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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => GURPS => Thema gestartet von: Morvar am 22.10.2012 | 12:46

Titel: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 22.10.2012 | 12:46
Hallo,

wie würdet ihr den perfekten Assassinen Orden bzw. deren Mitglieder "bauen", deren Ziel es ist Magier zu töten um deren Magie zu sammeln?
1. Sie selber haben keine Magiebegabung! Alle mit dem Funken werden sofort getötet.
2. Alle DF Vorteile erlaubt.


Grüße

der Morvar
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 22.10.2012 | 13:08
Geht es dir um Dinge, die der Orden seinen Mitgliedern vermitteln kann (und die dann jedes Mitglied hat) oder geht es dir um den Build eines besonders guten Assassinen?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 22.10.2012 | 13:14
Beides.
Ich will einen Orden der sich zum Ziel gesetzt hat Magiebegabte zu töten, ohne selber Magie zu nutzen.
Dahingehend soll auch ein Build für den Assassinen ausgerichtet sein.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Waldgeist am 22.10.2012 | 13:17
Ist Alchimie erlaubt? Dann haben sie mit Sicherheit Magebane dabei.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 22.10.2012 | 13:19
Ja Alchemie ist erlaubt!
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: OldSam am 22.10.2012 | 13:26
Wenn es geht würde ich sowas wie Invisibility nehmen bzw. eine Chamäleon-Tarnung oder sowas >;D
Oder auch einen entsprechenden Trank...?

Wie das mit dem Magie sammeln funktioniert wäre auch die Frage, spontan kommt mir die Power "Leech" in den Sinn - so wie bei Vampiren - hier könnte man eine Variante nehmen/basteln, die sich explizit auf magische Energie/Fatigue-Points statt auf Lebensenergie/Hit-Points bezieht...
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.10.2012 | 13:29
Über welches Tech-Level verfügt der Orden?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 22.10.2012 | 13:30
Tl4 ist das höchste TL in meiner Welt
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Onkl am 1.11.2012 | 15:11
Nebst all den normalen Meuchel-Fähigkeiten die ein Assassine so hatbraucht ein perfekter Anti-Magier:

Attributes:

HT 12+ - um gut Zaubersprüche resisten zu können
Will 12+ - dito

Advantages:

Magic Resistance - ist selbsterklärend

Skills:

Throwing Skill - damit man die Potions gut werfen kann
Traps Skill - damit man mit den Potions fallen bauen kann

Items:

Magebane Potions - sind des Magiers Feind und sicherlich "de rigeur" für jeden Magierkiller
Meteroic Waffen - damit magische Schilde und dergleichen ihre Wirkung nicht entfalten können - Keine Blockingspells und über Force Dome lacht ein Meteroic bewaffneter Assassine nur.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Imion am 1.11.2012 | 15:24
Ganz einfach: 'Normaler' Assassine plus Mana Damper mit Area Effect und Magic Resistance.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.11.2012 | 15:52
Unterschreib

+ Thaumatology
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Woodman am 1.11.2012 | 16:26
Alternativ zu Mana Damper würden auch Neutralize oder Static gehen, oder eine Affliction die Magery negiert.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Sagittarius am 1.11.2012 | 18:24
Ich weiß nicht ob ein solcher Orden große Überlebenschancen hat.
EIN Orden gegen die Gesamte Magierheit, da behaupte ich mal, daß es da schnell einen rauchenden Fleck mehr auf der Welt gibt.

Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Woodman am 1.11.2012 | 18:34
Warum sollten die Magier die so einfach auslöschen können? Passende Verstecke, antimagische Schutzmaßnahmen und eine schön dezentrale Organisation dürften schonmal für eine gewisse Robustheit sorgen. Ein Headquarter, so es denn überhaupt eins gibt würde ich zb. in einer no mana zone bauen, da sehen die Herren Magier schonmal alt aus.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 1.11.2012 | 20:46
Die Herren Magier, die ja gerne auch reich sind, schicken da dann ne Söldnerarmee hin, die da ganz profan alles erschlägt und plündert.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.11.2012 | 21:16
Die Herren Magier, die ja gerne auch reich sind, schicken da dann ne Söldnerarmee hin, die da ganz profan alles erschlägt und plündert.
wenn sie nicht über eigene Armeen oder zumindest professionelle Leibwächter verfügen.

Das jemand immun gegenMagie ist heisst nicht das Magie nicht indirekt wirkt
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.11.2012 | 23:57
Die Herren Magier, die ja gerne auch reich sind, schicken da dann ne Söldnerarmee hin, die da ganz profan alles erschlägt und plündert.
Dazu müssten sie erstmal wissen, wo das ist.

Ich meine die realen Assassinen ließen sich auch nicht so einfach ausrotten. Al Qaida hat den Westmächten auch große Kopfschmerzen bereitet.

Ich denke, eine dezentral organisierte Gemeinschaft ist ziemlich robust gegen direkte Maßnahmen wie eine Söldnerarmee.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2012 | 03:29

Ich meine die realen Assassinen ließen sich auch nicht so einfach ausrotten.
Die realen Assassinen waren auch die Schutzmacht  der Ismailiten, btw sie haben den Ritterorden Tribut gezahlt und IIRC hat Hulagu Alamut platt gemacht,
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 2.11.2012 | 12:46
Heyho!

Danke für die vielen Tipps und Hinweise!

Zu den Einwänden bzg. der Rache der Magier....

Ich weiß ja nicht, wie ihr eure Spielwelten konzipiert. Aber gerade weil ich sehr viel Wert auf eine "plausible" Spielwelt lege, stelle ich ja gerade auch Fragen über Machtlevel von Kampagnen, Auswirkungen von Regeln und auch dem Ausklammern bestimmter Vorteile, Nachteile usw..

Es gibt nicht all zu viele wirkliche Magier in meiner Spielwelt. Durchaus mehrere Wesen mit Magiebegabung, aber z.b. keine Ansammlung von vielen Gilden usw.
In jedem Land existiert genau ein Zentrum für Magie, dass sich absolut neutral verhält und sich gegenüber den weltlichen Mächten abschottet.
Jedem Magier steht es frei in diese Zentren zu kommen oder sonstwo zu wohnen.
Natürlich gibt es Vereinigungen/interessengruppen/Zusammenschlüsse von Magiern.

Aber jetzt zu dem Orden:
Er existiert sehr lange in einem Land, das per se der MAgie abwehrend gegenüber steht. Dieses Land verfügt über ein recht großes Militärpotential, allerdings sind die herrschenden Häuser untereinander zerstritten.

Will ein Magier jetzt also ein Söldnerheer aufstellen, müsste er in einen souveränen Staat einfallen, die militärische MAcht besiegen die dort herrscht und dann eine bisher nie eingenommene Burg erobern, die (dank eurer Tipps) evt. in einer magiearmen Zone steht.
Die Bewohner dieser Burg sind ausgebildete Assassinen und perfekte Magierjäger.

Hmm....
Selbst wenn man die Magier mit all ihrer Macht handeln lässt, könnte das schwer werden und danach kann man davon ausgehen, dass sie andere Reiche zusammenschließen werden und die Stimmung gegen MAgieanwender (die ja unglaubliche Macht benutzt haben!) kippt...

Oder?

Stellt euch mal vor, die USA als größte Militärmacht greift wirklich mal mit allen Mitteln verschiedene Ziele im Nahen Osten an um Bedrohungen (ob existent oder nicht ist gerade egal) zu beseitigen.

Was würde Europa, China, Russland und Co. tun?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2012 | 12:54
Es kommt immer auf die Art der Magie an, die den Anwendern zur verfügung steht. In vielen Systemen erlangen Magier irgendwann gottgleiche oder gottähnliche Macht. In DSA bsp. ist es für sehr mächtige Magier möglich, sich sebst beliebig oft zu replizieren oder durch die zeit zu reisen. Dennoch bleibt der magier verwundbar genug, das ihn so ein Orden nervt. Sind diese bedingungen gegeben, kann der orden plausiblerweise nicht existieren. Damit das Konzept plausible bleibt, muss man die macht der magier begrenzen oder ihnen einen Grund geben, warum sie den orden nicht auslöschen.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2012 | 13:07

Zu den Einwänden bzg. der Rache der Magier....
Nicht Rache Selbstschutz



 
Zitat
Aber gerade weil ich sehr viel Wert auf eine "plausible" Spielwelt lege,

In jedem Land existiert genau ein Zentrum für Magie, dass sich absolut neutral verhält und sich gegenüber den weltlichen Mächten abschottet.
Plausibel wtf? wtf? wtf?

Wirkt nicht so, politische Integration wäre wahrscheinlich, ggf magische Herrscher oder wichtige und einflussreiche Positionen

Zitat
Natürlich gibt es Vereinigungen/interessengruppen/Zusammenschlüsse von Magiern.
also Gilden, Coven, Lodges, Circel, Bünde, Orden

Zitat
Dieses Land verfügt über ein recht großes Militärpotential,
ohne Magie, wie gleicht es diesen erheblichen Nachteil aus?
Oder die wirtschaftlichen etc Nachteile


Zitat
Die Bewohner dieser Burg sind ausgebildete Assassinen und perfekte Magierjäger.
das beeindruckt gute Truppen eher wenig?
Nur Idioten kommen mit Pistolen gegen Panzer, Artillerie, schwere Waffen und Sturmgewehre zur Schlacht.



Zitat
Oder?
also da rennen ne Horde von mörderischen Fanatikern rum, die in allen Reichen WICHTIGE Leute abmetzeln, ggf sogar die Staatsoberhäupter, mag man überhaupt nicht.
Supportet von einem Staat entsprechender Einstellung, they had it coming, and they begged for it, the hunt is on.

Zitat
Stellt euch mal vor, die USA als größte Militärmacht greift wirklich mal mit allen Mitteln verschiedene Ziele im Nahen Osten an um Bedrohungen (ob existent oder nicht ist gerade egal) zu beseitigen.

Was würde Europa, China, Russland und Co. tun?
wie nach 9 - 11?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.11.2012 | 14:30
@ ErikErikson
Du überschätzt die Macht der Magier bei DSA gewaltig. Zeitreise ist dank Satinav nicht so einfach möglich. Und wirklich mächtige Magier kann man an einer Hand abzählen und diese sind dann damit beschäftigt, sich gegenseitig zu bekämpfen:
Rohal vs. Borbarad
Nahema vs. Galotta

Und Magierjäger gibt es in DSA auch: Die nennen sich Bannstrahler (http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Orden_vom_Bannstrahl_Praios%27).

Wirkt nicht so, politische Integration wäre wahrscheinlich, ggf magische Herrscher oder wichtige und einflussreiche Positionen
Klar wäre das eine plausibel. Aber nur, weil das eine plausibel ist, ist doch das andere nicht unplausibel.

Beispiel Erde: Nur weil Diktatur plausibel ist, folgt doch noch lange nicht, dass Demokratie unplausibel ist.

Natürlich sind magische Herrscher plausibel. Aber politische Abschottung ist genau so plausibel.

Zitat
ohne Magie, wie gleicht es diesen erheblichen Nachteil aus?
Oder die wirtschaftlichen etc Nachteile
Da es weniger Magie gibt, gibt es auch weniger Monopole. Ein Fehlen von Monopolen kann durchaus die Wirtschaft stärken.

Zitat
das beeindruckt gute Truppen eher wenig?
Nur Idioten kommen mit Pistolen gegen Panzer, Artillerie, schwere Waffen und Sturmgewehre zur Schlacht.
Nein, clevere Leute ziehen sich die Uniform des Gegners an, infiltrieren die gegnerische Armee und meucheln des Nachts den Anführer.

Dazu mal ein Zitat aus Dragon Age über Antiva:
"Antiva besaß keine Armee. Dennoch hat nie jemand versucht, Antiva zu erobern. - Sicherlich, sollte irgendjemand auf die Idee kommen, Antiva zu erobern, wäre er damit wahrscheinlich sogar erfolgreich. - Aber der Verantwortliche käme nicht mehr dazu, sich über seinen Sieg zu freuen."

Sicherlich könnte die Armee die Burg einnehmen. Aber die Befehlshaber der Armee wären alle vorher gemeuchelt und die Burg wäre zum Zeitpunkt der Einnahme menschenleer.

Zitat
also da rennen ne Horde von mörderischen Fanatikern rum, die in allen Reichen WICHTIGE Leute abmetzeln, ggf sogar die Staatsoberhäupter, mag man überhaupt nicht.
1) Du meinst, wie die CIA?
2) Nein, sie bringen keine Staatsoberhäupter um. Lese dir die Settingbeschreibung nochmal durch!

Zitat
wie nach 9 - 11?
Richtig: Die CIA Magierjäger machen Attentate auf einzelne Moslems Magier. Einige wenige Moslems Magier rächen sich, indem sie das WTC die Burg zerstören.
Daraufhin gibt es weltweit einen Hass auf alle Moslems Magier und diese werden angegriffen.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 2.11.2012 | 15:15
Also...

Ich empfinde es als sehr plausibel (und die Spieler bei mir auch), dass eine extreme Minderheit (das sind Magier in meiner welt), die zwar über recht große persönliche Macht verfügen sich vor einer riesigen Mehrheit (mit militär und klerikalen Kräften) durchaus...in Acht nehmen.

Meine Welt hat eine Magierjagd hinter sich (ähnlich der hexenverfolgung in früher Neuzeit). Deshalb zogen sich Magiekundige in Bereiche der Welt zurück die sie mit großen magischen schutzzeichen usw. abschotteten.

In späterem Verlauf gab es einen Art Abkommen der klerikalen/magischen und weltlichen Kräfte.
Somit gibt es eine Art Status Quo des Friedens. Magiekundige können anerkannte Lehrer in den Türmen finden und auch für weltliche Herrscher arbeiten bzw. in Orden dienen. Natürlich kann ein Magier auch Herrscher werden, dies wird nur nicht gern gesehen. Die Kirchen und die weltlichen Mächte sind da halt sehr...vorsichtig!

Insgesamt hat Eulenspiegel meine GEdankengänge gut zusammengefasst,,,,
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2012 | 15:28



Und Magierjäger gibt es in DSA auch: Die nennen sich Bannstrahler (http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Orden_vom_Bannstrahl_Praios%27).

Nein, die halten sich für Hexenjäger, sind aber mehr militärische Polizei, werden theoretisch von der PrI an der sehr kurzen Leine gehalten

.
Zitat
Aber nur, weil das eine plausibel ist, ist doch das andere nicht unplausibel.
KEINE Orga, aber ALLE halten sich raus aus allem.


Zitat
Da es weniger Magie gibt, gibt es auch weniger Monopole. Ein Fehlen von Monopolen kann durchaus die Wirtschaft stärken.
Monopole? Ich bezog mich auf die zusätzlichen magischen Möglichkeiten, von Erhöhung der Fruchtbarkeit z.b.

Zitat
Nein, clevere Leute ziehen sich die Uniform des Gegners an, infiltrieren die gegnerische Armee und meucheln des Nachts den Anführer.
Ja das erklärt warum Hulagu Khan und die Meister der Ritterorden gemeuchelt wurden, ähem nicht

Selbst wenn ein Assassine den Meister gemeuchelt hätte, hätte der nächste sich die Ismailiten vorgenommen und der nächste und der nächste..

 

Zitat
Sicherlich könnte die Armee die Burg einnehmen. Aber die Befehlshaber der Armee wären alle vorher gemeuchelt und die Burg wäre zum Zeitpunkt der Einnahme menschenleer.
Diskutier das mit Hulagu Khan...

Zitat
1) Du meinst, wie die CIA?
wie die Hashishin
Zitat
2) Nein, sie bringen keine Staatsoberhäupter um. Lese dir die Settingbeschreibung nochmal durch!
Nur falls da  keine Magier bei sind, da stand aber nix von drin


Zitat
Richtig: Die Al Qaida Magierjäger machen Attentate auf einzelne Amerikaner Magier. Einige wenige Amerikaner Magier verteidigen sich, , indem sie Al Qaida jagen bis zur Vernichtung.
FIFY
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: ErikErikson am 2.11.2012 | 15:31
Finde ich megaunplausibel. Mächtige Magier sind Individuen mit extremer und breit ausgefächerter Macht. ich glaube nicht, das die sich von einer Mehrheit kontrollieren lassen. Da es in der realität aber kein vergleichbares Phänomen gibt, ist das nur meine Meinung. Persönlich hätte ich aber mit einem solchen Setting massive probleme, weil ich mir immer denken würde: "Wenn ich ein starker magier wär, würd ich hier einfach X und Y machen und dann wärs das gewesen..."

Bei Vampire kann ich das ganze grad so akzeptieren, weil da die Vampire noch nicht so extrem mächtig sind und es ne menge gibt, die auch noch Infighting betreiben, bzw. die ganz mächtigen keinen Bock auf nix haben. Deswegen sag ich da, ok, das passt. Aber ohne solche krücken...
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2012 | 15:33
Also...

Ich empfinde es als sehr plausibel (und die Spieler bei mir auch), dass eine extreme Minderheit (das sind Magier in meiner welt), die zwar über recht große persönliche Macht verfügen sich vor einer riesigen Mehrheit (mit militär und klerikalen Kräften) durchaus...in Acht nehmen.
okay


Zitat
Meine Welt hat eine Magierjagd hinter sich (ähnlich der hexenverfolgung in früher Neuzeit). Deshalb zogen sich Magiekundige in Bereiche der Welt zurück die sie mit großen magischen schutzzeichen usw. abschotteten.
also kommt da wohl  keiner rein, ausser Magiern, von ihnen ge ..wollte undImmune,   anderen Worten die Assassinen operieren wohl  blind

Zitat
Magiekundige können anerkannte Lehrer in den Türmen finden und auch für weltliche Herrscher arbeiten bzw. in Orden dienen.
wie die es wohl mögen, wenn man ihre wertvollen und seltenen Gefolgsleute und Mitglieder abmessert?

Von der Möglichkeit massiver magischer Vergeltung für sowas ganz abgesehen.

Jeder ermordete Magier = eine zerstörte Stadt des Königreiches wo ihre Burg steht.

Ordre Wingate soll damit sehr erfolgreich gewesen sein.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 2.11.2012 | 16:16
Hmmm,

irgendwie habe ich das Gefühl wir reden:

a) aneinander vorbei

oder

b) haben völlig verschiedene Vorstellungen von einer plausiblen Umgebung.

Nochmal:

Meine Grundannahme ist, das Magier insgesamt in einer bedeutenden Minderheit sind.
Als Gegenpol zu ihnen existiert zum einem eine militärische/weltliche MAcht, die eben jenen mächtigen Individuen per se erstmal kritisch gegenüber stehen (historisch bedingt).
Zum anderen gibt es die Kirche bzw. klerikale Vereinigungen (diese haben regeltechnisch Individuen mit dem Vorteil Divine Favour/True Faith) mit militärischem Laienorden.

In meinem Setting versuche ich die Probleme die aus regeltechnischer Sicht mit vielen Gurpszaubern resultieren (Erde zu Metall usw). soweit es geht einzuschränken.
So gibt es für MAgier nur noch Threshold Magic ohne Nutzung von FP.
Natürlich ist es immer schwer MAgie im Gleichgewicht zu halten. Ich versuche es durch Settingbeschränkungen und (deshalb fragte ich halt nach Machtniveaus) durch Regeln.
Hinweise zum Setting:

Heilungszauber können Magier nicht wirken
Gedankenlesen und Wahrheitszauber ebenfalls nicht
Teleportation und ähnliches funktionieren nur sehr beschränkt

Es gibt Manaarme Zonen
Es existieren Metalle die Magieabweisend sind

In den MAgiertürmen und drumherum gibt es natürlich "normale" Menschen, sie leben und arbeiten dort für die Magier.

Was die zerstörten Städte angeht...ganz ehrlich...kennst du Gurps MAgie?
Davon mal ganz abgesehen, wie würden die Menschen/Könige reagieren wenn aufgrund des Todes eines MAgiers plötzlich ganze STädte vernichtet würden?
Ich weiß was in meiner Welt passieren würde:
Die Kirche würde Mobil machen, die wahren Gläubigen ihre Götter anrufen um den Zorn dieser auf die MAgier niedergehen zu lassen, jeglicher Handel mit Magischen Ingredienzen käme zum erliegen, genau wie der Handel mit Waren aller Art.
Armeen würden irgendwann die Türme angreifen...vielleicht würden sich sogar einige Magier auf Seiten der normalen Sterblichen stellen.
Aus dem einfachen Grund, dass sie Angst haben, dass schlussendlich jeder MAgiekundige verfolgt/getötet/bestraft wird.

Wenn wir beim historischen Beispiel bleiben:
Die Burg der Assassinen bestand meines (eingeschränkten) Wissens nach über 150 Jahre. In der Zeit haben sie mitnichten immer Tribut an christliche Ritterorden entrichtet. Mehrfach wurde die Burg belagert und erst von einem sehr großen Heer der Mongolen eingenommen.

Jetzt drehe ich mal die Argumentation mit der Rache der Magier um.
Was passiert, wenn jedesmal wenn weltliche Herrscher Magier bei der Rache an den Assassinen unterstützten, deren Kinder sterben?
Wenn ein MAgier nach dem anderen stirbt, sobald er sich im Rat der MAgier für einen Feldzug gegen die Assassinen entschließen?


Parallele zu heute:
Wenn die USA  einfach ganz Baghdad weggebombt hätte (USA Militär gleich MÄCHTIGER MAGIER) wären die Aufschreie in der Welt garantiert sehr viel größer gewesen als sie es sowieso schon waren. Und die restliche zivilisierte Welt (falls man es so nennen möchte) würde reagieren (natürlich nur in Abhängigkeit von der momentanen Realität).
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.11.2012 | 16:43

b) haben völlig verschiedene Vorstellungen von einer plausiblen Umgebung.
Ja



Zitat
Meine Grundannahme ist, das Magier insgesamt in einer bedeutenden Minderheit sind.
Normal

 
Zitat
Als Gegenpol zu ihnen existiert zum einem eine militärische/weltliche MAcht, die eben jenen mächtigen Individuen per se erstmal kritisch gegenüber stehen (historisch bedingt).

EinE und Macht würde ich in Anführungszeicfhen setzen.






Zitat
In den MAgiertürmen und drumherum gibt es natürlich "normale" Menschen, sie leben und arbeiten dort für die Magier.
okay ich, hatte da eher grössere magische Refugien erwartet,

Zitat
Was die zerstörten Städte angeht...ganz ehrlich...kennst du Gurps MAgie?
Ja!
Zitat
Davon mal ganz abgesehen, wie würden die Menschen/Könige reagieren wenn aufgrund des Todes eines MAgiers plötzlich ganze STädte vernichtet würden?
war sehr lange ne ziemlich akzeptierte und gutegeheissenes Prinzip und nicht irgendeines sondernb des Reiches das Magiermorde unterstützt, macht Israel auf niedrigerem Level heute noch.

Ordre Wingate hat mKn nach ggf arabische Dörfer in der Nähe von Überfallen plattgemacht, siehe Burenkriege..., Dschinghis Khan, Timur Lenk

Zitat
Ich weiß was in meiner Welt passieren würde:
Die Kirche würde Mobil machen, die wahren Gläubigen ihre Götter anrufen um den Zorn dieser auf die MAgier niedergehen zu lassen,
Weswegen? Weil die Magier Feuer auf ihre Feinde niederregnen lassen?


Zitat
Die Burg der Assassinen bestand meines (eingeschränkten) Wissens nach über 150 Jahre.
ja, aber sie übten Vergeltung - politischen Mord an Feinden, zwischen Magiern und dem Orden gibt es nur du oder ich.




Zitat
Jetzt drehe ich mal die Argumentation mit der Rache der Magier um.
Was passiert, wenn jedesmal wenn weltliche Herrscher Magier bei der Rache an den Assassinen unterstützten, deren Kinder sterben?
Was hat Dschinghis Khan mit Städten gemacht, die in Verteidigung einen seiner Verwandten töteten.

Zitat
Wenn ein MAgier nach dem anderen stirbt, sobald er sich im Rat der MAgier für einen Feldzug gegen die Assassinen entschließen?
Und wenn nicht? Massendruck, so haben sie eine Chance


 
Zitat
Wenn die USA  einfach ganz Baghdad weggebombt hätte 

wäre das ein Kriegsverbrechen gewesen, Tebochtitlan wurde eher weniger kritisiert.

 Die Kritik abn fghanistan, ausser usa gleich dumm böse habe ich auch nie verstanden.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2012 | 00:59
Finde ich megaunplausibel. Mächtige Magier sind Individuen mit extremer und breit ausgefächerter Macht. ich glaube nicht, das die sich von einer Mehrheit kontrollieren lassen. Da es in der realität aber kein vergleichbares Phänomen gibt, ist das nur meine Meinung.
Es gibt auch in der Realität extrem mächtige Gruppierungen. Und natürlich entgehen diese mächtigen Gruppierungen teilweise der öffentlichen Kontrolle. Aber auch diese mächtigen Gruppierungen können nicht schalten und walten, wie sie wollen, sondern in bestimmten Bereichen sind sie dennoch den Regeln der Allgemeinheit unterworfen.

Nein, die halten sich für Hexenjäger, sind aber mehr militärische Polizei, werden theoretisch von der PrI an der sehr kurzen Leine gehalten
Dass Bannstrahler eine militärische Polizei sind, hat niemand bestritten. Du rennst hier quasi offene Türen ein. Das ändert aber nichts daran, dass die Banstrahler auch Magierjäger sind.

Zitat
Monopole? Ich bezog mich auf die zusätzlichen magischen Möglichkeiten, von Erhöhung der Fruchtbarkeit z.b.
Und wer kann die Fruchtbarkeit erhöhen? Doch nur eine kleine Gruppe.
Die Probleme, die Fantasy mit solchen magischen Dienstleistungen hätten, wäre wohl vergleichbar mit den Gentechnologie-Dienstleistungen von Monsanto in der Realität.

Zitat
Ja das erklärt warum Hulagu Khan und die Meister der Ritterorden gemeuchelt wurden, ähem nicht
Das liegt daran, dass die Assassinen primär keine Meuchelmörder waren, wie es ihnen in Legenden zugeschrieben wurden. Sicherlich, sie hatten auch häufig politische Attentate durchgeführt. Aber in erster Linie waren die Assassinen eine Religionsgemeinschaft bzw. das Volk eines theokratischen Staates.

Wenn du nach einer Organisation suchst, die gezielt Meuchelmörde ausführt, dann dürfte die Mafia wohl ein besserer Vergleich sein. Und bei der Mafia wird auch deutlich, dass du diese nicht ausrotten kannst, indem du irgendwelche Städte zerstörst.

Und ja, in Italien war es eine lange Zeit ein Problem, dass jeder, der der Mafia in die Quere kam, umgebracht wurde. (Beispielsweise die Staatsanwälte Falcone und Borsalino)



Zitat
Selbst wenn ein Assassine den Meister gemeuchelt hätte, hätte der nächste sich die Ismailiten vorgenommen und der nächste und der nächste..
Richtig. Das habe ich doch bereits geschrieben! Du wiederholst hier nur, was bereits in meinem Post steht.
Aber ich habe auch geschrieben: Was nützt es mir, wenn mein Nachfolger gewinnt, wenn ich selber tot bin? Lieber verzichte ich doch auf den Sieg meines Nachfolgers, anstatt mein Leben zu verlieren. (Vor allem, wenn der Sieg nichts ist, woran ich moralisch hänge, sondern das nur ein Auftrag von irgendwelchen magischen Typen ist, die mir Geld dafür geboten haben.)

Nein, die halten sich für Hexenjäger, sind aber mehr militärische Polizei, werden theoretisch von der PrI an der sehr kurzen Leine gehalten
Dass Bannstrahler eine militärische Polizei sind, hat niemand bestritten. Du rennst hier quasi offene Türen ein. Das ändert aber nichts daran, dass die Banstrahler auch Magierjäger sind.

Zitat
Monopole? Ich bezog mich auf die zusätzlichen magischen Möglichkeiten, von Erhöhung der Fruchtbarkeit z.b.
Und wer kann die Fruchtbarkeit erhöhen? Doch nur eine kleine Gruppe.
Die Probleme, die Fantasy mit solchen magischen Dienstleistungen hätten, wäre wohl vergleichbar, mit den Gentechnologie-Dienstleistungen von Monsanto in der Realität.

Zitat
Ja das erklärt warum Hulagu Khan und die Meister der Ritterorden gemeuchelt wurden, ähem nicht
Das liegt daran, dass die Assassinen primär keine Meuchelmörder waren, wie es ihnen in Legenden zugeschrieben wurden. Sicherlich, sie hatten auch häufig politische Attentate durchgeführt. Aber in erster Linie waren die Assassinen eine Religionsgemeinschaft bzw. das Volk eines theokratischen Staates.

Wenn du nach einer Organisation suchst, die gezielt Meuchelmörde ausführt, dann dürfte die Mafia wohl ein besserer Vergleich sein. Und bei der Mafia wird auch deutlich, dass du diese nicht ausrotten kannst, indem du irgendwelche Städte zerstörst.

Und ja, in Italien war es eine lange Zeit ein Problem, dass jeder, der der Mafia in die Quere kam, umgebracht wurde. (Beispielsweise die Staatsanwälte Falcone und Borsalino)

Zitat
Selbst wenn ein Assassine den Meister gemeuchelt hätte, hätte der nächste sich die Ismailiten vorgenommen und der nächste und der nächste..
Richtig. Das habe ich doch bereits geschrieben! Du wiederholst hier nur, was bereits in meinem Post steht.
Aber ich habe auch geschrieben: Was nützt es mir, wenn mein Nachfolger gewinnt, wenn ich selber tot bin? Lieber verzichte ich doch auf den Sieg meines Nachfolgers, anstatt mein Leben zu verlieren. (Vor allem, wenn der Sieg nichts ist, woran ich moralisch hänge, sondern das nur ein Auftrag von irgendwelchen magischen Typen ist, die mir Geld dafür geboten haben.)

wie die es wohl mögen, wenn man ihre wertvollen und seltenen Gefolgsleute und Mitglieder abmessert?
1) Meuchelmörder sind immer ein zweischneidiges Schwert: Einerseits fürchtet man, selber davon betroffen zu sein. Andererseits nutzt man sie gerne, um die Konkurrenz loszuwerden.

Also blöd, wenn ein Magierfreund gemeuchelt wird, aber cool, wenn ein Magierkonkurrent gemeuchelt wird.

2) Generell fänden Magier es auc ebenso wenig toll, getötet zu werden, wie es Stadt und Kirch toll fänden, wenn ihre STädte ausgebombt werden. (Und die Magier, deren Familie in dieser Stadt lebt, fänden es wahrscheinlich auch nicht toll, wenn die Stadt weggebombt wird.)

Zitat
Von der Möglichkeit massiver magischer Vergeltung für sowas ganz abgesehen.

Jeder ermordete Magier = eine zerstörte Stadt des Königreiches wo ihre Burg steht.
1) Ich glaube, die Magier, die aus diesem Königreich kommen und ihre Familie dort haben, würden das nicht besonders toll finden.

2) Die Magierjäger würden das als notwendiges Übel ansehen: Wenn ein Land halt völlig ausgebombt ist, dann ziehen sie halt ins nächste Land.
Mal sehen, wer den längeren Atem hat: Für jeden toten Magier eine ausgebombte Stadt. Und für jede ausgebombte Stadt zwei tote Magier.

Ich würde mal schätzen, irgendwann gehen den Magiern die Städte aus. Aber lange, bevor es dazu kommt, werden sich die verbleibenden Städte zusammenrotten und gegen die Magier Krieg führen.

Zitat
Ordre Wingate soll damit sehr erfolgreich gewesen sein.
Worau spielst du an? Die Ereignisse in Burma?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 3.11.2012 | 02:17
@ Eulenspiegel

Ja. Aber für ein Headquarter reicht es nicht im entferntesten, es nur irgendwo zu bauen, wo keine Magie gewirkt werden kann.



@ Morvar

Dann werden die Assassinen in anderen Ländern vermutlich sehr unbeliebt bis gejagt sein. Schließlich sind das Ausländer, (das reich ja in vielen Fantasy-Settings schon,) die Bürger des eigenen Landes umbringen wollen oder das auch schon getan haben. Im Prinzip handelt es sich also um eine Terrororganisation, der von einem fremden Land Unterschlupf gewährt wird (Übereinstimmung der Einstellung gegenüber Magie). Um eine fremdländische Organisation, die das militärische Potential des eigenen Landes mit kriminellen Mitteln schwächt. Falls entsprechende Täter nicht ausgeliefert werden, könnte man das sogar als feindlichen Akt interpretieren.

ohne Magie, wie gleicht es diesen erheblichen Nachteil aus?
Oder die wirtschaftlichen etc Nachteile

Also das lässt sich schon ganz prima lösen. Allgemeiner Rohstoffreichtum bis hin zum Eisenmonopol (einziges Land mit Eisenbewaffnung), Luxuswarenexport (Gold- und Edelsteinminen, Salz, usw.), fruchtbare Ländereien, militäraffine Kultur, vllt höheres TL.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.11.2012 | 02:23
Ja. Aber für ein Headquarter reicht es nicht im entferntesten, es nur irgendwo zu bauen, wo keine Magie gewirkt werden kann.
Ich würde sowieso Abstand davon nehmen, ein Hauptquartier zu bauen. Dezentralismus ist der Schlüssel zum Erfolg.

Es gibt zwar eine Führungsriege, diese ist aber nicht immer am gleichen Ort sondern reist herum.

Zitat
Dann werden die Assassinen in anderen Ländern vermutlich sehr unbeliebt bis gejagt sein. Schließlich sind das Ausländer, (das reich ja in vielen Fantasy-Settings schon,) die Bürger des eigenen Landes umbringen wollen oder das auch schon getan haben. Im Prinzip handelt es sich also um eine Terrororganisation, der von einem fremden Land Unterschlupf gewährt wird (Übereinstimmung der Einstellung gegenüber Magie).
1) Wieso sind die Magierjäger Ausländer? Ihre Reihen rekrutieren sich wahrscheinlich aus allen Völkern.

2) Naja, das ist immer die Frage der Perspektive: Des einen Terroristen ist des anderen Freiheitskämpfer. Und ich würde eher die Magier als Terroristen einstufen, wenn sie ganze Städte in Schutt und Asche legen. Und ich würde eher vermuten, dass die Magier dadurch ganz schnell ziemlich unbeliebt werden.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 3.11.2012 | 04:20
2) Naja, das ist immer die Frage der Perspektive: Des einen Terroristen ist des anderen Freiheitskämpfer. Und ich würde eher die Magier als Terroristen einstufen, wenn sie ganze Städte in Schutt und Asche legen. Und ich würde eher vermuten, dass die Magier dadurch ganz schnell ziemlich unbeliebt werden.

Die Magier haben keine einzige Stadt in Schutt und Asche gelegt. Es ist Friedenszeit. Und da kommen jetzt diese ausländischen Terroristen an und ermorden unbescholtene Bürger.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2012 | 06:56

 Das ändert aber nichts daran, dass die Banstrahler auch Magierjäger sind.
nicht gerade besonders kompetente.


Zitat
Und wer kann die Fruchtbarkeit erhöhen? Doch nur eine kleine Gruppe.
Die Probleme, die Fantasy mit solchen magischen Dienstleistungen hätten, wäre wohl vergleichbar mit den Gentechnologie-Dienstleistungen von Monsanto in der Realität.
Mal GURPS Wizards gelesen, selbst eine kleine Erhöhung der Felderträge wäre ein Vorteil


Zitat
Aber in erster Linie waren die Assassinen eine Religionsgemeinschaft bzw. das Volk eines theokratischen Staates.
ähem nicht ganz, sie waren die Aremm der Ismailiten, eine Untergrundarmee.



Zitat
Und ja, in Italien war es eine lange Zeit ein Problem, dass jeder, der der Mafia in die Quere kam, umgebracht wurde.
Elliot Ness nicht

Zitat
Aber ich habe auch geschrieben: Was nützt es mir, wenn mein Nachfolger gewinnt, wenn ich selber tot bin?
du verstehst nicht so ganz!

Zitat
Also blöd, wenn ein Magierfreund gemeuchelt wird, aber cool, wenn ein Magierkonkurrent gemeuchelt wird.
es ist also cool wenn dein konkurrent von jemand ruiniert wird, der auch dich ruinieren will?

Zitat
2) Generell fänden Magier es auc ebenso wenig toll, getötet zu werden, wie es Stadt und Kirch toll fänden, wenn ihre STädte ausgebombt werden.
in den Städten dieses "mächtigen" Reiches leben keine Magier, bzw wenn dann als von Genozid bedrohte im Untergrund.

Zitat
2) Die Magierjäger würden das als notwendiges Übel ansehen: Wenn ein Land halt völlig ausgebombt ist, dann ziehen sie halt ins nächste Land.
und das würde sie willkommen heissen?


Zitat
Worau spielst du an? Die Ereignisse in Burma?
Nein Palästina

Nebenbei, eine Kirche die Genozid befürwortet hat auf der ethischen Skala ein Problem, ggf auch mit ihren Göttern
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.11.2012 | 07:07
Falls entsprechende Täter nicht ausgeliefert werden, könnte man das sogar als feindlichen Akt interpretieren.
es ist ein solcher, es ist ein legitimer Grund für den Einsatz militärischer Mittel
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 3.11.2012 | 12:21
Die Frage die mir so im Kopf rumfliegt:

Warum wertet man die Assassinen eigentlich gleich als Böse? Und die MAgier als die Opfer!?
Ich habe nur gesagt das es einen Orden gibt der speziell ausgebildet ist /fähig ist MAgier zu töten. Und deren Energie zu sammeln!

Wenn diese Assassinen einen bösen Nekromanten töten und hunderte/tausende Menschen retten?
Wenn sie einen wahnsinnigen Dämonenbeschwörer töten?

Ich sehe diese Organisation als gefährlich an...aber auch als Mittel und als Werkzeug..auch für andere Magier....
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Just_Flo am 3.11.2012 | 14:53
Das ist doch einfach. Magier sind die Lieblinge eines großen und sehr lauten Teils der Rollenspieler. Wenn es etwas gibt, was diese beschränkt, das von diesen respektiert werden muss oder ihm in Einzelfällen die Butter vom Brot nehmen kann, dann ist der Aufschrei groß.

Klar gehört erstmal abgecheckt, warum die Magier allgemein eher unbeliebt sind bzw. es früher eine Magiereindämmung gab. ( z. b.: Tyrannei der Magier die irgendwann gebrochen wurde, etwas Borbarad ähnliches mit einem folgendem Magierprogrom, ...)

Dann wäre auch noch wichtig zu wissen wer die Hintermänner der Magierjäger sind. (Kirchen, andere mächtige Magier, ...)

Vorallem wäre es halt zum einschätzen auch wichtig zu wissen wie oft und welche Magier die Assassinen den überhaupt umlegen. (Wenn es alle 10 Jahre ein durchgeknallter gemeingefährlicher Magier ist, den die anderen Magier selber loswerden wollen ist das irgendwie anders als wenn sie im 5 Minutentakt Zauberlehrlinge ausweiden)

Auch wäre es interessant ob bzw. wie die Magierjäger die Toten tarnen. (Lass es wie einen Unfall oder den Angriff eines anderen Magiers aussehen, ...)
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Morvar am 3.11.2012 | 15:08
Hey Flo!

Die Magier sind in meiner Welt nicht per se unbeliebt!
Allerdings gab es eine Zeit in der die Kirche und die weltliche Macht Front gegen die Magier gemacht haben, und das einfache Volk mit Propaganda und falschen Informationen aber auch mit abschreckenden Beispielen verrückter/böser MAgier geängstigt hat.

Daraufhin haben die MAgier die Türme gegründet und sich als eine Front zusammengeschlossen um zu überleben! Damit bildeten die drei Gewalten Weltlich/magisch/klerikal eine Art Balance. Es gab eine Übereinkunft die bis heute Bestand hat. Die MAgier bleiben in den Türmen und bilden aus/kontrollieren und prüfen MAgiebegabte um vor Missbrauch der MAgie zu schützen. Den klerikalen und weltlichen Gerichtsbarkeiten sind die MAgier wie in anderen Rollenspielsystemen (DSA z.b) nicht mehr unterworfen.

Mittlerweile gibt es wieder Magier in Städten und Armeen.

Aber immer noch sehr selten. In der Regel sind sie geachtet/gefürchtet oder respektiert.

Die Magierjäger sind Überbleibsel der Zeit der Verfolgung von MAgiekundigen durch die Kirche und weltlichen Kräfte.
Heute werden sie benutzt um Magier zu töten und zu dienen so als Dolch in der Nacht oder Zünglein an der Waage. Der ORden ist unabhängig.

Regeltechnisch werde ich es wohl so staffeln, das es sich für die Assassinen erst dann lohnt einen MAgier ohne Auftrag zu töten (um an seine Energie zu kommen), wenn er eine gewisse mindest Magiebegabung hat..einen gewissen Threshold oder ähnliches.

Ich denke die MAgierjäger können die Morde vertuschen aber auch deutlich machen, dass sie es waren. Je nach Bedarf!
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2012 | 01:09
Die Frage die mir so im Kopf rumfliegt:

Warum wertet man die Assassinen eigentlich gleich als Böse? Und die MAgier als die Opfer!?

Hallo,

wie würdet ihr den perfekten Assassinen Orden bzw. deren Mitglieder "bauen", deren Ziel es ist Magier zu töten um deren Magie zu sammeln?
1. Sie selber haben keine Magiebegabung! Alle mit dem Funken werden sofort getötet.
2. Alle DF Vorteile erlaubt.


Grüße

der Morvar

Zitat
Wenn diese Assassinen einen bösen Nekromanten töten und hunderte/tausende Menschen retten?
Wenn sie einen wahnsinnigen Dämonenbeschwörer töten?
und weil du Magier(damit sind ALLE Magiebenutzer gemei8n bei GURPS , AFAIK übrigens einschliesslich Priester, ) nicht Nekromant.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.11.2012 | 01:32
nicht gerade besonders kompetente.
Also wenn inkompetente Magierjägher solche Macht erreichen können, ohne vond en Magierna usgerottet zu werden, dann können es kompetente Magierjäger erst recht.

Zitat
Mal GURPS Wizards gelesen, selbst eine kleine Erhöhung der Felderträge wäre ein Vorteil
Wie gesagt: Monsanto ist keine Fantasy sondern real. Und Monsanto schafft es bereits in der Realität, die Felderträge zu erhöhen!
Das ändert aber nichts daran, dass Monsanto eine Monopolstellung hat und diese Monopolstellung nachteilig ist.

Zitat
ähem nicht ganz, sie waren die Aremm der Ismailiten, eine Untergrundarmee.
Also nicht unabhängig sondern ein Arm der Ismaeliten. Das sollte deine Frage doch eigentlich beantworten.

Zitat
Elliot Ness nicht
Was lernen wir daraus:
Dass Variante B plausibel ist, beweist nicht, dass Variante A unplausibel ist!

Es ist beides plausibel:
- Die Mafia bringt alle Leute um, die sich ihr in den Weg stellen.
- Die Mafia bringt nicht alle Leute um, die ich ihr in den Weg stellen.

Ich habe ein Beispiel dafür gebracht, dass Variante A plausibel ist. Und du hast ein Beispiel dafür gebracht, dass Variante B plausibel ist. Aber aus der Tatsache, dass Variante B plausibel ist, lässt sich nicht folgern, dass Variante A unplausibel ist.

Btw, Elliot Ness hat sicherlich auch nicht den Kampf gegen die Mafia gewonnen, indem er ganze Dörfer ausgerottet hat.

Zitat
es ist also cool wenn dein konkurrent von jemand ruiniert wird, der auch dich ruinieren will?
Wie gesagt: Meuchelmörder sind immer ein zweischneidiges Schwert.

Zitat
in den Städten dieses "mächtigen" Reiches leben keine Magier, bzw wenn dann als von Genozid bedrohte im Untergrund.
Oder sie sind ausgewandert, nachdem ihre Magiebegabung offensichtlich wurde. So oder so haben die Magier Bindungen zu ihren Familien dort.

Zitat
und das würde sie willkommen heissen?
Nein. Aber das würde die Magier ebenfalls unwillkommen machen.

Zitat
Nein Palästina
OK:
1) Selbst Wingate als Kriegsverbrecher hat keine ganzen Dörfer ausgerottet.

2) Obwohl Wingate "nur" ein normaler Kriegsverbrecher war und nichtmal annähern in der Liga von Hitler oder Stalin gespielt hat, wurde Wingate von seinen eigenen Leuten misstrauisch beäugt und letztendlich "wegbefördert".

Wingate war ein Kriegsverbrecher, das will ich nicht beschönigen. Aber verglichen mit dem, was du von den Magiern verlangst, war Wingate ein Unschuldslamm.

Zitat
Nebenbei, eine Kirche die Genozid befürwortet hat auf der ethischen Skala ein Problem, ggf auch mit ihren Göttern
Kommt auf die Götter drauf an. Wenn ich so an einige Aztekengötter denke, dann dürften sie damit kein Problem haben.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2012 | 01:48
Also wenn inkompetente Magierjägher solche Macht erreichen können, ohne vond en Magierna usgerottet zu werden, dann können es kompetente Magierjäger erst recht.
Macht? Bannstrahler? Welche?


Zitat
Wie gesagt: Monsanto ist keine Fantasy sondern real.
Und ?

 
Zitat
2) Obwohl Wingate "nur" ein normaler Kriegsverbrecher war und nichtmal annähern in der Liga von Hitler oder Stalin gespielt hat, wurde Wingate von seinen eigenen Leuten misstrauisch beäugt und letztendlich "wegbefördert".
ja , wegen seiner Einstellung zu den Zionisten, wegbeförderte bekommen nicht das DSO
 
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.11.2012 | 01:55
Macht? Bannstrahler? Welche?
Lese dir das DSA Setting durch. Am besten die Abschnitte, die sich auf die Praios-Kirche beziehen. Und dort die Unterabschnitte zu den Bannstrahlern.

Zitat
Und ?
Und das bedeutet, wenn eine bestimmte Gruppierung als einzige in der Lage ist, Ernte-Erträge zu steigern, führt das zu einer Monopolisierung, die nachteilig für die Gesamtwirtschaft ist.

Zitat
ja , wegen seiner Einstellung zu den Zionisten, wegbeförderte bekommen nicht das DSO
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Das eine ist das Formelle, das andere ist das Pragmatische.

Diese beiden Sachen sind selten im Einklang miteinander. Deswegen heißt es ja auch nicht Strafversetzung sondern "Wegbeförderung":
Das Wort wegbefördert bedeutet, dass es rein formell eine Beförderung ist, de facto/pragmatisch aber eine Degradierung.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 4.11.2012 | 06:38
Der Assassinenorden böse, falls er mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt:

a) Falls er Auftragsmorde ausführt. (Auftragsmörder sind so ziemlich das kriminellste, was es gibt.)
b) Falls er selbstmotiviert mordet. (Z.B. um Energie zu rauben.)

Falls er beides nicht tut, frage ich mich, was an dem Orden denn assassinisch ist?

Fazit: Organisierte Assassinen sind immer böse.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: ErikErikson am 4.11.2012 | 09:16
OT
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ich erkläre vieleicht nochmal, wieso ich das Konzept für unmöglich halte. IMHO erzeugt die Kombination von normaler sozialer macht, wie wir sie kennen, und persönlicher sozialer Macht einen Teufelskreis, der sich selber hochschaukelt.

Also im Sinn von: Der magier verschafft sich mit seiner magischen Macht normale Macht, sichert diese normale macht dannn wieder mit magischer Macht ab. Damit ist seine herrschaft dann weit gefestigter als die eines normalen Menschen.

Aber es wurden ja jetzt einige heftige Einschränkungen für die magier gebracht, dann finde ich das Setting so sochon deutlich logischer. Sobald der magier auf einem Niveau ist, das ein heutiger mensch mit teurer und guter Technik auch so halbwegs hinbekommen könnte, ist der Teufelskreis IMHO längst durchbrochen. Richtig übel sind eigentlich Gedankenkontrollzauber, Heilung, beschwörung oder Hellsicht- und Transportzauber, und die sind ja stark beschränkt   
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2012 | 09:23
Lese dir das DSA Setting durch. Am besten die Abschnitte, die sich auf die Praios-Kirche beziehen. Und dort die Unterabschnitte zu den Bannstrahlern.
lese dir es gesamt durch, die Bannstrahler, Inquisition  etc existieren nur weil sie geduldet werden


Zitat
Und das bedeutet, wenn eine bestimmte Gruppierung als einzige in der Lage ist, Ernte-Erträge zu steigern, führt das zu einer Monopolisierung, die nachteilig für die Gesamtwirtschaft ist.
und was hat das hiermit zu tun?

 
Zitat
Das eine ist das Formelle, das andere ist das Pragmatische.
Amritsar sagt dir was?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 4.11.2012 | 18:11
OT
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Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.11.2012 | 18:32



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und sie ermorden Magier weil sie Magier sind, sie töten sie nicht weil Magier böse sind.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 4.11.2012 | 19:38
Stimmt, so ist das natürlich vollständiger.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 02:12
lese dir es gesamt durch, die Bannstrahler, Inquisition  etc existieren nur weil sie geduldet werden
Habe ich getan. Ich würde dir empfehlen, es ebenfalls zu tun.

Zitat
und was hat das hiermit zu tun?
Das steht doch in den Posts. ::)

Aber gut, nocheinmal: Wenn die Magier in der Wirtschaft tätig werden, sorgt das für ein Monopol, welches sich negativ auf die Wirtschaft auswirkt.
Die Magier wären sozusagen das Monsanto der Fantasy.

Zitat
Amritsar sagt dir was?
Das ist eine indische Stadt.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 5.11.2012 | 03:30
Wobei zwei Konkurrenz-Monsanto natürlich besser wären, weil das den Preis senkt. Aber ein Monopol ist doch immer noch besser als gar kein Monsanto? Immerhin wird ihr Produkt ja eh nur gekauft, so lange man damit mehr Gewinn macht. Höher kann man den Preis auch mit Monopol nicht treiben. Sonst lohnt es sich doch irgendwann, auf die höhere Fruchtbarkeit zu verzichten.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.11.2012 | 08:13


Aber gut, nocheinmal: Wenn die Magier in der Wirtschaft tätig werden, sorgt das für ein Monopol, welches sich negativ auf die Wirtschaft auswirkt.
Die Magier wären sozusagen das Monsanto der Fantasy.

Welches Monopol? Dann wäre es für die Wirtschaft nachteilig wenn mehr produziert würde, mit weniger Aufwand bzw    es bessere Ernten, Brücken etc gäbe für die Reiche?

Zitat
Das ist eine indische Stadt.
Das Massaker derselben, bzw wie es durchgeführt wurde und was demjenigen geschah der das Befahl.

Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 18:00
@Gummibär
Kennst du das Gefangenendilemma (http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma) oder das Braess-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon)?

Nach dem Gefangenendilemma wäre es für alle Beteiligten am besten zu kooperieren (d.h. auf Monsanto zu verzichten). Da jeder jedoch egoistisch handelt, kauft jeder bei Monsanto, was zwar zu einem stabilen Gleichgewicht führt, bei dem jedoch jeder schlechter abschneidet als ohne Monsanto.

Und beim Braess-Paradoxon ist es so, dass das Hinzufügen einer weiteren Option die Gesamtsituation verschlechtert, obwohl niemand gezwungen wird, die Zusatzoption zu nutzen.

Und nein, weder Gefangenendilemma noch Braess-Paradoxon existieren nur in der Theorie. Beide wurden auch durchaus in der Praxis beobachtet.

Welches Monopol? Dann wäre es für die Wirtschaft nachteilig wenn mehr produziert würde, mit weniger Aufwand bzw. es bessere Ernten, Brücken etc gäbe für die Reiche?
Ja, welches Monopol? Sprichst du nun vom Monopol in der Realität oder vom Monopol in der Fantasy-Welt? Bitte spreche nicht in Rätseln sondern sage klipp und klar, was du meinst.

Und nein, bessere Produktion ist per se natürlich von VOrteil. Es kann aber bei SItuationen Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind als geringerer Produktionsaufwand.

Zitat
Das Massaker derselben, bzw wie es durchgeführt wurde und was demjenigen geschah der das Befahl.
Nein, das sagt mir nichts. Wenn du glaubst, dass das ein Argument für dich ist, dann führe dein Argument doch bitte in kompletten Sätzen aus. Ich habe jetzt keine Lust, danach zu googeln, was du mir evtl. sagen willst.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.11.2012 | 18:04
>In der Fantasy Welt, welches Mobopol meinst du da?
Wäre ein 5% höherer Ernteertrag von Nachteil oder mehr Brücken?

In Amritsar befahl der britische Kommandeur ohne Warnung in die friedlichen Demonstranten zu feuern, weil er sich mit einer Aufforderung zur Auflösung der Demonstration nicht lächerlich machen wollte nach eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, ihm geschah nichts.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 18:17
>In der Fantasy Welt, welches Mobopol meinst du da?
Wäre ein 5% höherer Ernteertrag von Nachteil oder mehr Brücken?
Häh? Ist das jetzt die Antwort auf meine Frage?

Und deine Frage habe ich doch bereits beantwortet. Nochmal zur Erinnerung:
"Und nein, bessere Produktion ist per se natürlich von Vorteil. Es kann aber bei Situationen Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind als geringerer Produktionsaufwand."

Sprich: 5% höherer Ernteertrag oder mehr Brücken sind per se von Vorteil. Es kann aber Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind, als diese Vorteile.

Es ist ja nicht so, dass du dir nur einen Vorteil an Land ziehst und es keine Nebeneffekte gibt. Du schaffst eine Situation. Diese Situation hat bestimmte Vorteile und bestimmte Nachteile. Um zu sehen, ob die Situation insgesamt vorteilhaft ist, darf man nicht nur die Vorteile betrachten sondern muss die Vorteile gegen die Nachteile aufwiegen.

Zitat
In Amritsar befahl der britische Kommandeur ohne Warnung in die friedlichen Demonstranten zu feuern, weil er sich mit einer Aufforderung zur Auflösung der Demonstration nicht lächerlich machen wollte nach eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, ihm geschah nichts.
Sprich: Er hat "nur" auf die Demonstranten gefeuert. Er hat keine ganzen Städte ausgerottet und er hat noch nichtmal die Familien der Demonstranten bestraft.

Du siehst den Unterschied zu deinen Magiern?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.11.2012 | 18:28

Sprich: Er hat "nur" auf die Demonstranten gefeuert. Er hat keine ganzen Städte ausgerottet und er hat noch nichtmal die Familien der Demonstranten bestraft.

Du siehst den Unterschied zu deinen Magiern?
Yes er massakrierte hilflose, friedliche Menschen,
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.11.2012 | 18:28
Vorteil. Es kann aber Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind, als diese Vorteile.
Welche?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 18:35
Friedliche hilflose Menschen als Feinde zu betrachten und deshalb zu massakrieren, ist schlimm.
Friedliche, hilflose Menschen zu töten, nur weil sie mit einem Feind verwandt sind, ist noch schlimmer.
Eine ganze Stadt zerstören, nur weil da mal ein Feind drin gewohnt hat, ist nochmal ein paar Ecken schlimmer.

Es gibt nicht nur schwarz und weiß, bzw. es gibt auch noch mehrere Abstufungen von schwarz.

bzgl. deiner letzten Frage: "Welche?"
Worüber reden wir denn die ganze Zeit in diesem Gesprächsabschnitt? *überleg* Richtig, es ging um Monopolstellungen. Beantwortet das deine Frage?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.11.2012 | 18:38
Eine Stadt zu zerstören, weil sie den Feind unterstützt?

Nein, es beantwortet sie nicht da auch Patente Monopole sind und ich nicht verstehe welches du meinst?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 18:44
Es geht doch nicht darum, dass die Stadt den Feind unterstützt. Es ist doch eher so, dass die Stadt sich neutral verhält. Und selbst, wenn es in der Stadt einige Leute gäbe, die den Feind unterstützen, so würde das doch sicherlich nicht auf alle Stadtbewohner zutreffen.

Monsanto als Unternehmen ist ein Monopol! Und nein, Patente sind keine Monopole, Patente generieren Monopole. Und die Eigenschaft, dass Patente Monopole generieren, ist durchaus ein Nachteil des Patentwesens. Patentbefürworter meinen, dass der Nachteil nicht schwerwiegend ist und die Vorteile überwiegen. Patentgegner meinen, dass der Nachteil überwiegt. - Aber das die Monopolgenerierung des Patentwesens ein Nachteil ist, bestreitet keiner. (Streit bricht nur darüber aus, wie schwerwiegend dieser ist.)
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.11.2012 | 18:52
Es geht doch nicht darum, dass die Stadt den Feind unterstützt.
lies.den..thread.
Dieses Reich unterstützt die Assassinen.

Welche Nachteile siehst du bei TL 4 in einer 5% Erhöhung der Ernte?

Welches Monopol meinst du überhaupt?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.11.2012 | 18:57
@ Schwerttänzer
Stadt ungleich Staat.

Nur weil ein Staat die Assassinen unterstützt, muss noch lange nicht jede einzelne Stadt die Assassinen unterstützen.

Und nochmal:
5% Erhöhung der Ernte ist ein Vorteil. Die Frage ist aber nicht, welche Nachteile ich in einer 5% Erhöhung der Ernte sehe. Die Frage ist, welche Nachteile ich darin sehe, dass Magier sich wirtschaftlich bei der Ernte beteiligen.

Und da lautet meine Antwort: Den Nachteil sehe ich in der Monopolisierung.

Zitat
Welches Monopol meinst du überhaupt?
Ich rede davon, dass nur Monsanto bzw. nur die Magier die 5%-Erhöhung durchführen können. Sie haben beide quasi das Monopol auf "5%-Erhöhung der Ernteerträge".
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 6.11.2012 | 08:03
Sprich: 5% höherer Ernteertrag oder mehr Brücken sind per se von Vorteil. Es kann aber Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind, als diese Vorteile.

Es ist ja nicht so, dass du dir nur einen Vorteil an Land ziehst und es keine Nebeneffekte gibt. Du schaffst eine Situation. Diese Situation hat bestimmte Vorteile und bestimmte Nachteile. Um zu sehen, ob die Situation insgesamt vorteilhaft ist, darf man nicht nur die Vorteile betrachten sondern muss die Vorteile gegen die Nachteile aufwiegen.
 


Das stimmt.


@Gummibär
Kennst du das Gefangenendilemma (http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma) oder das Braess-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon)?
 

Ich sehe aber nicht, wieso die hier zutreffen sollten. Die Situation ist doch so: Ein bestimmte Anzahl von Landwirtschaftsbetrieben hat die Möglichkeit, ihre Erträge um 5% erhöhen zu lassen. Das wird sie tun, so lange der Preis dafür unter dem Erwartungswert des Gewinns liegt. Sowohl die Landwirtschaft, als auch die Magiewirtschaft profitieren finanziell. Über Steuern profitiert der Staat.

Und wenn die Magier nicht mehr mitspielen, dann gibt es halt nicht mehr 105 % Ernte, sondern nur noch 100 % Ernte. Ist auch nicht schlechter als vorher.

So lange man die Situation nicht absichtlich so bastelt (z.B. dass die Magie Nebenwirkungen hat), sehe ich da nur Vorteile für den Staat.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.11.2012 | 08:42
@ Schwerttänzer
Stadt ungleich Staat.

Nur weil ein Staat die Assassinen unterstützt, muss noch lange nicht jede einzelne Stadt die Assassinen unterstützen.
da die Stadt Teil dieses Staates ist....

Auf die Frage welche Nachteile diese "Monoploisierung" welche eigentlich?

Das ist ein Monopolo ähnlich nur Ärzte dürfen als Ärzte tätig werden, wäre schlimmstenfalls ein Zunftmonopol
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.11.2012 | 08:44

Und wenn die Magier nicht mehr mitspielen, dann gibt es halt nicht mehr 105 % Ernte, sondern nur noch 100 % Ernte. Ist auch nicht schlechter als vorher.
doch die Ressourcen, die man vorher für anderes hatte, der verringerte Hunger und Gefahr des Hungers ist wieder da und die entsprechenden sozialen Probleme.

Also ne ziemlich gute Motivation seine  Magier zu schützen.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.11.2012 | 16:34
Ich sehe aber nicht, wieso die hier zutreffen sollten. Die Situation ist doch so: Ein bestimmte Anzahl von Landwirtschaftsbetrieben hat die Möglichkeit, ihre Erträge um 5% erhöhen zu lassen. Das wird sie tun, so lange der Preis dafür unter dem Erwartungswert des Gewinns liegt. Sowohl die Landwirtschaft, als auch die Magiewirtschaft profitieren finanziell. Über Steuern profitiert der Staat.

Und wenn die Magier nicht mehr mitspielen, dann gibt es halt nicht mehr 105 % Ernte, sondern nur noch 100 % Ernte. Ist auch nicht schlechter als vorher.

So lange man die Situation nicht absichtlich so bastelt (z.B. dass die Magie Nebenwirkungen hat), sehe ich da nur Vorteile für den Staat.
Wie gesagt: Das macht Monsanto ja exakt genau so. Trotzdem gibt es Kritik. Die Punkte sind folgende:
1) Nicht alle können sich die Unterstützung der Magier leisten. Kleinbauern, die ohne magische Unterstützung arbeiten, werden aus dem Betrieb gedrängt. --> Es gibt weniger Bauern und nur noch Großbetriebe.

2) Magier könnten dafür sorgen, dass sie jedes Jahr erneut gerufen werden müssten. Dafür integrieren sie in den Samen heimlich einen "Terminator", der dafür sorgt, dass die Pflanzen eingehen, falls sie nicht mit Magie in Einklang bringen. Dadurch steigt die Abhängigkeit zu den Magiern und noch mehr Pflanzen von Leuten, die nicht mit den Magier kooperierenen sterben. (Die Samen gelangen in die Umwelt und durch Kreuzung auch in die Wildpopulation.)

3) Je nachdem, wie gleichmäßig die Ernteerträge gesteigert werden, kann das auch einen Einfluss auf die Landflucht haben. (Eine zu hohe Landflucht sorgt für ein Überquellen der Städte und zu Unruhen in den Städten. - Eine zu geringe Landflucht verhindert, dass die Städte vernünftig expandieren können und diese dümpeln vor sich hin.)

4) Wenn ein Staat extrem landwirtschaftlich aufgestellt ist und bisher seine Nahrung exportiert hat, könnte er jetzt massiv darunter leiden, dass plötzlich alle Staaten eine Ertragssteigerung haben. (Ihm selber bringt die Ertragssteigerung wenig, da im Binnensektor ja sowieso bereits alle versorgt sind. Allerdings sinkt der Bedarf im Ausland, wodurch die Exporte zurückgehen.)

5) Eine zu hohe Ertragssteigerung kann auch zu Cash Crops (http://de.wikipedia.org/wiki/Cash_Crops) führen. Das heißt, einige Länder, bei denen exotische Lebensmittel wachsen, bauen nur diese an, um an das schnelle Geld durch Export zu gelangen, wodurch die Gesamtwirtschaft ebenfalls leidet. (Die Auswirkungen von Cash Crops auf die eigene Wirtschaft wird im Wiki-Artikel ausführlich behandelt.)

@ Schwerttänzer
Ja, der Sohn eines Dissidenten ist auch ein Teil der Familie. ::)

Es kommt nicht darauf an, ob jemand Teil von etwas ist, sondern darauf, ob er der eigentliche Gegner ist oder nur Teil einer Gemeinschaft, von denen einige zu den Gegner zählen.

Tibet ist z.B. Teil von China. Wenn man jetzt allerdings Tibet bombardiert, um China zu bestrafen, wird der Irrsinn hoffentlich offensichtlich.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.11.2012 | 19:02


4) Wenn ein Staat extrem landwirtschaftlich aufgestellt ist und bisher seine Nahrung exportiert hat, .
extremst unwahrscheinlich, ausser es gibt ein Rom in dieser Welt

5 dito

Zitat
Es kommt nicht darauf an, ob jemand Teil von etwas ist, sondern darauf, ob er der eigentliche Gegner ist oder nur Teil einer Gemeinschaft, von denen einige zu den Gegner zählen.
du bist Teil der Gemeinschaft, die jenen Teil supportet der uns ausrotten will, noch Fragen?
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.11.2012 | 19:21
extremst unwahrscheinlich, ausser es gibt ein Rom in dieser Welt
Kennst du den Autoren persönlich oder woher nimmst du die Einschätzung, wie (un-)wahrscheinlich ein Rom in diesem Setting ist?

Zitat
du bist Teil der Gemeinschaft, die jenen Teil supportet der uns ausrotten will, noch Fragen?
Richtig! Und jetzt denke nochmal darüber nach!
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.11.2012 | 23:41
Kennst du den Autoren persönlich oder woher nimmst du die Einschätzung, wie (un-)wahrscheinlich ein Rom in diesem Setting ist?

wo wurde bei TL 4 auf unserer Welt Getreide en masse transportiert?
Zitat
Richtig! Und jetzt denke nochmal darüber nach!
Assassinen = Magiergenozid, Magier I= Mugglegenozid
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.11.2012 | 01:05
wo wurde bei TL 4 auf unserer Welt Getreide en masse transportiert?Assassinen = Magiergenozid, Magier I= Mugglegenozid
Nur weil etwas auf unserer Welt nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass das auf anderen Welten nicht gilt:

Wo gab es in unserer Welt z.B. Magier?

wo wurde bei TL 4 auf unserer Welt Getreide en masse transportiert?Assassinen = Magiergenozid, Magier I= Mugglegenozid
Richtig!
Und Genozid ungleich "Ich schieße auf friedliche Demonstranten".

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man nun Genozid begeht oder ob man auf friedliche Demonstranten schießt.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Madis am 7.11.2012 | 06:23
Leute, hier gehts um GURPS. Wenn ihr eine Zweierdiskussion führen wollt, dann macht das per Email, Chat, Telefon, aber missbraucht nicht unser schönes GURPS-Unterboard.

Führt diese Diskussion in einem anderen Board weiter und kehrt wieder zurück, wenn alles in Butter ist.
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: OldSam am 7.11.2012 | 17:18
Ich finde das jetzt von der Diskussion her grundsätzlich überhaupt nicht problematisch, aber wenn es relativ weit vom Kernthema wegführt, wäre es wohl besser, dass über entsprechende markierte "offtopic" spoiler-Tags zu machen oder sogar gleich einen eigenen Thread zu eröffnen ;)
Titel: Re: Perfekter Assassine gegen Magier
Beitrag von: Gummibär am 8.11.2012 | 04:48
Wenn ich das richtig sehe, dann kann die Diskussion ab hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,77824.msg1612394.html#msg1612394) ausgelagert werden, da es seitdem nicht mehr um Builds oder Templates geht.