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Pen & Paper - Spielsysteme => Storyteller & Storypath Systeme => World of Darkness => Thema gestartet von: GIGiovanni am 14.11.2012 | 14:35
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also ein besserer Titel ist mir leider nicht eingefallen für
Tipps bin ich dankbar ;D
Ich glaube, dass aufgrund der Entartungsregel/ Verlust von Menschlichkeit bei Vampire seltener als in anderen Systeme "Verbrechen" geschehen
Spicht die Anzahl der Toten z.B.ist hier weit geringer als bei alle anderen System die ich gespielt habe (Sabbat nicht eingerechnet).
Im Regelfall wird bei einem Angriff der NSC mit Notwehr auch der Tod dieser gerechtfertigt. Da hier aber alle Tötung zur Entartung führen sind viele Spieler- sicher nicht alle- da viel vorsichtiger.
Das Gleiche kann man bei Eigentumsdelikten feststellen.
Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?
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Ähnliche. Aber ich hab' so die Ahnung, dass wir hier von anderen ganz andere Erfahrungsberichte zu hören/lesen bekommen werden.
neben Erklärungen, warum das vom System auch dementsprechend erzwungen wird
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Ähnliche. Aber ich hab' so die Ahnung, dass wir hier von anderen ganz andere Erfahrungsberichte zu hören/lesen bekommen werden.
neben Erklärungen, warum das vom System auch dementsprechend erzwungen ist
Vampire als Hack and Slay?
Cool :Ironie: wo denn?
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@VtR
Das Moralsystem ist nicht das beste!
Liegt unter anderem Daran dass Vampire das erste Spiel war.
Harmony von Werwölfen sind Menschenleben zB. ganz egal.
Es gab bisher zu viele Moraldiskussionn um das wirklich zu einer vernünftigen lösung zu bringen.
Es gibt im Mirrors alternativ ansätze, man kann Sünde tauschen.
Das siel mit Moral kann interessant sein (aos by the book).
Aber das ist wirklich eine Sache die jeder für sich wissne muss,w eil die Regeln dafür nicht gelungen sind.
Will sagen: Ja, Humanity macht einige Sachen komisch (in VtR, bei VtM kann ich nicht mitreden).
Lässt sich aber auch einfach leich therausstreichen, da vergleichsweise wenig daran hängt (im Gegensatz zu Werwolf zB.).
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Cool :Ironie: wo denn?
Es hat schon begonnen ;)
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@VtR
Das Moralsystem ist nicht das beste!
Liegt unter anderem Daran dass Vampire das erste Spiel war.
Harmony von Werwölfen sind Menschenleben zB. ganz egal.
da stimme ich als die als Jurist zu. Im Deutschem bekomme ich immer Schauer bei den Beispielen und frage auch schon mal gerne vor der Runde bei neuen SL deswegen nach
Beispiel:
schwerer Diebstahl dort wird "Einbruch" genannt. Für viel ist ein Einbruch das Eindringen in z.B. eine fremde Wohnung, jurstisch stellt dies aber erst mal nur Hausfriedenbruch da, wenn bei Sachen entwendet werden. Dan ist ein"Problem" vorprogramiert
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Vielleicht hatte ich Pech, aber bei mir war es ganz anders. Es gibt Systeme, bei denen mich nicht das System selbst, sondern die Fans abschrecken. Und alle Vampire- (und auch Demon-) Runden, die ich je versucht habe, bestanden zum Großteil aus Leuten, die ihre Minderwertigkeitskomplexe kompensieren mussten, von denen es immer mindestens einer durch derartige Gewaltschilderungen getan hat, dass einem die Ohren schlackerten. (Als ich sowas das erste Mal erlebte, verstand ich zum ersten Mal, wie man Rollenspieler für gemeingefährliche Satanisten halten kann.)
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Hinsichtlich Gewaltschilderung sowas quasi:
(http://vampire.riotamot.com/comic/233GeekPsyc.jpg)
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Man könnte hier nun wieder die allseitsbeliebte "Nobbi-Annekdote" auspacken. Aber ich denke wir driften damit vom Thema ab... ;)
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Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?
Sofern nicht keine "Notwehr"-Regelung eingeführt wurde und soweit die Charaktere nicht auf Pfad waren konnte ich beobachten das das Morden mitunter tatsächlich abnahm.
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Bei mir gabs bisher keine Probleme.
Notwehrklausel ist drin.
Wobei es auch auf das "wie ankommt".
Wir waren im Haus des alten Prinzen (seit 100 Jahren tot).
Der hatte sich da wohl ein Zauberartefakt rein machen lassen dass jeden Bekloppt macht der längere Zeit da ist.
Irgendwann entbrennt ein Kampf mit ein paar Irren Hausbesetzern mit selbst gebastelten Masken... inkl. Kettesäge.
Die wird irgendwann fallengelassen, und der Ventrue befiehlt einem der Leute sich hinzulegen. (Mehrere Erfolge, hält längere Runden)
Greift in Panik zur Kettensäge und... naja, Massaker halt.
Wir haben dann doch mal darauf gewürfelt ob er entartet (ist er nicht).
Hat er eingesehen. Aufgrund des Würfelergebnisses stand er dann da in Seinem Anzug, voll mit blut, Kettensäge in der Hand "Ich hab ihn umgebracht *brabbel, wiederholung*".
Solange bis der Mekhet ihm vorsichtig die Kettensäge abgenommen hat ;)
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Sofern nicht keine "Notwehr"-Regelung eingeführt wurde und soweit die Charaktere nicht auf Pfad waren konnte ich beobachten das das Morden mitunter tatsächlich abnahm.
Als SL spiele ich mit der Notwehrregel. Als Jurist lege ich die Notwehr aber dann jurstisch aus, was dann in Regelfall dazu führt, dass bei menschlichen Angriffen keine wirkliche Notwehrlage vorhanden ist. Pech >;D
Bei einem vampirischen Satanisten wäre ich als SL da großzügig
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Vielleicht hatte ich Pech, aber bei mir war es ganz anders. Es gibt Systeme, bei denen mich nicht das System selbst, sondern die Fans abschrecken. Und alle Vampire- (und auch Demon-) Runden, die ich je versucht habe, bestanden zum Großteil aus Leuten, die ihre Minderwertigkeitskomplexe kompensieren mussten, von denen es immer mindestens einer durch derartige Gewaltschilderungen getan hat, dass einem die Ohren schlackerten. (Als ich sowas das erste Mal erlebte, verstand ich zum ersten Mal, wie man Rollenspieler für gemeingefährliche Satanisten halten kann.)
ja, das habe ich auch schon leiderbei mehreren Systemen erlebt. :,,( :
Was mich dann dabei ankotzt :puke: ist, dass genau diese Spieler dann rumheulen, wenn man dann selber vollkommen skrupellos handelt und die Maßstäbe, die sie selber bei NSC gesetzt haben, wagt auf ihre geliebten Chars anzuwenden.
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Sofern nicht keine "Notwehr"-Regelung eingeführt wurde und soweit die Charaktere nicht auf Pfad waren konnte ich beobachten das das Morden mitunter tatsächlich abnahm.
Die Beobachtung teile ich. Und bei mir gibt es keine Notwehrregelung. Das einzige, was einen vor einem Degenerationswurf schützt, ist es, weniger Menschlichkeit zu haben als die Stufe des Verbrechens gegen selbige.
Bei Notwehr gehe ich davon aus, dass Notwehr mit Todesfolge einen Notwehrexzess darstellt. Das wird dann mindestens als Totschlag gewertet und macht allen Vampiren mit Menschlichkeit 4 oder besser ein Problem... aber was soll's in meiner Requiem-Runde gibt es derzeit zwischen Menschlichkeit 2 und 6 so ziemlich jede Abstufung außer 5.
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Bei Notwehr gehe ich davon aus, dass Notwehr mit Todesfolge einen Notwehrexzess darstellt. Das wird dann mindestens als Totschlag gewertet und macht allen Vampiren mit Menschlichkeit 4 oder besser ein Problem... aber was soll's in meiner Requiem-Runde gibt es derzeit zwischen Menschlichkeit 2 und 6 so ziemlich jede Abstufung außer 5.
juritisch gelesen wäre dies nicht korrekt, bedroht mich jemand mit dem Tode, darf ich auch entsrechend handeln.
und selbst ein Notwehrexzess wird ganz anders behandelt als Totschlag. Totschlag setzt eine absichtlicher Handlung voraus. Also die Absicht ist es zu töten. Bei der Notwehr ist die Handlungtendenz einen rechtwidrigen Angriff auf sein eigenes Leben abzuwehren und maximal die Tötung ein Folge. Strafrechtlich ist dies ein himmelweiter Unterschied. Bei Notwehr kommt man strafrechtlich mit einem Freispruch davon.
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juritisch gelesen wäre dies nicht korrekt, bedroht mich jemand mit dem Tode, darf ich auch entsrechend handeln.
und selbst ein Notwehrexzess wird ganz anders behandelt als Totschlag. Totschlag setzt eine absichtlicher Handlung voraus. Also die Absicht ist es zu töten. Bei der Notwehr ist die Handlungtendenz einen rechtwidrigen Angriff auf sein eigenes Leben abzuwehren und maximal die Tötung ein Folge. Strafrechtlich ist dies ein himmelweiter Unterschied. Bei Notwehr kommt man strafrechtlich mit einem Freispruch davon.
Ich bin kein Jurist, sondern Vampire-Spielleiter! :) Aber danke für die Aufklärung. Ein Vampir, der tötet und genügend Menschlichkeit hat, muss würfeln. Es gibt für Vampire genügend Methoden, Konflikte ohne Tote und Zerstörte zu lösen. Der potentielle Verlust von Menschlichkeit ist ein Anreiz darüber nachzudenken.
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Was mich dann dabei ankotzt :puke: ist, dass genau diese Spieler dann rumheulen, wenn man dann selber vollkommen skrupellos handelt und die Maßstäbe, die sie selber bei NSC gesetzt haben, wagt auf ihre geliebten Chars anzuwenden.
Natürlich. Um ihre Komplexe zu (über)kompensieren, müssen sie doch die Täter und nicht die Opfer sein. Es geht ja gerade um die Macht und Kontrolle, die man als Verüber solcher Verbrechen hat. Insofern ist es vielleicht besser, sie machen es so, als dass sie tatsächliche Verbrechen begehen. Aber bitte nicht in meiner Runde. (War das jetzt etwas heuchlerisch, weil ich es gut finde, solange ich nicht dabei sein muss...?)
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Ich bin kein Jurist, sondern Vampire-Spielleiter! :) Aber danke für die Aufklärung. Ein Vampir, der tötet und genügend Menschlichkeit hat, muss würfeln. Es gibt für Vampire genügend Methoden, Konflikte ohne Tote und Zerstörte zu lösen. Der potentielle Verlust von Menschlichkeit ist ein Anreiz darüber nachzudenken.
ja bei Menschen, gebe ich Dir vollkommen recht, gegen andere Vampire ist dies nicht unbedingt geben. Will ein anderer Vampir den Tod dann läuft es auf einen Kampf Leben oder Tod hinaus.
als SL bin bei manchen Sachen großzügiger als die Regel (wie Notwehr gibt dann Boni) oder auch mal strenger, bringt jemand einfach recht unmotiviert Menschen um, fällt bei mir die Menschlichkeit automatisch (wenn noch nicht total entartet)
ja meine Sichtweise ist selbstverständlich durch meinen Beruf beeinflußt
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Natürlich. Um ihre Komplexe zu (über)kompensieren, müssen sie doch die Täter und nicht die Opfer sein. Es geht ja gerade um die Macht und Kontrolle, die man als Verüber solcher Verbrechen hat. Insofern ist es vielleicht besser, sie machen es so, als dass sie tatsächliche Verbrechen begehen. Aber bitte nicht in meiner Runde. (War das jetzt etwas heuchlerisch, weil ich es gut finde, solange ich nicht dabei sein muss...?)
nee, nur ehrlich :d
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ja bei Menschen, gebe ich Dir vollkommen recht, gegen andere Vampire ist dies nicht unbedingt geben. Will ein anderer Vampir den Tod dann läuft es auf einen Kampf Leben oder Tod hinaus.
Und? Am Ende ist ein Leben zerstört und das Beast gefüttert... wenn dann noch Diablerie ins Spiel kommt, dann ist der Punkt sowieso weg.
Was ich widersinnig finde, ist es Spieler mit hoher Menschlichkeit ohne Wurf zu bestrafen (und damit noch mehr SL Willkür in die Degeneration einzubringen).
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Und? Am Ende ist ein Leben zerstört und das Beast gefüttert... wenn dann noch Diablerie ins Spiel kommt, dann ist der Punkt sowieso weg.
Was ich widersinnig finde, ist es Spieler mit hoher Menschlichkeit ohne Wurf zu bestrafen (und damit noch mehr SL Willkür in die Degeneration einzubringen).
dann ist aber auch die Unterscheidung, fahrlässige Tötung, Totschlag oder Mord irrelevant, dass alles auf den Tod einer Person rausläuft. Diese Sichweise kann ich schon gut nach vollziehen, dass Ergebnis bleibt das Gleiche, egal ob ich nun eine Person aus Unachtsamkeit überfahren oder mit niedrigen Bewegungsgründen ermordet habe.
Wirft jemand z.B. eine Handgranate hinter sich in eine vollbesezte Kneipe, nur um seine Flucht zudecken mit einer Menschlichkleit von 7 ( ja schon erlebt) finde ich einen automatsischen Verlust angebracht, sorry dies zeugt von einer nur minimalen Menschlichkeit.
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Der Punkt beim Menschlichkeitsverlust durch Tötung ist meiner Ansicht nach, dass der Vampir sich immer mehr damit abfindet und gleichgültiger wird, sich so dem "Beast", dem "Tier" annährt, also die eigenen Handlungen immer weniger reflektiert und keine ethischen Maßstäbe mehr an sein Handeln anbringt. In diesem Sinne wird er unmenschlich, weil er eben nicht mehr darüber nachdenkt, ob das, was er tut jetzt richtig oder falsch ist, weil er auch zunehmend den Bezug zu Begriffen wie richtig und falsch verliert. Und auch wenn man ständig gezwungen wird, in Notwehr zu töten oder in einem Rauschzustand, beginnt man sich zunehmend daran zu gewöhnen. Menschlichkeit zu verlieren ist daher eben nicht an eine willentliche Entscheidung gebunden, sondern zeigt einen Abstumpfungs- und Verrohungsprozess.
Da ist kein Richter, der sagt: "So, da hast du jetzt aber was böses gemacht, dafür nehm ich dir einen Punkt Menschlichkeit!" Es ist keine Strafe! Es ist einfach ein Schaden, den die Psyche des Vampirs, oder vielleicht auch seine Seele, nimmt.
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Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten. ;)
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Verbrechen gegen die Menschlichkeit (oder Pfade) wurden in unserer langjährigen Runde vom Meister leider selten geahndet. Praktisch konnten die Chars tun und lassen was sie wollten.. weswegen auch Chars auf dem Weg der Ritterlichkeit kein Problem damit hatten, den Befehlen ihres Fürsten zuwiderzuhandeln.. oder Chars auf dem Weg des Himmels Folterexperten beauftragten bzw. den Befehl gaben ganze Dörfer auszulöschen.
Sehr schade in meine Augen, hätte mehr draus werden können.
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Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten. ;)
Sollte so eine Erklärung und Rechtfertigung von Gewalt nicht ggf. viel eher noch auf einen Menschlichkeitsverlust hindeuten?
OK, du hast unter akutem Druck überreagiert, ggf auch einfach nicht genau genug dosiert, obwohl es in der Absicht lag. Ist da die Gefahr auf Wiederholung nicht viel größer, wenn eine flauschige Rechtfertigung gefunden worden ist?
Nebenbei: Kann Propaganda dann Menschlichkeitsverlust auslösen?
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Da haben sich nicht die Charaktere rechtfertigt, sondern die Spieler die Aktionen ihrer Charaktere.
Und natürlich konnte ich als SL eine rigide Interpretation der Hierarchy of Sins durchdrücken - aber dann waren meine Spieler angefressen, und das macht ja dann auch keinen Spaß mehr.
Wir sind irgendwann dazu übereingekommen, dass die Spieler selber ihre Menschenlichkeit verwalten und entscheiden sollen, ob sie sinkt, steigt oder ob drauf gewürfelt wird. Hat bei uns nicht zu einem Exzess der Gewalt geführt, aber wir haben (wie schon erwähnt) eher Superhelden-mit-Fangzähnen bzw. High-Humanity-Vampire gespielt.
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Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten. ;)
Ja. Klar. Finde ich als Spieler auch immer. Und gerade erst gestern habe ich einen Menschlichkeitspunkt wegen einem versauten Hungerwur verloren, wo ich einach durch die Umstände gezwungen wurde, mein Vitae rauszuschleudern wie Forellen auf dem Fischmarkt. Wahrscheinlich habe ich echt richtig großen Mist dadurch verhindert, evtl. sogar eine nicht weiter definierbare Zahl von Menschenleben gerettet, in dem ich einen durchgeknallten Vampir geholfen habe unschädlich zu machen. Aber dadurch kam ich in die Situation, einen Hungerwurf machen zu müssen und hab im Blutrausch einen Menschen komplett geleert und einen Punkt Menschlichkeit verloren.
Natürlich ärgert mich das, denn den wieder zu steigern (und ja, das habe ich irgendwann mal vor) wird mich mehr EP kosten, als ich in der Runde bekommen habe und der Charakter wollte den Mann auch definitiv nicht töten. Aber das ist eben Teil des Spieles. Man muss sich eben klar machen, dass das keine Strafe ist und einem keine Begründung hilft, weil es keinen Richter gibt, der ein Urteil spricht (effektiv gibt es den natürlich in Form des SL, aber eben nicht in der Spielweltlogik) und den man überzeugen kann. Der Verrohungsprozess kümmert sich nicht um Rhetorik oder Logik.
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Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.
Mit viel Selbstbeherrschung kann man sich beim Trinken noch zurückhalten, sein Opfer zu töten. Und im mindesten Fall verletzt man einen Anderen um selbst weiterexistieren zu können.
Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.
Machen wir es greifbar (in Schritten):
* Ein U-Bahnführer überfährt einen Selbstmörder. Es würde mich schwer wundern, wenn er den Unfall (an dem er definitiv keine Schuld trägt) einfach achselzuckend abschüttelt.
* Ein Polizist erschiesst einen Bankräuber im Lauf eines Banküberfalls mit Geiselnahme. Seine Absicht war es, ihn zu töten, er hat Erfolg. Auch er wird daran zu schlucken haben, obwohl es eine Willensentscheidung war (abzudrücken), und dadurch Menschenleben geschützt wurden. Auch hier ist es in den fast allen Fällen so, das der Polizist nicht unbeleckt aus der Situation herausgeht.
* Ein Soldat erschiesst während einem Einsatz in Afgahnistan mehrere Gegner im Laufe eines Feuergefechtes. Es waren eindeutig Gegner, sie waren bewaffnet, auf Seiten des Soldaten kamen meinetwegen auch Menschen um. Schon mal was von Posttraumatischem Stress gehört? Es ist verflucht selten, das Kriegsveteranen psychisch unbeschädigt aus dem Krieg zurückkehren.
Und hier haben wir jetzt unseren netten kleinen Vampir von nebenan. Er tötet hier mal ein, zwei Leute beim Trinken... erschiesst dort ein Gangmitglied / einen Ghoul... foltert und tötet einen Vampir.... zerstückelt mit Hilfe seines Rudels einen Werwolf.
Warum zum Teufel sollte es für ihn eine Ausnahmeregelung geben, wenn es für reale Menschen keine gibt?
Ja, mir ist bewusst, das Menschlichkeit nicht "die Psyche" ist. Aber dem Vampir steht zumindest noch ein Menschlichkeitswurf zu um ihn vor der Degeneration zu schützen.
Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt.... damned, wenn selbst die Zuschauer / Opfer realer Gewalt damit erst mal umgehen können müssen kann man doch froh sein, das Vampire das so flauschig regelt.
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Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.
Das ist eine Sichtweise, man kann - ich vermute mal beide Spiele - auch andere Sichtweisen haben und es anders spielen.
Man kann sie als normale Helden spielen, die für das Gute kämpfen und dabei strahlen egal wie brutal sie vorgegangen sind.
Man kann sie als Watchmen-Helden spielen, die ein Bewusstsein dafür haben außerhalb der Gesellschaft zu stehen aber nicht degenerieren.
Man kann den Degenerations-Aspekt ausspielen, mit munteren hoch und runter, oder man kann es halt so halten das man runter so gut wie vermeidet.
Nu und imho kann man auch einen brutalen, splatterigen oder ekligen Interpretation des Setting fahren ohne deswegen gleich einen an der Klatsche zu haben, nur weil das kein Flag war das man gerne hat das dem Char ein Klavier auf dem Kopf fällt.
Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.
Weil es für einige kein maßgebender Spielinhalt ist respektive es für sie halt das Spiel nicht bereichert.
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Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt....
Die meisten Menschen, ja. Aber nicht die meisten Rollenspielcharaktere.
Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.
Klar will Vampire was anderes von den Charakteren - Vampire will eigentlich diese Degeneration, diese Verrohung darstellen und greifbar machen. Aber das funktioniert leider nur dann, wenn die Spieler das auch spielen wollen.
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Das ist keine Sichtweise... sondern Kanon. Soll ich dir die entsprechenden Abschnitte zitieren?
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is klar, wenn der Spieler halt nen collen Char spielen will, und der SL kommt ihm mit irgendeinem menschlichkeitszeug, nur weil das im buch steht, dann wär jeder angepisst. (Lumpley Prinzip)
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Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.
Vampire haben meiner Erfahrung nach genug Möglichkeiten in ihren Disziplinen (auch ohne Blutkosten) sehr viele Situationen ohne Blutvergiessen oder Gewalt zu lösen.
Wenn man mit einer Spielresource spielt (und sie nicht bewusst ignoriert, was per Gruppenvertrag völlig ok ist) sollte man sie entweder richtig spielen... oder es bleiben lassen. Daran (es zu lassen) hindert einen weder eine Rollenspielpolizei, noch sonst etwas. Aber ich kann nun mal kein Omelett machen, ohne Eier zu zerbrechen ;)
Ja, ein Menschlichkeitsverlust/Pfadverlust ist hart. Es gibt gute Gründe, warum ich meinen Dark Age-Nossi auf dem Weg des Tiers sehr bewusst gespielt habe... denn jede Tötung ausser zur Nahrungsaufnahme oder Selbstverteidigung hätte mich Pfad gekostet. Jede Folterung. Hätte ich (mit Einverständnis des SL) nicht die urbane Abart des Pfades gespielt, dann wäre selbst der permanente Aufenthalt an einem Ort ein "Pfadgrab" geworden.
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is klar, wenn der Spieler halt nen collen Char spielen will, und der SL kommt ihm mit irgendeinem menschlichkeitszeug, nur weil das im buch steht, dann wär jeder angepisst. (Lumpley Prinzip)
Nö, warum denn? Wenn du genug Menschlichkeit verloren hast, bist du nicht nur saucool, dann bist sogar eiskalt. >;D
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Zitat einfügen
is klar, wenn der Spieler halt nen collen Char spielen will, und der SL kommt ihm mit irgendeinem menschlichkeitszeug, nur weil das im buch steht, dann wär jeder angepisst. (Lumpley Prinzip)
Der Spieler hat die Möglichkeit. Er muss nur einen Char mit geringer Menschlichkeit spielen... dann ist das "coole Zeug" auch problemlos drin. Sich das beste aus beiden Welten rauszuklauben geht nach den Regeln nun einmal nicht.
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Das ist keine Sichtweise... sondern Kanon. Soll ich dir die entsprechenden Abschnitte zitieren?
Brauchst du nicht. Ich kenn die Abschnitte.
Aber es gibt nun mal viele Gruppen und Spieler, die sich nicht an den Kanon halten. Denen kannst du auch nicht sagen "Mir egal, was ihr für Probleme habt - spielt gefälligst nach Kanon, auch wenn ihr da keinen Spaß dran habt".
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Aber es gibt nun mal viele Gruppen und Spieler, die sich nicht an den Kanon halten. Denen kannst du auch nicht sagen "Mir egal, was ihr für Probleme habt - spielt gefälligst nach Kanon, auch wenn ihr da keinen Spaß dran habt".
Ist für mich kein Ding. Dann ignoriert man Menschlichkeit, keine Sache. Aber dann rumzujammern, das man Menschlichkeit verliert finde ich irgendwo albern. Wenn man die Regel nicht mag, warum sie nicht einfach ganz ignorieren. :)
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Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.
Mit viel Selbstbeherrschung kann man sich beim Trinken noch zurückhalten, sein Opfer zu töten. Und im mindesten Fall verletzt man einen Anderen um selbst weiterexistieren zu können.
Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.
Machen wir es greifbar (in Schritten):
* Ein U-Bahnführer überfährt einen Selbstmörder. Es würde mich schwer wundern, wenn er den Unfall (an dem er definitiv keine Schuld trägt) einfach achselzuckend abschüttelt.
* Ein Polizist erschiesst einen Bankräuber im Lauf eines Banküberfalls mit Geiselnahme. Seine Absicht war es, ihn zu töten, er hat Erfolg. Auch er wird daran zu schlucken haben, obwohl es eine Willensentscheidung war (abzudrücken), und dadurch Menschenleben geschützt wurden. Auch hier ist es in den fast allen Fällen so, das der Polizist nicht unbeleckt aus der Situation herausgeht.
* Ein Soldat erschiesst während einem Einsatz in Afgahnistan mehrere Gegner im Laufe eines Feuergefechtes. Es waren eindeutig Gegner, sie waren bewaffnet, auf Seiten des Soldaten kamen meinetwegen auch Menschen um. Schon mal was von Posttraumatischem Stress gehört? Es ist verflucht selten, das Kriegsveteranen psychisch unbeschädigt aus dem Krieg zurückkehren.
Und hier haben wir jetzt unseren netten kleinen Vampir von nebenan. Er tötet hier mal ein, zwei Leute beim Trinken... erschiesst dort ein Gangmitglied / einen Ghoul... foltert und tötet einen Vampir.... zerstückelt mit Hilfe seines Rudels einen Werwolf.
Warum zum Teufel sollte es für ihn eine Ausnahmeregelung geben, wenn es für reale Menschen keine gibt?
Ja, mir ist bewusst, das Menschlichkeit nicht "die Psyche" ist. Aber dem Vampir steht zumindest noch ein Menschlichkeitswurf zu um ihn vor der Degeneration zu schützen.
Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt.... damned, wenn selbst die Zuschauer / Opfer realer Gewalt damit erst mal umgehen können müssen kann man doch froh sein, das Vampire das so flauschig regelt.
ja stimmt aber auch nicht bei allen.
Dein Beispiel des Polizisten, der will im Normalfall nicht töten sondern nur den Bankraub verhindern, ist eine ganz andere Motivation. Der Polizist der, da wirklich töten will - nicht nur den Bankraub verhindern sondern die Täter killen, hat damit weniger Probleme damit.
Man sagt nicht umsonst dern erste Tote ist der Schwerste, danach geht es leicht.
Bereit man die "Täter" richtig vor, treten viel weniger Probleme.
bei den Soldaten kann ich auch genau andres herum argumentieren, klar passieren diedinge die du gesagt hast, da aber nicht alle damit Problem haben oder bekommen,i st dies wohl nicht komplett so.
Also nicht falsch verstehen, ich handhabe Entartung strenger als die meisten meiner SL, bringt aber ein Sc einen Hilter oder Stalin um tut er der Menschheit einen Gefallen
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Je nach Zeitalter und Kultur aus der er stammt dürfte die Reaktion und Einstellung zu Gewalt aber durchaus anders sozialisiert sein.
Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?
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Je nach Zeitalter und Kultur aus der er stammt dürfte die Reaktion und Einstellung zu Gewalt aber durchaus anders sozialisiert sein.
Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?
dies Problem stellt sich in der Tat. Im Mittelalter war die Einstellung zum Tod andres als heute.
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Vampire haben meiner Erfahrung nach genug Möglichkeiten in ihren Disziplinen (auch ohne Blutkosten) sehr viele Situationen ohne Blutvergiessen oder Gewalt zu lösen.
gegen andere Vampire wird es da schon recht limitiert
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Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?
nWoD: Keine Ahnung
oWoD: Sie hatten verschiedene Pfade, unter anderem den Pfad der Menschlichkeit... jeder hatte eigene "Sünden", die bei einem Bruch zum Pfadverlust führen.
* Pfad des Himmels: *christliche Werte, 10 Gebote
* Pfad der Ritterlichkeit: "Ritterlicher Ehrenkodex", Loyalität zum Lehnsherrn, Mut vor dem Feind,...
* Pfad der Menschlichkeit: wie gehabt, Menschlichkeit
* Pfad des Tiers: das Tier "ausleben".. allerdings wie ein Raubtier. Tötet man aus anderen Gründen als Selbstverteidigung, Hunger... Pfadverlust... widersteht man der Raserei.. Pfadverlust... foltert man.. Pfadverlust [imho einer der schwierigsten, aber auch reizvollsten]
* Pfad der Sünde (imho ein Riesenschwachsinn): man ist sowieso verdammt, warum also das UnLeben nicht geniessen..widerstehen eines Genuss/einer Verführung...Pfadverlust...
Ich habe die Pfade bewusst nur kurz umschrieben... bei Interesse kann ich sie gerne detaillierter erklären :)
Und auf die ganzen (imho) blödsinnigen Nebenpfade verschiedener Clans ging ich gar nicht ein. Einer dämlicher als der andere ;)
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Das ist keine Sichtweise... sondern Kanon. Soll ich dir die entsprechenden Abschnitte zitieren?
Das ist schon eine Sichtweise bzw. das sind legitime Sichtweisen.
Den der Kanon besagt, zumindest bei V:tM, das man exakt daraus machen soll was der eigenen Gruppe gefällt.
Dann ignoriert man Menschlichkeit, keine Sache. Aber dann rumzujammern, das man Menschlichkeit verliert finde ich irgendwo albern. Wenn man die Regel nicht mag, warum sie nicht einfach ganz ignorieren. :)
Weil in dem Moment wo man sie verliert, respektive wo man darauf würfelt, sie doch oftmals sowohl bezüglich des Setting als auch hinsichtlich der Regel-Mechanik einbezogen wird das man entsprechende Nachteile hat.
Insofern ist ein einfaches ignorieren des Menschlichkeitswert kaum mehr drin.
Je nach Zeitalter und Kultur aus der er stammt dürfte die Reaktion und Einstellung zu Gewalt aber durchaus anders sozialisiert sein.
Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?
Nein. Weil die Menschlichkeit keine Frage der Sozialisierung ist sondern eine Frage des Kontrollverlust an eine (nach der Vampirwerdung neuen) internen Persona genannt Tier. Dem wiederum ist es relativ gleichgültig ob es nun im Mittelalter oder in der Moderne frisst und mordet während man versucht es mit dem Weg der Menschlichkeit zu bändigen.
Die Pfade gibt es in der cWoD auch in der Moderne. Wenn auch in der Camarilla nicht sehr verbreitet.
Ansonsten der Hauptpfad heißt im Dark Age Pfad der Könige, Ritterlichkeit ist einer der Unterpfade.
Der Pfad des Tieres schränkt das Töten eigentlich nicht vor einem Wegwert von 8 ein, respektive ist Folter (und andere grundlose Grausamkeiten) auch erst ab einem Wert von 6 eine Sünde.
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Das stackt sich doch wunderbar mit der Menschlichkeitsregel. Tun wir mal so, als wären die Typen Vampire.
Dein Beispiel des Polizisten, der will im Normalfall nicht töten sondern nur den Bankraub verhindern, ist eine ganz andere Motivation. Der Polizist der, da wirklich töten will - nicht nur den Bankraub verhindern sondern die Täter killen, hat damit weniger Probleme damit.
Weil der zweite Polizist wohl auch weniger Menschlichkeit hat. Daher kommt er mit dem Töten von "Tätern" viel besser klar.
Man sagt nicht umsonst dern erste Tote ist der Schwerste, danach geht es leicht.
Ja, hat man den ersten Menschlichkeitswurf verhauen, gehen die nächsten Schandtaten einem viel einfacher und ohne Menschlichkeitsverlust von der Spielerhand.
bringt aber ein Sc einen Hilter oder Stalin um tut er der Menschheit einen Gefallen
Der Menschheit ja, der Menschlichkeit nein. Bringt er einen Hitler oder Stalin hinter Gitter, ist beides miteinander vereinbar.
Die Menschlichkeit funktioniert nunmal nicht nach Utilitaristischer Logik. Was gut für die Welt ist, ist noch lange nicht gut für deine Seele.
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Weil es für einige kein maßgebender Spielinhalt ist respektive es für sie halt das Spiel nicht bereichert.
Ohne diese Mechanik zieht man Maskerade und Requiem quasi die Reißzähne. Ich kann mir vorstellen, ein Rollenspiel mit Vampiren zu spielen, bei dem Menschlichkeit keine Rolle spielt. Das ist dann aber nicht mehr Maskerade oder Requiem. Das ist dann ein neues Spiel mit völlig anderen Vampiren. "A beast I am, lest beast I become." ist der zentrale Konflikt von Maskerade 2. Edition. Weder die 3. Edition, V20 oder Requiem haben sich davon weit weg bewegt. Im Gegenteil: Requiem kennt keine Pfade. Ich kann also nicht mehr Völkerball mit meiner Menschlichkeit spielen und ihr ausweichen.
Menschlichkeit ist das zentrale Theme. Ohne moralische Komponent ist man eigentlich nicht mehr in der Welt der Dunkelheit.
Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.
Das ist der Umerziehungsprozess von Vampire. Viele Spieler verbrennen so recht schnell ihre ersten Charaktere bis sie merken, dass Vampire an sich weniger gewalttätig ist.
Vampire haben meiner Erfahrung nach genug Möglichkeiten in ihren Disziplinen (auch ohne Blutkosten) sehr viele Situationen ohne Blutvergiessen oder Gewalt zu lösen.
Meine Rede.
gegen andere Vampire wird es da schon recht limitiert
Nö. Zumindest bei Requiem können die anderen Disziplinen mit den körperlichen mithalten. Gestern erst gesehen. Mit Majestät (früher Präsenz) erfolgreich eine ganze Szene lang den kampfstärksten Charakter der Gruppe ruhig gestellt.
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Der Pfad des Tieres schränkt das Töten eigentlich nicht vor einem Wegwert von 8 ein, respektive ist Folter (und andere grundlose Grausamkeiten) auch erst ab einem Wert von 6 eine Sünde.
Stimmt... aber wer will schon einen Char auf 5 runterspielen, wenn er es 400 Jahre schafft einen 8er-Wert zu halten ;)
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Ohne diese Mechanik zieht man Maskerade und Requiem quasi die Reißzähne.
Sehe ich nicht so.
Zwar spiele ich in der Regel Maskerade wie Dark Age mit den entsprechenden Regeln, allerdings habe ich keine Probleme mir vorzustellen ohne die Regeln zu spielen oder nur mit sehr abgeschwächten Regeln. Nu und wenn sich da eine Runde auftun würde, wäre es jetzt auch nichts unbedingt wovor ich weglaufen würde.
Wobei ich persönlich mit dem Zitat auch so rein gar nichts anfangen kann und es in die Rubrik obskure gothic-emo Gedankengänge einordnete ^^;
Stimmt... aber wer will schon einen Char auf 5 runterspielen, wenn er es 400 Jahre schafft einen 8er-Wert zu halten ;)
Oy wow. Naja, meine Charaktere haben meist so Werte zwischen 5-7, das heißt eher 5 und 6.
(Weil 7 bei der Charerschaffung schon nicht sooo preiswert ist und danach auch eher teuer >.>)
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Nö. Zumindest bei Requiem können die anderen Disziplinen mit den körperlichen mithalten. Gestern erst gesehen. Mit Majestät (früher Präsenz) erfolgreich eine ganze Szene lang den kampfstärksten Charakter der Gruppe ruhig gestellt.
Stimmt. Die höchsten Disziplinen unseres Fürsten (ein SC) waren Auspex und Präsenz... Schnelligkeit war auch noch "ein bischen" drin, da es bei uns die Hausregel gab das die höchste Clansdisziplin maximal 3 über der niedrigsten (Clans)Disziplin liegen darf....
Was den reinen körperlichen Kampf geht hat sein Char kaum was reissen können... in lebensbedrohliche Situationen kam er trotz dieses "Nachteils" nur selten. Wozu hat man seine Domänenmitglieder (und eine sinnvolle Aufgabenverteilung - die sich im Spiel ergab - in der Runde) ?
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Eines noch:
Mir hat unsere Runde damals weniger Spass gemacht, weil die Pfade/Menschlichkeit imho sehr flauschig genutzt wurden.
Supercharaktere mit kewl Powerz die mit einem Ruck einen Menschen auseinander reissen können (und es am laufenden Band machen) oder hohnlachend ihr MG in eine Menschenmenge / einen U-Bahnwagen leeren kann ich regelgerecht in genug anderen Systemen spielen.. das brauch ich nicht auch noch in Vampire.
Gerade das Spiel mit der Degeneration ist es, was Vampire auszeichnen kann.... ansonsten ist es mMn einfach ein Metzelspiel mehr, in dem es nur noch darum geht, wer den anderen grausamer über den Tisch ziehen kann.
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Ja, hat man den ersten Menschlichkeitswurf verhauen, gehen die nächsten Schandtaten einem viel einfacher und ohne Menschlichkeitsverlust von der Spielerhand.
Der Menschheit ja, der Menschlichkeit nein. Bringt er einen Hitler oder Stalin hinter Gitter, ist beides miteinander vereinbar.
Ich weiß allerdings nicht ob ein Einsperren wirklich humaner ist, nimm ein Vampirserienkiller, den muss man für immer und ewig wegsperren, wenn dies humaner ist, da habe ich meine Zweifel, insbesondere da die "Gefängisse" wohl nicht so nett sind wie in Deutschland
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Die Betonung liegt dabei allerdings auch auf "kann". Bei Notwehr gilt der Anspruch auf Verhältnismäßigkeit, und nur weil jemand versucht einen zu töten, gibt einem das nicht automatisch das Recht, den anderen auch zu töten. Es gilt ganz klar "so wenig Gewalt wie möglich, so viel wie nötig". Wenn sich hinterher zeigt, dass es ohne Probleme auch anders gegangen wäre (z.B. Überwältigung mit mehreren Personen, Entzug aus der Situation oder ähnliches), dann ist man auch bei Notwehr wegen Tötung dran.
Notwehrspruch, das Recht muss nicht dem Unrecht weichen
In einer Notwehrlage darf ich das sicherste Mittel nehmen, um den rechtwidrigen Angriff zu brechen. (Flucht ist kein Brechen des Angriffes und wird auch nicht verlangt, Ausnahme ich habe die Notwehrlage provoziert)
Bei der Notwehr wird gerade nicht post tum geschau, da man berücksichtigt, dass dies auf grund der schnelle nicht möglich, nur bei auf der Hand legenden Widersrüchen, welche sofort zu erkennen sind, gibt es Probleme. Bei einer minimalen Reaktionszeit, kann nicht erwartend werden, dass man alle Umstände fertigt berücksichtigt werden können.
Bei der Bundeswehr zu meiner Zeit, gab es einen "netten" Spruch bei den Wachgängen, scheißt auf die Beine, Nasen-, ,Joch-, Brustbein ein Toter macht keine Gegenaussage.
Daran ist allerdings was wahres dran, ohne Gegenaussage gehen die Prozesse meist in Dubio pro reo aus. Die Prozesse gegen Todesschützen dort belegen, dass an den Spruch was dran war/ist
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@GIGiovanni
Ich weiß allerdings nicht ob ein Einsperren wirklich humaner ist
Interessiert die Menschlichkeit nicht, solche Fragen sind ihr egal.
Die Mechanik für "deine Seele/Menschlichkeit/Psyche" ist ganz einfach.
Du tötest: Menschlichkeitswurf.
Er gelingt: Du hast es vor dir gerechtfertigt. Bist menschlich geblieben, lebst mit deinen Gewissensbissen.
Dadurch kommt es beim nächsten Töten unweigerlich wieder zu einem Entartungswurf.
Er misslingt: Die Rechtfertigung hat nicht geklappt, Menschlichkeit sinkt.
Gewürfelt werden muss nicht mehr auf Entartung, die Schwelle ist überschritten. Der Charakter wurde unmenschlicher.
Die ganzen Fragen ob etwas humaner, unmenschlicher, barbarisch, zivilisiert, gerechtfertigt.. was auch immer ist sind wichtig. Aber die stellst du
dir... und völlig unabhängig davon welche Antworten du dir gegeben hast, deine Menschlichkeit steht bei der Tat auf dem Spiel. Denn tief in dir drin waren die Antworten nicht wirklich befriedigend.
Schließlich ist es diesmal "the real thing".. und nicht nur ein Gedankenspielchen. Der Kerl liegt tot vor dir auf dem Boden, aus seiner Brust rinnen die letzten Tropfen Blut, und gleichzeitig zu der Scham und den Gewissensbissen weckt genau dieses Blut deinen Hunger... und vergrößern Scham, Gewissensbisse,...
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Das gleiche dumme Geschwätz durfte ich in meiner Bundeswehrzeit auch hören. Dass solche "Aufforderungen" rechtlich fragwürdig sind, steht außer Frage.
ich sage ja nicht dass diese Aussagen fragwürdig sind, sie stimmen aber und dies ist Fakt.
Dieses machen alle Juristen im Studium durch und in der Staatsanwaltsstation, bekommt man dann die tatsächlichen Umgang "gezeigt"
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Ob einem die Bundeswehr und die deutsche Rechtssprechung in der WoD weiterhelfen?
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Imho spricht das Regelwerk nicht von Notwehr, in der Hinsicht ist die Überlegung dahingehend müßig.
Ansonsten ist es einerseits schwer zu unterstellen das ein Kainit gegenüber einem Menschen in Notwehr handelt, den entweder können die Menschen einem relativ wenig oder aber sie haben eine gute Argumentationsgrundlage [Jäger] den Kainit als Aggressor darzustellen, andererseits ist es eher schwierig, zumindest bei V:tM, einen anderen Kainiten in Notwehr tatsächlich zu vernichten. Muß man dafür doch gewöhnlich nach der Starre noch nachtreten.
Nun und wenn man einsperren [oder was alternativ mit ihm geschieht] inhumaner findet als Töten bleibt einem noch der Wurf auf so etwas wie Stufe 1 (Grausamste und abscheuliche Taten). Wenn jetzt so ein Menschlichkeits 6 Vampir vor der Wahl steht gegen die Einser-Sünde zu verstoßen oder gegen die Dreier oder Vierer Sünde, erspart es dem Vampir ja nicht den Menschlichkeitswurf, nur weil er sich für das kleinere Übel entschied.
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Ich komme mal zur Ausgangsfrage zurück, weil ich die Diskussion jetzt nicht so interessant finde: Meine Erfahrung ist, dass das nWoD-Moral-System Verbrechen weder per se begünstig, noch davon abrät, aber das Ganze am Ende durchaus reguliert. Das heißt, solange Spieler Probleme mit Menschlichkeit haben (zu niedrig, knapp), kann es tatsächlich ein Grund zu sein, sich einen anderen Weg zu suchen -- wenn sie aber gemütlich über dem Moral-Wert herumlungern, der für sie wünschenswert ist, motiviert sie das Moral-System sogar zu Missetaten.
Hängt wahrscheinlich mit dem Ressourcen-Denken zusammen, das schon angesprochen wurde.
Ist neben der Komplexität auch der zweite Grund dafür, dass ich die Moral gestrichen habe, vor allem für Sterbliche.
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Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten. ;)
Man könnte ja, um dem zu entgehen, eine Hausregel einführen, dass bestimmte Sachen durch niedrige Menschlichkeit Boni erhalten.
Einschüchtern z.B. oder diverse Diszis, die sich mit Kampf beschäftigen.
Dann würde der Menschlichkeits-Verlust nicht als Strafe verstanden sondern wirklich nur als regeltechnische Beschreibung des SCs.
bzgl. Anzahl an Verbrechen:
Das hängt bei uns häufig vom Setting und vom Genre ab:
Wenn wir eine Gruppe Inquisitoren/Paladine im Mittelalter spielen, dann werden weniger Verbrechen begangen. Ebenso eine Gruppe Durchschnittsbürger in der Gegenwart.
Wenn man jedoch Söldner spielt, steigt die Anzahl an begangenen Verbrechen.
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Ich komme mal zur Ausgangsfrage zurück, weil ich die Diskussion jetzt nicht so interessant finde: Meine Erfahrung ist, dass das nWoD-Moral-System Verbrechen weder per se begünstig, noch davon abrät, aber das Ganze am Ende durchaus reguliert. Das heißt, solange Spieler Probleme mit Menschlichkeit haben (zu niedrig, knapp), kann es tatsächlich ein Grund zu sein, sich einen anderen Weg zu suchen -- wenn sie aber gemütlich über dem Moral-Wert herumlungern, der für sie wünschenswert ist, motiviert sie das Moral-System sogar zu Missetaten.
Hängt wahrscheinlich mit dem Ressourcen-Denken zusammen, das schon angesprochen wurde.
Ist neben der Komplexität auch der zweite Grund dafür, dass ich die Moral gestrichen habe, vor allem für Sterbliche.
Du wirfst gerade zwei Systeme gründlich durcheinander. Bei nWoD gibt es für Vampire nur eine Moralvorstellung, nämlich Menschlichkeit. In der cWoD gab es Pfade und Wege als Alternative.
Moral ist erstaunlich wenig komplex, wenn man sie RAW benutzt. VtR vereinfacht das dann noch mal durch die Verwendung eines einzigen Moralsystems.
Was ich häufig als Erklärung benutze (und was leider nur für Vampire klappt): Menschlichkeit ist kein Moralsystem, sondern die Fähigkeit Deines Charakters menschliche Emotionen zu empfinden und darzustellen. Mit anderen Worten: Menschlichkeit lässt den Charakter menschlich wirken. Man beherrscht noch die unzähligen kleinen, unwillkürlichen Bewegungen, die einen lebenden(!) Menschen auszeichen (blinzeln, unruhige Bewegungen, nervöses mit den Fingern spielen). Je mehr Menschlichkeit man verliert desto mehr verlernt man diese natürlichen Ticks. Dadurch erscheint man unnatürlicher, regloser, intensiver, bleicher. Gleichzeitig gerät das Tier immer mehr an die Oberfläche und man lässt es zu, dass man seine Umwelt immer mehr aus der Brille eines Raubtiers betrachtet. Und die Umwelt nimmt das wahr. Daher die Abzüge auf die gesellschaftlichen Würfe.
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Du wirfst gerade zwei Systeme gründlich durcheinander. Bei nWoD gibt es für Vampire nur eine Moralvorstellung, nämlich Menschlichkeit. In der cWoD gab es Pfade und Wege als Alternative.
Hab jetzt nur von der nWoD gesprochen.
Wobei es da auch Alternativen gibt (siehe Hunter und Mirrors, und afaik auch irgendeins der späten VtR Bücher).
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Wobei es da auch Alternativen gibt (siehe Hunter und Mirrors, und afaik auch irgendeins der späten VtR Bücher).
Danse Macabre. Das bisher letzte große Buch mit den Hacks für Requiem.
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Was ich häufig als Erklärung benutze (und was leider nur für Vampire klappt): Menschlichkeit ist kein Moralsystem, sondern die Fähigkeit Deines Charakters menschliche Emotionen zu empfinden und darzustellen. Mit anderen Worten: Menschlichkeit lässt den Charakter menschlich wirken. Man beherrscht noch die unzähligen kleinen, unwillkürlichen Bewegungen, die einen lebenden(!) Menschen auszeichen (blinzeln, unruhige Bewegungen, nervöses mit den Fingern spielen). Je mehr Menschlichkeit man verliert desto mehr verlernt man diese natürlichen Ticks. Dadurch erscheint man unnatürlicher, regloser, intensiver, bleicher. Gleichzeitig gerät das Tier immer mehr an die Oberfläche und man lässt es zu, dass man seine Umwelt immer mehr aus der Brille eines Raubtiers betrachtet. Und die Umwelt nimmt das wahr. Daher die Abzüge auf die gesellschaftlichen Würfe.
ist ein Supererklärung :d, wobei ich persönlich denke es ist beides gleichzeitig. die Entartungstabelle stellt abstrakt dargestellt ein Moralsystem dar und was Du beschreibst sind dann die Auswirkungen auf die entsprechenen Person.
Du hast was weiterhin Recht, dass ohne die "Menschlichkiet" Vampire egal, ob un tM oder tR seinen Sinn verfehlt. Aber wer es so spielen will, kann dies gerne machen, ich lasse mir ja auch nicht vorschreiben, wie ich zu spielen habe.
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@GiGi
Du liegst nahe dran. Es ist irgendwo beides:
Die Tabelle / das Menschlichkeitssystem ist dieser (manchmal schwammige) moralische Kodex, der dir sagt was wann böse ist. Platt ausgedrückt.
Der Wert der Charaktere ist nichts anderes als die Psyche bzw. der "moralische Zustand" des Charakters. Und die Auswirkungen auf seine Umwelt und ihn selbst.
Und ich sehe grade, das ich eigentlich nur Murders gute Erklärung nur noch mal wiederholt habe *g* Verdammte Müdigkeit.
Murder. danke für die durchdachte Ausführung.
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@GiGi
Du liegst nahe dran. Es ist irgendwo beides:
Die Tabelle / das Menschlichkeitssystem ist dieser (manchmal schwammige) moralische Kodex, der dir sagt was wann böse ist. Platt ausgedrückt.
Der Wert der Charaktere ist nichts anderes als die Psyche bzw. der "moralische Zustand" des Charakters. Und die Auswirkungen auf seine Umwelt und ihn selbst.
Und ich sehe grade, das ich eigentlich nur Murders gute Erklärung nur noch mal wiederholt habe *g* Verdammte Müdigkeit.
Murder. danke für die durchdachte Ausführung.
Und ich kann Dir mein Problem mit dieser Tabelle nennen. Als Jurist betrachte sie im Vergleich zu unser deutschen Strafrechtsnorm und bekomme höflich gesagt einen Schauer, ja klar mein Fehler .
murders Ausführung sind wirklich top/perfekt dazu :d
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(...)VtR vereinfacht das dann noch mal durch die Verwendung eines einzigen Moralsystems.
Was ich häufig als Erklärung benutze (und was leider nur für Vampire klappt): Menschlichkeit ist kein Moralsystem, sondern die Fähigkeit Deines Charakters menschliche Emotionen zu empfinden und darzustellen. (...)
Oh, das passt auch zu anderen Settings, wie z.B. CtL, bzw. ist sogar explizit so beschrieben.
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Bei nWoD Mortals sag ich immer, dass Moral ein Mittelding zwischen eigenem moralischen Kompass und sozialer Akzeptanz ist.
Bei CtL eher die Fähigkeit, zwischen der menschlichen und der Feenseite zu unterscheiden, sowie die Unterschiede wahrzunehmen. EXTREM beeinflusst von Seeming und Kith (ein Feuer-Elemental mit niedrigerer Clarity könnte Wasser als "Feind" wahrnehmen, ein Beast könnte dazu übergehen, die Welt in Beute, Fressfeind und Gefahr einzuteilen).
Bei Promethean ist es ja absolut klar.
Geht bei den anderen Spielen mit Sicherheit auch irgendwie.
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Bei nWoD Mortals sag ich immer, dass Moral ein Mittelding zwischen eigenem moralischen Kompass und sozialer Akzeptanz ist. Bei CtL eher die Fähigkeit, zwischen der menschlichen und der Feenseite zu unterscheiden, sowie die Unterschiede wahrzunehmen.
Aber der eigene moralische Kompass hat doch nur dann einen Einfluss auf die soziale Akzeptanz, wenn meine Taten bekannt werden. Hier würde ich mir zwei unabhängige Skalen wünschen: Einmal eine Skala mit einem moralischen Kompass und eine mit der sozialen Akzeptanz.
Und diese beiden müssen nicht übereinstimmen:
- So kann man ein schmieriger Politiker sein, der nur an sein eigenes Wohl denkt, aber vom Wahlvieh bejubelt wird.
- Andererseits kann man auch ein gutmütiger Moslem sein, der das Pech hat, nach dem 11. September 2001 in den USA zu leben.
Diese beiden Beispiele machen deutlich, dass moralischer Kompass und soziale Akzeptanz zwei verschiedene Dinge sind.
Bei den Feen sehe ich es ähnlich:
Wieso verschlechtern unmoralische Taten das Verständnis der Unterschiede von Diesseits und Feenwelt? Ich würde es eher so handhaben, um das Diesseits erfahren zu können, muss man sich regelmäßig typisch menschlichen Emotionen hingeben. Dabei ist es aber egal, ob es nun Liebe oder Hass, Freude oder Trauer ist. Hauptsache, man hat regelmäßig viele unterschiedliche Gefühle.
Und wenn man in einer bestimmten Zeiteinheit (sagen wir 1 Woche) nicht genügend verschiedene Gefühle erlebt hat, dann wird man ein Stückchen in Richtung Feenwelt gezogen und entfremdet sich leicht vom Diesseits.
EXTREM beeinflusst von Seeming und Kith (ein Feuer-Elemental mit niedrigerer Clarity könnte Wasser als "Feind" wahrnehmen, ein Beast könnte dazu übergehen, die Welt in Beute, Fressfeind und Gefahr einzuteilen).
Das sehe ich durchaus auch so. Bei den Auswirkungen von niedriger Clarity sind wir uns also einig. Die Frage ist halt, wie die Clarity reduziert wird.
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Um mal auf die Threaderöffnung einzugehen:
Ich spiele ausschließlich VtM, dann in der Regel Vampire vom Clan Giovanni. Das aktuelle Konzept für Berlin (1914) ist ein netter Herr, der seine Nichte missbraucht da sie seiner verstorbenen Schwester gleicht, mit der er inzestuös verbunden war. Mit dem netten Nachteil "Gourmet" müssen alle Gefäße zum Nährwertgewinn getötet werden, da man ihre Lebern, Herzen und Lungen verspeisen muss. Wie moralisch flexibel dieser Charakter ist, für den das bisher erwähnte Alltagsgeschäft ist, das muss ich wohl kaum ausführen, oder? Ich lasse es mal um nicht gegen irgend einen Punkt der von mir bislang ungelesenen Hausordnung zu verstoßen. Nur so viel: Verbrechen gegen die Menschlichkeit? OH YEAH!!!
Und das ist auch gar kein Problem mit dem netten Pfad der Knochen... Ich würde eher entgleisen verhielte ich mich menschlich.
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@Eulenspiegel: Das nWoD-System ist natürlich stark vereinfacht, um solche Konzepte in ein vergleichsweise simples System zu packen. Mir ist es eher noch zu komplex als dass ich es tatsächlich noch komplexer machen wollen würde. ^^
Bei den Changelings würde ich definitiv von den Emotionen wegrücken. Man verliert Clarity, wenn man sich unmenschlich ("verrückt") verhält, heißt entweder asozial (Menschen sind per Definition sozial; Sprache etc.) oder aber Fae-orientiert. Das drückt auch die Sündentabelle aus, weil sich sowohl menschliche Sünden als auch Fae-Aspekte darin finden. Emotionen KÖNNEN das auch sein, imho vor allem bei Kiths, für die Emotionen eine essentielle Rolle spielen, muss aber nicht.
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@La Cipolla
Ich weiss nicht was Sie sich bei Clarity gedacht haben.
Jedenfalls ist das ein ganz anderer kompass, als "nur für Moral".
Denn Das ist das einzige Moralequivalent das runtergeht wenn Dir scheiss passiert und nicht nur wenn Du selber scheisse Baust.
"unexpected Lifechange (getting Pregnant)" ist glaub ich ne 4er Sünde oder sogar 3er.
@bibabutzelmann
Bei VtR geht das auch. Nennt sich "Sünden tauschen".
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Changelings sind in ihrer Menschlichkeit verankert, um nicht zu sehr nach Arcadia abzudriften; und ein krasser Wechsel im Leben kann diese Stabilität erschüttern und dafür sorgen, dass der Changeling weiter Richtung Fae driftet und Abstand zu seiner menschlichen Identität kriegt.
Ich find das schon logisch.
Es wurde auch oftmals gesagt, dass die Stabilität der Menschen halt der wechselhaften Fae-Natur entgegensteht. (Wobei auch einige gewollte Paradoxe mit drinhingen.)
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Ich finde das auch logisch. Was ich eher unlogisch finde, ist, dass sie das ganze Moralsystem mit in die Clarity gepackt haben.
Imho sollte es bei Changeling drei Zustandsbalken geben:
1) physische Gesundheit
2) seelische Gesundheit / Clarity
3) moralischer Zustand
Aus irgendeinem Grund haben sie aber die Balken 2 und 3 zusammengepackt. Und das finde ich unlogisch.
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Ich denke es sollte Eleganter Aussehen, eben wie die anderen Systeme.
Zudem ist "geistiger Zustand" schon über Flaws und Geistesstörugen abgewickelt, die man "auch" durch Moralverlust bekommt.
Es war ein Kompromiss... irgendeinen Kompromiss mussten Sie machen.
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danke schonmal an alle für eure Meinungen und Anregungen
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Imho spricht das Regelwerk nicht von Notwehr, in der Hinsicht ist die Überlegung dahingehend müßig.
Ansonsten ist es einerseits schwer zu unterstellen das ein Kainit gegenüber einem Menschen in Notwehr handelt, den entweder können die Menschen einem relativ wenig oder aber sie haben eine gute Argumentationsgrundlage [Jäger] den Kainit als Aggressor darzustellen, andererseits ist es eher schwierig, zumindest bei V:tM, einen anderen Kainiten in Notwehr tatsächlich zu vernichten. Muß man dafür doch gewöhnlich nach der Starre noch nachtreten.
Nun und wenn man einsperren [oder was alternativ mit ihm geschieht] inhumaner findet als Töten bleibt einem noch der Wurf auf so etwas wie Stufe 1 (Grausamste und abscheuliche Taten). Wenn jetzt so ein Menschlichkeits 6 Vampir vor der Wahl steht gegen die Einser-Sünde zu verstoßen oder gegen die Dreier oder Vierer Sünde, erspart es dem Vampir ja nicht den Menschlichkeitswurf, nur weil er sich für das kleinere Übel entschied.
Notwehr wird in V:TM Bloodlines behandelt und bringt gute Aussagen meiner Meinung nach. Menschlichkeit (durch töten) zu verlieren gilt nur für unschuldige Menschen. Wenn dich jemand mit der Schrotflinte bedroht kann man ihm ruhig den Hals umdrehen da Selbsterhaltung auch ein wichtiger Teil des Menschsein ist.
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Menschlichkeit (durch töten) zu verlieren gilt nur für unschuldige Menschen. Wenn dich jemand mit der Schrotflinte bedroht kann man ihm ruhig den Hals umdrehen da Selbsterhaltung auch ein wichtiger Teil des Menschsein ist.
Selbsterhaltung ist relativ allzumal der Mensch mit der Schrottflinte für einen Vampir nur bedingt gefährlich ist.
Das heißt das Argument der Notwehr, und in dem Fall der Notwehr bis hin zum Tod des Gegenübers zieht da m.E. nicht immer.
In einem Computerspiel wo man letztlich halt schon wenn ummoschen können soll ggf. schon, so allgemein imho eher nicht.
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Bei uns kam es zuletzt zu zwei Diskussionen.
1. Wird Menschlichkeit Verlust getriggert wenn jemand leergetrunken wird obwohl es geplant ist, dass jemand anderer diesem den Kuss schenken möchte?
2. Da es ja beim Pfad ehrenwerten Einklangs als 2er Sünde heißt, nicht Grundlos töten, würde das zum Beispiel bei Lamien triggern wenn die einen Menschen leer saugen, da sie auch Blut trinken müssen und mit dem Kuss Krankheiten übertragen und er so ja eh später sterben wird?
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1. Wird Menschlichkeit Verlust getriggert wenn jemand leergetrunken wird obwohl es geplant ist, dass jemand anderer diesem den Kuss schenken möchte?
Meiner Einschätzung nach, sowohl bei Maskerade als bei Requiem, ja.
Ich würde behaupten das es in der Regel auch getriggert wird wenn man selbst dem frisch Getöteten/Ermordeten den Kuss schenkt.
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Auch wenn die ausgewählte Person weiß was auf sie Zukommen tut und damit einverstanden ist?
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Bastelt euch einen Pfad der zu euch passt und habt nie wieder Problem mit Menschlichkeit ?
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Mal zerlegt:
a) Vampir-sein ist (jedenfalls wenn man mal den Selbstanspruch von Vampire ernst nimmt) ein Kampf gegen den Verlust der noch vorhandenen Rest-Menschlichkeit. Dh kein 'Hey, hey, supertoll!' sondern 'O woe is me!'
b) Der Mensch hat normalerweise einen ziemlich starken psychischen Inhibitor dagegen andere Menschen umzubringen.
c) Man bringt das betreffende Subjekt also nicht nur um, sondern zwingt es auch noch in eine Existenz die (wieder nach ursprünglichen Massstäben Vampires) durchaus als 'schlimmer als der Tod' zu beschreiben ist.
d) Wenn ausführender Vampir noch einen Funken an Menschlichkeit hat dann macht er das nicht mal kurz zwischen Pediküre und Opernbesuch und ganz bestimmt geht es ihm danach nicht völlig am Arsch vorbei. Denn das wäre Merkmal einer gegen 0 gehenden Humanity.
Genauso mit Notwehr. Wenn jemand auf einen Vampir schiesst der noch recht Menschlich ist dann dreht dieser ihm nicht gleich den Hals um und freut sich danach über die neue Schrotflinte sonder er wird ihn anderweitig und wenn irgend möglich nicht-lethal ausschalten oder einfach abhauen.
Massstab für Humanity ist immer noch die Psyche des Vampirs. Wenn er ein soziopathisches Arschloch ist dann hat er keine hohe Humanity.
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Auch wenn die ausgewählte Person weiß was auf sie Zukommen tut und damit einverstanden ist?
In wie weit die Person damit einverstanden ist ein Vampir zu werden hat recht wenig mit dem Umstand zu tun das der Erzeuger für den Vorgang einen Mensch tötet. Der dann wiederum auch nicht mehr als Mensch wiederkommt, sondern zu einem Untoten wird welcher sich von Blut ernährt, eine Bestie beherbergt die sich am Verstand zu schaffen macht und emotional herausgefordert ist.
Bei Maskerade ist, nach meinem Kenntnisstand, Totschlag und Mord auf der Sündenskala relativ weit unten. Das heißt Platz drei und zwei, wenn ich mich recht erinnere. Woran man bei dem Embrace nicht vorbei kommt. Eventuell ginge eine Flatliner-Szenario.
Bei Requiem wird in der zweiten Edition sehr explizit angesprochen das die Wandlung eines Mensch in einen Vampir etwas inhärent unmenschliches ist. Weil man neben der Tötung dem Menschen das ihm eigene Menschsein nimmt. Das kann man tun, ist allerdings keine menschliche Handlungsweise.
Nach meinem Verständnis lässt man da menschliche Touchstones lieber eines natürlichen Tod sterben, als sie zu Nicht-Menschen zu machen; weil gerade einen Touchstone zu embracen mit das schlimmste ist, was der Charakter tun kann.
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Die Person muss nicht unbedingt zu dem Zeitpunkt am Leben sein. Siehe V20 S.9 Der Kuss
Das kann man sogar mit einem Toten tun, vorraugesetzt die Leiche ist noch warm.
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Die Person sollte zu dem Zeitpunkt des Kuss immer tot sein?
Wenn sie nicht tot ist funktioniert das mit der Vampir-Werdung nicht.
Solange der Vampir die Person umgebracht hat und auf Menschlichkeit ist, hat der Vampir wahrscheinlich ein Problem mit seiner Menschlichkeit.
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a) Vampir-sein ist (jedenfalls wenn man mal den Selbstanspruch von Vampire ernst nimmt) ein Kampf gegen den Verlust der noch vorhandenen Rest-Menschlichkeit. Dh kein 'Hey, hey, supertoll!' sondern 'O woe is me!'
Der Kampf gegen die Menschlichkeit bedeutet, dass der Vampir langsam Moral verliert.
Das heißt, der Vamnpir tut etwas und denkt sich: "Als Mensch hätte ich deswegen ein schlechtes Gewissen gehabt. Aber jetzt habe ich kein schlechtes Gewissen mehr."
Außerdem bedeutet es, dass das "Tier" im Vampir nach und nach die Oberhand gewinnt: Als Mensch war der SC vielleicht Feuerwehrmann und ist ohne zu zögern in das brennende Haus gerannt. Mittlerweile verfällt der Vampir in einen Rötschreck, wenn er ein Lagerfeuer sieht.
Das menschliche stirbt im Vampir ab und das Tier übernimmt immer mehr Kontrolle. Als moralischer Betrachter findet man es natürlich traurig, dass der Vampir Moral verliert. Aber derjenige, der keine Moral hat, bedauert sicherlich nicht, dass er keine Moral hat. - Sehrwohl kann der Vampir natürlich um seine Identität fürchten und fürchten, dass er zu einem willenlosen Tier wirrt und dann nicht mehr das ist, was ihn ausmacht. Deswegen gibt es auch die ganzen Pfade. Die haben eigentlich weniger mit Moral zu tun, sondern sind eher Anweisungen, die dem Vampir helfen, das Tier in einem zu bändigen.
c) Man bringt das betreffende Subjekt also nicht nur um, sondern zwingt es auch noch in eine Existenz die (wieder nach ursprünglichen Massstäben Vampires) durchaus als 'schlimmer als der Tod' zu beschreiben ist.
Die Vampire, die das Vampir-sein als schlimmer als den Tod betrachten, begehen Selbstmord. Das sind häufig Vampire mit hoher Menschlichkeit, die lieber einen letzten Sonnenaufgang erleben als zuzulassen, dass das Tier Besitz von ihnen ergreift.
Aber ich denke, spätestens ab Menschlichkeit 7 fängt man an, die Vorzüge des Vampir-Seins zu schätzen und trauert nicht mehr den Sachen hinterher, die man als Vampir verloren hat.
Massstab für Humanity ist immer noch die Psyche des Vampirs. Wenn er ein soziopathisches Arschloch ist dann hat er keine hohe Humanity.
Das stimmt.
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Das heißt, der Vamnpir tut etwas und denkt sich: "Als Mensch hätte ich deswegen ein schlechtes Gewissen gehabt. Aber jetzt habe ich kein schlechtes Gewissen mehr."
Richtig, und wenn er sich das denkt, dann wird ein Wurf fällig um zu sehen ob der Vampir Menschlichkeit gewinnt und das Biest die Oberhand erhält.
Wobei Totschlag/Mord etwas ist wo der Vampir viel von seiner Menschlichkeit abtragen muss, damit er dahingehend nicht mehr würfeln muss.
Die Vampire, die das Vampir-sein als schlimmer als den Tod betrachten, begehen Selbstmord.
Nicht unbedingt.
Es gibt ein Unterschied ob man sich damit abfindet ein Schicksal zu haben das schlimmer ist als das sterben eines Menschen und ob man einem Anderen, einem Noch-Menschen, das Schicksal aufbürdet. Gerade wenn man den Anderen dafür wortwörtlich umbringen muss.
Aber ich denke, spätestens ab Menschlichkeit 7 fängt man an, die Vorzüge des Vampir-Seins zu schätzen und trauert nicht mehr den Sachen hinterher, die man als Vampir verloren hat.
Die Einschätzung verträgt sich nicht damit das Menschen in der Regel eine Menschlichkeit von 6 haben und ein Vampir als solcher selbst wegen verhältnismäßig kleinen Verstößen (Sachbeschädigung, Einbruch) würfel muss/sollte. Zumindest in Maskerade.
In Requiem (2nd) hat man, nach meinem Verständnis, explizit die Herausforderung das man seinem Menschsein mehr hinter her trauert respektive sich darüber definiert. Da schaden schon so Dinge deiner Menschlichkeit wie die eigene Todesanzeige zu lesen.
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Fast. Menschlichkeit 7 gilt als Normalwert eines Menschen. Menschlichkeit 8-10 sind Menschlicher als Menschen.
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Es gibt ein Unterschied ob man sich damit abfindet ein Schicksal zu haben das schlimmer ist als das sterben eines Menschen
Wenn ich zwei Optionen habe, wieso sollte ich mich mit der schlechteren Option abfinden?
Man findet sich doch nur mit seinem Schicksal ab, wenn man keine bessere Option hat.
Gerade wenn man den Anderen dafür wortwörtlich umbringen muss.
Umbringen ist in der Realität so schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Wenn jemand nach dem Umbringen jedoch zu einem Vampir wird, verliert das Umbringen viel von seinem Schrecken.
Vergleichbar mit D&D: Da kostet das umbringen nur 1 Diamanten und dann wirst du wiederbelebt. Das ist zwar ärgerlich, aber keine Katastrophe. - Im Gegensatz zur Realität, wo das nicht möglich ist.
Und so verstehe ich auch "Umbringen" bei der Beschreibung für Menschlichkeit: Die Person ist anschließend weder lebendig noch untot, sondern echt tot.
Die Einschätzung verträgt sich nicht damit das Menschen in der Regel eine Menschlichkeit von 6 haben und ein Vampir als solcher selbst wegen verhältnismäßig kleinen Verstößen (Sachbeschädigung, Einbruch) würfel muss/sollte. Zumindest in Maskerade.
Wieso verträgt sich das nicht miteinander?
Ob das Tier in mir stark wird (d.h. ob ich auf Menschlichkeit würfeln muss) hat doch nichts damit zu tun, ob ich zufrieden damit bin, ein Vampir zu sein.
Ja, ich muss würfeln, wenn ich irgendwo einbreche. Aber dennoch kann ich doch zufrieden sein, ein Vampir zu sein. Das beides verträgt sich wunderbar miteinander.
Also:
1. Ich breche irgendwo ein und habe deswegen ein schlechtes Gewissen (weil Wurf geschafft). Dennoch bin ich zufrieden damit, ein Vampir zu sein.
2. Ich breche irgendwo ein und habe deswegen kein schlechtes Gewissen (weil Wurf misslungen). Dennoch bin ich zufrieden damit, ein Vampir zu sein.
Das eine ist dein Gewissen, das andere ist die Frage, ob du gerne ein Vampir bist. Zwei vollkommen unterschiedliche Sachen.
Da schaden schon so Dinge deiner Menschlichkeit wie die eigene Todesanzeige zu lesen.
OK. Angenommen ich verliere Menschlichkeit, weil ich meine Todesanzeige lese. Was hat es damit zu tun, dass ich ungern ein Vampir bin? Ist das nicht eher eine Bestätigung? Ein Zeichen dafür, dass ich mit meinem bisherigen Leben abgeschlossen habe?
"Ich hatte bisher die ganze Zeit Skrupel. Aber als ich letztens meine Todesanzeige gelesen habe, wurde mir klar: Ich bin kein Mensch mehr. Diese Skrupel sind nur etwas für Sterbliche. Als Vampir stehe ich über diesen Dingen."
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Hinsichtlich des eigenen Schicksal steht da einerseits der Überlebenswille, andererseits die halbe Erkenntnis kein Mensch mehr zu sein.
Umbringen ist in der Realität so schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Wenn jemand nach dem Umbringen jedoch zu einem Vampir wird, verliert das Umbringen viel von seinem Schrecken.
Das Umbringen ist auch in der World of Darkness schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Zumindest in dem Kontext von Vampire: Die Maskerade respektive Vampire: Requiem.
Schließlich ist das was dort wieder aufsteht respektive zurück kommt kein Mensch mehr.
Es ist ein Vampir. Ein vollständig anderes Wesen. Ansonsten könnte man bei Maskerade auch argumentieren das ein Charakter niemanden umbringt, weil dieser zu einem Wraith wird (für wie immer lang).
Hinsichtlich der Beschreibung für Menschlichkeit steht dort Totschlag und Mord.
Da steht nicht das Totschlag und Mord in Ordnung ist, wenn die Person als andere Weseneinheit zurück kommt.
Wieso verträgt sich das nicht miteinander?
Weil ein Großteil deiner Argumentation, bei einem Embrace nicht auf Menschlichkeit zu würfeln, darauf abzielte das der Vampir es nicht schlimm findet anderen umzubringen und zu Vampiren zu machen.
Wenn es nun okay ist andere umzubringen, und sie dann zu einem wortwörtlichen Nicht-Menschen aka Vampir zu machen - der anschließend untot durch die Welt streift, eine Bestie hat und von Menschen trinkt - wieso sollte der Charakter dann Gewissensbisse beim Einbruch und Diebstahl bekommen? Schließlich hat er sich damit bestimmt auch total abgefunden. Er stiehlt ja auch jede Nacht Menschen Blut.
OK. Angenommen ich verliere Menschlichkeit, weil ich meine Todesanzeige lese. Was hat es damit zu tun, dass ich ungern ein Vampir bin? Ist das nicht eher eine Bestätigung? Ein Zeichen dafür, dass ich mit meinem bisherigen Leben abgeschlossen habe?
Das wird der Charakter in Requiem so oder so ähnlich sehen. Jenachdem wie sein Wurf war. Wenn er den versiebt akzeptiert er halt mehr das er ein Vampir ist und seine Menschlichkeit geht runter.
Was der Charakter zwar in der Regel positiv werden muss, so hinsichtlich der Spielmechanik aber negative Aspekte hat. Wie das er sich schlechter als Mensch ausgeben kann oder mehr Probleme mit der inneren Bestie bekommt.
Ähnlich ist das mit dem Embrace. Wenn du da deinen Wurf, jetzt bei Maskerade, versiebst, denkt sich der Charakter sowas wie:
"Eh, wer Vampir werden will muss sterben, und wenn ich den dafür umbringen muss, dann ist das halt so. War vermutlich auch voll gnädig weil <ein paar gute Gründe ein schlechter Mensch zu sein>"oder so ähnlich. Danach wird der Fräggel halt embraced.
Wenn er den Wurf dann schafft denkt sich der Charakter vielleicht sowas wie:
"Ach weh, jetzt musste ich einen Menschen das Leben nehmen. Etwas das nicht in Ordnung ist. Vielleicht hätte ich es lassen sollen. Nun ist es wie es ist. An einem stillen Moment werde vielleicht nochmal darüber nachdenken." oder sowas ähnliches. Heißt ja nicht das er den Fräggel dann nicht wieder bringen darf bzw. dafür nochmal würfeln muss (außer er schwebt so auf den Ebenen >8 rum).
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Hinsichtlich des eigenen Schicksal steht da einerseits der Überlebenswille, andererseits die halbe Erkenntnis kein Mensch mehr zu sein.
Der Überlebenswille gilt nur für Menschen, die das Leben besser als den Tod finden. Wenn jemand den Tod besser als das Leben findet (was extrem selten ist), dann besitzt diese Person keinen Überlebenswillen und begeht Selbstmord.
Überlebenswille ist letztendlich nichts anderes als der Gedanke: "Das Leben ist besser als der Tod."
Hinsichtlich des eigenen Schicksal steht da einerseits der Überlebenswille, andererseits die halbe Erkenntnis kein Mensch mehr zu sein.
Das Umbringen ist auch in der World of Darkness schlimm, weil es unwiederruflich und unumkehrbar ist.
Zumindest in dem Kontext von Vampire: Die Maskerade respektive Vampire: Requiem.
Das umbringen einen Fötus ist auch unwiderbringlich. Dennoch ist es "nur" Abtreibung und kein Mord. Einfach, weil dadurch nicht der Geist vernichtet wird, sondern nur das Leben selber.
Im Gegensatz dazu ist das herbeiführen von Gehirntod extrem schlimm, obwohl der Körper dadurch noch am Leben bleibt. Einfach, weil der Geist stirbt.
Fazit: Wie schlimm etwas ist, hängt nicht davon ab, ob der Körper stirbt, sondern ob der Geist stirbt.
Es ist ein Vampir. Ein vollständig anderes Wesen. Ansonsten könnte man bei Maskerade auch argumentieren das ein Charakter niemanden umbringt, weil dieser zu einem Wraith wird (für wie immer lang).
Ein Wraith hat ein wesentlich schlimmeres Schicksal als ein Vampir.
Ich wüsste nicht, wieso das Wraith-sein (=Tod) schlimmer ist als das Vampirsein (=Untod).
Ansonsten das, was ich bereits vorher gesagt habe: Falls jemand das Untodsein (=Vampir) schlimmer findet als den Tod (=Wraith), kann er jederzeit Selbstmord begehen und zum Wraith werden.
Da steht nicht das Totschlag und Mord in Ordnung ist, wenn die Person als andere Weseneinheit zurück kommt.Weil ein Großteil deiner Argumentation, bei einem Embrace nicht auf Menschlichkeit zu würfeln, darauf abzielte das der Vampir es nicht schlimm findet anderen umzubringen und zu Vampiren zu machen. Wenn es nun okay ist andere umzubringen, und sie dann zu einem wortwörtlichen Nicht-Menschen aka Vampir zu machen - der anschließend untot durch die Welt streift, eine Bestie hat und von Menschen trinkt - wieso sollte der Charakter dann Gewissensbisse beim Einbruch und Diebstahl bekommen?
Wo habe ich gesagt, es soll nicht auf Menschlichkeit gewürfetl werden? Natürlich soll auf Menschlichkeit gewürfelt werden! Aber der Kuss ist halt ähnlich schwerwiegend wie Einbruch/Diebstahl.
Das heißt, solange auf Einbruch/Diebstahl gewürfelt wird, wird auch beim Kuss gewürfelt. Sobald der Vampir aber so abgestumpft ist, dass er für Einbruch/Diebstahl keine Gewissensbisse mehr bekommt, bekommt er auch für den Kuss keine Gewissensbisse.
Außerdem streift ein Vampir nicht mehr durch die Welt als ein Mensch. Ja, man trinkt von Menschen. Dies dürfte aber höchstens für Vegetarier ein Problem sein. Die anderen Nicht-Vegetarier haben den Vorteil, dass sie sich jetzt ernähren können, ohne andere Lebewesen dafür umzubringen.
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Ich dachte Vegitarier haben bloß das Problem sich von Tieren zu ernähren was eine der wichtigsten Optionen für Vampire mit hoher Menschlichkeit ist?
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Fazit: Wie schlimm etwas ist, hängt nicht davon ab, ob der Körper stirbt, sondern ob der Geist stirbt.
Kannst du so, als Hausregel / in deiner Setting-Variante, so sehen.
Verträgt sich aber nicht mit den Regeln und der Fiktion von Maskerade.
Verträgt sich überhaupt gar nicht mit den Regeln und der Fiktion von Requiem.
Insbesondere da es bei Maskerade hinsichtlich der Tötung der Essenz, das heißt Diablerie, explizit weitere Regeln über Totschlag/Mord hinaus gibt.
Wo habe ich gesagt, es soll nicht auf Menschlichkeit gewürfetl werden? Natürlich soll auf Menschlichkeit gewürfelt werden! Aber der Kuss ist halt ähnlich schwerwiegend wie Einbruch/Diebstahl.
Der Kuss selbst vielleicht.
Die Handlung davor ist Totschlag/Mord.
Es wird dafür ein Mensch umgebracht.
Diese Tat wird nicht dadurch negiert das man ein neues Wesen schafft.
Hinsichtlich des Vampirs. Als solches Wesen hat es nicht nur die Herausforderung das von Menschen getrunken wird, es hat auch den entsprechenden Fluch, auch das Problem des Tieres und damit verbunden Rasereien. Man kann es natürlich dahingehend ändern das der Vampir keine Probleme hat Opfer zu finden, die er auch nicht töten muss, und darüberhinaus ein normal menschliches Wesen ist; hat nur nicht mehr viel mit dem Setting der Welt/Chroniken der Dunkelheit wie beschrieben zu tun.
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Kleiner Einwurf, im V5 Playtest ist das verwandeln eines sterblichen in einen Vamir automatisch ein 1 Menschlichkeitsverlust.
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Kleiner Einwurf, im V5 Playtest ist das verwandeln eines sterblichen in einen Vamir automatisch ein 1 Menschlichkeitsverlust.
Ja, und 2 Menschlichkeitsverlust wenn es ein Touchstone war.
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Ich dachte Vegitarier haben bloß das Problem sich von Tieren zu ernähren was eine der wichtigsten Optionen für Vampire mit hoher Menschlichkeit ist?
Menschen sind auch Tiere.
Kannst du so, als Hausregel / in deiner Setting-Variante, so sehen.
Verträgt sich aber nicht mit den Regeln und der Fiktion von Maskerade.
Verträgt sich überhaupt gar nicht mit den Regeln und der Fiktion von Requiem.
Warum nicht? Die Fiktion und die Regeln bzgl. Moral sind in Maskerade und Requiem doch äquivalent zur Moral in der Realität.
Insbesondere da es bei Maskerade hinsichtlich der Tötung der Essenz, das heißt Diablerie, explizit weitere Regeln über Totschlag/Mord hinaus gibt.Der Kuss selbst vielleicht.
Die Handlung davor ist Totschlag/Mord.
Es gibt vier Zustände:
1. Lebendig (=Mensch)
2. Untot (=Vampir)
3. Tot (=Wraith)
4. Nicht-Existenz (=durch Diablerie)
Wenn du einen Vampir auf normalen Wege umbringst, wird er zum Wraith. Das wird als schlimm angesehen. Das wiederum bedeutet, das "Wraith" schlimmer ist als "Vampir". (Ein Wraith würde sich sicherlich nicht beschweren, wenn man ihn zu einem Vampir macht. Aber ein Vampir beschwert sich, wenn man ihn zu einem Wraith macht.)
Da ein Wraith schlimmer ist als ein Vampir, bedeutet es also, dass es für einen Menschen schlimmer ist, zu einem Wraith zu werden (=tot) als zu einem Vampir zu werden(=untot). Das wiederum bedeutet, dass den Kuss zu geben weniger schlimm ist, als ihn einfach so umzubringen und ihm nicht den Kuss zu geben.
Jetzt sagst du weiter, dass Diablerie schlimmer ist als normaler Tod. Bei einem normalen Tod wirst du zu einem Wraith. Bei Diablerie hört deine Existenz auf. Das bedeutet also, dass Wraith weniger schlimm ist als Nicht-Existenz. (Wraith ist schlimmer als ein Vampir, aber besser als die Nicht-Existenz.)
Es wird dafür ein Mensch umgebracht.
Diese Tat wird nicht dadurch negiert das man ein neues Wesen schafft.
Du schaffst das Wesen nicht neu. Du wandelst den Menschen in einen Vampir. Er ist zwischenzeitlich für den winzigen Bruchteil einer Sekunde ein Wraith. Dieser Zustand als Wraith ist aber so kurz, dass sich die Person nicht daran erinnern kann. Im Prinzip verhindert der Kuss, dass die Person zu einem richtigen Wraith wird. Der Kuss unterbricht die Transformation zu einem Wraith und wandelt den Menschen in einen Vampir, bevor er vollständig ein Wraith wird.
Personen, die vollständig Wraith sind (=längere Zeit tot) können keinen Kuss erhalten und zu einem Vampir werden. Den Kuss können nur die Personen erhalten, deren Transformation zu einem Wraith noch nicht abgeschlossen ist.
Hinsichtlich des Vampirs. Als solches Wesen hat es nicht nur die Herausforderung das von Menschen getrunken wird, es hat auch den entsprechenden Fluch, auch das Problem des Tieres und damit verbunden Rasereien.
Ja, das mag alles blöd sein. Ist aber trotzdem um längen besser als der Tod.
Nur weil das Dasein ein paar Nachteile hat, ist es nicht schlimmer als der Tod.
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Warum nicht? Die Fiktion und die Regeln bzgl. Moral sind in Maskerade und Requiem doch äquivalent zur Moral in der Realität.
Die Fiktion unterscheidet sich durchaus nennenswert von der Realität.
Es ist eine Welt der Dunkelheit. Es ist nicht einfach eine Welt wie die Normalität. Dazu gehört auch das es Kreaturen mit einem abstraken Moralsystem gibt, welches sie beeinflusst. Innerhalb der Fiktion dergestalt das man sich den Totschlag/Mord nicht schön reden kann und seine Menschlichkeit behandeln.
Die Fiktion wiederum wird in Maskerade und Requiem in den Regeln abgebildet.
In Maskerade ist Mord ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Auf Stufe 4 manslaughter, killing in frenzy (impassioned violation)
Auf Stufe 3 outright murder, savored exsanguination (planned violation)
Auf Stufe 2 thoughtless killing (casual violation)
Nach den Regeln muss man daher bis inklusive Menschlichkeit Stufe 3 würfeln da man einen geplanten Mord begeht.
Bei Requiem wird es in den Regeln noch schwerer gestaltet da planned violations auf Stufe 2 rutschen.
Daneben sagt man dort schlicht explizit das jemanden in einen Vampir zu verwandeln einen schweren Verstoß darstellt.
Wobei Requiem ein nochmal etwas anderes Verständnis von Menschlichkeit hat.
Das Maskerade wohl wahrscheinlich mit der V5 auch übergebügelt bekommt.
Ansonsten, ...
Es gibt mehrere Zustände. Nachdem es sowohl Ghule, Halb-Vampire, Zombies und dergleichen gibt.
Es ist nicht sicher ob ein Vampir zum Wraith wird, tatsächlich werden die allerwenigsten Vampire zu Wraith [siehe Giovanni CB].
Es gibt neben dem Dasein als Wraith auch weitere Formen des Nachleben innerhalb der WoD, inklusive Reinkarnation. Die Diablerie entfernt einen aus allen Optionen.
Man erschafft mit dem Konsum durchaus ein neues Wesen.
Ein Vampir ist kein Mensch mehr. Das ein Vampir aus einem Mensch entsteht ändert daran nichts.
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Die Fiktion unterscheidet sich durchaus nennenswert von der Realität.
Zum Beispiel?
Raub und Diebstahl ist unmoralischer als eigennützige Gedanken.
Verletzung Anderer ist unmoralischer als Raub und Diebstahl.
Mord ist noch unmoralischer.
Wo siehst du moralische Unterschiede zwischen der Realität und der WoD?
Innerhalb der Fiktion dergestalt das man sich den Totschlag/Mord nicht schön reden kann und seine Menschlichkeit behandeln.
Natürlich kann man sich Totschlag/Mord schönreden! Das ist ja genau das, wie man Menschlichkeit verliert!
Aber hier geht es nicht um die Frage, ob man Totschlag/Mord schönredet. Hier geht es darum, ob es schlimmer ist, jemanden zu einem Vampir zu machen als jemanden zu ermorden (=jemanden zu einem Wraith machen).
Nach den Regeln muss man daher bis inklusive Menschlichkeit Stufe 3 würfeln da man einen geplanten Mord begeht.
Nochmal: Mord bedeutet in der WoD, dass man jemanden zu einem Wraith* macht. Durch den Kuss verhindert man gerade, dass jemand zu einem Wraith* wird.
*oder einem Spuk, Ghost etc.
Es gibt mehrere Zustände. Nachdem es sowohl Ghule, Halb-Vampire, Zombies und dergleichen gibt.
Ja. Aber es ging in der Diskussion ja nicht darum, ob "Ghul werden" schlimmer ist als der Tod. Deswegen habe ich diesen Zustand nicht aufgezählt.
Es ging in der Diskussion auch nicht darum, ob "Halb-Vampir werden"oder "Zombie werden" schlimmer ist als der Tod. Deswegen habe ich diese Zustände ebenfalls nicht aufgezählt.
Es gibt neben dem Dasein als Wraith auch weitere Formen des Nachleben innerhalb der WoD, inklusive Reinkarnation. Die Diablerie entfernt einen aus allen Optionen.
Richtig. Deswegen ist die Diablerie auch schlimmer als jemanden auf herkömmliche Weise zu töten.
Man erschafft mit dem Konsum durchaus ein neues Wesen.
Ein Vampir ist kein Mensch mehr. Das ein Vampir aus einem Mensch entsteht ändert daran nichts.
Nein, ein Mensch ist kein Vampir mehr. Aber du hast kein neues Wesen geschaffen, sondern ein altes Wesen transformiert.
Ein Baby ist auch kein Fötus. Dennoch wird bei der Geburt kein neues Wesen erschaffen, sondern ein Fötus wird in ein Baby transformiert. Weder hört die Existenz des einen Lebewesen (Fötus) auf noch fängt die Existenz des anderen Lebewesens (Babys) an. Wir haben stattdessen eine Transformation von Fötus zu Baby.
Genau das gleiche ist beim Kuss: Hier haben wir eine Transformation von Mensch zu Vampir.
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Zwei Dinge.
1. In V20 und vor allem V5 gelten Menschen nicht als Tiere.
2. Es geht in V20 beim Pfad der Menschlichkeit darum, dass es egal ist, ob die Person nach ihrem Tod zum Wraith oder zum Vampir wird, das schlimme dabei ist, das man überhaupt einen Menschen umbringt also die Person so oder so irreperabel geschädigt wird (wir ignorieren mal die These das durch Golconda man theoretisch wieder ein Mensch werden kann) durch einen. Ob man die Person nachher noch zum Vampir macht ist in V20 egal. In 5 habe ich bislang noch nicht verstanden, ob austrinken und zum Vampir machen insgesamt 1 Menschlichkeit flöten gehen lässt oder zuerst 1 Menschlichkeit durchs austrinken und danach nochmal 1 Menschlichkeit für den Embrace draufgeht?
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@Eulenspiegel
Ich würde es schätzen wenn auf Argumente eingegangen würde, anstelle einen Post satzweise für deine Polemik zu zerreissen.
Ich würde es auch schätzen wenn du deine Versuche die Diskussion wiederholt durch Abtreibungspolemik zu politisieren / zu gewinnen unterlassen würdest
Beides stellt Handlungs- / Diskussionsweise dar die ich als bewusste Trollerei werte und die im Rahmen der Foren Hausordnung untersagt sind.
Ansonsten, ich habe dargelegt worin ich die Unterschiede zwischen Realität und WoD sehe.
Es geht um die Frage ob ein Totschlag/Mord stattgefunden hat.
Das hat es und dazu treffen die Regeln sowie das Setting eine klare Aussage.
Es gibt da keinerlei Aussage dahingehend:
Totschlag/Mord ist in Ordnung wenn die Person zu einem Vampir oder Wraith wird.
In Maskerade nicht und Requiem trifft eine ganz explizite Aussage zum Mord/Kuss.
Es ist dahingehend egal ob die Person tot bleibt oder ob sie wieder kommt und wie lebenswert der Charakter die wiedergebrachte Existenz findet.
Die Wandlung zum Vampir hat keinerelei Gemeinsamkeiten mit einer Geburt.
Bei einer Geburt wird ein bestehendes, grundlegend anderes Wesen nicht ermordet und die Wandlung findet ohne Fremdeinfluss statt.
@Koronus
Hinsichtlich der V5 kostet einen die Schaffung eines Vampir 1 Menschlichkeitpunks wenn es ein normaler Mensch ist, 2 Menschlichkeitspunkte wenn es ein Touchstone ist.
Das "genußvolle austrinken" bezieht sich nach meiner Interpretation darauf was passiert wenn man einen Menschen austrinkt und liegen läßt. Woraus bei Requiem mitunter Wiedergänger entstehen können.
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@Koronus
zu 1. Wo steht in V20 bzw. V5, dass Menschen keine Tiere sind?
zu 2. Es geht bei der Menschlichkeit darum, dass es schlimm ist, wenn man einen Menschen umbringt. Umbringen bedeutet aber, dass er tot ist. Vampire sind nicht tot, sondern Untot.
Wie schon gesagt: Ein Wraith würde sich freuen, wenn er die Möglichkeit hätte, ein Vampir zu werden. Ein Vampir dagegen würde nicht zu einem Wraith werden wollen. (Außer die Vampire, die Selbstmord begehen.)
@Teylen
Ich würde es schätzen, wennn du meine Argumente nicht als Polemik bezeichnen würdest.
Das Beispiel mit der Abtreibung war keine Polemik, sondern der Versuch, dir den Unterschied zwischen "umbringen" und "Leben beenden" zu erklären. Es wäre schön, wenn du auf die Argumente eingehst. (Falls du ein Argument nicht verstehen solltest, dann frage nach, wie das Argument gemeint ist. Aber unterlasse es bitte, das Argument als Polemik zu bezeichnen.)
Ich gebe mir Mühe, deine Argumente Ernst zu nehmen. Ich würde mich freuen, wenn du im gleichen Maße versuchen würdest, meine Argumente Ernst zu nehmen.
Nein, du hattest nicht dargelegt, wo du die Unterschiede zwischen Realität und WoD siehst. Du hast behauptet, dass es einen Unterschied gibt. Aber mal ein Beispiel, wo du in der Realität einen Sachverhalt moralisch anders bewerten würdest als in der WoD, hast du nicht gebracht.
Ich bin auf alle deine Argumente eingegangen. Zitiere doch bitte kurz ein Argument von dir, das ich überlesen habe. Dann würde ich darauf nochmal eingehen.
Hier die Argumente, die ich vorgebracht habe, auf die du nicht eingegangen bist:
1. Vampir zu sein ist besser als Wraith/Ghost/Spuk zu sein.
2. Der Grund, warum Diablerie schlimmer ist als Mord, ist, dass man nach der Diablerie nicht zum Wraith/Ghost/Spuk wird, sondern die Seele endgültig vernichtet.
3. Vampire sind keine neuen Existenzen, sondern Transformationen von Menschen: Sie haben deren Namen, Erinnerungen etc.
zur Geburt:
Du nennst hier Unterschiede zwischen Geburt und dem Kuss und folgerst daraus: Es gibt keine Gemeinsamkeiten.
Das ist ein Fehlschluss. Nur weil es Unterschiede gibt, sagt das noch nichts über Gemeinsamkeiten aus.
Tatsächlich gibt es beides: Zwischen Geburt und Kuss gibt es Unterschiede und Gemeinsamkeiten.
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@Eulenspiegel:
Ich gehe auf deine Trollerei und Polemiken nicht weiter ein.
Ich sehe nicht ein mit dir über ein SC-Thema zu diskutieren das nichts mit Vampire, dem Tötungsvorgang oder dem Kuss zu tun hat. Deine Posts sind entsprechend, wegen wiederholten Verstoß gegen die Hausordnung gemeldet. Du kannst an anderer Stelle hier deine Polemiken zur Abtreibung versuchen als Totschlag-Argument zu bringen hier sind sie deplaziert.
Ich werde weiterhin nicht Argumente, Verweise auf Regeln, wiederholen nur damit du sie ignorieren kannst und die Ignoranz Grundlagen für Polemiken nehmen.
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@Teylen
Wenn du nicht weiter diskutieren willst, ist das dein gutes Recht. Aber höre auf, mich zu beleidigen und mich der Trollerei zu beschuldigen! >:(
Und nur weil es Mord und Abtreibung in der realen Welt gibt, sind die beiden Sachen kein SC-Thema. SC ist es, wenn wir über Politik oder ähnliches sprechen würden. SC-Thema wäre es also, wenn wir darüber sprechen würden ob Abtreibung gut oder schlecht wäre und ob das verboten gehört oder nicht. Aber der bloße Hinweis darauf, dass Abtreibung nicht als Mord zählt, ist kein SC. - Der Hinweis, dass bei der Geburt aus dem Fötus ein Baby wird, ist höchstens ein biologisches Thema, aber definitiv kein SC-Thema. Die restlichen Sachen (Wraith, Diablerie) existieren nicht in der realen Welt, sind also auch keine SC-Themen.
Was die Sachen mit der Vampirwerdung zu tun haben, hatte ich dir erklärt. Aber klar, dass du nicht auf die Erklärung eingehst, sondern lieber weiter von Polemik sprichst. ::)
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Ich habe gerade nochmals gestern beim abendlichen durchlesen eine Eingebung gehabt.
Teylen hat in einer späteren privaten Diskussion gemeint, man müsste es als Vampir wie Batmen machen.
Da ja Menschlichkeit 8 Sünde bedeutet jemanden zu verletzen egal ob gewollt oder ungewollt und Golconda Mindestens Menschlichkeit 8 erfordert lässt das für mich zwei Vermutungen.
1. Jack hat Recht, Notwehr ist eine wenn nicht sogar die wichtigste Sache des Mensch sein.
2. Golconda Vampire oder solche die es werden wollen können sich nicht körperlich wehren und gehen kämpfen allgemein aus den Weg sei es über wegrennen oder zum Beispiel mit Beherrschung einreden, ihn in Ruhe zu lassen.