. das ihm in seine Beschreibung dessen was sein Charakter macht von Aussen reingequatscht wird und er damit schlicht weg den Spielanteil verliert.
Spielt man so einen Charakter aber nicht, weil einen die jeweiligen Fähigkeiten irgendwo faszinieren?Ich denke es besteht ein Unterschied zwischen Faszination, (Ideal-)Bild und tatsaechlichen Interesse.
Ich würde dann auch etwas mehr darüber wissen wollen (wenn es was zu wissen gibt - Magier und so was sind dann freilich außen vor).
Hast du mal Echtzeitstrategiespiele gegen Menschen gespielt?Ja. Sowohl Computer Spiele als das ich es z.B. auch Liebe beim Go zu blitzen [Mit 5-10 Sekunden pro Zug].
Gemütlich vorm Brett sitzend ist das natürlich für den Spieler nicht ganz so schlimm; aber für die Darstellung des Feldherrn bleibt es immer relevant.Wenn man nicht gerade in der Neuzeit spielt wird ein Feldherr die Armee doch weniger wie in einer Echtzeitsimulation fuehren, sondern einen Plan entwerfen, diesen Ausgeben und ggf. spaeter grob steuernd eingreifen (ueber Befehle aus dem Zelt, dem Huegel oder in dem er versucht sich zwischen den Punkten zu bewegen, eine Uebersicht zu erlangen)?
Da Konzept des "Strategiebabbls" ist eben schlichtweg in keinster Weise nachvollziehbar. Welche Verluste nimmt man in Kauf? Stirbt der Sigmarpriester, der in eine Flanke einfällt, oder habe ich es so geplant, das stattdessen Fürst Wüterich Platz für einen Thronerben macht?Wenn man die Fragen hat, sollte man sie stellen.
Übertragen wir das doch einmal auf eine Verfolgungsjagd in einem modernen Setting: Der Fahrer beginnt seine Beschreibung: "Ähm Geradeaus, ähm Handbremse, Turbolader, Wendekreis, mit ABS ausgewichen, abgekürzt über Fußgängerweg, Höchstgeschwindigkeit."Anstelle dessen holt man dann Google Maps raus, oeffnet die Herstellerseite des Autos, Analysiert mit einem Mechaniker die einbauten und berechnet anschliessend die Geschwindigkeiten in Korrelation zu der Hitze, den Reibungsverlust der Reifen, anhand des Strassenbelags, sowie den Bremsweg anhand der Belastung sowie den physischen Stress durch das Verhalten der Federung und der Kontrolle des Lenkrads.
Fertig, es hat ein paar Worte, auf die man theoretisch eingehen könnte, aber es ist eben weder nachvollziehbar, noch sind Resultate und Konsequenzen ersichtlich.
Ich glaube hier hast du meine Intention schlichtweg nicht verstanden. Es geht mir eben darum, bodenständige Herangehensweisen zu erlernen, die nachvollziehbar und logisch verständlich sind.Wenn ich die Kunst eines Feldherren erlernen wollte, wuerde ich meinen Berufkuendigen und mich beim Bund fuer eine entsprechende Position bewerben.
Wenn jemand, weil es ihn begeistert, alle Schlachtdaten der Kriege von 100 jaehrigen aus, studiert hat, wird es den Ahnungslosen nicht wesentlich mehr Ahnung verschaffen wenn er sich nun einmal Stalingrad als Random Beispiel rauspickt und nachvollzieht.
Wenn man nicht gerade in der Neuzeit spielt wird ein Feldherr die Armee doch weniger wie in einer Echtzeitsimulation fuehren, sondern einen Plan entwerfen, diesen Ausgeben und ggf. spaeter grob steuernd eingreifen (ueber Befehle aus dem Zelt, dem Huegel oder in dem er versucht sich zwischen den Punkten zu bewegen, eine Uebersicht zu erlangen)?
Stattdessen moechte ich aber Rollenspiel spielen.
Mit eben den strategischen und taktischen Gegebenheiten wie sie pro System gegeben sind.
Es gibt die Geschichte der Kriegskunst (http://www.amazon.de/Geschichte-Kriegskunst-Mittelalter-Altertum-Germanen/dp/3868200088/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1344264246&sr=8-1) von Hans Delbrück (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Delbr%C3%BCck), welche einen guten Überblick über den Ablauf von Schlachten bzw. Kampagnen zumindest im Altertum gibt. Er beschränkt sich dabei nicht auf das militärische selbst, sondern schaut vor allem auch auf die Rahmenbedingungen.
@Ard-ri Dark_TiggerDas unterscheidet sich im Ergebniss wodrin? Also macht es so oder so Sinn wenn er einigermaßen weiß was man tun könnte.
Ich wuerde vermuten das er weniger gar keine Ahnung hat, als das er eventuell nur verunsichert ist, weil er Angst hat das seine Ideen als total falsch rueber kommen. Nun oder er vielleicht in einer Situation steckt wo ihm tatsaechlich alle Plaene ausgehen bzw. die Hoffnung verlaesst. ^^;
Anstelle dessen holt man dann Google Maps raus, oeffnet die Herstellerseite des Autos, Analysiert mit einem Mechaniker die einbauten und berechnet anschliessend die Geschwindigkeiten in Korrelation zu der Hitze, den Reibungsverlust der Reifen, anhand des Strassenbelags, sowie den Bremsweg anhand der Belastung sowie den physischen Stress durch das Verhalten der Federung und der Kontrolle des Lenkrads.Nein anstelle dessen beschreibt man, wo man lang fährt, wie man den anderen Verkehrsteilnehmern ausweicht, und welche Begebenheiten der Umgebung man ausnutzt.oO
Welches findest du besser?
Eine nicht geschlagene Schlacht ist aber auch eine Schlacht, die keinen Spaß gemacht hat.
Oder eine Möglichkeit.
Bedenke etwa Stealth-Operationen, Guerillas, Propaganda ...
Wenn man die Fragen hat, sollte man sie stellen.
Ansonsten ist dir schon bewusst das es eine sehr verkuerzte Darstellung ist? Bei dem ein Spieler durchaus weitere Details hinzufuegen kann? Die durch entsprechende Wuerfel Ergebnisse noch beeinflusst und variiert werden?
Anstelle dessen holt man dann Google Maps raus, oeffnet die Herstellerseite des Autos, Analysiert mit einem Mechaniker die einbauten und berechnet anschliessend die Geschwindigkeiten in Korrelation zu der Hitze, den Reibungsverlust der Reifen, anhand des Strassenbelags, sowie den Bremsweg anhand der Belastung sowie den physischen Stress durch das Verhalten der Federung und der Kontrolle des Lenkrads.
Respektive macht das der Autogeek, der Mechaniker und der Ingenieur, waehrtend der Spieler der einfach nur Fast & Furious / GTA cool fand doof bedroeppelt aus der Waesche gucken darf wie andere das spielen was er eigentlich spielen wollte, auf eine Art und Weise die so toll ist wie eine Telefonbuch-Lesung?
Zumal die Resultate und Konsequenzen imho noch von den Wuerfeln abhaengig sind.Kommt drauf an, gewürfelt wird bei mir zumindest nur dann, wenn der Erfolg einer Aktion ungewiss ist. Wenn jemand laut Regelwerk ein schnelleres Auto als sein Verfolger hat und banalste Links- und Rechtskurven fährt, bis er außer Sichtweite ist, brauch ich nicht würfeln.
Wenn ich die Kunst eines Feldherren erlernen wollte, wuerde ich meinen Berufkuendigen und mich beim Bund fuer eine entsprechende Position bewerben.
Vielleicht dem Schuetzenclub beitreten oder irgendwelchen Waffenspi..fans.
Stattdessen moechte ich aber Rollenspiel spielen.Und wo ist jetzt das Problem? In den meisten Systemen sind Formationsspielchen und Hinterhalte doch problemlos möglich bis gewollt.
Mit eben den strategischen und taktischen Gegebenheiten wie sie pro System gegeben sind.
Ich rechne mir aus viele Silber die Söldner kosten, rechne mir aus wieviel Silber Schaden die Orks anrichten und lasse es einfach. Ggf. verbrenne ich in einem Dorf ein paar Halborks um guten Willen zu zeigen.Kostet mich ja kein Silber, ich krieg nur den Befehl es zu tun. :P
Kostet mich ja kein Silber, ich krieg nur den Befehl es zu tun. :P
Und was die Orks an Beute mitschleppen ist danach ja meine Beute. >;D
"Commentarii de Bello Gallico", von einem unwichtigen Kerl ohne militärische Expertise
Gefühlt sehr wenig - zumindest von Beteiligten und Zeitgenossen.
Spätere Betrachtungen gibts schon einige, vor allem natürlich für die wichtigen Schlachten.
Je weiter man an heute rankommt, um so besser wirds natürlich...ab dem Ersten Weltkrieg weiß man stellenweise gar nicht mehr, wo hin vor lauter Material.
Die Eroberung von Eben Emael kann man z.B. fast minutiös nachvollziehen.
Andererseits nehme ich an, dass darin ziemlich viel schöngeredet wird und konkrete Mittel werden auch nicht aufgezeigt
- das Formulieren des SchlachtplansUnd genau für diesen Teil will sich Blutschrei Hintergrundwissen aneignen. ;)
Und genau für diesen Teil will sich Blutschrei Hintergrundwissen aneignen. ;)Ist doch ganz einfach. Vorstoßen über die Flanke, Einkesseln, fertig. ;D
Die Disskusion kam nur auf wegen Leuten die meinten solche Informationen bräuche man im Spiel nicht.
EDIT: Kennt jemand ein Buch über die mongolische Kriegsführung? Es sollte etliche chinesische, dazu arabische und europäische Quellen geben, ich kenne sie leider nicht, aber für jemanden den es nach Taktik dürstet, wäre es sicherlich interessant.Über Dschingis Khan gibt es viel Literatur, da wird auch auf seine Kriegstaktik eingegangen.
Alles in allem eine empfehlenswerte Lektüre für einen Einblick in die politischen, militärischen, strategischen und taktischen Gegebenheiten der Mongolen unter Dschingis Khan. Wenn Interesse da ist, kann ich demnächst den Autor herausfinden.
@ Beral:Ich kümmere mich darum.
Interesse ist durchaus gegeben, das klingt vielversprechend, was du da schreibst, ein Autorenname wäre nett! =)
Habe in der Zwischenzeit Sunzis "Kunst des Krieges" gelesen und kann das uneingeschränkt weiterempfehlen. Das Heftlein ist nur 64 Seiten lang, hat es aber faustdick in sich. Keine unnötigen Worte, streckenweise ist jeder Satz ist eine konkrete Regel. Erst wollte ich den Inhalt in Stichpunkten verdichten, aber dann ist mir klargeworden, dass es fast einem Abschreiben gleichkäme.Das ist es glaube ich was Samael mit maximal unspezifisch meinte. ;)
Das ist es glaube ich was Samael mit maximal unspezifisch meinte. ;)
Obwohl ich den man auch empfohlen habe.
Weil es so wie ich BS verstanden habe, es nicht um Regeln ging, sondern um KnowHow für den Rollenspielerischen Aspekt der Geschichte.Exakt.
Da braucht man gar nicht mehr das spez. Wissen um Strategie und Taktik sondern hat eine Basis die alle Spieler und der SL nutzen können.Es geht ja eben darum, dieses Wissen ins Rollenspiel zu tragen und somit den Charakter realistischer und feinkörniger abzubilden, währenddem es (mir) auch einfach Spaß macht, diesen Aspekt genauer auszuspielen. Eine Regel zur Abstraktion würde dem also widersprechen.
Was spricht dagegen die Company-Rules aus Reign zu nutzen?Sie liegen nur in englischer Sprache vor.
@ Beral:C. C. Bergius - Dschingis Chan
Interesse ist durchaus gegeben, das klingt vielversprechend, was du da schreibst, ein Autorenname wäre nett! =)
Es heißt ja immer, dass es wichtig ist die Initiative zu behalten.Die Aussage das eine Verteidigung prinzipiel staerker als ein Angriff ist kann ich schwer nachvollziehen.
Andererseits heißt es, dass die Verteidigung stärker im Vergleich zum Angriff sei.
Es heißt ja immer, dass es wichtig ist die Initiative zu behalten.
Andererseits heißt es, dass die Verteidigung stärker im Vergleich zum Angriff sei.
Die Aussage das eine Verteidigung prinzipiel staerker als ein Angriff ist kann ich schwer nachvollziehen.
Die beiden Grundsätze widersprechen sich für mich irgendwie.Sie tun das nur scheinbar.
Das erinnert mich wiederum an die Behauptung, dass nach 1871 quasi kein Staat mehr einen erfolgreichen Angriffskrieg gegen einen anderen Staat führen konnte.
Sie tun das nur scheinbar.
Es ist wie mit den beiden Sprüchen "Gegensätze ziehen sich an" und "Gleich und gleich gesellt sich gern". Beide beschreiben treffend einzelne Aspekte von sozialen Beziehungen. Wenn man hier mit einer Entweder-Oder-Logik zu Werke geht, verliert man einen Teil der Wahrheit. Gerade bei komplexen Sachverhalten ist die Sowohl-Als-Auch-Denkweise unabdingbar. Wenn das Eine wahr ist, muss das Andere deswegen nicht falsch sein.
OK ich hab mich schlecht ausgedrückt.Ah der Geist der Offensive
Dass der Verteidiger einen Vorteil gegenüber dem Angreifer hat glaube ich sofort. (Wenn ich mich recht entsinne geht man von einer Kampfkraftsteigerung vom Faktor 2 aus.)
Das Problem, das ich sehe ist, dass man dem Feind überlässt den Ort zu wählen an dem Er angreift und er dort dann mit VIEL mehr Kampfkraft angreift.
Das Problem, das ich sehe ist, dass man dem Feind überlässt den Ort zu wählen an dem Er angreift und er dort dann mit VIEL mehr Kampfkraft angreift.
Jetzt ist man an dem Punkt angekommen, wo sich der Verteidiger 2 Sachen aussuchen kann die der Angreifer ganz bestimmt nicht bekommt aber der ganze Rest fällt an den.
Das alles klingt für mich so als ob man es auf jeden Fall immer und unter allen Umständen vermeiden will nicht anzugreifen.
Das erinnert mich wiederum an die Behauptung, dass nach 1871 quasi kein Staat mehr einen erfolgreichen Angriffskrieg gegen einen anderen Staat führen konnte. Bürgerkriege wohlgemerkt ausgeklammert.Ich glaube Korrekt heißt es, konnte kein Staat seit 1871 seine Kriegsziele,
Somit habe ich alle Weisheiten befolgt. Ich habe als Verteidiger Vorteile gehabt. Ich habe den Vorteil der Initiative genutzt. Ich habe zwecks Verteidigung angegriffen.Nein eigentlich hast du ein schönes Beispiel gegeben das Verteidiger sein, und die Initiative haben sich nicht ausschließen muss.
Bei gleichen Kräfteverhältnissen ist der vorbereitete Verteidiger (nur um diesen geht es bei der Aussage) aus folgenden Gründen im VorteilSo wie die Aussage in den Raum gestellt wurde ging es nicht um einen vorbereiteten Verteidiger sondern allgemein einen Verteidiger.
Funktioniert halt nur dann, wenn der Angreifer nicht 10 sondern nur 2 Ziele zur Auswahl hat.
Und nicht jede Region hat den Luxus so von Barrieren abgeschirmt zu sein.