Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => Storyteller & Storypath Systeme => World of Darkness => Thema gestartet von: Teylen am 14.08.2012 | 14:39

Titel: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 14.08.2012 | 14:39
In meiner aktuellen Vampire: Dark Age Runde kristallisiert sich eine Herausforderung heraus.
Zu den Rahmenbedingungen sehr kurz, wir sind zu sechst und spielen mit plotweise rotierender Spielleitung.
Das Spiel innerhalb der Charakter beziehungsweise der Gruppe ist weitesgehend kooperativ, kein PvP.

Was die Charaktere betrifft so setzt sich es wie folgt zusammen:
3 Charaktere auf dem Weg der Menschlichkeit (Tzimisce, Toreador, Salubri)
2 Charaktere auf dem Weg des Tieres (Nosferatu, Gangrel)
1 Charakter auf dem Weg der Koenige (Tzimisce)

Die Herausforderung ist nun das der Weg der Menschlichkeit etwas "unrewarding" rueber kommt.
Gerade wenn man ihn mit dem anderen beiden Wegen vergleicht.

Das heisst neben den normalen Spannungen, die man versucht zu umgehen, muss man bei dem Weg der Menschlichkeit relativ oft Entartung wuerfeln beziehungsweise man kommt innerhalb gewoehnlicher Plots oefter in die Gefahr zu entarten. Sei es wegen Einbruechen, Diebstaehlen, weil es eine koerperliche Auseinandersetzung gibt oder weil es gar Tote gibt. Nun und bisher haben wir eigentlich kaum bis keine Plots gehabt in dem nicht mindestens eins der Felder mehr oder weniger notwendig war. Wobei hinzukommt das die Weg-Charaktere damit oftmals weniger bis keine Probleme haben.
Daneben gibt es Regelungen wie bezueglich der Diablerie, wo ein Charakter, auf nicht-Menschlichkeit Weg, einen anderen Charakter (NSC) diableriert hat und da er eben nicht auf Weg der Menschlichkeit war weder automatisch einen Weg Punkt verlor noch Entartung wuerfeln musste. [Ein Charakter auf Menschlichkeit verliert automatisch einen Wegpunkt, wuerfelt dann nochmal und verliert dann ggf. einen weiteren Wegpunkt und bekommt wenn er patzt eine GS oben drauf]

Auf der positiven Seite dessen das die Charaktere auf dem Weg der Menschlichkeit sind gibt es nun, nunja, erstmal nichts.
Ab einen Wegwert von 8 wuerde es einen Wuerfel(Aura)modifikator geben, aber einerseits ist es schweineteuer einen Wegwert von 8 zu erreichen, wird der Charakter damit weiter eingeschraenkt und ganz abgesehen davon bekommt jeder der mit seinen Weg auf 8 kommt einen positiven Wuerfel(Aura)modifikator.

Insofern stellt sich mir die Frage wie man Weg der Menschlichkeit so gestalten koennte das man sich mit einem Charakter auf diesem nicht nur, naja, "gearscht" fuehlt. Einerseits vielleicht regelmechanisch, andererseits vielleicht auch so das man Inplay einen vernuenftigen Grund hat.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 16.08.2012 | 13:26
Nachdem die Reaktion ein bisschen unterwaeltigend war habe ich einen parallel Thread bei Aktion Abenteuer (http://www.aktion-abenteuer.de/b/threads/v-da-wege-und-balance.75897/) gestartet.
Dabei kamen in etwa die folgenden Vorschlaege zusammen:

Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.08.2012 | 00:19
Ich sehe die beiden obersten Punkte auf Deiner Liste als die wichtigsten an. Fordert auch die andere Wege heraus. Das geht z.B. beim Pfad der Könige vergleichsweise einfach.

Was mich eher wundert: wieso erfordern die Plots, dass man gegen die Menschlichkeit handelt? Das kann doch nicht sein. Normalerweise gibt es immer alternative Lösungen. Ich leite seit fast 8 Jahren eine Requiem-Runde. Und die Charaktere sind ihrer Menschlichkeit relativ stabil, bis auf diejenigen, die sich Degeneration ins Charakterkonzept geschrieben haben. Die Sünden sind noch identisch zu VtD/VDA/VtM, also wundert es mich, dass die Charaktere damit solche Probleme haben.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Zauberelefant am 20.08.2012 | 00:30
Ich seh das ähnlich. Mit Menschlichkeit ist man bei ca. 5-6 ziemlich stabil, wenn man darunter droppen will, muß man schon einen "bösen" Vampir spielen.
Man sollte auch nicht vergessen, daß ein Pfad auf 6-8 auch schon sehr teuer ist.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Gummibär am 20.08.2012 | 01:22
Ich halte übrigens wenig davon, die Charaktere von SL-Seite absichtlich entarten zu lassen. Da fühlt man sich als Spieler doch verarscht.


@ Murder-of-crows

Inwiefern geht das beim Weg der Könige besonders einfach?
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Zauberelefant am 20.08.2012 | 01:24
Vampire basiert auf Intrige, und der Pfad der Könige zwingt zu ehrenhaftem Verhalten. Die Degeneration kann eben dahin laufen, daß man einen Kohlhaas, einen von Berlichingen, einen Geyer spielen muß - weil es der gewählte Pfad so vorsieht.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.08.2012 | 02:22
@ Murder-of-crows

Inwiefern geht das beim Weg der Könige besonders einfach?

Weil der Ranghöhere auch ein Mensch sein kann und nicht nur ein Vampir. Und weil in VDA auch die Vampirgesellschaft feudal organisiert ist. Ein Mitglied des Wegs der Könige muss sehr umsichtig mit seinen Worten sein. Und ja, Intrigenspiel wird dadurch nicht gerade begünstigt - aber andererseits ist es der Weg der Könige und nicht mehr der Weg der Ritterlichkeit.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Skele-Surtur am 20.08.2012 | 04:39
Ich seh das ähnlich. Mit Menschlichkeit ist man bei ca. 5-6 ziemlich stabil, wenn man darunter droppen will, muß man schon einen "bösen" Vampir spielen.
Ne, es reicht auch, gelegentlich schlecht zu würfeln.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.08.2012 | 09:23
Ne, es reicht auch, gelegentlich schlecht zu würfeln.

Da spricht jemand aus Erfahrung  ~;D
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Praion am 20.08.2012 | 09:45
Ich halte übrigens wenig davon, die Charaktere von SL-Seite absichtlich entarten zu lassen. Da fühlt man sich als Spieler doch verarscht.

Herausfordern sollte man es doch aber trotzdem. Zumindest wenn man den gewählten Weg als Flag interpretiert.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 20.08.2012 | 09:46
Als kleine Anmerkung zu dem Weg der Könige, laut der Ethik steht ein Kainit auf dem Weg der Könige prinzipiell über einem Sterblichen. Zumindest gibt das der zweite Punkt der Ethik so an ("Du stehst über den Sterblichen, du bist geschaffen um zu herrschen" S122 dt. GRW). Ich denke nicht das ein Guhl, das heißt im Grunde jemand der explizit ein Diener ist, als solcher geschaffen wurde, es schaffen kann in der Hierarchie über einem Vampir zu stehen. Schließlich sind das doch im Grunde Sklaven.
Wobei wenn der Kainit über ein Lehen verfügt und von Adel ist dürfte es auch nicht allzuviele Menschen geben die noch über ihm stehen.

Ich seh das ähnlich. Mit Menschlichkeit ist man bei ca. 5-6 ziemlich stabil, wenn man darunter droppen will, muß man schon einen "bösen" Vampir spielen.
Das kommt darauf an. Wenn man anfängt die Wege sehr streng auszulegen so sorgt auf fünf noch jede Art von Verletzung (aus Leidenschaft 4, Geplant 3, Beiläufig 2) zu einem Entartungswurf. Wobei als Beiläufig, also zweier Sünde, schon zählt wenn man trinkt obwohl der Hunger gestillt ist. Ein Kainit ist hungrig wenn er nur noch 1/4 seines Blutvorrats intus hat.
Das heißt th. darf man selbst als Kainit der 12 Generation erst wieder trinken wenn man auf 3 Blutpunkte runter ist. Das spart einen dann den Entartungswurf, beschert einen aber wohl ggf. einen kleineren Rasereiwurf.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 20.08.2012 | 13:24
Wobei allerdings auch ein Ranghöherer Vampir mit unter ziemlich lästig werden kann. Wenn du dauernd irgendwelche Aufträge für den aus führen musst und dich nicht um deinen Eigenen Kram kümmern kannst, bzw. wenn er dir verbietet  bestimmte Dinge zu tun (bzw. dich schwören lässt bestimmte Dinge nicht zu tun).
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Sphärenwanderer am 20.08.2012 | 13:41
Zitat
Das kommt darauf an. Wenn man anfängt die Wege sehr streng auszulegen so sorgt auf fünf noch jede Art von Verletzung (aus Leidenschaft 4, Geplant 3, Beiläufig 2) zu einem Entartungswurf. Wobei als Beiläufig, also zweier Sünde, schon zählt wenn man trinkt obwohl der Hunger gestillt ist. Ein Kainit ist hungrig wenn er nur noch 1/4 seines Blutvorrats intus hat.
Das heißt th. darf man selbst als Kainit der 12 Generation erst wieder trinken wenn man auf 3 Blutpunkte runter ist. Das spart einen dann den Entartungswurf, beschert einen aber wohl ggf. einen kleineren Rasereiwurf.
   
Sicher, dass das schon als beiläufig zählt? Ich würde eher annehmen, dass damit gemeint ist, einfach weiterzutrinken, obwohl der Blutvorrat voll ist. "Ach, was solls, wo ich schonmal dabei bin, zu trinken...". Beiläufig ist es wohl z.B. kaum, wenn man sein Blut auffüllen muss, um eine Chance zu besitzen, lange in der Kainitischen Gesellschaft zu überleben. Das ist eher langfristige Notwendigkeit.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 20.08.2012 | 13:48
Wobei allerdings auch ein Ranghöherer Vampir mit unter ziemlich lästig werden kann. Wenn du dauernd irgendwelche Aufträge für den aus führen musst und dich nicht um deinen Eigenen Kram kümmern kannst, bzw. wenn er dir verbietet  bestimmte Dinge zu tun (bzw. dich schwören lässt bestimmte Dinge nicht zu tun).
Jap.

Sicher, dass das schon als beiläufig zählt?
Ziemlich, ich hatte heute morgen das Buch aufgeschlagen und die Suenden nachgesehen und dort steht das Trinken obwohl man nicht hungrig ist unter den Beispielen fuer eine Beilaeufige Verletzung. Danach habe ich nachgeschlagen ab wann man den nun hungrig ist.
Nun und trinken obwohl der Vorrat schon voll ist bringt ja eigentlich wenig ausser Nachteile (Man sieht dann aus wie ein fetter, mit Blut vollgesogener Schwamm).
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Sphärenwanderer am 20.08.2012 | 13:54
Zitat
Ziemlich, ich hatte heute morgen das Buch aufgeschlagen und die Suenden nachgesehen und dort steht das Trinken obwohl man nicht hungrig ist unter den Beispielen fuer eine Beilaeufige Verletzung. Danach habe ich nachgeschlagen ab wann man den nun hungrig ist.
Nun und trinken obwohl der Vorrat schon voll ist bringt ja eigentlich wenig ausser Nachteile (Man sieht dann aus wie ein fetter, mit Blut vollgesogener Schwamm).
Man findet allerdings auch Sätze wie "Die Forderungen des Hungers finden kein Ende, der Appetit ist unstillbar" (S.26), womit niemals ein Entartungswurf notwendig wäre. ;) Ist auch die einzige Stelle, die einem der Index zeigt...

Ich glaube nicht, dass mit dem Hunger tatsächlich der Blutvorrat von 1/4 gemeint ist. Es wäre doch auch viel unverantwortlicher, ständig an der Grenze zur Raserei zu stehen, als einem Menschen ein bisschen Blut abzunehmen. (Zudem müsste man jeden (!) Morgen dann auf Raserei würfeln) Man sollte schon mindestens ein kleines Polster von einigen Punkten anlegen dürfen, die das standardmäßige Blutausgeben im Alltag beinhalten.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 20.08.2012 | 13:58
Zitat
Ziemlich, ich hatte heute morgen das Buch aufgeschlagen und die Suenden nachgesehen und dort steht das Trinken obwohl man nicht hungrig ist unter den Beispielen fuer eine Beilaeufige Verletzung.
Gilt das auch bei freiwilligen Opfern (sprich bei der Herde) ?
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 20.08.2012 | 14:01
Da steht nur "Belaeufige Verletzung (... Trinken obwohl man nicht hungrig ist...) iirc (mein DA Buch sehe ich erst heute Abend wieder)
Die Hunger-Definition habe ich von der Seite wo Raserei beschrieben ist (iirc in einem Absatz links neben der Liste mit Rasereigruenden und Schwierigkeiten) ^^;
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Sphärenwanderer am 20.08.2012 | 14:15
Und genau das Beispiel mit dem Trinken, obwohl der Hunger gestillt ist, trägt eher zur Verwirrung bei. Um das beiläufig zu tun, bedarf es schon anderer Kriterien, als dass der Hunger gestillt ist. Beispiel: Vor dir werden gerade Kinder abgeschlachtet und du könntest das verhindern, wenn du ein paar Erwachsenen ein bisschen Blut abzapfst  (niemand muss sterben), um dann die Kinder zu retten. Das ist doch wohl kaum eine beiläufige Handlung.

Wenn du eigentlich keinen wirklichen Grund hast, etwas nach deinem Weg unmoralisches zu tun, du es aber dennoch tust, dann ist das Beiläufig. Du zollst der beiläufigen Handlung kaum Beachtung. Hier ein gutes Beispiel  ;D:

http://www.giantitp.com/comics/oots0539.html
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 20.08.2012 | 14:24
Ich habe verstanden das trinken, obwohl man eigentlich nicht hungrig ist, etwas ist das man beilaeufig tut.
Wie Snacks knabbern, weil man Appetit drauf hat oder einem langweilig ist, und nicht weil man hungrig ist. ^^;
Naja und wenn man sieht wie die Kinder abgeschlachtet werden ist es oftmals schon zu spaet zum nachtanken XD
Wobei ich die Regelung so nie hart angewendet habe oder gesehen das es so angewendet worden waere. ^^;

@Comic: Mein Dark Age Charakter (Auf dem Weg der Koenige) hat sich eine aehnliche Situation geleistet.
Er hat es zwar angekuendigt (Antwortet und ihr kriegt einen schnellen Tod), aber dafuer vergessen das man eigentlich mehr Infos haette bekommen koennen. ^^;
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 20.08.2012 | 17:34
Was mich eher wundert: wieso erfordern die Plots, dass man gegen die Menschlichkeit handelt? Das kann doch nicht sein. Normalerweise gibt es immer alternative Lösungen.
Die Loesungen beziehungsweise herangehensweise an die Plotelemente liegen oftmals, zumindest mit dem aktuellen Plot-SL, in den gestaltenden Haenden der Spieler. Dabei geht es um Themen wie ein finsteres Treiben (Ritual) aufzudecken und zu unterbinden, den Geruechten um ein Artefakt nachzugehen, zu verfolgen was der Bettel-Moench in der eigenen Stadt fuer Hetz reden haelt, in einem Krieg (auf kainitischer wie sterblicher Ebene) versuchen eine andere Stadt/Domaene "stilvoll" zu ueberwaeltigen und dergleichen mehr.

Hierbei kann es sowohl hinsichtlich der Charaktere als auch seitens der Spieler sinnhaft sein den jeweiligen Konflikt verhaeltnismaessig direkt anzugehen.
Nun und selbst wenn es einmal keine Morde gibt, gibt es noch andere Schranken, so sind wir beim letzten Plot in eine Domaene eingedrungen, in eine Bibliothek/Gildenhaus eingebrochen, haben geklaut wie die Raben (die Stadtplaene fuer die wir reingeschlichen sind plus einige Pergamente/Buecher der Tremere), sind gefluechtet und waeren auf der Flucht noch in Haeuser/Keller eingebrochen, haette irgendwer von uns es geschafft eine Tuer aufzukriegen.

Naja und ich vermute wenn wir zurueck gehen um herauszufinden auf wessen Seite ein ansaessiger Toreador steht, eventuell einen Tzimisce auf unsere Seite zu ziehen (oder ihn zumindest davon abzuhalten den Vhodz den er grad baut auf unsere Truppen zu hetzen) und um anschliessend die Menschen zu einem Aufstand in der Stadt aufzustacheln, waehrend die Tremere diplomatisch abgelenkt werden, wird/koennte es bei dem ein oder anderen Vorhaben zu einem gewaltsamen Konflikt kommen. Der unter Umstaenden sogar Menschen mit einschliesst.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Gummibär am 20.08.2012 | 19:25
@ Teylen

Ihr habt echt seltsame Humanisten in der Gruppe. Wie kommen die denn dazu, bei Eroberungen zu helfen?


Herausfordern sollte man es doch aber trotzdem. Zumindest wenn man den gewählten Weg als Flag interpretiert.

Tue ich nicht. Wenn der Spieler das so möchte, ist das natürlich ok.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 20.08.2012 | 19:50
@ Teylen
Ihr habt echt seltsame Humanisten in der Gruppe. Wie kommen die denn dazu, bei Eroberungen zu helfen?
Halb Frankreich liegt im Krieg, das ganze gehört zu Flandern und wenn wir nicht helfen,...
..., bluten die Tremere (wortwörtlich) die Menschen aus
..., bauen die Tremere da gerade eine größere Ritual sch* (für die sie die Menschen ausbluten)
..., ist Brügge (unsere Domäne) das Ziel für weitere Übergriffe
..., stünde zu befürchten an das Mithras/die Ventrue von England durchbrechen

Dazu hat es bereits einen Angriff auf die Domäne gegeben.
Wir wissen das die einen Tzimisce haben der einen Vhodz bauen und die Tzimisce in der Domäne konnten erklären was ein Vhodz ist und wieso wir nicht wollen das das auf "unsere" Belagerungsarmee (also die vor der Stadt) losgeht. Als wären die Menschen nicht Grund wissen wir das die Schatteninquisition in unserer Domäne haust (und den Ex-Sherrif kidnappte)

Daneben hat der Prinz unserer Domäne den Angriff befohlen.
Zudem wissen/ahnen die wohl was passiert wenn da keiner mit Menschlichkeit rumläuft. ^^;
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.08.2012 | 20:06
Tue ich nicht. Wenn der Spieler das so möchte, ist das natürlich ok.

Wenn Vampire aufhört, den Spielern "Gelegenheiten" zur Degeneration zu bieten, dann sollte man das Moralsystem gleich ganz aus dem Spiel nehmen.
Vampire lebt davon, die Spieler vor schwierige Entscheidungen zu stellen und einen Bruch des Moralkodex als schnellen und einfacheren Weg zum Ziel darzustellen.

Okay, bei Menschlichkeit ist das entschieden einfacher als beim Weg der Sünde, aber trotzdem gehört es zum Spiel.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Zauberelefant am 20.08.2012 | 21:23
Der Weg der Sünde führt aber zum Konflikt mit fast allen Autoritäten...
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.08.2012 | 22:13
Der Weg der Sünde führt aber zum Konflikt mit fast allen Autoritäten...

Huch... wer hat gesagt, es ist einfach ein Monster zu sein?

Und welche Autoritäten meinst Du?
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Zauberelefant am 20.08.2012 | 22:21
So ziemlich jeden, der nicht auf dem Pfad der Sünde wandelt.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.08.2012 | 22:29
Also mit Vampiren auf dem Pfad des Tieres dürfte es auch klappen.

Außerdem geht das. Der Pfad ist ziemlich entschärft gegenüber dem Weg des Teufels aus VtDA.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Gummibär am 21.08.2012 | 00:18
@ Teylen
Da stellt sich dann natürlich die Frage danach, was „das Richtige“ ist. Der Weg der Menschlichkeit lehrt, dass Exekutieren nicht drin ist. Präventivschläge auch nicht. Ist halt nicht wirklich ein Weg für Leute, die politische Verantwortung übernehmen wollen.

Zitat von: Murder-of-Crows
Wenn Vampire aufhört, den Spielern "Gelegenheiten" zur Degeneration zu bieten, dann sollte man das Moralsystem gleich ganz aus dem Spiel nehmen.
Einverstanden.

Zitat von: Murder-of-Crows
Vampire lebt davon, die Spieler vor schwierige Entscheidungen zu stellen und einen Bruch des Moralkodex als schnellen und einfacheren Weg zum Ziel darzustellen.
Gibt unterschiedliche Spielvorlieben. Du magst anscheinend NAR. Ich nicht.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.08.2012 | 00:26
Du magst anscheinend NAR. Ich nicht.

Wenn die Wikipedia Definition stimmt, dann ja. Ich mag auch Sandkästen.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 21.08.2012 | 01:28
Hinsichtlich der Flags bin ich durchaus bei Murder-of-Crows.
Das heißt es macht imho durchaus Sinn den, zumeist bewusst, gewählten Weg als ein Flag aufzugreifen und darauf entsprechend der Spielerwünsche einzugehen.
Allerdings würde ich einerseits abklären ob sich dort wirklich ein spezielleres Anliegen dahinter verbirgt respektive ein Interesse daran besteht es sehr betont aus zu spielen. Das heißt vielleicht hat jemand den Weg nur genommen weil er etwas eintragen musste und möchte ansonsten weitestgehend/bis auf's gröbste damit in Ruhe gelassen werden.
Andererseits würde ich Bereiche in denen es potentiell Unstimmigkeiten geben könnte zuvor abgleichen ob mein Ansatz den Weg zu fordern, respektive mein Verständnis des Weges, sich mit dem der Mitspieler deckt.
Alles im allem mit dem Ziel einen gemeinsamen Konsens zu finden mit dem jeder Spaß am Spiel hat. ^^;

@ Teylen
Da stellt sich dann natürlich die Frage danach, was „das Richtige“ ist. Der Weg der Menschlichkeit lehrt, dass Exekutieren nicht drin ist. Präventivschläge auch nicht. Ist halt nicht wirklich ein Weg für Leute, die politische Verantwortung übernehmen wollen.
Es ist kein Präventivschlag. Der Krieg ist schon im vollen Gang.
Naja und um die "Realität"/"Politik"/"Verantwortung" kommt man kaum herum. ^^
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Gummibär am 21.08.2012 | 06:54
@ Teylen

Darf ein Anhänger des Wegs der Menschlichkeit vom Beruf her Soldat sein? Ich sage nein. (Weil Wegwert irgendwann auf 2 sinkt ist das keine wirkliche Möglichkeit.) Und ich hielte es für unverantwortlich, wenn unser Staat keine Soldaten hätte.
Zitat
Das heißt es macht imho durchaus Sinn den, zumeist bewusst, gewählten Weg als ein Flag aufzugreifen und darauf entsprechend der Spielerwünsche einzugehen.
Das was mich da nur interessieren würde, wären Tipps dazu und eine Klärung davon, wie ein guter Wegabgänger gespielt wird. Das hilft dabei, einen Charakter mit starken Überzeugungen glaubwürdig zu spielen und das gefällt mir viel bessser als Charaktere, die gegen ihre eigenen Überzeugungen verstoßen.
Probleme durch den Weg: Okay. Allerdings ist das Problem nicht, dass man gegen seine eigenen Überzeugungen verstößt, sondern dass man trotz widriger Umstände daran festhält. DAS sind doch Charaktere, über die man Geschichten erzählt.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 21.08.2012 | 10:23
@ Teylen
Darf ein Anhänger des Wegs der Menschlichkeit vom Beruf her Soldat sein? Ich sage nein. (Weil Wegwert irgendwann auf 2 sinkt ist das keine wirkliche Möglichkeit.) Und ich hielte es für unverantwortlich, wenn unser Staat keine Soldaten hätte.
Also Kainit ist es ein Balance Akt.
Ein Mensch ist zwar in der Regel auf "Menschlichkeit", zumindest in Maskerade, hat aber den Vorteil das er in Ermangelung des Tiers und auf Grund der Tatsache das er natürlich lebt die Auswirkungen der Entartung nicht derart zu spüren bekommt und auch nicht auf unter 1 entarten kann.
(Nachden Angaben aus dem WoD: Mafia Buch)
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.08.2012 | 22:22
Allerdings ist das Problem nicht, dass man gegen seine eigenen Überzeugungen verstößt, sondern dass man trotz widriger Umstände daran festhält. DAS sind doch Charaktere, über die man Geschichten erzählt.

Vollkommen Deiner Meinung!

Das bringt es auch nur im Mittelalter oder bei ner Sabbat Chronik. In allen anderen Settings ist ja Menschlichkeit mehr oder minder fest verankert. Da gibt es halt dann Spieler, die es ernst nehmen und solche, denen es egal ist, und wiederum solche, die es darauf anlegen. Bei mir hat es ein Spieler geschafft, in 6 Jahren Spielzeit gerade mal einen Punkt Menschlichkeit zu verlieren, während andere im Fahrstuhl abwärts gefahren sind. Und andere sind einfach Opfer von schlechten Würfen geworden, trotz vielerlei Anstrengung.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: GIGiovanni am 21.08.2012 | 23:32
mein problem sehe darin, dass das gesamte system von unseren heutigen wertevorstellungen ausgeht,

welche z.b.in vielen setting nicht passen, was z.b. im mittelalter als "normal galt" ist für uns mit unseren heutigen rechtsverständnis unverstellbar
 
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 21.08.2012 | 23:43
Ja, ich glaube daher auch, dass der Standard im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit war. Sondern eher der Weg der Könige oder der Weg des Himmels.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 22.08.2012 | 00:02
Die Wege werden idR. nur auf Vampire/Kainiten effektiv angewendet.
Das heißt für einen Mensch ist es relativ gleich auf welchen Weg er ist.
[Normalerweise wird es Menschlichkeit sein. Allerdings ist ein Pfadwechsel durchaus im vernünftigen Rahmen möglich]
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: GIGiovanni am 22.08.2012 | 00:22
Ja, ich glaube daher auch, dass der Standard im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit war. Sondern eher der Weg der Könige oder der Weg des Himmels.


dies kann gut sein, selbst da bekommt man aber mit unserem heutigen denkmustern probleme
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Gummibär am 22.08.2012 | 02:05
Zitat von: Murder-of-Crows
Das bringt es auch nur im Mittelalter oder bei ner Sabbat Chronik. In allen anderen Settings ist ja Menschlichkeit mehr oder minder fest verankert.
Ja, wenn ich bei Maskerade jemanden mit festen Prinzipien spiele, z.B. jemanden, dem seine Familie (ob sterbliche Familie, Klüngel oder Clan) wichtig ist und der alles tut, um sie zu schützen, egal wie sehr er sich damit in Gefahr bringt und egal wie groß die Anstrengungen sind, dann werde ich dafür mit niedriger Menschlichkeit bestraft. Find ich doof.
Zitat von: Teylen
Die Wege werden idR. nur auf Vampire/Kainiten effektiv angewendet.
Das heißt für einen Mensch ist es relativ gleich auf welchen Weg er ist.
[Normalerweise wird es Menschlichkeit sein. Allerdings ist ein Pfadwechsel durchaus im vernünftigen Rahmen möglich]
Wir sind hier bei Alte Welt. Pfade gibt es nicht. Und ich schließe mich Murder-of-Crows Meinung an: Normalerweise wird es im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit sein, sondern Könige oder Himmel. Die Wertvorstellungen im Mittelalter sind nämlich deutlich andere als heutzutage.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Teylen am 22.08.2012 | 03:07
Wir sind hier bei Alte Welt. Pfade gibt es nicht.
Der Wortdreher war nicht beabsichtigt.
Vielleicht kam er daher das ich gerade das Buch zur Road of Kings durchsah und dort die Unterpfade drin stehen.

Zitat
Und ich schließe mich Murder-of-Crows Meinung an: Normalerweise wird es im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit sein, sondern Könige oder Himmel. Die Wertvorstellungen im Mittelalter sind nämlich deutlich andere als heutzutage.
Dann sollten wir doch zuersteinmal, wie vorgeschlagen, Dark Age und Maskerade auseinander halten.
Laut Dark Age ist ein Mensch auf keinem Weg. Das heißt jeder Mensch der zum Vampir geformt wird beginnt ohne "richtigen" Weg als Initiand. Er wendet sich dann dem entsprechenden letztlichen Weg nicht zu weil das seiner Wertvorstellung entspricht, sondern weil der Weg eine Notwendigkeit ist dem vollkommenen Kontrollverlust zu entgehen. Wenn er dabei einen Lehrer/Mentor findet der ihn den Weg anbietet der seinen Wertvorstellungen entspricht gut, wenn nicht hat er eher Pech gehabt. Seite 116 dt. DA GRW

In Maskerade hingegen ist jeder Mensch 'auf' Menschlichkeit.
Unabhängig davon ob es ein empathischer Humanist ist oder ein soziopathischer Serienmörder. Egal ob gutherzige Kindergärtnerin oder kaltherziger Mafia-Killer. Allerdings kann es Menschen ziemlich egal sein das sie auf Menschlichkeit sind, abgesehen von der Begrenzung der Tugendwürfe, die bei Menschen Angesicht des fehlenden Tiers selten zum tragen kommen, entsteht ihnen durch den Umstand das sie z.B. eine Menschlichkeit von 1 haben kein wirklicher Nachteil. [Als Menschen können sie nicht auf Menschlichkeit 0 entarten]
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Enlil am 22.08.2012 | 14:33
mein problem sehe darin, dass das gesamte system von unseren heutigen wertevorstellungen ausgeht,

welche z.b.in vielen setting nicht passen, was z.b. im mittelalter als "normal galt" ist für uns mit unseren heutigen rechtsverständnis unverstellbar
 

Sehe ich völlig anders. Der Aufbau der Wege und alles, was sie verkörper, ist ziemlich akribisch und minoziöse dem offensichtlich gut recherchierten Kenntnisstand mittelalterlicher Welt- und Wertvorstellungen entlehnt. Nur wenn man sich nicht richtig versteht und falsch spielt, könnte man auf den Gedanken kommen.

Der Weg der Menschlichkeit übertreibt bewusst, ist halt auch ein Weg, um einen Vampir unter Kontrolle zu halten und nicht einfach nur 'ne Sammlung menschlicher Verhaltensweisen.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Gummibär am 22.08.2012 | 19:43
@ GIGiovanni

Bei Weg der Könige und Weg des Himmels sehe ich auf den ersten Blick keine Probleme. Es kann natürlich vorkommen, dass ein solcher Charakter – korrekt mittelalterlich gespielt – Dinge tut, die nach dem Verständnis von Mitspielern zum Haareraufen sind. Aber das ist ok. Im Mittelalter waren die Wertvorstellungen anders. Wenn man das nicht möchte, dann sollte man nicht im Mittelalter spielen.



@ Teylen

„Die Wege sind Weltanschauungen“ (AW, S. 114). „Viele Anhänger“ finden „eigenständig“ zu bestimmten Wegen (AW, S. 125). Eine Weltanschauung, wenn auch vllt eine Schwammige, hat jeder Mensch. Wird er Kainit, so gerät diese Weltanschauung in eine Krise: Sie muss angepasst oder verworfen werden. Anpassungen sind es z.B., wenn ein Adliger den Weg der Könige betritt oder ein Kleriker den Weg des Himmels. Der Kainit glaubt immer noch an denselben Gott, allerdings hat er nun mehr Erkenntnis über das Wesen der Welt. So etwas kann aber auch Menschen passieren, die Schicksalsschläge, Kriege oder Katastrophen erleben, die sich fragen, wie Gott das zulassen kann, die daraufhin vllt ihre Weltanschauung ändern, indem sie nicht mehr an Gott glauben, oder die ihre Weltanschauung lediglich anpassen an ihre größere Erkenntnis über das Wesen der Welt. Sie glauben dann anders über Gott, aber der Kern ihrer Weltanschauung, dass sie an Gott glauben, ändert sich nicht.
Jemand, der seine Weltanschauung verliert und keine neue findet, dem fehlt auch als Mensch Motivation und Disziplin.


In Maskerade ist es unsinnig, dass Vampire eine höhere Menschlichkeit haben können als Menschen. Sie können eine höhere Moral haben, ok. So heißt der Wert für Menschen in der nWoD ja auch. Bloß heißt er dort für Vampire leider wieder Menschlichkeit.
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: GIGiovanni am 22.08.2012 | 20:58
Wenn Vampire aufhört, den Spielern "Gelegenheiten" zur Degeneration zu bieten, dann sollte man das Moralsystem gleich ganz aus dem Spiel nehmen.
Vampire lebt davon, die Spieler vor schwierige Entscheidungen zu stellen und einen Bruch des Moralkodex als schnellen und einfacheren Weg zum Ziel darzustellen.


fraglich was man mit "gelegenheit" genau meint,  eine falle finde ich persönlich auch nicht besondern gut, außer der spieler hat es wirklich verdient

allerdings gibt es viele spieler die gelegenheiten selber schaffen, ohne hilfe des SL
Titel: Re: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.08.2012 | 23:57
Ja, wenn ich bei Maskerade jemanden mit festen Prinzipien spiele, z.B. jemanden, dem seine Familie (ob sterbliche Familie, Klüngel oder Clan) wichtig ist und der alles tut, um sie zu schützen, egal wie sehr er sich damit in Gefahr bringt und egal wie groß die Anstrengungen sind, dann werde ich dafür mit niedriger Menschlichkeit bestraft. Find ich doof.

Naja, jemand, der alles tut, um seine Ideale zu schützen, handelt auch nicht sehr menschlich.

fraglich was man mit "gelegenheit" genau meint,  eine falle finde ich persönlich auch nicht besondern gut, außer der spieler hat es wirklich verdient

Ich habe genau beschrieben was ich mit Gelegenheit meine. Es gibt einen langen und moralisch akzeptablen Weg und einen kurzen Weg, der in einem Wurf für Degeneration mündet.