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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Grey am 6.12.2012 | 10:26

Titel: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 10:26
Wie einige schon mitbekommen haben, kommt (bei) mir ja immer wieder das Thema hoch, wofür in einem SciFi-Szenario eigentlich noch Menschen da sind. Der technische Fortschritt, wenn wir ihn im Moment ansehen, scheint unglaublich rasant und unaufhaltsam. Berufe, von denen noch vor einer Generation gesagt wurde, daß sie nie automatisiert werden könnten, sind mittlerweile weitgehend wegrationalisiert, hochqualifizierte Facharbeiter durch Maschinen ersetzt.

Extrapoliert man mal ganz naiv diese Entwicklung, dann landet man über kurz oder lang bei einer reinen Maschinenzivilisation. Roboter bauen und warten sich gegenseitig. Roboter werden kreativ und machen neue Erfindungen. Roboter breiten sich aus. Roboter fliegen ins All, wo Menschen ja, wenn man sich nach Meinungen umhört, unterm Strich sowieso nix zu suchen haben. Der Mensch, wenn er überhaupt noch eine Rolle spielt, ist das verhätschelte Pflegekind einer Horde Automaten.

Mal ganz davon abgesehen, daß mir dieses Bild Angst macht: etwas daran fühlt sich für mich vom Bauchgefühl her einfach falsch an, aber ich kann es nicht richtig greifen. Ein paar Argumente gegen eine solche Entwicklung habe ich schon gesammelt, aber da ich den Effekt "Der Wunsch ist der Vater des Gedankens" fürchte, traue ich ihnen selbst nicht ganz.

Daher meine Frage in die Runde: wie glaubwürdig kommt euch die Entwicklung hin zu einer reinen Maschinenzivilisation vor? Was spricht dafür, was spricht dagegen? Was treibt eine solche Entwicklung voran, was könnte sie bremsen?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: 1of3 am 6.12.2012 | 10:48
Das Problem ist vermutlich weniger die Unmöglichkeit des Vorgangs, den du beschrieben hast, sondern dass die Begriffe nicht mehr passen. Die Frage ist also nicht, ob sich Roboter selbst warten und vermehren können, sondern ob das dann eine Zivilisation ist. Der Entwurf unseres Weltbildes ist verständlicher Weise anthropozentrisch. Die Welt ist so, weil wir sie betrachten. Wenn wir uns selbst aus diesem Bild streichen wollen, bricht die Perspektive zusammen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: kalgani am 6.12.2012 | 10:49
Wie erklärst du die künstliche Intelligenz die neue Erfindungen hervorbringt und somit dann den Menschen überflüssig macht?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Lichtbringer am 6.12.2012 | 10:55
Mal ganz davon abgesehen, daß mir dieses Bild Angst macht

Warum?


Wie dem auch sei, prinzipiell sind Menschen Fleischmaschinen, also nicht fundamental anders. Gegenüber herkömmlichen Maschinen haben sie aktuell klare Vorteile:

Die Nachteile sind jedoch ebenfalls offenkundig:

Sobald die Vorteile der Menschen von Maschinen eingeholt wurden, läuft der Rest von selbst.


Die Frage ist jedoch: Ist die Fragestellung überhaupt sinnvoll? Wird nicht viel eher der Mensch durch den Transhumanismus immer maschinenartiger werden und die beiden Welten werden sich an einem bestimmten Punkt treffen und nicht mehr voneinander trennbar sein?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Thot am 6.12.2012 | 11:34
Ich halte es für sehr plausibel, dass Maschinen in absehbarer Zeit all das können, was Menschen auch können - mit einer Ausnahme: Menschen werden die ultimative Befehlsgewalt über die Maschinen vermutlich nicht abgeben. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Und ich sehe auch nicht, dass eine Menschheit, die von superintelligenten, schnellen und gehorsamen Robotern umgeben ist, eine realistische Chance hat, auszusterben.

Die Maschinenzukunft wird vielleicht eher vergleichbar sein mit vergangenen Zeiten, in denen "jeder" Sklaven hatte, welche die ganze Arbeit taten. Den Menschen bleibt dann mehr Zeit für Politik oder andere Hobbies, und sie werden sie nutzen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Thot am 6.12.2012 | 11:36
[...]
Die Frage ist jedoch: Ist die Fragestellung überhaupt sinnvoll? Wird nicht viel eher der Mensch durch den Transhumanismus immer maschinenartiger werden und die beiden Welten werden sich an einem bestimmten Punkt treffen und nicht mehr voneinander trennbar sein?

Ich glaube eher, dass Menschen ihre organischen Eigenschaften verbessern werden, als dass sie sich ganz oder teilweise in der breiten Masse hin zu Maschinen transformieren.

Andererseits wird es da wahrscheinlich unterschiedliche Ansätze geben.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jed Clayton am 6.12.2012 | 12:01
Ich halte es für sehr plausibel, dass Maschinen in absehbarer Zeit all das können, was Menschen auch können - mit einer Ausnahme: Menschen werden die ultimative Befehlsgewalt über die Maschinen vermutlich nicht abgeben. Ich werde es jedenfalls nicht tun. Und ich sehe auch nicht, dass eine Menschheit, die von superintelligenten, schnellen und gehorsamen Robotern umgeben ist, eine realistische Chance hat, auszusterben.

Die Maschinenzukunft wird vielleicht eher vergleichbar sein mit vergangenen Zeiten, in denen "jeder" Sklaven hatte, welche die ganze Arbeit taten. Den Menschen bleibt dann mehr Zeit für Politik oder andere Hobbies, und sie werden sie nutzen.

Das hört sich ja ganz gemütlich an. Ich wäre dabei. :)

Gleichzeitig musste ich bei diesen Ausführungen gerade an die (Witz-)Schlussszene aus den Simpsons denken, in der die Menschen von großen sprechenden iPods gepeitscht und zu Sklavenarbeiten getrieben werden. "Hey, wer hätte gedacht, dass die eines Tages die Macht übernehmen ...?"

Mit einem plötzlichen und katastrophalen "Rise of the Robots" rechne ich realistisch betrachtet nicht, aber mit einer einer vollständig elektronisch durchorganisierten Alltagswelt, zum Beispiel auch mit Autobahnen voller selbstständiger Elektroautos. Die fahrerlose U-Bahn und die heutigen Navis im Auto sind Schritte dorthin. Dann ist eben Schluss mit der "freien Fahrt für freie Bürger".
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 12:19
Man müsste noch beachten, inwieweit Maschinen zu kulturschaffenden Leistungen in der Lage wären. Solche Sachen zu kodifizieren (und damit Maschinen beizubringen), daran tut man sich gewöhnlich eher schwer (deswegen haben Maschinen aktuell noch weder "kreative Intelligenz", noch sind sie in der Lage über klar abgesteckte Parameter hinaus zu lernen). Der Mensch kann halt keine Maschine bauen, die etwas macht was er selber nicht versteht.

Ohne die Fähigkeit sich kulturell weiterzuentwickeln dürfte diese Gesellschaft ziemlich schnell vor die Hunde gehen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Hector am 6.12.2012 | 12:23
Ich denke, was sich da so "falsch" anfühlt, ist der Gedanke an humanoide Roboter. Das ist - aus meiner Sicht - nun mal altbackene SciFi von vorgestern. Warum sollten Künstliche Intelligenzen Maschinen bauen, die rumlaufen und wie Menschen aussehen? Wäre das nützlich? Eher nicht. Die tatsächlichen Roboter sind schlicht und ergreifend Maschinen (Autos, Flugzeuge, Rasenmäher, etc.) mit künstlicher Intelligenz. Und diese KI wird sich auch ganz anders als in den klassischen SciFi-Phantasien definieren. Wenn ich mich selbst über Funknetzwerke über einen ganzen Planeten transferieren kann, warum soll ich mich dann auf das Bewohnen eines Metallkörpers reduzieren? Eine KI könnte bereits heute durch das Internet quasi omnipräsent sein, und sich, im Falle einer Abschottung von Teilbereichen des Netzes, selbst duplizieren, unabhängig voneinander weiterentwickeln, später wieder vermischen... das ergibt phantastische Möglichkeiten. Und um sich der lästigen Menschheit zu entledigen oder sie zu versklaven, braucht es keine Terminatoren, Zylonen oder ähnlichen Unsinn. Das geht dann mehr wie in Dark Future über mörderische Küchengeräte, Killertaxis uvm.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jed Clayton am 6.12.2012 | 12:35
Humanoide Roboter, wie wir sie von früher kennen, sind natürlich nur anthropozentrisch erklärbar ... ("Hallo. Mein Name ist C-3PO, Mensch-Cyborg-Relations. Ich beherrsche über sechs Millionen Kommunikationsformen.")

Da aber auch künstliche Intelligenzen schließlich irgendwo "existieren" müssen, das heißt, nur solange etwas tun können, solange ihre Platinen, ihre Chips und Drähte irgendwo liegen und das Material, aus dem diese bestehen, gut in Schuss ist, stellt sich mir natürlich die Frage, wie lange so etwas fortbestehen kann. Wer stellt dann neue Chips her? Wer schweißt und lötet alles zusammen? Wer macht die Gehäuse und Ersatzteile?

Und woher kommt die Energie? Klar, aus irgendwelchen Kraftwerken. Aber woher stammen die Ressourcen, die in das Kraftwerk hineinwandern (außer Sonnen- und Windkraft ;) )? Wer baut solche Ressourcen ab?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Hector am 6.12.2012 | 12:43
Humanoide Roboter, wie wir sie von früher kennen, sind natürlich nur anthropozentrisch erklärbar ... ("Hallo. Mein Name ist C-3PO, Mensch-Cyborg-Relations. Ich beherrsche über sechs Millionen Kommunikationsformen.")

Da aber auch künstliche Intelligenzen schließlich irgendwo "existieren" müssen, das heißt, nur solange etwas tun können, solange ihre Platinen, ihre Chips und Drähte irgendwo liegen und das Material, aus dem diese bestehen, gut in Schuss ist, stellt sich mir natürlich die Frage, wie lange so etwas fortbestehen kann. Wer stellt dann neue Chips her? Wer schweißt und lötet alles zusammen? Wer macht die Gehäuse und Ersatzteile?

Und woher kommt die Energie? Klar, aus irgendwelchen Kraftwerken. Aber woher stammen die Ressourcen, die in das Kraftwerk hineinwandern (außer Sonnen- und Windkraft ;) )? Wer baut solche Ressourcen ab?


Drohnen. Oder menschliche Sklaven. :D
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jed Clayton am 6.12.2012 | 12:59
Drohnen. Oder menschliche Sklaven. :D

Oder ... Daleks*!

*) biologische Restorganismen in einem massiven Metallgehäuse; komplett mit Greifarm und Pümpel.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 13:01
Ich denke, es wird immer Menschen wie die Amish oder die Taliban geben, die die Technik ablehnen. Und niemand wird ihnen die Technik aufzwingen. Und auch die Maschinen werden akzeptieren, dass es Menschen gibt, die keine Unterstützung wollen.

Aber ich denke, dass der Großteil der Welt neue Technik begeistert aufnimmt und von ihr immer mehr durchdrungen wird. Wobei ich das nicht als negativ empfinde: Wenn die Maschinen die ganze Arbeit erledigen, bleibt mir mehr Zeit, meinen Hobbies nachzugehen. Es gibt so viel, was ich tun will, wozu ich aber aufgrund meiner Arbeit keine Zeit habe. (Weltreise, mal ein Jahr lang nonstop LARPen, Pilotenschein, Tauchschein, Segelfliegler, Heartbreaker-RPG schreiben, etc.) Und ich denke, wenn die Maschinen wirklich die Arbeit verrichten und ganz wichtig: Wenn der Wohlstandszuwachs durch diese Industrialisierung gleichmäßig auf alle Menschen verteilt wird und nicht nur wenigen Besitzern der Maschinen zu Gute kommt, dann würden die meisten Menschen davon profitieren.

Klar, du hättest einen Gartenroboter, der die Gartenarbeit für dich erledigt, wenn du mal keine Lust auf Garten hast. Aber in dem Augenblick, wo du deinen Garten selber pflegen willst, kannst du dem Roboter sagen, er soll sich heute mal zurückhalten. Klar, du hast einen Autopilopten, der dich überall hinfährt. Dafür kannst du ihn ausschalten, wenn du Lust auf ein Straßenrennen hast. (Der Autopilot wird sich nur dann noteinschalten, falls du die Kontrolle über den Wagen verlierst und er droht, sich zu überschlagen.)

Buchvorstellung:
Ein Buch, das das Thema sehr interessant (wenn auch ähnlich pessimistisch wie du) behandelt, ist Sternengeist (engl. Harvest of Stars) von Poul Anderson: Die Maschinen werden immer intelligenter. Einige Menschen fürchten um ihr Autonomie und kolonisieren einen fremden Planeten, auf dem KI streng verboten ist.

Auf der Erde übernehmen die Maschinen nach und nach alle Aufgaben und verhätscheln die Menschheit. Schön ist auch die zweit Hälfte des Buches, die komplett aus Sicht der Kolonisten geschrieben wird und wo sie nur Nachrichten von der Erde empfangen.
Die Sophotekten - so nennen sich die Maschinen - bieten den Kolonisten Hilfe an, da sie von ihren Problemen auf der fremden Welt gehört haben und auf der Erde bereits Lösungen entwickelt haben. Aber sie haben nicht vor, gegen den Willen der Menschen einzugreifen und respektieren deren Wunsch auf Unabhängigkeit.

Auf der Erde dagegen, leben alle Menschen im Müßiggang, aber die Bevölkerungszahlen sind rückläufig, da die Verhütungsmethoden mittlerweile 100% zuverlässig sind und die Menschen keinen Sinn mehr darin sehen, Kinder in die Welt zu setzen. Die Maschinenregierung erwägt daraufhin ein Verbot von Verhütungsmitteln bzw. alternativ Menschen zu Klonen, um sicherzustellen, dass diese nicht aussterben.

Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Thot am 6.12.2012 | 13:08
[...]
Auf der Erde dagegen, leben alle Menschen im Müßiggang, aber die Bevölkerungszahlen sind rückläufig, da die Verhütungsmethoden mittlerweile 100% zuverlässig sind und die Menschen keinen Sinn mehr darin sehen, Kinder in die Welt zu setzen. Die Maschinenregierung erwägt daraufhin ein Verbot von Verhütungsmitteln bzw. alternativ Menschen zu Klonen, um sicherzustellen, dass diese nicht aussterben.

Naja, so wild ist das Kinderkriegen aber nun auch nicht, dass man es nicht einfach aus Spaß an der Freude tun könnte... wenn die lästigen Dinge (wie z.B. nachts aufstehen, um zu füttern und windeln zu wechseln, oder auch die Schulbildung) von einer Roboteramme erledigt wird.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: kalgani am 6.12.2012 | 13:10
Irgendwie fallen mir beim lesen des Thread auf einmal die Transformers ein...
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Thot am 6.12.2012 | 13:11
Eine Sache wäre allerdings problematisch: Die Wohlstandsverteilung unter den Menschen. Was, wenn einige wenige fast alles besitzen, alle anderen aber fast nichts?

Gewaltsame Revolution? Nun, die Reichen haben einfach mehr Robotersoldaten...
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 13:55
Eine Sache wäre allerdings problematisch: Die Wohlstandsverteilung unter den Menschen. Was, wenn einige wenige fast alles besitzen, alle anderen aber fast nichts?

Wenn Ressourcen nach der Singularität überhaupt noch ein Thema sind, dann muss das nicht nur auf Menschen zutreffen.

Haben intelligente Maschinen das Recht auf Energie? Auf Materialien zur Reproduktion? Wenn man es ihnen vorenthält, was passiert dann?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jed Clayton am 6.12.2012 | 14:06
Wenn Ressourcen nach der Singularität überhaupt noch ein Thema sind, dann muss das nicht nur auf Menschen zutreffen.

Haben intelligente Maschinen das Recht auf Energie? Auf Materialien zur Reproduktion? Wenn man es ihnen vorenthält, was passiert dann?

Richtig interessante Fragen, muss ich sagen. Für ein Rollenspiel-Setting sicherlich wert, verwendet zu werden. So etwas würde ich gern mal in einem Spiel ergründen, sofern es nicht auf ein Geballer à la Autobots gegen Decepticons hinausläuft. Das kenne ich ja schon.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jestocost am 6.12.2012 | 14:16
Als Pflichtlekture zum Thema: Accelerando von Charles Stross: http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerando_%28novel%29

Kann man übrigens auch legal kostenlos als eBook herunterladen...

Und damit wäre dann eigentlich auch alles zum Thema gesagt. Kein Scherz,
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 6.12.2012 | 14:18
Eine Sache wäre allerdings problematisch: Die Wohlstandsverteilung unter den Menschen. Was, wenn einige wenige fast alles besitzen, alle anderen aber fast nichts?

Es wird wohl genügend Opium für die Massen geben. Zumindest dem Exil ins perfekte MMORPG steht nichts entgegen. Und wen man Armen nur das Recht zusteht virtuelle Kinder statt echten Kindern aufzuziehen, gibt es das Problem nach wenigen Generationen nicht mehr.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jed Clayton am 6.12.2012 | 14:28
Es wird wohl genügend Opium für die Massen geben. Zumindest dem Exil ins perfekte MMORPG steht nichts entgegen. Und wen man Armen nur das Recht zusteht virtuelle Kinder statt echten Kindern aufzuziehen, gibt es das Problem nach wenigen Generationen nicht mehr.

Apropos Spiele ... dann könnte es auch durchaus mal heißen "Ralf reicht's!" ;)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 14:30
@ Merrill Stubing
Transhuman Space (http://www.sjgames.com/transhuman/) beschäftigt sich unter anderem mit dieser Frage. (Und noch vielen anderen philosophischen Fragestellungen, die aus dem Transhumanismus erwachsen.)

@ Jestocost
Naja, Accelerando ist ein interessantes Konzept, ist aber nur ein Konzept unter vielen. Und gerade die Wurmlöcher, die dort deus ex machina auftauchen, finde ich suboptimal.

@ tartex
Spätestens, wenn ein Reicher zwei Kinder hat und die sich um das Erbe streiten, beginnt das Problem vom neuen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 6.12.2012 | 14:55
@ tartex
Spätestens, wenn ein Reicher zwei Kinder hat und die sich um das Erbe streiten, beginnt das Problem vom neuen.

Naja, die Gedankenspiele zu Post-Scarcity-Gesellschaften sind auch spannend. Man kann wohl davon ausgehen, dass die ungereichte Verteilung von materiellen Gütern leicht durch jene von Prestige (gerne auch als messbare Währung á la Klouts (http://klout.com/home) oder einfach Likes) oder einfach Eifersucht, etc. umspringen kann.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 15:04
(Vorab sorry für die Quotingschnitzel, aber nach ein paar Anläufen erschienen mir andere Ansätze, auf die einzelnen Poster Bezug zu nehmen, noch unübersichtlicher.)

Die Frage ist also nicht, ob sich Roboter selbst warten und vermehren können, sondern ob das dann eine Zivilisation ist.
Wie wir es nennen, ist mir ehrlich gesagt Wurst. Meine Kernfrage ist: wird es realistischerweise zu einer Konstellation kommen, in der Menschen für die Existenz des im Entstehen begriffenen Mensch/Maschine-Konglomerats überflüssig werden? Welche Faktoren arbeiten in dieser Richtung, welche dagegen?

Wie erklärst du die künstliche Intelligenz die neue Erfindungen hervorbringt und somit dann den Menschen überflüssig macht?
Muß ich sie erklären? Die Erfahrung hat gezeigt, daß die Automatisierung bislang noch jeden Bereich erschlossen hat, von dem noch kurze Zeit zuvor gesagt wurde, "dazu" würden sie nie imstande sein. Eine dieser "Bastionen" ist die Kreativität, und meiner Ansicht nach unterscheidet sich diese nicht prinzipiell von irgendeiner anderen.

(Ich könnte jetzt auch eine detaillierte Antwort aus der Warte von 12 Berufsjahren in der Softwareentwicklung geben, aber diese Diskussion ist in meinem Sinne nicht Zweck dieses Threads.)

Zitat von: Grey
Mal ganz davon abgesehen, daß mir dieses Bild Angst macht
Warum?
Weil ich keinen Wert darauf lege, "wegrationalisiert" zu werden?

In Bezug auf die SF: Ich möchte Geschichten über Menschen spielen, lesen und schreiben, nicht über Maschinen, die den Menschen jede Mühe, jede Arbeit und jedes Risiko abnehmen. Wenn realistischerweise die Menschlichkeit aus der Zukunft verschwindet, dann ist das keine Zukunft, mit der ich mich in irgendeiner Form befassen möchte.

Ich denke, was sich da so "falsch" anfühlt, ist der Gedanke an humanoide Roboter.
Ähm, wo, bitte, siehst du in meinem Eingangsposting irgendwo etwas von "humanoid"? Davon habe ich weder geredet, noch irgendetwas in dieser Richtung gemeint.

Was sich für mich "falsch" anfühlt, ist generell der Gedanke an eine durchautomatisierte Zukunft. Eine, in der wir Menschen nicht nur harte körperliche Arbeit an die Maschinen abgegeben haben, sondern auch alles, was Feingefühl erfordert, geistige Routineaufgaben, komplexere geistige Problemlösungen und in letzter Konsequenz auch unsere Selbstbestimmung. Ob die Maschinen jetzt wie Menschen aussehen (was ich selbst ebenfalls für höchst unwahrscheinlich halte) oder sich eher ein komplett vernetztes "Maschinenwesen" aus Computern, Scannern, Kameras, Mikrophonen, Kühlschränken, Kaffeemaschinen und autonomen Staubsaugern bildet, ist mir dabei herzlich egal. Als blanken Horror empfinde ich die Vorstellung so oder so.

Ich empfinde sie aber auch - und das meine ich mit "falsch" - als unrealistisch. Ich kann es nicht greifen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, so etwas paßt auf lange Sicht nicht ins Universum. Und ich wüßte gern konkret, warum - oder ob mein Bauchgefühl hier einfach daneben liegt.

Aber ich denke, dass der Großteil der Welt neue Technik begeistert aufnimmt und von ihr immer mehr durchdrungen wird. Wobei ich das nicht als negativ empfinde: Wenn die Maschinen die ganze Arbeit erledigen, bleibt mir mehr Zeit, meinen Hobbies nachzugehen.
Das klingt im ersten Moment paradiesisch; ich bin aber überzeugt, daß ein solches "Schlaraffenland", in dem die Menschen von jeglicher Notwendigkeit befreit sind, in kürzester Zeit zum Massengrab der atmenden Leichen mutieren würde.

Notwendigkeit, Unzufriedenheit und Ärger mögen nicht besonders angenehm sein. Aber sie halten uns in Bewegung. Und wenn wir ein Problem überwunden haben, gibt uns dies das Gefühl, etwas erreicht zu haben.

Wenn es aber zur rein freiwilligen Angelegenheit wird, ob man sich einem Problem überhaupt stellen will; und wenn es einem zu mühsam wird, dann ruft man eben die Maschine, die es wegmacht, dann baut sich auf lange Sicht Frustration auf. "Dieser Roboter kann mein Leben viel besser führen als ich selbst." Du wirst zweite Wahl in ausnahmslos jeder Hinsicht. Du lebst im Schatten bedingungslos gehorsamer, dir ansonsten aber in jeder Hinsicht turmhoch überlegener Diener.

Vielleicht habe ich auch nur einfach einen an der Waffel, aber wenn ich mich auch nur für ein paar Minuten in ein solches Leben hineinzudenken versuche, erfaßt mich der Drang, brüllend wegzurennen. Die bloße Kraft des Vergleichs und das Gefühl, für mein eigenes Leben vollkommen überflüssig zu sein - sorry, aber ich kann den Ekelreflex körperlich spüren. Es schnürt mir die Luft ab. Wenn ich hier der einzige bin, der so empfindet, OK, dann bin ich wohl ein Auslaufmodell einer veralteten Menschheit. In diesem Fall werde ich mich schweren Herzens von der SF als Genre verabschieden müssen, denn eine Zukunftsvision "mit Menschen", die aber offensichtlich unrealistisch romantisiert ist, empfände ich als genauso unbefriedigend wie eine realistische "ohne Menschen". (Und ja, ein vollautomatisiertes Schlaraffenland wäre für mich "ohne Menschen"; zumindest ohne etwas, das ich als Menschen ansehen würde.)

@Euli: Danke übrigens für den Literaturtip zum "Sternengeist". Mal gucken, was Anderson dazu geschrieben hat.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: 1of3 am 6.12.2012 | 15:10
Wie wir es nennen, ist mir ehrlich gesagt Wurst. Meine Kernfrage ist: wird es realistischerweise zu einer Konstellation kommen, in der Menschen für die Existenz des im Entstehen begriffenen Mensch/Maschine-Konglomerats überflüssig werden? Welche Faktoren arbeiten in dieser Richtung, welche dagegen?

Dagegen spricht das Menschen sich irgendwie betätigen wollen und Wert auf ihre Freiheiten legen. Zu einer menschenlosen Welt wird es nur kommen, wo keine Menschen sind. "Freie Fahrt für freie Bürger" wurde schon angesprochen. Das werden sich die Leute nicht nehmen lassen.

Raum für eine Maschinenwelt könnte angesichts dessen z.B. bei der Raumfahrt sein. Das sehen wir heute auch schon, wenn wir Roboter zum Mars schicken.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 15:15
Meine Kernfrage ist: wird es realistischerweise zu einer Konstellation kommen, in der Menschen für die Existenz des im Entstehen begriffenen Mensch/Maschine-Konglomerats überflüssig werden? Welche Faktoren arbeiten in dieser Richtung, welche dagegen?

Um überhaupt diese Art von Maschinen entwickeln zu können, müsste die Menschheit zu einem extrem sich-Selbst-bewussten (fast schon transzendetalem) Seinsverständnis gelangen, in dem existentiale Probleme so sehr verinnerlicht werden, dass man sie relativ einfach verstehen und lehren (und natürlich programmieren) kann.

Wie eine solche "transzendierte" Menschheit denkt und handelt, kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen (die meisten transhumanistischen Geschichten drücken sich auch um eine Beantwortung der Frage, wie es überhaupt zum Transhumanismus kam und was das für die Denkweise der Menschen bedeutet - dabei haben schon relativ simple technologische Entwicklungen radikale Umwälzungen der menschlichen Gesellschaft ausgelöst, daher ist es für mich irgendwie unglaubwürdig, dass die Menschen einfach weitermachen wie bisher).
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Lichtbringer am 6.12.2012 | 15:20
Weil ich keinen Wert darauf lege, "wegrationalisiert" zu werden?

Dagegen spricht das Menschen sich irgendwie betätigen wollen und Wert auf ihre Freiheiten legen. Zu einer menschenlosen Welt wird es nur kommen, wo keine Menschen sind. "Freie Fahrt für freie Bürger" wurde schon angesprochen. Das werden sich die Leute nicht nehmen lassen.

Ihr beide scheint davon auszugehen, dass dieser Prozess in wahrnehmbar großen Schritten passiert, ein wenig wie die europäischen Siedler die amerikanischen Ureinwohner ersetzt haben. Es könnte aber gut ein fließender Vorgang sein. So wie aus antiken Römern Italiener wurden; dabei tauchten nicht plötzlich Italiener auf und verdrängten die Römer.
Wenn der Transhumanismus in Richtung Maschinen geht, wird es vermutlich graduell passieren. Wenn solche Entwicklungen fließend passieren, dann läuft es sehr viel reibungsloser. Stell dir vor, du hättest in den 1920ern versucht, die Homo-Ehe einzuführen. Das hätte enormen Widerstand gegeben. Doch heute ist die Mehrheit der Bevölkerung dafür. So passiert Fortschritt. Früher war die Mehrheit gegen in vitro-Fertilisation, heute ist sie für die PID.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: 1of3 am 6.12.2012 | 16:21
Dem kann ich nicht mal widersprechen. Wir kommen da gleichsam, wieder auf das Problem zurück, dass ich im zweiten Beitrag angesprochen habe. Ich bin mir sicher: Menschen werden sich, was sie für Freiheit halten, nicht freiwillig nehmen lassen. Womöglich wird sich, was wir für Freiheit halten, allerdings nicht mit dem decken, was zukünftige Menschen dafür halten. Darüber kann ich aber praktisch keine Aussagen treffen. Zu dem Zeitpunkt, wo ich die Sache aufgegeben habe, ist sie mir ja schon nicht mehr wichtig.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 16:50
@1of3: Ich würde dir gern zustimmen, daß Menschen sich irgendwie betätigen wollen, aber empirische Beobachtung spricht da eine andere Sprache. Ein Großteil der Jugendlichen in der Hauptschule z.B. legt derzeit nur noch Wert auf die Freiheit, zu "chillen" - also im Klartext, rumzuhängen und gar nichts zu tun. In Betätigung gleich welcher Art sehen sie keinen Sinn mehr. Es gibt nicht einmal mehr Rangkämpfe untereinander oder Angeben mit der neuesten Markenjacke, sondern nur noch völlige Lethargie. Das erfüllt mich nicht gerade mit Hoffnung, daß sich der Mensch neue Aufgaben und Herausforderungen suchen wird, wenn die alten von Maschinen übernommen werden - oder daß sie "ihre" Domäne großartig gegen Automatisierung verteidigen werden.

@alexandro: Wieso gehst du davon aus, daß die Menschheit ein hohes Niveau erreichen muß, um Maschinen zu entwickeln, mit denen sie sich selbst überflüssig macht?

@Lichtbringer: Schnelligkeit und genauer Ablauf des Vorgangs spielen bei meinen Überlegungen eigentlich weniger eine Rolle. Was mir Angst macht, ist der erreichte Endzustand. Auf welchem Wege, wie schnell oder langsam, wie brutal oder schonend der Mensch überflüssig gemacht wird, macht in meinen Augen keinen Unterschied, solange er am Ende überflüssig ist.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Lichtbringer am 6.12.2012 | 16:59
Das hatte ich durchaus verstanden. Worauf ich hinaus wollte, war, dass der Mensch nicht durch die Maschine überflüssig wird, sondern sich in sie verwandelt. Wird deine aktuelle Form überflüssig sein, wenn du zum Greis geworden bist?

Aus demselben Grunde sehe ich übrigens keinen fundamentalen Unterschied zwischen einer biologischen und einer Maschinenzivilisation.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 17:26
Menschliche Individuen werden jetzt schon in immer größerer Zahl durch die Automatisierung überflüssig. Und ich sehe bislang keinen neuen Platz für sie, der an die Stelle des alten tritt.

Was die Verwandlung des Menschen in die Maschine angeht: wozu, wenn die Maschine ohne biologisches Element der Art Homo Sapiens genauso reibungslos funktioniert?

Das ist es, was ich als "reine Maschinenzivilisation" bezeichne: eine Zivilisation, aus der du alle Menschen wegdenken kannst, und es macht nicht den geringsten Unterschied; eine Zivilisation, in der deine eigenen Fähigkeiten nicht einmal für dein eigenes Leben einen Unterschied ausmachen. Und genau dahin sehe ich derzeit den Trend gehen - nicht hin zu einer neuen Existenzebene, in der die Menschen "mit der Maschine verschmelzen". Der Fortschritt läuft im Moment darauf hinaus, daß der Mensch schlichtweg eine Aufgabe nach der anderen abgibt, ohne sich dafür eine neue zu suchen. Als logischen Endpunkt dieser Entwicklung sehe ich die "reine Maschinenzivilisation" ohne jegliche menschliche Beteiligung.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 6.12.2012 | 17:30
Lustig wäre eine Robot-Zivilisation, wo die Menschen nur noch emotionale Wurmfortsätze sind. So eine Art Währung. Sie haben zwar nichts zu sagen - wollen sie auch nicht, in einer Art Dauerorgasmus (nicht unbedingt sexuell) zu leben, ist "besser" - aber der Erfolg eines Robotersystem wird einfach daran gemessen, wie viele und wie effizient es möglichst viele "Menschen" bespassen kann.

Irgendwann sind die Menschen dann wirklich nur noch reine Gefühlsknospen im Robotsystem/-organismus.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Lichtbringer am 6.12.2012 | 17:34
Was die Verwandlung des Menschen in die Maschine angeht: wozu, wenn die Maschine ohne biologisches Element der Art Homo Sapiens genauso reibungslos funktioniert?

Weil die fett gedruckte Aussage schlichtweg falsch ist. Der Mensch liegt in einem lokalen und nicht im globalen Optimum und kann daher in jedem Aspekt von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden.


Das ist es, was ich als "reine Maschinenzivilisation" bezeichne: eine Zivilisation, aus der du alle Menschen wegdenken kannst, und es macht nicht den geringsten Unterschied; eine Zivilisation, in der deine eigenen Fähigkeiten nicht einmal für dein eigenes Leben einen Unterschied ausmachen. Und genau dahin sehe ich derzeit den Trend gehen - nicht hin zu einer neuen Existenzebene, in der die Menschen "mit der Maschine verschmelzen". Der Fortschritt läuft im Moment darauf hinaus, daß der Mensch schlichtweg eine Aufgabe nach der anderen abgibt, ohne sich dafür eine neue zu suchen. Als logischen Endpunkt dieser Entwicklung sehe ich die "reine Maschinenzivilisation" ohne jegliche menschliche Beteiligung.

Wie kommst du darauf, dass eine Zivilisation etwas ist, das "Aufgaben" erledigt? Die Funktionsweise einer Zivilisation ist doch nicht damit abgedeckt, Güter zu produzieren. Übrigens sind wir gerade dabei, mit Maschinen zu verschmelzen. Die Entwicklung ist nur aktuell kaum merklich langsam.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Jed Clayton am 6.12.2012 | 17:37
Alles okay soweit.

Leute, ihr bringt mich heute wieder auf Gedanken ... es ist unglaublich.

Dank an Eulenspiegel für den Tipp mit Transhuman Space. Das Buch stammt sogar von einem tollen Autor, den ich schon von anderen Büchern kenne. Er kann tatsächlich 'was. Schade, dass das Ding nicht noch bekannter ist. Es enthält sogar die GURPS Lite-Regeln.

Dieses Accelerando werde ich bei Gelegenheit auch gern lesen. Gerade der Umstand, dass es aus neun Kurzgeschichten zusammengebaut ist, macht das Buch für mich interessant. Das ist mir lieber als 500- oder 600-Seiten-Wälzer, in denen sich zu 80% nichts Wichtiges tut.

Außerdem habe ich schon mal die Synopsis zu dem Roman auf Wikipedia überflogen. Dort hat mir unter anderem gefallen, dass es in dem Buch ein intelligentes Scam-Programm (419 Scam) gibt! ;D Auch was ein Matrioshka Brain ist, wusste ich bis heute nicht. (Nun ja, ich lese ja gerade auch Bücher aus den 1920ern.)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 17:39
Weil die fett gedruckte Aussage schlichtweg falsch ist. Der Mensch liegt in einem lokalen und nicht im globalen Optimum und kann daher in jedem Aspekt von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden.
wtf? Genau das sage ich doch. Wenn der Mensch von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden kann, wieso soll er dann noch mit ihr "verschmelzen" und sich beteiligen? Seine Beteiligung bringt doch keinen Nutzen.

Und bei meiner anderen Aussage hast du mich falsch verstanden: nicht die Zivilisation "erledigt Aufgaben"; der Mensch "erledigt Aufgaben" im Rahmen seiner Zivilisation. Von diesen Aufgaben aber gibt er derzeit eine nach der anderen ab. Seine Beteiligung an der Aufrechterhaltung der Zivilisation wird geringer.

Mich würde außerdem interessieren, welche bereits laufende Verschmelzung mit Maschinen du beobachtest. Hast du da Beispiele?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 17:44
@alexandro: Wieso gehst du davon aus, daß die Menschheit ein hohes Niveau erreichen muß, um Maschinen zu entwickeln, mit denen sie sich selbst überflüssig macht?
Damit die Maschinen auf ein Niveau kommen, an dem sie den Menschen übertreffen, müssen sie erstmal das Niveau des Menschen erreichen. Da sie das nicht aus eigener Kraft schaffen, müssen sie Menschen so konstruieren, was voraussetzt dass sie wissen, was sie da tun (ein umfassendes Verständnis besitzen, wie der Mensch an sich "funktioniert"). Ohne diese Voraussetzung kann die Maschine nicht reibungslos funktionieren, ohne dass ihr biologisches Element mal eben "nachjustiert".

Mit diesem Wissen könnte man aber nicht nur intelligente Maschinen bauen, sondern auch die Art wie die menschliche Gesellschaft funktioniert grundlegend umkrempeln (und zwar wesentlich radikaler, als es z.B. die Kopernikanische Wende für die Menschen des Mittelalters oder Kant für die Wissenschaft der Neuzeit getan hat). Einen Menschen dieser Grundlegung kann ich mir nur schwer vorstellen (auch wenn ich glaube dass Gadamer und Habermas schon ziemlich nah dran waren), ich habe ja schon Probleme aus meiner heutigen Sichtweise die Denkweise eines prä-kopernikanischen Menschen nachzuvollziehen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 17:47
Und bei meiner anderen Aussage hast du mich falsch verstanden: nicht die Zivilisation "erledigt Aufgaben"; der Mensch "erledigt Aufgaben" im Rahmen seiner Zivilisation. Von diesen Aufgaben aber gibt er derzeit eine nach der anderen ab. Seine Beteiligung an der Aufrechterhaltung der Zivilisation wird geringer.

Mich würde außerdem interessieren, welche bereits laufende Verschmelzung mit Maschinen du beobachtest. Hast du da Beispiele?

Das ist ganze einfach: Seit der Mensch Faustkeile benutzt und Kleidung trägt gibt es auch diese Entwicklung. Es ist ja gerade einer der großen Besonderheiten des Menschens, dass er seine eigenen begrenzten Fähigkeiten erweitert. So ist der Transhumanismus nur ein logisches Ende dieser Entwicklung, bzw. wäre es sogar ein sehr menschliches Ende und somit verliert der Mensch ja auch nicht seinen Nutzen, sondern erweitert ihn ja sogar.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Lichtbringer am 6.12.2012 | 17:52
Mich würde außerdem interessieren, welche bereits laufende Verschmelzung mit Maschinen du beobachtest. Hast du da Beispiele?

Klar. Hier drei, die mir spotan einfallen:

1) Wir arbeiten mit einigem Erfolg daran, Blinden eine künstliche Netzhaut zu geben. Das wird auch ab und zu im Fernsehen thematisiert. Was dabei fast nie angesprochen wird, ist der tiefere Sinn dieser Forschung. Die Möglichkeit, Blinden zu helfen, ist nämlich nur einer der Effekte. Das Wirbeltierauge ist evolutionär als Ausstülpung des Gehirns entstanden. Daher ist der Sehnerv biochemisch dem Gehirn sehr ähnlich. Wenn man irgendwas an den Sehnerv klemmen kann, kann man es auch ans Gehirn andocken.

2) Gliedmaßenprothesen sind ebenfalls ein solches Produkt. Schon Oscar Pistorius, der Läufer ohne Unterschenkel, dem die Teilnahme an den olympischen Spielen in Peking verboten wurde mit der Begründung, seine Prothesen seien besser zum Laufen als echte menschliche Beine, ist ein deutliches Zeichen. Aber es gibt viele Projekte, die Prothesen entwickeln, die direkt mit dem Gehirn kommunizieren.

3) Viele Implantate sind ziemlich beendruckend. Man denke an "Hirnschrittmacher" für Epileptiker.


Hinzu kommt, dass mit weiterem Fortschritt in der Gen- und Biotechnologie Lebewesen immer mehr zu Maschinen für uns werden. Die ersten Gentherapien am Menschen wurden 1990 begonnen.


wtf? Genau das sage ich doch. Wenn der Mensch von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden kann, wieso soll er dann noch mit ihr "verschmelzen" und sich beteiligen? Seine Beteiligung bringt doch keinen Nutzen.

Entschuldige, ich hatte mich schlicht verlesen. Mein Fehler. (Einer Maschine wäre das nicht passiert.  ~;D)

Das ist ganze einfach: Seit der Mensch Faustkeile benutzt und Kleidung trägt gibt es auch diese Entwicklung. Es ist ja gerade einer der großen Besonderheiten des Menschens, dass er seine eigenen begrenzten Fähigkeiten erweitert. So ist der Transhumanismus nur ein logisches Ende dieser Entwicklung, bzw. wäre es sogar ein sehr menschliches Ende und somit verliert der Mensch ja auch nicht seinen Nutzen, sondern erweitert ihn ja sogar.

Da hat er Recht. Kleidung ist aufgewertete Haut. Meine Brille verbessert meine Augen. So wirklich neu ist diese Entwicklung nicht. Wir sind nur besser darin geworden, diese künstlichen Hilfen in unsere Körper zu integrieren.
(Wir sind übrigens extrem gut darin, unser Immunsystem aufzuwerten. Nennt sich Impfung und klappt so gut, dass die Pocken ausgerottet wurden.)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 18:30
Damit die Maschinen auf ein Niveau kommen, an dem sie den Menschen übertreffen, müssen sie erstmal das Niveau des Menschen erreichen.
Da unterstellst du dem Fortschritt wieder deutlich hehrere Ziele als ich...

Zum einen habe ich den Eindruck, daß der Mensch dem Niveau der Maschine gern entgegekommen wird. Stichwort: "unmenschliche Arbeitsbedingungen". Seit der Industrialisierung erwartet die moderne Arbeitswelt oft genug vom Menschen, sich an automatisierte Abläufe anzupassen, anstatt umgekehrt. Normkonformität ist sehr viel stärker gefragt als besonders hochwertige Arbeit. Letztere wird im Team sogar eher als ärgerlich angesehen, da sie nicht den Standards entspricht.

Zum anderen geht es mir beim Stichwort "Maschinenzivilisation" nicht wirklich darum, daß Reichtum und Vielfalt der menschlichen Kultur erhalten bleiben. Übrigbleiben wird irgendetwas "Überlebensfähiges", das nicht zwingend zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sein muß. All das wäre lediglich ein Bonus, den wir vor der endgültigen Übergabe des Staffelstabs an die Maschinen vielleicht noch hinbekommen, vielleicht auch nicht. Aber ein System, das sich eigenständig aufrechterhält und reproduziert (und uns überflüssige Klumpen Biomasse bei der Gelegenheit noch eine Weile miternährt), werden wir wahrscheinlich auch hinbekommen, ohne bahnbrechende neue Erkenntnisse über uns selbst zu gewinnen - geschweige denn eine transzendentale Durchdringung zu erreichen.

@Lichtbringer: Alle deine Beispiele für Mensch/Maschine-Verschmelzung sind hochinteressant unter der Prämisse, daß der Mensch überhaupt noch eine Rolle spielt.

Sie sagen nur überhaupt nichts über die Aussichten des Menschen aus, daß er weiterhin eine Rolle spielen wird. Wozu noch einen Menschen mit einem Hirnimplantat o.ä. versehen, wenn die Maschinen auch bestens ohne seine Einmischung klarkommen?

Und ja: Errungenschaften des Fortschritts wie Kleidung, Brille, Impfung und autonom arbeitende Maschinen haben allesamt gemeinsam, daß sie dem Menschen das Leben erleichtern sollen. Doch wo Kleidung, Brille und Impfung den Menschen selbst in die Lage versetzen sollen, sein Leben zu gestalten, nimmt eine autonom arbeitende Maschine ihm gewisse Arbeiten vollständig ab. Das bedeutet einen qualitativen Unterschied: sie arbeitet auch ohne ihn. Das ist bequem und effizient, keine Frage; auch ich bin gern von Routineaufgaben wie Geschirrspülen und Wäschewaschen befreit. Aber ich fühle mich zunehmend von mehr und mehr "befreit", und am Endpunkt dieser Entwicklung sehe ich, daß sich mein Leben eines fernen Tages komplett auch ohne mich leben könnte. Und wenn ich mir die lethargischen jungen Leute ansehe, die nun mal zu einer akademischen Laufbahn nicht taugen, die vor 150 Jahren als Knechte und Mägde Wäsche gewaschen und Geschirr gespült hätten, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, daß wir uns an dieser Stelle mit dem Fortschritt einen Gefallen getan haben. Hier sind Menschen von der Entwicklung nicht "in ihrem Wirkungskreis erweitert" worden, sondern schlichtweg abgehängt.

Der Transhumanismus geht davon aus, daß die menschliche Komponente zum Mensch/Maschine-Konglomerat noch einen unverzichtbaren Beitrag leisten wird. Das aber sehe ich einfach nicht. Im derzeitigen Fortschreiten der Automatisierung beobachte ich das Bestreben, jeden Menschen durch eine Maschine austauschen zu können. Dieses Bestreben arbeitet sich durch die Kompetenzstufen langsam nach oben, bis es auch die "Denker und Entscheidungsträger" erfaßt haben wird. Der Mensch wird am Ende dieser Entwicklung - wenn sie denn tatsächlich jemals so weit gedeiht - purer Ballast sein. Ob der Ballast nun mit Hirnimplantaten an die große Überlebensmaschine angebunden ist oder nicht, ist dabei ohne Belang: er bleibt Ballast. Die Maschine wird ihm dienen und ihn versorgen, aber sie braucht ihn nicht.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 18:40
Übrigbleiben wird irgendetwas "Überlebensfähiges", das nicht zwingend zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sein muß.
Solange Maschinen nicht zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sind, hat der Mensch auch weiterhin eine Aufgabe: Nämlich Philosophie, Kunst und Wissenschaft.

Zu den ganzen Leuten, die abgehängt wurden:
Klar schimpfen viele davon über die Gegenwart. Aber ich wette, wenn man ihnen vorschlagen würde, zu den Amish zu ziehen und dort wie im Mittelalter zu leben, dann würden die meisten ablehnen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 18:56
Nun, du hast gefragt ob soetwas in unser Universum passt: Definitiv.
Du kannst in einer so gesamtheitlichen Entwicklung nicht von "uns" und "denen" sprechen. Den in dem Moment wo dein Charakter ein Schwert trägt, ist das Schwert ein Teil dieses Charakters. Nicht umsonst spricht man ja vom Schwert als Erweiterung des Arms. Genauso ist das auch mit einem Raumschiff, welches wiederum ein Teil der Besatzung ist. Man sagt ja auch durchaus oft, dass der Schütze schiesst, nicht die Bewaffnung des Raumschiffs, obwohl der Schuss ja von ihr stammt. Gerade im Rollenspiel machen da doch die Fähigkeiten des Charakters und de des Schiffes keinen grossen Unterschied mehr, umso eindeutiger, wie die Enge der Zusammenarbeit zunimmt.
Wenn du dein Schiff aufrüstest, ist as wie deinen Charakter zu skillen und zwar üblicherweise in einem Punkte-Kauf-System, nur sind die Punkte hier üblicherweise Geld.
Wenn dir eine Maschiene das Denken abnimmt, dann denkst weiterhin du über die Maschiene die ja metaphysisch ein Teil von dir ist. Umso besser du mit ihr kommunizierst, umso physischer wird diese Einheit.

Die maschinelle Evolution ist also von natürlicher Evolution nicht allzu deutlich zu unterscheiden. Es ist ein bische so, wie wenn der Homus Errectus Angst hat durch den Homo Sapiens überfllüssig gemacht zu werden, was ja auch stimmt. Das ist schon eine interessante Form rassistischer Angst.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 19:13
Das Schwert kann man als Verlängerung meines Arms sehen. Und hier bin ich auch notwendig. Ohne einen Menschen würde das Schwert einfach nur rumliegen und sich nicht bewegen.
Ebenso bisherige Panzer oder Flugzeuge: Du benötigst einen Schützen, der feuert.

Wenn wir aber in Richtung Industrialisierung schauen, dann stellen wir fest, dass bei vielen Sachen keine Menschen mehr benötigt werden. Das, was früher zig Menschen gemacht haben, macht heutzutage die Maschine. (Es gibt höchstens noch ein paar Leute, die die Maschine warten. Aber die eigentliche Arbeit wird von der Maschine selber übernommen.)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 19:18
Das Schwert kann man als Verlängerung meines Arms sehen. Und hier bin ich auch notwendig. Ohne einen Menschen würde das Schwert einfach nur rumliegen und sich nicht bewegen.
Ebenso bisherige Panzer oder Flugzeuge: Du benötigst einen Schützen, der feuert.

Wenn wir aber in Richtung Industrialisierung schauen, dann stellen wir fest, dass bei vielen Sachen keine Menschen mehr benötigt werden. Das, was früher zig Menschen gemacht haben, macht heutzutage die Maschine. (Es gibt höchstens noch ein paar Leute, die die Maschine warten. Aber die eigentliche Arbeit wird von der Maschine selber übernommen.)

Dann produzierst du halt massenweise Waren. Das macht immer noch keinen Unterschied. Und auch wenn der Mensch in jetziger Form völlig wegrationalisiert wird, lebt er doch in den Maschienen weiter.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Heinzelgaenger am 6.12.2012 | 19:34
Die Frage ist jedoch: Ist die Fragestellung überhaupt sinnvoll? Wird nicht viel eher der Mensch durch den Transhumanismus immer maschinenartiger werden und die beiden Welten werden sich an einem bestimmten Punkt treffen und nicht mehr voneinander trennbar sein?

Korrekt.
Alles andere - KIs arbeiten und hätscheln gelangweilte Menschenkinder, Roboterzivilisationen etc- sind grösstenteils kindische Gedanken.

Das Thema könnte in den SCorner, da philosophisches Schwergewicht
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 19:51
@ Einzelgänger
Woher nimmst du die Gewissheit, dass du weißt, wie sich die Menschheit in Zukunft entwickelt?

@ JPS
Ich produziere ja überhaupt keine Ware. Die Maschine produziert Ware. (Entweder bin ich arbeitslos, weil ich von der Maschine abgelöst wurde, oder ich verdiene mein Geld damit, dass ich Maschinen warte. - Aber ich selber produziere keine Ware.)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 19:58
@ Einzelgänger
Woher nimmst du die Gewissheit, dass du weißt, wie sich die Menschheit in Zukunft entwickelt?

@ JPS
Ich produziere ja überhaupt keine Ware. Die Maschine produziert Ware. (Entweder bin ich arbeitslos, weil ich von der Maschine abgelöst wurde, oder ich verdiene mein Geld damit, dass ich Maschinen warte. - Aber ich selber produziere keine Ware.)

Es ist egal ob du auf einen Knopf drückst oder alles in mühsamer Handarbeit selbst machst. Du bedienst die Machiene und die Maschiene produziert als Teil von dir die Ware. Umso unmittelbarer die Kommunikation zwischen dir und der Maschiene ist, umso wahrer ist diese Aussage. Im Umkehrschluss bist du natürlich auch Teil der Maschiene. Mensch und Maschiene kannst du gleich setzen. Eine Unterschiedung wird mit zunehmender Verknüpfung irrelevanter und deshalb macht auch Einzelgängers Aussage bis auf einen kleinen Detailfehler Sinn.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 20:05
Zum anderen geht es mir beim Stichwort "Maschinenzivilisation" nicht wirklich darum, daß Reichtum und Vielfalt der menschlichen Kultur erhalten bleiben. Übrigbleiben wird irgendetwas "Überlebensfähiges", das nicht zwingend zu Philosophie, Kunst und Wissenschaft imstande sein muß.

Dann sind sie nicht überlebensfähig. Philosophie, Kunst und Wissenschaft sind essentiell für Problemlösungstrategien und den Fortschritt allgemein.

Ohne eine eigenständige Kultur kommen die Maschinen früher oder später (wahrscheinlich früher) an ein Problem, welches mit konventionellen (ererbten) Lösungsstrategien nicht mehr zu bewältigen ist. Da müssen die Menschen ihnen dann doch drüber helfen (die Maschinen wären also doch nicht autonom) oder die Maschinen gehen unter.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 20:52
Umso unmittelbarer die Kommunikation zwischen dir und der Maschiene ist, umso wahrer ist diese Aussage.
Dieser Satz ist wahr. Allerdings war früher die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine extrem hoch. (Schwert als Verlängerung des Arms. Schraubenzieher als Teil des Handwerkers.)

Außerhalb des medizinischen Sektors wurde die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine aber immer weniger unmittelbar.

Ja, der Satz "Je unmittelbarer die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine, desto wahrer ist die Aussage" stimmt.
Dieser Satz ist aber logisch äquivalent zu: "Je weniger unmittelbarer die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine, desto falscher ist die Aussage."

Und außerhalb der Medizin geht es im produktiven Bereich nunmal in Richtung "weniger unmittelbar".

@ alexandro
99% aller irdischen Lebewesen kommen ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft aus.

Und bei Wissenschaft und Philosophie kann ich zwar erkennen, dass diese nicht notwendig sind, aber zumindest das Leben erleichtern. Aber wozu benötigt eine Maschinenzivilisation Kunst? Das ist im Prinzip nur eine Hobby-Sache.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Heinzelgaenger am 6.12.2012 | 20:54
Bevor es KIs geben wird, werden die Schnitstellen so gut, dass im Grunde eine Unterschiedung nur noch Argumente ästhetischer Natur hervorbringt.
Im Grunde wird es ja das gleiche sein.

Klar fürchtet man "aus dem Bauch heraus" irgendwelche Terminator-Szenarien, doch essentiell unterschieden sie sich nicht von hausbackenen Aufrüstszenarien (zB durch 3D Printer).

Der andere Aspekt ist natürlich die extreme Exotik einer anderen Gesellschaftsform.

Und das wars auch schon.

Soll nicht heissen, das es nicht absolut unmöglich wäre, eine recht psychopatische KI zu erschaffen.
Trotzdem ist der Gedanke hochkindisch.
Ähnlich wie der Gedanke einer Futurama-mässigen Roboterzivilisation.

Sobald ein Hirn komplett auf der Festplatte lebt, steht alles auf dem Reissbrett.
Ich behaupte einfach mal, ein Militär wäre niemals so blöd und würde eine Art Persönchen , mit dem man quatschen kann und das eine Art Moral entwicklen kann, erhebliche Teile der IT kontrollieren lassen.
Anderherum wirds interessanter und realistisch.
Dieselben Geeks, welche die Militär KI/IT machen, sind selber halbverkabelt (Und vermutlich auch die Generäle, Offiziere, NCOs etc).

DORT entsteht die Singularität.
Was für eine Gesellschaft daraus entsteht mag ich nicht genau zu beantworten, aber per Definition ist es eine menschliche oder transmenschliche.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 6.12.2012 | 20:57
Dann sind sie nicht überlebensfähig. Philosophie, Kunst und Wissenschaft sind essentiell für Problemlösungstrategien und den Fortschritt allgemein.

Bis auf den Menschen sind alle biologischen Gattungen sehr wohl ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft überlebensfähig. Und das Konzept der Singularität geht ja genau davon aus, dass der Fortschritt irgendwann die (heutige) Vorstellungskraft überholt. Eine Art Supersingularität, die jede biologisch mögliche Vorstellungskraft übertrumpft - und sei es auch nur aus Geschwindigkeitsgründen - ist dann eigentlich nur das Konzept logisch zu Ende gedacht.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 21:02
Bevor es KIs geben wird, werden die Schnitstellen so gut, dass im Grunde eine Unterschiedung nur noch Argumente ästhetischer Natur hervorbringt.
Im Grunde wird es ja das gleiche sein.
Ich glaube auch, dass neuronale Schnittstellen einen schnelleren Fortschritt hinlegen als die KI-Forschung.

Aber ich GLAUBE das nur und bin mir nicht sicher. Woher nimmst du also deine Sicherheit, dass du alle anderen Szenarien als kindische Gedanken abtust?

Und es macht durchaus einen gewaltigen Unterschied, ob du nun einen Menschen hast, der sich perfekt in ein System vernetzen kann oder ob du eine KI hast.

Zitat
Klar fürchtet man "aus dem Bauch heraus" irgendwelche Terminator-Szenarien, doch essentiell unterschieden sie sich nicht von hausbackenen Aufrüstszenarien (zB durch 3D Printer).
Also Terminator-Szenarien wurden hier von niemanden angesprochen. Und ich glaube auch nicht, dass irgendeiner der Threadteilnehmer diese befürchtet.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 6.12.2012 | 21:03
Außerhalb des medizinischen Sektors wurde die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine aber immer weniger unmittelbar.

Ich würde nicht behaupten, dass der Desktop-Interface weniger mittelbar als die Lochkarte ist. Die potentielle Gedankensteuerung ist noch einen Schritt weiter. Und wenn das System gut genug ist, bracht es auch keine Gedankensteuerung mehr, weil es einfach so berechnen kann, was der User will, oder gar, was er wirklich will und selbst nicht formulieren kann.

Meinst, du weniger durchschaubar? Da muss dann die beiden Begriffe trennen.

D
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Heinzelgaenger am 6.12.2012 | 21:14
Ich glaube auch, dass neuronale Schnittstellen einen schnelleren Fortschritt hinlegen als die KI-Forschung.
Aber ich GLAUBE das nur und bin mir nicht sicher. Woher nimmst du also deine Sicherheit, dass du alle anderen Szenarien als kindische Gedanken abtust?
Und es macht durchaus einen gewaltigen Unterschied, ob du nun einen Menschen hast, der sich perfekt in ein System vernetzen kann oder ob du eine KI hast.
Sagen wir, ich bin mir zu 99,x% sicher.
Sobald du dein Hirn auslagern und digital manipulieren kannst - wo bleibt dann der Unterschied zur KI?
Und diese Schritte werden sowieso notwendig, wenn du eine KI bauen willst, kommen also viel früher ins Spiel.
Reine KIs, also synthetisches Bewusstsein, wird darüberhinaus mit viel mehr Schwierigkeiten zu kämpfen haben als "assisted AIs", änlich wie ein Androide als Haushaltshilfe ebenso ein Hightech-Witz darstellt, ein Mensch ist (und bleibt leider) viel(!) billiger und besser.

Deswegen bin ich mir absolut sicher.

Zitat
Also Terminator-Szenarien wurden hier von niemanden angesprochen. Und ich glaube auch nicht, dass irgendeiner der Threadteilnehmer diese befürchtet.

Terminator-Szenarien gehen von autonomen, künstlichen Wesen aus, die ihre eigene radikale Kultur und Ideen frei Haus mitbringen. Ob sie jetzt jeden erschiessen oder an der virtuellen Bong hängen und  Kraftwerk hören spielt keine Rolle.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 6.12.2012 | 21:19
wenn das System gut genug ist, bracht es auch keine Gedankensteuerung mehr, weil es einfach so berechnen kann, was der User will, oder gar, was er wirklich will und selbst nicht formulieren kann.

Das lustige: wenn ich diesen Ansatz zu Ende zu denken versuche, sehe ich 2 potentielle Ausgänge:

1. Der Mensch als reinen Lustrezeptor, der auf höchsten Niveau durchgefüttert wird - evtl. auch mit dem Kitzel der Berg- und Talfahrt von Lustbefriedigung und Lustentzug (oder gar Schmerz/Unlust).

2. Ein Model, wo der Mensch einen Bildungsweg (im Sinne von Bildungsroman) durchwandern muss, um charakterlich zu reifen, auch, wenn es Unlust erzeugt, bevor er zu 1. oder sowas weitergeschickt wird. Lustigerweise kommt da beinahe sowas raus, wie der christliche/monotheistische oder esoterische  "Weg ins Licht". Leidensgeschüttelt, abgehärtet, blabla, bis zur Erlösung. Vielleicht verwirklicht sich für unsere Nachfahren innerhalb der Maschine dann das, was wir als die Fiktion von Religion verstehen, um ihnen noch einen Charakterbildungsweg zu ermöglichen. (Oder wir sind schon diese Nachfahren in der Maschine und wissen es nur nicht.  >;D )
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 21:46
Das lustige: wenn ich diesen Ansatz zu Ende zu denken versuche, sehe ich 2 potentielle Ausgänge:

1. Der Mensch als reinen Lustrezeptor, der auf höchsten Niveau durchgefüttert wird - evtl. auch mit dem Kitzel der Berg- und Talfahrt von Lustbefriedigung und Lustentzug (oder gar Schmerz/Unlust).

2. Ein Model, wo der Mensch einen Bildungsweg (im Sinne von Bildungsroman) durchwandern muss, um charakterlich zu reifen, auch, wenn es Unlust erzeugt, bevor er zu 1. oder sowas weitergeschickt wird. Lustigerweise kommt da beinahe sowas raus, wie der christliche/monotheistische oder esoterische  "Weg ins Licht". Leidensgeschüttelt, abgehärtet, blabla, bis zur Erlösung. Vielleicht verwirklicht sich für unsere Nachfahren innerhalb der Maschine dann das, was wir als die Fiktion von Religion verstehen, um ihnen noch einen Charakterbildungsweg zu ermöglichen. (Oder wir sind schon diese Nachfahren in der Maschine und wissen es nur nicht.  >;D )

Damit drehst du den Thread nur im Kreis. Diese Zukunftstheorien haben ich und Einzelgänger ja für unsinnig erklärt oder zumindest relativiert. Der traditionelle Mensch wäre ja immer noch ein Teil des Gesamtwesens, dass auch einen Zweck erfüllt, z.B. als effizienter Agent. Er wäre aber genauso auch die mit ihm verbundende Maschiene, die zusammen ein Wesen bilden. Der Mensch ist also keineswegs unmündig oder einem anderen Wesen untergeordnet, weil er ja dieses Wesen selbst ist. Nur werden viele Funktionen von seinem Körper ausgelagert. Stell dir das so ähnlich vor, als würdest du deinen Körper wie eine Drohne steuern, während du selbst sogar möglicherweise quer um den Globus verteilt bist. Es herscht eine unmittelbare Kommunikation. Du empfängst die Signale des Körpers und berechnest sie in deine Handlungen ein. Der biologische Körper ist eben zumindest vorerst als Allzweckwerkzeug noch sehr nützlich.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 21:47
Du kannst in einer so gesamtheitlichen Entwicklung nicht von "uns" und "denen" sprechen.
*Seufz* Ich erkläre es auch gern zum x-ten Mal:

Doch, das kann ich. Wenn nämlich der Mensch aus dem Prozeß völlig ausscheidet. Wenn wir eine vollständig autonom handelnde Maschine haben, bei der der Mensch im günstigsten Fall nichts mehr beiträgt, im ungünstigsten Fall sogar noch stört.

Das ist die Form von Zivilisation, die ich mit "reine Maschinenzivilisation" meine: eine Kultur, aus der du (wie schon mehrfach geschrieben) den Menschen vollständig entfernen könntest, und sie würde genauso weiterfunktionieren.

Jetzt klar?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 21:50
*Seufz* Ich erkläre es auch gern zum x-ten Mal:

Doch, das kann ich. Wenn nämlich der Mensch aus dem Prozeß völlig ausscheidet. Wenn wir eine vollständig autonom handelnde Maschine haben, bei der der Mensch im günstigsten Fall nichts mehr beiträgt, im ungünstigsten Fall sogar noch stört.

Das ist die Form von Zivilisation, die ich mit "reine Maschinenzivilisation" meine: eine Kultur, aus der du (wie schon mehrfach geschrieben) den Menschen vollständig entfernen könntest, und sie würde genauso weiterfunktionieren.

Jetzt klar?

Deine Perspektive war schon vorher klar. Nur halte ich eine reine Maschienenzivilisation für eine Menschenzivilisation aus Gründen, die ich hier bereits erläutert habe.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 6.12.2012 | 21:55
Deine Perspektive war schon vorher klar. Nur halte ich eine reine Maschienenzivilisation für eine Menschenzivilisation aus Gründen, die ich hier bereits erläutert habe.
Nein, tust du nicht. Du gehst, wie ich dich verstehe, immer noch davon aus, daß der Mensch aktiv etwas beiträgt. Du redest von der Maschine als "Erweiterung des Menschen" und davon, daß das Hochskillen des Charakters und das Aufwerten der Ausrüstung zusammenwirken. Das alles setzt aber immer noch voraus, daß überhaupt ein menschlicher Charakter am Prozeß beteiligt ist; und widerspricht damit meiner Definition der "reinen Maschinenzivilisation", in der die Ausrüstung den Job auch komplett allein erledigen kann.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 21:59
@tartex
Ich sprach vom produktiven Umfeld. Und da würde ich behaupten, dass ein Schraubenzieher, mit dem ich am Auto schraube, weniger mittelbar ist, als ein Desktop-Interface.

Und ja, Gedankensteuerung wäre einen Schritt weiter. Außerhalb des medizinischen Umfelds wird es im produktiven Bereich aber kaum eingesetzt werden. Die meisten Sachen sind zu komplex, menschliche Gedanken würden da mehr durcheinanderbringen als helfen. Da ist der gute alte Knopf wesentlich effektiver.

Zitat
Und wenn das System gut genug ist, bracht es auch keine Gedankensteuerung mehr, weil es einfach so berechnen kann, was der User will, oder gar, was er wirklich will und selbst nicht formulieren kann.
Und dieser Zustand ist so weit weg von "unmittelbar" wie nur sonstwas.
Ja, so etwas wird im produktiven Bereich irgendwann kommen. Das ist aber das genau Gegenteil von Verschmelzung von Mensch und Maschine. Das zementiert eher eine Trennung. (Es ist ungefähr vergleichbar mit einem Herren und einem Butler. Ein guter Butler kann auch erahnen, was sein Herr möchte. Dennoch würde er sich wohl nie anmaßen, von einer Verschmelzung zu sprechen. Die beiden sind dennoch extrem getrennt und keine Einheit.)

Sobald du dein Hirn auslagern und digital manipulieren kannst - wo bleibt dann der Unterschied zur KI?
Oh, ich dachte wir sprachen von neuronaler Vernetzung. Sprich, du kannst Gedankenbefehle erteilen und Informationen direkt im Gehirn empfangen.

Das Gehirn auslagern wird imho nicht so schnell möglich sein. Das wird noch wesentlich mehr Zeit kosten. Hier vermute ich dann die KI leicht im Vorsprung.

Ich würde meine Wetten also wie folgt plazieren:
1) neuronale Vernetzung.
2) echte KI
3) Auslagerung des menschlichen Gehirns (Transzendenz)

Desweiteren: Selbst, wenn du die Psyche auslagern könntest, dann wüsstest du noch immer nicht, wie sie funktioniert. Das heißt, diese zu ändern wäre wie ein fischen im Trüben. Unter KI versteht man eher das Designen einer Intelligenz zu einem bestimmten Zweck hin. Hauptsächlich aber das designen einer neuen Intelligenz und nicht das ändern einer existierenden Intelligenz.

Zitat
Terminator-Szenarien gehen von autonomen, künstlichen Wesen aus, die ihre eigene radikale Kultur und Ideen frei Haus mitbringen. Ob sie jetzt jeden erschiessen oder an der virtuellen Bong hängen und  Kraftwerk hören spielt keine Rolle.
War mir schon klar, was du mit Terminator-Szenario gemeint hast. Aber auch ein Matrix-Szenario hat hier niemand prophezeit. (Zumindest keines, in dem die Menschen gegen ihren Willen in der Matrix hängen. Ein Szenario, wo die Menschen keine Lust mehr auf RL haben und deswegen freiwillig in die Matrix gehen, halte ich durchaus für wahrscheinlich.)
Wie gesagt: Niemand hier befürchtet einen Aufstand der Maschinen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 22:00
@ alexandro
99% aller irdischen Lebewesen kommen ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft aus.
99% aller irdischen Lebewesen sterben auch aus, sobald sich ihre Lebensbedingungen signifikant verändern. Und jetzt stell dir mal eine Spezies ohne biologische Anpassung durch Selektion (wie es bei Maschinen ja der Fall ist) in einem sehr störanfälligen Konstrukt (Gesellschaftssystem) vor - die würden ihren Niedergang wahrscheinlich schon bei wesentlich geringeren Fluktuationen erleben.

Ganz abgesehen davon, dass man ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft nicht wirklich von einer Maschinenzivilisation sprechen würde, aber das ist eine andere Geschichte.

Zitat
Und bei Wissenschaft und Philosophie kann ich zwar erkennen, dass diese nicht notwendig sind, aber zumindest das Leben erleichtern. Aber wozu benötigt eine Maschinenzivilisation Kunst? Das ist im Prinzip nur eine Hobby-Sache.

Kunst ist essentiell für die Modellbildung (ohne welche Wissenschaft und Philosophie schnell an ihre Grenzen stoßen).
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 22:05
Nein, tust du nicht. Du gehst, wie ich dich verstehe, immer noch davon aus, daß der Mensch aktiv etwas beiträgt. Du redest von der Maschine als "Erweiterung des Menschen" und davon, daß das Hochskillen des Charakters und das Aufwerten der Ausrüstung zusammenwirken. Das alles setzt aber immer noch voraus, daß überhaupt ein menschlicher Charakter am Prozeß beteiligt ist; und widerspricht damit meiner Definition der "reinen Maschinenzivilisation", in der die Ausrüstung den Job auch komplett allein erledigen kann.

Ich habe aber auch geschrieben, dass die Werkzeuge des Menschen ein Teil von ihm sind und folglich das selbe Wesen. Also ist der Mensch auch automatisch ein Teil der Maschiene und wenn die Maschiene die Oberhand nimmt, wird der alte Körper zwar im Rang abgestuft und irgendwann wegrationalisiert, aber der Mensch lebt in der Maschiene fort. Und zwar in jedem Fall. Deshalb macht es keinen Unterschied ob Mensch oder Maschiene.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 22:05
99% aller irdischen Lebewesen sterben auch aus, sobald sich ihre Lebensbedingungen signifikant verändern. Und jetzt stell dir mal eine Spezies ohne biologische Anpassung durch Selektion (wie es bei Maschinen ja der Fall ist) in einem sehr störanfälligen Konstrukt (Gesellschaftssystem) vor - die würden wesentlich eher ihren Niedergang erleben.
Wie kommst du auf die Idee, dass bei Maschinen keine Selektion möglich wäre?
Natürlich können auch Maschinen ohne Probleme Mutationen einbauen.

Zitat
Ganz abgesehen davon, dass man ohne Philosophie, Kunst und Wissenschaft nicht wirklich von einer Maschinenzivilisation sprechen würde, aber das ist eine andere Geschichte.
Grey hat doch mittlerweile eindeutig definiert, was er damit meint.
Wenn du dafür, was er meint, einen besseren Namen hast, dann nur her damit.

Zitat
Kunst ist essentiell für die Modellbildung (ohne welche Wissenschaft und Philosophie schnell an ihre Grenzen stoßen).
LOL!  ~;D
Als Wissenschaftler kann ich dir versichern: Nein!
Wir können auch ganz gut ohne Kunst Modelle bilden.

@JPS
Das heißt, ein heutiger Fabrikbesitzer bräuchte kein Angst vor dem Tod haben, weil er ja in seiner Fabrik weiterleben würde?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 6.12.2012 | 22:16
@JPS
Das heißt, ein heutiger Fabrikbesitzer bräuchte kein Angst vor dem Tod haben, weil er ja in seiner Fabrik weiterleben würde?

 ;D

Also meine Antwort darauf: Jein. Hier kommt der Unterschied zwischen Gesamtheit und Individuum zum tragen. Der grösste Teil des Fabrikbesitzers ist in diesem Stadium natürlich vollkommen disfunktional. Aber ja, eine bestimmter Mechamismus von ihm ist dann noch intakt und kann als Teil von einem anderen, dem nächsten Nutzer, wiederum weiterleben, wie ein gespendetes Organ. Seine alte Struktur ist jedoch quasi auseinandergerissen und neu verteilt. Ausserdem wurden viele seiner Funktionen nicht durch Werkzeuge erweitert und es gibt keine gemeinsame Steuerung mehr zwischen den Einzelteilen. Er ist also schon gewissermassen tot.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 22:20
Wie kommst du auf die Idee, dass bei Maschinen keine Selektion möglich wäre?
Natürlich können auch Maschinen ohne Probleme Mutationen einbauen.
Vielleicht. Da wären dann aber die Parameter interessant (und ob diese Parameter in 500 Jahren noch gelten).

Zitat
Wenn du dafür, was er meint, einen besseren Namen hast, dann nur her damit.
Maschinenzellkultur?

Zitat
LOL!  ~;D
Als Wissenschaftler kann ich dir versichern: Nein!
Wir können auch ganz gut ohne Kunst Modelle bilden.
Hey, ich habe nicht gesagt dass es gute, originelle oder ästhetisch wertvolle Kunst wäre.  ~;D

Aber ihr bewegt euch trotzdem in der Tradition von Pythagoras (Künstler), Aristoteles (Künstler), Galileo Galilei (Künstler) und zahlreichen anderen Gestalten, welche ihr ästhetisches Empfinden als wesentliche Erkenntnisquelle für ihre naturwissenschaftlichen Untersuchungen benutzt haben.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Waldviech am 6.12.2012 | 22:43
Zitat
Hey, ich habe nicht gesagt dass es gute, originelle oder ästhetisch wertvolle Kunst wäre.  
Was ich da noch ergänzen würde, wäre dass die Vorstellung von der Maschinenzivilisation, die ganz auf reine Logik und Effektivität gebürstet ist und keinerlei Sinn fü "Herz" und "Kultur" hat IMHO recht viel mit der antiquierten Vorstellung zu tun hat, Maschinen hätten, egal wie intelligent sie auch sein mögen, keine Seele und somit auch keine Gefühle. Nur muss das ja nicht so sein. Denkbar wäre ja auch, dass eine "Maschinenzivilisation", die sonst alle existentiellen Probleme mehr hat, sich ganz besonders auf Kunst und Kultur konzentriert. Und z.b. die Venus mit fliegenden Blumenfeldern und elaborierten Ornamenten verzieren, einfach weil sie es kann....  ~;D
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Heinzelgaenger am 6.12.2012 | 22:46
Eulenspiegel,

wie dus auch drehst, das Mensch-Maschine Interface kommt spätestens zeitgleich mit der ersten KI.
(Praktischerweise aber vorher, in Teilbereichen, deshalb ist die KI zwingend 2te.)
Zitat
Desweiteren: Selbst, wenn du die Psyche auslagern könntest, dann wüsstest du noch immer nicht, wie sie funktioniert. Das heißt, diese zu ändern wäre wie ein fischen im Trüben. Unter KI versteht man eher das Designen einer Intelligenz zu einem bestimmten Zweck hin. Hauptsächlich aber das designen einer neuen Intelligenz und nicht das ändern einer existierenden Intelligenz.
na ja, ein weiterer Grund warum das Man-Machine interface zuerst da ist und eine echte KI sehr spät kommt.

ps. einen "Aufstand der Maschinen" deutet doch wenigstens Grey an.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Heinzelgaenger am 6.12.2012 | 22:47
Kunst ist essentiell für die Modellbildung (ohne welche Wissenschaft und Philosophie schnell an ihre Grenzen stoßen).
Falsch, Spiel ist essentiell.

Kunst ist lediglich erstarrtes Spiel.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.12.2012 | 22:57
ps. einen "Aufstand der Maschinen" deutet doch wenigstens Grey an.
Vielleicht kann Grey dazu mehr sagen. Aber so wie ich ihn verstanden habe, geht es eher darum, dass die Maschine alle Aufgaben übernimmt und den Menschen verhätschelt. Der Mensch wird dadurch in seinen Augen zwecklos.

Die Maschinen dienen dem Menschen weiterhin, aber gerade deswegen kann der Mensch nichts produktives mehr beitragen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 6.12.2012 | 23:02
Falsch, Spiel ist essentiell.

Kunst ist lediglich erstarrtes Spiel.

Auch richtig, allerdings ist "Erstarrung" in diesem Fall nicht notwendigerweise etwas schlechtes (wenn alles nur "im Fluss" ist, dann ist die Vermittlung des gewonnenen Wissens ungleich schwieriger).
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Alice Crocodile Coltrane am 6.12.2012 | 23:02
Ohne jetzt alles zu lesen (Vorweihnachtszeitknappheit) möcht ich ein paar Gedankenfetzen reinschmeissen...

Lebewesen haben einen Selbsterhaltungstrieb und ein Lustempfinden bei der Fortpflanzung.
Ohne Schmerz, Lust und Hunger käme eine Maschine nicht weit.
Sie würde nichts Wollen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: YY am 6.12.2012 | 23:33
Wenn der Mensch von einer besser funktionierenden Maschine abgelöst werden kann, wieso soll er dann noch mit ihr "verschmelzen" und sich beteiligen? Seine Beteiligung bringt doch keinen Nutzen.

Der Maschine nicht - dem Menschen schon  ;)

Ohne Schmerz, Lust und Hunger käme eine Maschine nicht weit.
Sie würde nichts Wollen.

Aber bei Maschinen hat man den Luxus, dieses Wollen jenseits von Grundbedürfnissen o.Ä. einfach festzulegen, anstatt es zu lenken, zu formen, umzuwidmen.



Pauschaler zum Thema:

Was mir da nicht aus dem Kopf geht, ist die anhängige Logistikkette.
Wir leben und produzieren ja bereits heute in den High-Tech-Bereichen weit über unsere Verhältnisse, und das müsste einen noch viel größeren Umfang annehmen, wenn Maschinen alle menschlichen Tätigkeitsbereiche übernehmen sollten.

Da braucht es mMn noch einige ganz enorme technische Fortschritte, bevor sich eine Maschinenzivilisation selbst tragen kann.
Fortschritte in Ausmaßen, die auch menschliche Zivilisationen in die weitgehende Sorglosigkeit katapultieren würden.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Di0nysius am 6.12.2012 | 23:50
Ich habe auch nicht alles gelesen, will aber trotzdem meine Gedanken in die Runde werfen:

Wenn die Möglichkeit gegeben wäre eine andere "Zivilisation" (im weitesten Sinne) zu treffen, bestünde dann die realistische Möglichkeit, dass es dabei um eine reine "Maschinenzivilisation" handelt?
Ich denke ja!.

Beispielsweise könnten es Maschinen sein, die ihre Tätigkeiten weiter ausüben, obwohl ihre Erbauer alle verstorben und damit der "Sinn" der Tätigkeiten verloren gegangen ist. Ich könnte mir eine Autofabrik vorstellen, die nonstop Autos produziert obwohl niemand mehr da ist, der die Autos haben will. Bedingung ist natürlich, dass der Strom dafür geliefert werden kann (Beispielsweise durch automatische Fusionskraftwerke oder so).

Oder es sind inteligente Maschinen. Die könnten sich selbst reparieren und vervielfältigen sowie Pläne verfolgen, aber immer noch nicht "kreativ" sind. So ähnlich wie die KI in einem Stategiespiel. So eine "Zivilisation" gebe schon einen guten Feind oder Verbündeten ab. Es wären Maschinen die nur logisch handeln und strikt ihr Ziel verfolgen, der irgendwann mal einprogrammiert wurde oder aus einem "mutierenden Algorithmus" (den jedoch auch ein Kreatives Wesen, also der Erbauer, geschrieben haben muss) entstanden ist.

Die letzte Möglichkeit die mir spontan einfällt sind kreative Maschinen. Maschinen die Gefühle, Wünsche und Träume haben. Mir ist durchaus bewusst, dass auf dem Weg von einer primitiven Form von Kreativität bis hin zu Gefühlen einiges an Entwicklung steckt. Aber das halte ich im Moment nur für Haarspalterei.

Also insgesamt halte ich eine Maschinenzivilisation für viel realistischer als die Tatsache überhaupt jemals auf eine fremde Zivilisation zu treffen.

LOL!  ~;D
Als Wissenschaftler kann ich dir versichern: Nein!
Wir können auch ganz gut ohne Kunst Modelle bilden.

Das ist sehr weit aus dem Fenster gelehnt, Herr Wissenschaftler.  :P
Ich denke Kunst und spaß an Kreativität oder Schönheit sind equivalent, also eins folgt aus dem anderen und umgekehrt.
Sollte es in einer Zivilisation keine Kunst geben, weil keine Interesse daran besteht, dann wird sie kaum Kreativität an den Tag legen.
In diesem Sinne ist Kunst sehr wichtig für die Wissenschaft und die Modellbildung im speziellen.

Außerdem: Hat man nicht als Wissenschaftler einen Pinup-Tensoren-Kalender an der Wand hängen?  ~;D

Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Arldwulf am 6.12.2012 | 23:59
am wahrscheinlichsten für eine reine Maschinenzivilisation sehe ich kolonisierende, sich selbst reproduzierende Maschinen welche von ihren erbauern ins Universum geschossen wurden.

Das All ist einfach zu groß um es mit Menschen zu kolonisieren.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: YY am 7.12.2012 | 00:03
Sollte es in einer Zivilisation keine Kunst geben, weil keine Interesse daran besteht, dann wird sie kaum Kreativität an den Tag legen.
In diesem Sinne ist Kunst sehr wichtig für die Wissenschaft und die Modellbildung im speziellen.

Vielleicht Erbsenzählerei, aber:

Nicht die Kunst selbst ist der Knackpunkt.
Kunst und "sonstige" Kreativität haben die gleichen Fähigkeiten/Eigenschaften als Grundlage.

Kunst ist also nur ein Symptom, keine Ursache  ;)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.12.2012 | 00:03
Der Maschine nicht - dem Menschen schon  ;)
Welchen Nutzen habe ich davon, mich mit einer Maschine zu verbinden, die Autos produziert?

Klar, in meiner Freizeit verbinde ich mich gerne mit Maschinen. Aber den ganzen produktiven Kram überlasse ich doch lieber den Maschinen, ohne mich da zu verschmelzen.

Ich denke Kunst und spaß an Kreativität oder Schönheit sind equivalent, also eins folgt aus dem anderen und umgekehrt.
Hmm, ich denke, ein Künstler muss Spaß an Kreativität haben. Andererseits muss jemand, der Spaß an Kreativität hat, sich nicht unbedingt für Kunst interessieren.

Spaß an Kreativität ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Kunst. Neben der Kreativität benötigt man auch eine Art ... emotionale Ader.

Ich denke jedenfalls, die meisten Künstler geben miserable Wissenschaftler ab und die meisten Wissenschaftler geben miserable Künstler ab.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 7.12.2012 | 01:04
Damit drehst du den Thread nur im Kreis. Diese Zukunftstheorien haben ich und Einzelgänger ja für unsinnig erklärt oder zumindest relativiert. Der traditionelle Mensch wäre ja immer noch ein Teil des Gesamtwesens, dass auch einen Zweck erfüllt, z.B. als effizienter Agent.

Ich denke, der kleiner Faktor Selbstwahrnehmung, bzw. mögliche Reflexion der eigenen, menschlichen Position spielt da schon noch rein. Jeder Autor der Teil des nach seinem Tod noch Teil des Diskurses bzw. Kanon ist, ist deiner Ansicht nach ja quasi immer noch funktionierender, lebendiger Bestandteil des Systems.

Nur nutzt ihm das selber wenig. Ich bin mir meiner selbst trotzdem nicht mehr bewusst, und fühle mich nicht mehr als lebend, nur weil ihr in hundert Jahren noch meine genialen Tanelorn-Posts diskutiert...

Ich würde als effizienten Agenten nur jemanden bezeichnen, der selbst noch Feedback geben kann.

Wenn Menschen nur Verwaltungswährung eines kybernetischen Systems sind, sind sie selbst kaum mehr Teil der Kybernetik.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 7.12.2012 | 09:59
Ich habe aber auch geschrieben, dass die Werkzeuge des Menschen ein Teil von ihm sind und folglich das selbe Wesen. Also ist der Mensch auch automatisch ein Teil der Maschiene und wenn die Maschiene die Oberhand nimmt, wird der alte Körper zwar im Rang abgestuft und irgendwann wegrationalisiert, aber der Mensch lebt in der Maschiene fort. Und zwar in jedem Fall. Deshalb macht es keinen Unterschied ob Mensch oder Maschiene.
Verstehe ich dich richtig: sobald der ursprüngliche, biologische Mensch auf 0% Anteil am System gesunken ist, wäre es für dich immer noch ein "menschliches" System, weil "von Menschen geschaffen"?

99% aller irdischen Lebewesen sterben auch aus, sobald sich ihre Lebensbedingungen signifikant verändern. [...]
Kunst ist essentiell für die Modellbildung (ohne welche Wissenschaft und Philosophie schnell an ihre Grenzen stoßen).
OK, point taken. Allerdings behaupte ich trotzdem, daß wir nicht unbedingt unsere eigene Kreativität in vollem Umfang transzendiert haben müssen, um Maschinen mit selbiger (oder etwas ähnlichem) auszustatten. Von meiner IT-Berufserfahrung her gehe ich eher davon aus, daß flexible Problemlösungsstrategien in KIs verankert sein werden, lange bevor sie das Konzept "Bewußtsein" auch nur ankratzen. Und auch bei Bewußtsein, Emotionen etc. gehe ich davon aus, daß sie nicht etwa absichtlich von uns Menschen eingebaut werden, sondern daß KIs ab einem bestimmten Komplexitätsgrad von selbst etwas in der Richtung entwickeln werden - keine menschlichen Emotionen, sondern etwas völlig Fremdartiges, aber etwas, das unserem Begriff von "Emotionen" durchaus entspricht.

Mal eine generelle Frage an die Transhumanisten: Was wird in eurer Mensch/Maschine-Symbiose aus jenen menschlichen Individuen im IQ-100-Bereich, die bereits heute von der komplexen Hochtechnologie überfordert sind? Die im Grunde immer noch die alten Mammutjäger sind und keinen Wert darauf legen, drei Roboterkörper gleichzeitig fernzusteuern, um damit einen anderen Roboter zu bauen, dessen Zweck und Funktion sie noch weniger kapieren? Solche Individuen machen immer noch die Mehrheit aus. Und bereits von der bisherigen technischen Entwicklung wurden sie nicht etwa auf ein neues Niveau gehoben, sondern lediglich wegrationalisiert.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 7.12.2012 | 10:06
Mal eine generelle Frage an die Transhumanisten: Was wird in eurer Mensch/Maschine-Symbiose aus jenen menschlichen Individuen im IQ-100-Bereich, die bereits heute von der komplexen Hochtechnologie überfordert sind? Die im Grunde immer noch die alten Mammutjäger sind und keinen Wert darauf legen, drei Roboterkörper gleichzeitig fernzusteuern, um damit einen anderen Roboter zu bauen, dessen Zweck und Funktion sie noch weniger kapieren? Solche Individuen machen immer noch die Mehrheit aus. Und bereits von der bisherigen technischen Entwicklung wurden sie nicht etwa auf ein neues Niveau gehoben, sondern lediglich wegrationalisiert.

Das interessiert mich auch, rein auf der intellektuellen Ebene des Gedankenspiels (im RL halte ich Transhumanismus für eine weltfremde Techniker-Religion, vergleichbar mit Dianetics und dem was HardCore-Trekkies glauben ;) ) die bisher hier vorgestellten Beispiele klingen wenig überzeugend (und Anderson klingt stark dystopisch, wie eine ideale Rechtfertigung des Kolonialismus).
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Thot am 7.12.2012 | 12:25
Grundthese des Transhumanismus ist die Verbesserung des Menschen an sich. Leute mit  IQ100 oder weniger werden einfach, sofern sie es wollen, zu solchen mit IQ200 gemacht, wie bei allen anderen auch.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: tartex am 7.12.2012 | 12:51
Mal eine generelle Frage an die Transhumanisten: Was wird in eurer Mensch/Maschine-Symbiose aus jenen menschlichen Individuen im IQ-100-Bereich, die bereits heute von der komplexen Hochtechnologie überfordert sind?

Gibt es die? Ich hatte nie den Eindruck, dass Technikinteresse und IQ irgendwas miteinander zu tun haben.
Intelligenz sehe ich eher an Interesse am abstrakten Denken gekoppelt. Und das ist wahrscheinlich auch eher motivationsbedingt, als dass es was mit IQ zu tun hat.

Ich denke, der Transhumanist würde antworten, dass einfach die Usability verbessert werden muss. Soll alles intuitiv funktionieren. Was den Menschen dazu motiviert es zu benutzen ist ja nicht an IQ gekoppelt.

Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 7.12.2012 | 18:17
Verstehe ich dich richtig: sobald der ursprüngliche, biologische Mensch auf 0% Anteil am System gesunken ist, wäre es für dich immer noch ein "menschliches" System, weil "von Menschen geschaffen"?

Was ist schon der wahre Unterschied zwischen einer Denkmaschiene und einem Gehirn? Der Mensch ist im Prinzip ein autonomer Verband von Werkzeugen, im Kern zusammengehalten von direkter Kommunikation. In einer Maschienenzivilisation hättest du das selbe. Und da die Maschiene sich aus dem Menschen entwickelt hat ist sie auch in seiner Linie.

(im RL halte ich Transhumanismus für eine weltfremde Techniker-Religion, vergleichbar mit Dianetics und dem was HardCore-Trekkies glauben ;) )

Ja, das sollte man auch nicht quasi-religiös sehen. Ich halte auch den Singularitätsbegriff für Unsinn. Da gibt es keinen Schicksalstag, der ruckartig die gesammte menschliche Zivilisation verändert. Eine starke KI wäre auch nur ein gutes Werkzeug, es wird weiterhin gewöhnliche Probleme geben. Technologische Fortschritte macht der Mensch sich aber nunmal seit jeher zu Nutze, deshalb denke ich auch, unter entsprechenden Vorraussetzungen, der Transhumanismus, vermutlich also langsamer Prozess, irgendwann stattfinden wird, bzw. es schon seit lang Zeit tut.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.12.2012 | 20:00
Was ist schon der wahre Unterschied zwischen einer Denkmaschiene und einem Gehirn?
Falsche Frage.

Die richtige Frage müsste lauten: Was ist der Unterschied zwischen meinem Gehirn und dem Gehirn eines x-beliebigen anderen Menschens?
Antwort: Wenn mein Gehirn stirbt, war es das mit meinem Bewusstsein. Wenn das Gehirn des anderen stirbt, habe ich weiterhin Bewusstsein.

Es mag keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem organischem Gehirn und einem maschinellen Gehirn geben. Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen Gehirn A und Gehirn B.

Zitat
Und da die Maschiene sich aus dem Menschen entwickelt hat[...].
Und genau diese Aussage gilt es zu hinterfragen.
Ich denke durchaus, dass der Mensch immer häufiger in die Matrix geht. Und ich denke auch, dass der Mensch einige Teile seines Körpers kybernetisch verbessern will. Aber ich denke nicht, dass der Mensch völlig zur Maschine wird.

Und selbst, wenn der Mensch völlig zur Maschine wird, dann gäbe es dennoch zwei Arten von Maschinen:
1) Freizeitmaschinen: Die Nachfahren der Menschen.
2) Arbeitsmaschinen: Die Nachfahren der heutigen produktiven Maschinen.

Und das, was Grey im Eingangspost über Menschen gesagt hat, würde in diesem Fall 1:1 für die Freizeitmaschinen gelten.

Zitat
Ich halte auch den Singularitätsbegriff für Unsinn. Da gibt es keinen Schicksalstag, der ruckartig die gesammte menschliche Zivilisation verändert. Eine starke KI wäre auch nur ein gutes Werkzeug, es wird weiterhin gewöhnliche Probleme geben.
Das ist mit Singularität auch nicht gemeint.

Gemeint ist: Der Fortschritt hängt von der Intelligenz der Wissenschaftler ab sowie dem bisherigen Wissen. Das heißt, als Gleichung aufgeschrieben hätten wir:

XP' = IQ * XP
IQ' = konst.
(XP ist das Wissen der Menschheit und IQ ist die Intelligenz der Menschheit.)

Das heißt, wir haben momentan einen exponentiellen Anstieg an Wissen. In dem Augenblick, wo die Forschung aber soweit ist, dass sie echte KI bauen kann, wird weitere Forschung auch dazu führen, dass man den IQ erhöhen kann. Das heißt, wir haben dann plötzlich:

XP' = IQ * XP
IQ' = IQ * XP (evtl. auch "nur" IQ' = XP)

Und das führt zu einem überexponentiellen Anstieg an Wissen. Genauer: Die Lösung dieser DFG ergibt:
XP(t) = IQ(t) = 1/(c-t)

Und ein Plot zeigt, dass der Graph gegen unendlich geht, bei t-->c. DAS ist mit Singularität gemeint
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 7.12.2012 | 20:51
Falsche Frage.

Die richtige Frage müsste lauten: Was ist der Unterschied zwischen meinem Gehirn und dem Gehirn eines x-beliebigen anderen Menschens?
Antwort: Wenn mein Gehirn stirbt, war es das mit meinem Bewusstsein. Wenn das Gehirn des anderen stirbt, habe ich weiterhin Bewusstsein.


Eben, das ist volkommen alltäglich. Aber das Bewusstsein planzt sich ja durch Überlieferung fort im Falle von Mind-Uploading & co. pflanzt es sich sogar direkt fort. Du kannst die Maschiene in der Beziehung sowohl wie einen anderen Menschen behandeln, als auch im Falle Symbiose als ein Teil deines Verstandes.

Und selbst, wenn der Mensch völlig zur Maschine wird, dann gäbe es dennoch zwei Arten von Maschinen:
1) Freizeitmaschinen: Die Nachfahren der Menschen.
2) Arbeitsmaschinen: Die Nachfahren der heutigen produktiven Maschinen.

Würde sich die Trennung nicht selbst aufheben?

Gemeint ist: Der Fortschritt hängt von der Intelligenz der Wissenschaftler ab sowie dem bisherigen Wissen. Das heißt, als Gleichung aufgeschrieben hätten wir:


Das ist ein Teil der Singularitätstheorie. Die Singularität ist immer noch der äusserst schwammige Begriff für den Punkt, an dem die wissenschaftliche Entwicklung so rasant fortschreitet, dass der Mensch nicht mehr folgen kann. Das ganze basiert dabei auf einer Annahme eines potenziell beschleunigten Fortschritts. Das würde in Konsequenz dann auch zu einem weiteren Punkt führen, nämlich dem Punkt praktisch unendlich schnellen Fortschritts. Fortschritt ist aber von vielen Bedingungen abhängig und beschleunigt sich nicht bloß selbst. Mal abgesehen von der technisch/physikalischen Absurdität dieser Theorie.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 7.12.2012 | 23:03
Gibt es die? Ich hatte nie den Eindruck, dass Technikinteresse und IQ irgendwas miteinander zu tun haben.
Meine persönliche Beobachtung (gefühlt): unter Menschen mit niedrigerem IQ gibt es a) einen geringeren Anteil an Technikinteressierten und b) schöpfen sie das Potential ihrer Gadgets in geringerem Maße aus als intellektuelle "Geeks". Häufig läuft es auf dem niedrigeren IQ-Niveau darauf hinaus, mit dem modernsten Gadget anzugeben; im Grunde ist es aber nur ein McGuffin und könnte auch einer beliebigen anderen Welle modischer Acessoires angehören.

Technikinteressierte, die tatsächlich in solchem Maße in die Technik "eintauchen", daß man von einer transhumanen Tendenz reden könnte, kenne ich bislang ausschließlich aus der intellektuellen Schicht.

Und da die Maschiene sich aus dem Menschen entwickelt hat ist sie auch in seiner Linie.
"In seiner Linie", ja. Aber würde dir eine Denkmaschine, die grob der "menschlichen Linie" folgt, tatsächlich als Identifikationsfigur genügen - als RPG-Charakter bzw. Romancharakter?

"Ich" bin nicht nur Gehirn, "ich" bin ein ganzer Körper. Wenn ich mich mit dem Charakter in einer Geschichte identifiziere, dann will ich seine Muskeln ächzen, seinen Magen knurren und sein Herz rasen fühlen. Das habe ich alles nicht, wenn er im Grunde nur ein Gedankenmuster ist, das einen Haufen motorisierte Einheiten steuert. Ein im geistigen Sinne noch so "menschlicher" Roboter taugt für mich vielleicht als Sympathieträger, aber niemals als Identifikationsfigur.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 7.12.2012 | 23:18
Ein im geistigen Sinne noch so "menschlicher" Roboter taugt für mich vielleicht als Sympathieträger, aber niemals als Identifikationsfigur.

So, da sind wir im praktischen Darstellungsbereich und einem klassischen Problem in der spekulativen Fiktion: Je weiter wir uns von unserer bekannten Position entfernen, umso schwieriger wird ein Setting für das Publikum, auch wenn es im Gegenzug dafür auch ein sehr spannendes und interessantes Setting sein kann, wirkt es auf die meisten Leute abschreckend. Dieser Punkt wird natürlich wichtig, wenn man soetwas im Rollenspiel umsetzen will. Der Diskurs war jedoch bisher hauptsächlich philosophisch-futorologisch geprägt und in der Hinsicht spielt Identifikation keine Rolle, auch wenn es in die Akzeptanz solcher Vorstellungen mit einfliesst. Es wäre aber sicherlich eine interessante Herausforderung ein Setting wie hier besprochen spielbar umzusetzen. Würde mir eine solche Figur genügen? Mir vieleicht, wenn gut umgesetzt, aber sicherlich der Mehrheit, wenn auch nicht zwingend die Mehrheit in diesem Thread, nicht.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: alexandro am 7.12.2012 | 23:39
@Grey: Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.

Leute mit relativ niedrigem IQ waren in der Regel schon einen Tag nach Erwerb in der Lage, sämtliche Funktionen ihres neuen "Gadgets" vorzuführen (und sich darüber ausführlich mit Gleichgesinnten auszutauschen).

Bei intelligenteren Personen dauerte das oft wesentlich länger (teilweise 2-5 Wochen), weil sie eher "bedarfsorientiert" an ihr Gerät herangingen und die Funktionen nicht als Selbstzweck oder Möglichkeit zur Selbstdarstellung ansahen.

Da Gerätefunktionen tendenziell immer intuitiver werden, sehe ich durchaus eine stärkere Entwicklung beim "Durchschnittsbürger", bei der die "Intellektuellen" dann irgendwann nachziehen.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.12.2012 | 03:15
Aber das Bewusstsein planzt sich ja durch Überlieferung fort im Falle von Mind-Uploading & co. pflanzt es sich sogar direkt fort.
Mind-Uploading würde ich als eine Fortsetzung von mir akzeptieren. Aber wieso sollte ich mich in eine Arbeitsmaschine mind-uploaden, wenn eine KI das genau so gut hinbekommt?

Zitat
Würde sich die Trennung nicht selbst aufheben?
Es gab auch Jahrhundertelang eine Trennung zwischen Adel und Volk.
Die Trennung wurde erst aufgehoben, als das Volk rebellierte. Und dies hat es getan, weil es evolutionär den Hang nach Freiheit hat.
Eine Arbeits-KI hat dagegen keinen Hang zur Freiheit. Also wird sie auch nicht rebellieren. Und damit gibt es keinen Grund, wieso die Trennung aufgehoben werden sollte: Adel und Volk waren biologisch auch identisch. Das hat sie aber nicht daran gehindert, die Trennung aufrechtzuerhalten.

@Grey
Also bei Nummer 5 lebt (http://de.wikipedia.org/wiki/Nummer_5_lebt) oder bei Wall-E (http://de.wikipedia.org/wiki/WALL%C2%B7E) funktioniert die Identifikation auch recht gut.

Bei Wall-E haben wir im Prinzip sogar das, was du im OP dargestellt hast: Die Maschinen arbeiten den ganzen Tag, während die Menschen auf der faulen Haut liegen und sich bedienen lassen. Btw, die beiden Hauptfiguren im Film sind Roboter.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Waldviech am 8.12.2012 | 10:39
Zitat
Also bei Nummer 5 lebt oder bei Wall-E funktioniert die Identifikation auch recht gut.
Selbst bei KITT (http://de.wikipedia.org/wiki/Knight_Rider#K.I.T.T.) funktioniert Identifikation hervorragend, und der ist nicht mal näherungsweise humanoid. Ich denke mal, es kommt eher drauf an, ob man den "Roboter" als Charakter wahrnimmt oder nicht - und das hängt in erster Linie von Verhalten und Kommunikation ab.

Zitat
Mind-Uploading würde ich als eine Fortsetzung von mir akzeptieren. Aber wieso sollte ich mich in eine Arbeitsmaschine mind-uploaden, wenn eine KI das genau so gut hinbekommt?
Das käme wohl auf den jeweiligen Fall an U.a. von was für Arbeitsmaschinen wir reden und wie die "Posthumanen Identitäten", die die nachmenschliche Zivilisation ausmachen, gestrickt sind. Wohl niemand würde sich in Kaffeemaschinen oder CadCam-Fräsen uploaden - bei Raumsonden und Konstruktionsmaschinen sieht das je nach Charakter möglicherweise anders aus. (Ich will die bewohnbaren Monde von Gliese 581 d "persönlich" erforschen oder als großer Konstrukteur "selbst" an meinem küstlerisch vollkommenen Acht-Kilometer-Turm schrauben)
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 8.12.2012 | 22:04
So, da sind wir im praktischen Darstellungsbereich und einem klassischen Problem in der spekulativen Fiktion: [...] Der Diskurs war jedoch bisher hauptsächlich philosophisch-futorologisch geprägt und in der Hinsicht spielt Identifikation keine Rolle, auch wenn es in die Akzeptanz solcher Vorstellungen mit einfliesst.
Wirklich? Ich hatte bislang eher den Eindruck, du (wie auch die anderen anwesenden Transhumanisten generell) hättest versucht, mir meine Angst vor dem Transhumanismus zu nehmen. Das war nicht unbedingt eine Antwort auf meine Eingangsfrage, wie glaubwürdig die Entstehung einer "reinen Maschinenzivilisation" (in der vielleicht noch biologische Menschen leben, aber aktiv nichts mehr beitragen) überhaupt wäre bzw. wie lebensfähig so etwas nach seiner Entstehung voraussichtlich wäre. (EDIT: Tatsächlich kamen von dir zwar eine Menge Beiträge zum Grundtenor "Denkbarrieren abbauen", aber keine konkreten Aussagen über Faktoren, die das Entstehen und Fortbestehen einer solchen Zivilisation begünstigen bzw. hemmen würden.)

Mein Posting zum Thema Identifikation war hauptsächlich als Antwort auf dieses "Angst nehmen" gemeint - und in der Hoffnung, diesen Teil der Diskussion abzuschließen und endlich zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukehren.

(BTW, Wall-E ist mir bekannt und exakt ein Beispiel für ein Setting, wie es mich nicht im geringsten anspricht.)


EDIT: Dank dieses Brainstormings konnte ich endlich den Finger darauf legen, wo genau der Knackpunkt liegt, weshalb ich an die langfristige Lebensfähigkeit einer vollständig durchautomatisierten Zivilisation nicht glauben kann: die Ressourcen, aus denen man Maschinen gleich welcher Art bauen kann, sind begrenzt.

Schwere Elemente sind deutlich seltener als Kohlenstoff; ansonsten hätte sich das Leben nicht gerade auf Kohlenstoffbasis entwickelt. Selbst wenn sämtliche verfügbaren Ressourcen der Erde zum Bau von Maschinen verwendet werden, können diese nur eine verhältnismäßig geringe Anzahl Menschen "bedienen". Daß in vielen Gebieten Asiens bis heute Wasserbüffel die Felder pflügen statt Traktoren, ist nicht nur eine Frage von Tradition und Rückständigkeit. Höchstwahrscheinlich könnten wir nie genug Traktoren für alle Bauern der Welt bauen.

Eine "vollständig durchautomatisierte" Welt ist also nur bei einer vergleichsweise kleinen Gesamtbevölkerung denkbar. (Ich sag' mal 'ne Hausnummer: unter einer Milliarde.) Eine größere Bevölkerung hat zur Folge, daß sich die Automatisierung entweder bei einer reichen Minderheit konzentriert und der Rest unter primitivsten Bedingungen lebt oder daß der Einzelne sich auch wieder mit etwas Handarbeit anfreunden muß, da einfach nicht genug Maschinen da sind, um ihm alles abzunehmen.

Und unter solchen Umständen sind auch Entstehung und großflächiger Erfolg von Ideologien denkbar, die ein gewisses Maß an "zurück zur Handarbeit" propagieren.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: JPS am 10.12.2012 | 19:48
Wirklich? Ich hatte bislang eher den Eindruck, du (wie auch die anderen anwesenden Transhumanisten generell) hättest versucht, mir meine Angst vor dem Transhumanismus zu nehmen. Das war nicht unbedingt eine Antwort auf meine Eingangsfrage, wie glaubwürdig die Entstehung einer "reinen Maschinenzivilisation" (in der vielleicht noch biologische Menschen leben, aber aktiv nichts mehr beitragen) überhaupt wäre bzw. wie lebensfähig so etwas nach seiner Entstehung voraussichtlich wäre. (EDIT: Tatsächlich kamen von dir zwar eine Menge Beiträge zum Grundtenor "Denkbarrieren abbauen", aber keine konkreten Aussagen über Faktoren, die das Entstehen und Fortbestehen einer solchen Zivilisation begünstigen bzw. hemmen würden.)

Ja, den "Angst nehmen"-Teil haben wir durch genommen, ich meinte damit auch, dass wir an einigen Ecken darüner hinausgeschossen. Wir haben durchaus diskutiert, warum eine Maschienenzivilisation eine logische Zukunkftsaussicht ist und in Teilen auch wie sie aussehen könnte. Über Hindernisse zu dieser Entwicklung haben wir nicht gesprochen, das stimmt.

EDIT: Dank dieses Brainstormings konnte ich endlich den Finger darauf legen, wo genau der Knackpunkt liegt, weshalb ich an die langfristige Lebensfähigkeit einer vollständig durchautomatisierten Zivilisation nicht glauben kann: die Ressourcen, aus denen man Maschinen gleich welcher Art bauen kann, sind begrenzt.

Woher nimmst du die Annahme, das Maschienen dann aussehen müssten, wie leistungsfähigere Varianten heutiger Maschienen? Es wären einige Formen denkbar, in Zukunft sicher noch viele mehr und diese Verwenden eben nicht zwangsweise schwere Elemente. Hypothetische Zukunftstechnologien wären dann zusätzlich auch noch die synthetische Herstellung aus anderen Stoffen oder Energie, wenn vieleicht aufgrund physikalischer auch nicht mit maximaler Effizienz, oder die Beschaffung von Rohstoffen von anderen Planeten. Merkur ist dafür zum Beispiel in der Science Fiction sehr beliebt. Übrigens ist ja auch der Mensch schon an Resourcen gebunden, welche in seiner Vergangenheit immer wieder eine bedeutende Rolle gespielt haben. Dieser Konflikt muss nicht verschwinden. Auch der Gesellschaftsausbau ist entscheidend. Wie groß muss die Zivilisation überhaupt sein? Wo werden welche Ressourcen überhaupt neu benötigt? Bei einem geringen Wachstum bräuchte man neue Rohstoffe hauptsächlich zur Instandhaltung. Recycling könnte hier auch ein Faktor sein.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 11.12.2012 | 08:29
Wir haben durchaus diskutiert, warum eine Maschienenzivilisation eine logische Zukunkftsaussicht ist und in Teilen auch wie sie aussehen könnte. Über Hindernisse zu dieser Entwicklung haben wir nicht gesprochen, das stimmt.
Hatten wir denn auch irgendwo sachliche Pro-Argumente? Mir kam es bislang wie eine rein psychologische Diskussion vor: "Öffne dich der Idee doch mal!"

(Und BTW, das "Angst nehmen" ist euch weder gelungen - ich war für die Vorstellung vom Transhumanismus schon vorher "offen", und sie verursacht mir immer noch denselben unwillkürlichen Brechreiz -, noch in diesem Zusammehang in irgendeiner Weise zielführend, denn ich wollte zunächst einfach Fakten und Folgerungen sammeln, um diese unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu evaluieren.)

Woher nimmst du die Annahme, das Maschienen dann aussehen müssten, wie leistungsfähigere Varianten heutiger Maschienen? Es wären einige Formen denkbar, in Zukunft sicher noch viele mehr und diese Verwenden eben nicht zwangsweise schwere Elemente. [...] Übrigens ist ja auch der Mensch schon an Resourcen gebunden, welche in seiner Vergangenheit immer wieder eine bedeutende Rolle gespielt haben. [...] Wie groß muss die Zivilisation überhaupt sein? [...]
Zunächst einmal: Miniaturisierung hat in Bezug auf praktische Belange ihre Grenzen. Solange wir Menschen Körper haben, werden wir Behausungen brauchen. Diese sollten möglichst groß genug sein, daß wir auch reinpassen. Dafür aber brauchst du Maschinen von bestimmten Ausmaßen. Selbst wenn wir davon ausgehen, daß ein Baukran künftig durch einen Schwarm käfergroßer Bauroboter ersetzt wird, müssen sie in Summe immer noch eine gewisse Mindestmasse auf die Waage bringen, sonst brauchen sie ewig.

Auch die Werkstoffe für die Herstellung von Microchips sind nicht nach Belieben austauschbar. Je komplexer die Technologie, desto spezifischer werden die Anforderungen. Du kannst nicht einfach sagen: "Nickel ist alle? Na schön, dann nehmen wir ab jetzt einfach Paladium."

Was die Ressourcen betrifft, auf die der biologische Mensch angewiesen ist: diese fallen unter die Rubrik "erneuerbar" und sind seit Milliarden Jahren Bestandteil des ökologischen Kreislaufs. Selbst wenn wir davon ausgehen, daß "die" Bedingungen für den Homo Sapiens erst seit Anfang des Neogen herrschen (also seit ca. 23 Mio. Jahren), ist das immer noch um 3-4 Zehnerpotenzen länger, als die ältesten Konstrukte bestehen, die wir "Zivilisation" nennen. Sprich, die Ressourcen, die der biologische Mensch benötigt, haben sich als sehr viel unverwüstlicher/ergiebiger erwiesen als die Ressourcen, die für Technologie erforderlich sind.

Eine andere Gesellschaftsstruktur ist natürlich ein möglicher Ansatz. Bei sehr viel geringerer Bevölkerungszahl bleiben natürlich pro Kopf mehr Ressourcen übrig. Für den Lebensstandard des Einzelnen mag das zunächst ein Vorteil sein; für die Spezies als Ganze, wie das Schicksal des Neandertalers zeigt, nicht unbedingt. Der einzelne Neandertaler war nachweislich erheblich stärker und robuster als der einzelne Cro-Magnon. Diesen Vorteil bezahlte er aber durch einen höheren Energieumsatz. Sprich, von der Nahrungsmenge, von der 10 Neandertaler satt wurden, konnte man 20 Cro-Magnon ernähren, die - in Summe - genauso stark waren wie die 10 Neandertaler. Und der Cro-Magnon-Stamm hatte dann im Umkehrschluß bei gleichem Energieumsatz doppelt so viele Hände und Köpfe zur Verfügung, um Schwierigkeiten zu bewältigen. Vermutlich deshalb hat der Cro-Magnon die Eiszeit überstanden, der Neandertaler nicht.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Waldviech am 11.12.2012 | 10:40
Zitat
Eine andere Gesellschaftsstruktur ist natürlich ein möglicher Ansatz. Bei sehr viel geringerer Bevölkerungszahl bleiben natürlich pro Kopf mehr Ressourcen übrig.
Und ein anderer Umgang mit Ressourcen wäre vielleicht auch nicht ganz unwichtig. Unsere jetzige Zivilisation hat ja keinen drohenden Ressourcenmangel, weil wir Maschinen bauen und nutzen, sondern weil wir eine ausgeprägt verschwenderische Wegwerfgesellschaft haben. Hinzu käme noch, was auch nicht ganz unwichtig ist: welche Möglichkeiten hat unsere Maschinenzivilisation X, neue Rohstoffe zu fördern, an welche Rohstoffe kommt sie heran und welche davon lassen sich wirklich nicht erneuern oder recyceln. Eine raumfahrende Maschinenrasse, die sehr langfristig denkt, ihre Bestandteile so entwirft das sie Jahrtausende halten und im Bedarfsfalle abertausende von Asteroiden abernten kann, hätte ne andere "Rohstoffgrundsituation" als eine rein erdgebundene Roboterrasse mit US-amerikanischem Konsumverhalten, deren Energieversorgung rein auf fossilem Öl beruht.

Zitat
Und unter solchen Umständen sind auch Entstehung und großflächiger Erfolg von Ideologien denkbar, die ein gewisses Maß an "zurück zur Handarbeit" propagieren.
Oder die Maschinen intelligent dort einsetzen, wo sie notwendig sind und weit weniger Wert auf überflüssige "Gizmos" legt. Wozu braucht man, ganz ehrlich, z.b. Espressomaschinen, wenn eine schlichte Espressokanne genauso einfach zu bedienen ist? Wozu z.b. Radio, Fernsehen, Computer, Festnetztelefon und Spielkonsole separat besitzen und praktisch jedes Jahr eine dieser Komponenten neu kaufen (um die alte wegzuwerfen und NICHT zu recyceln), wenn es der technische Stand erlaubt, ein Produkt zu bauen das alle Funktionen in einem beinhaltet, reparierbar ist, im Schnitt 40 Jahre lang hält und nach der Entsorgung vollständig wiederverwertet wird?
Das Ergebnis wäre auch "weniger Technik" und vor allem weniger Energie- und Ressourcenverbrauch, der Lebensstandart bliebe aber der selbe.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 11.12.2012 | 13:59
Und ein anderer Umgang mit Ressourcen wäre vielleicht auch nicht ganz unwichtig. Unsere jetzige Zivilisation hat ja keinen drohenden Ressourcenmangel, weil wir Maschinen bauen und nutzen, sondern weil wir eine ausgeprägt verschwenderische Wegwerfgesellschaft haben.
Die Wegwerfgesellschaft wurde aber von der Automatisierung erst möglich gemacht.

Nehmen wir an, es wird eine Maschine erfunden, die ein bestimmtes Produkt - nennen wir es mal "Schnirch" - kostengünstig in großer Stückzahl herstellt. Diese Maschine arbeitet natürlich nur dann rentabel, wenn auch möglichst viele Schnirche gekauft werden. Also wird Werbung gemacht ohne Ende und der Schnirch als unverzichtbar für jeden Haushalt deklariert.

Tatsächlich ist die Herstellung eines neuen Schnirchs dank der Automatisierung so billig, daß bereits 10 Minuten Arbeitslohn eines Handwerkers, der das Ding aufmacht, um es zu reparieren, teurer wären. Also bürgert sich - wirtschaftlich nur folgerichtig - die Mentalität ein, Schnirche gar nicht erst reparieren zu lassen, sondern beim ersten Störfall wegzuwerfen und sich einen neuen zu kaufen. Dem Hersteller kann es nur recht sein, lohnt sich dadurch seine automatische Herstellungsmaschine erst recht. Wegen der großen Nachfrage schafft er bald sogar eine zweite an usw.

Fazit: Automatisierung führt - aus meiner Sicht - zwangsläufig zu einer Wegwerfgesellschaft. Oder hat jemand eine Idee, um diesen Mechanismus aufzubohren?

Oder die Maschinen intelligent dort einsetzen, wo sie notwendig sind und weit weniger Wert auf überflüssige "Gizmos" legt. [...]
Das Ergebnis wäre auch "weniger Technik" und vor allem weniger Energie- und Ressourcenverbrauch, der Lebensstandart bliebe aber der selbe.
Ich wäre sofort dabei! Das wäre ein Zukunftsentwurf, der mir gefällt.

Es bleibt nur die Frage: wäre eine solche Gesellschaft im wirtschaftlichen, sozialen und/oder militärischen Kräftemessen konkurrenzfähig mit einer Durchautomatisierten?
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.12.2012 | 14:31
Im Augenblick wird die Herstellung automatisiert, die Reparatur ist jedoch Handarbeit. Das liegt daran, dass man zur Herstellung keine große Intelligenz benötigt: Es sind immer die gleichen Schritte.

Jeder Reparatur ist jedoch ein Einzelfall: Zwei defekte Geräte unterscheiden sich im Defekt und damit auch, wie sie repariert werden müssen. Beim heutigen Stand der KI ist daher eine automatisierte Reparatur nicht möglich. Sollte die KI aber erstmal Menschen-Niveau erreicht haben, spricht nichts dagegen, die Reparaturen von Maschinen durchführen zu lassen.

Zitat
Es bleibt nur die Frage: wäre eine solche Gesellschaft im wirtschaftlichen, sozialen und/oder militärischen Kräftemessen konkurrenzfähig mit einer Durchautomatisierten?
wirtschaftlich: Zur Not führt die Nation einfach Importzölle ein, um die heimische Industrie zu schützen.
soziales: schwer zu sagen. Was ist unter sozial konkurrenzfähig zu verstehen?
militärisch: Denke ich nicht. Allerdings hat die vollautomatisierte Gesellschaft nicht unbedingt Lust, das 3. Welt Land zu erobern, und überlässt es sich selbst.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Waldviech am 11.12.2012 | 14:38
Zitat
Die Wegwerfgesellschaft wurde aber von der Automatisierung erst möglich gemacht.
Ist richtig - und die schwierige Frage (die ich mich nicht zu klären traue ;) ) ist, wie man da wieder rauskommt.

Zitat
Es bleibt nur die Frage: wäre eine solche Gesellschaft im wirtschaftlichen, sozialen und/oder militärischen Kräftemessen konkurrenzfähig mit einer Durchautomatisierten?
Je nachdem, wie sie im Detail funktioniert, IMHO durchaus. Es ist ja nicht so, dass eine solche Gesellschaft nicht "automatisiert" wäre. Sie schmeißt nur weniger Ressourcen für Kappes raus und haushaltet besser. (Es muss also nicht unbedingt ein Drittweltland sein) Das spricht nicht gegen etwaiges militärisches Equipment, das dem einer "vollautomatisierten" Zivilisation ebenbürtig wäre. Und im Übrigen auch nicht gegen hochentwickelte Massenkommunikation. In der "nachhaltigen" Zivilisation werden Computer aufgerüstet, indem man Module in seiner längerfristig haltbaren Maschine austauscht und das ausgetauschte Teil wieder aufbereitet, in der Wegwerfgesellschaft würde der ganze Computer entsorgt und durch einen neuen ersetzt (und möglicherweise, wie das heute mit dem meisten Elektronikschrott ist, nicht wieder aufbereitet). Die "Leistungsfähigkeit" wäre aber potentiell die selbe. (Ganz abgedreht wäre es, wenn die Zivilisation so weit wäre. dass es Nanofabrikatoren gibt - dann schmeißt man Modul 1.0 in die Kiste und die Naniten basteln dank Softwareanleitung aus der selben Materie aus der Modul 1.0 besteht ein Modul 2.0...vielleicht unter Zugabe einer kleinen Prise von Zusatzrohstoffen).
Ja, eine solche Zivilisation müsste, um den Bogen wieder zur "Maschinenzivilisation" zurückzubiegen, nicht mal einen Roboterteil ausschließen. Sie würde sogar eine recht nette Entstehungsgeschichte einer "Roboter-Zivilisation" ermöglichen, die über krude Terminatorszenarien hinausgehen.
Zwar wirtschaftet die Zivilisation nachhaltig über intelligente Technologienutzung, nachwachsende Rohstoffe und vernünftiges Energiemanagment, aber das bedeutet ja nicht, dass es sich bei den Leuten um technophobe Neo-Ludditen und Primitivisten handeln muss. Die Erforschung von künstlicher Intelligenz und Raumfahrt wäre also möglich - zumal die Leute dank vernünftigen Haushaltens ohnehin keine lebensbedrohlichen Ressourcenprobleme mehr haben. Nun sagt die Vernunft in Bezug auf Raumforschung, dass es aufgrund der lebensfeindlichen Umgebungen auf den anderen Planeten des Sonnensystems sinniger wäre, Roboter hochzuschicken als Menschen. Und da man über intelligente KIs mit eigenem Bewusstsein verfügt, macht es noch mehr Sinn, diese ins All zu schießen. Anstatt andere Himmelskörper mit Hilfe immens teurer Raumstationen mit komplexen Lebenserhaltungssystemen zu erkunden, verwendet man selbstversorgende Neumannmaschinen - die Roboter wären also die Verlängerung der "Öko-Techno-Zivilisation" ins All. Und das ohne das "Mensch" überflüssig werden würde, denn auf Erden werden weniger Roboter gebraucht und die Menschen tun mehr selbst.
Hat vielleicht noch den einen oder anderen Logikfehler, aber zumindest wäre die grobe Richtung vorstellbar.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 11.12.2012 | 14:57
soziales: schwer zu sagen. Was ist unter sozial konkurrenzfähig zu verstehen?
Die Bequemlichkeit der durchautomatisierten Zivilisation wirkt auf den ersten Blick sehr verführerisch. Dementsprechend werden in der nur teilautomatisierten Zivilisation a) entweder Rufe laut, die in Richtung einer flächendeckenderen Automatisierung drängen oder b) Abwanderungswellen hin in das durchautomatisierte Land einsetzen. Es bräuchte schon einen schwerwiegenden Grund, warum die Bevölkerungsmehrheit einen solchen Trend gar nicht will, sondern sich in der Teilautomatisierung im Gegenteil viel wohler fühlt.

(Für mich persönlich wüßte ich einen solchen Grund sogar, bezweifle aber, daß der zur Anstiftung einer flächendeckenden Bewegung reichen würde...)

die Roboter wären also die Verlängerung der "Öko-Techno-Zivilisation" ins All. Und das ohne das "Mensch" überflüssig werden würde, denn auf Erden werden weniger Roboter gebraucht und die Menschen tun mehr selbst.
Klingt auf jeden Fall nach einer recht optimistischen, auch in meinem Sinne "menschlichen" Zukunft.

In Bezug auf den Bau eines Settings (ich weiß, ich schweife ab) hätte so etwas den Nachteil, daß menschliche Akteure auf die Erde beschränkt blieben. Für mein Primärziel, in meinem Setting den Vorstoß von Menschen ins Weltall zu thematisieren, wäre dieser Entwurf in seiner jetzigen Form also noch nicht geeignet.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.12.2012 | 15:27
Für mich persönlich wüßte ich einen solchen Grund sogar, bezweifle aber, daß der zur Anstiftung einer flächendeckenden Bewegung reichen würde...
1) Mich würde dein Grund interessieren.
Das Gefühl, nicht "nutzlos" zu sein? Aber wäre das nicht eher ein Scheingefühl? Sprich: "Ich erschaffe etwas, was eine KI noch viel besser hinbekäme, aber weil wir KIs verboten haben, benötigt man mich. Und KIs wurde extra dafür verboten, damit man mich benötigt."

2) Es kommt auch immer auf die Größe des Staates an: Sicherlich, eine Nation mit mehreren Millionen Einwohnern wirst du nicht überzeugen können. Aber ich hatte ganz zu Beginn ja schonmal die Amish als Beispiel gebracht, die hier auch passen: Sie verzichten freiwillig auf ein Stück Bequemlichkeit, um alles mit eigener Hände Arbeit zu errichten, und sind über die Jahrhunderte recht stabil gewesen.

Und genau so könnt es auch in der Zukunft ablaufen: Die meisten wandern aus, aber diejenigen, die zurückbleiben, gehören zum harten Kern und erziehen ihre Kinder gemäß ihren Vorstellungen und Vorstellungen.
Dass das funktioniert, haben die Amish ja vorgemacht.

Zitat
Für mein Primärziel, in meinem Setting den Vorstoß von Menschen ins Weltall zu thematisieren, wäre dieser Entwurf in seiner jetzigen Form also noch nicht geeignet.
Hierfür Möglichkeiten:
1) Erde ist überbevölkert. Es wurden zwar rohstoffreiche Planeten gefunden, aber die Rohstoffe dort aus der Gravitationsfalls zu holen und zur Erde zu befördern wäre zu energieaufwendig und zu langwierig. Also schickt man einen Teil der Bevölkerung auf die Kolonie, damit sie die Rohstoffe vor Ort benutzen.

2) Gefängnisse sind überfüllt und Todesstrafe ist inhuman. Also baut man ein riesiges Gefängnisschiff und schickt sie nach Australien auf eine neue Kolonie. (Hintergrundmäßig vergleichbar mit Earth2)

3) Irgendein Experiment auf der Erde ist gewaltig schiefgelaufen. z.B. hat man ein Mini-Black-Hole erzeugt, das sich langsam ausdehnt und die Eindämmungsfelder reichen nur noch für ca. 50 Jahre. Leider kann man das Schwarze Loch aber auch nicht einfach wegtransportieren. Alternativ ist eine unbekannte Epidemie ausgebrochen und immer mehr Städte werden abgeriegelt, weil dort der Erreger ausgebrochen ist. Oder die Sonne explodiert doch früher als erwartet. Anstatt in 5 Mrd Jahren so in 500 Jahren. Oder oder...

Auf alle Fälle muss die Erde schnellstmöglich evakuiert werden. - Oder auf alle Fälle müssen die Reichen die Erde schnellstmöglich evakuieren und die Unterschicht ist unwichtig.

4) Das Weltall ist uninteressant. So denken zumindest 99,999999% der Bevölkerung. Die restliche Bevölkerung träumt jedoch den Traum vom Weltraum und erstellt 1000 von Klons mit Mind-Bakups. Diese fangen an, den Weltraum zu kolonisieren. Zu Beginn waren die 1000 Klone eines Erschaffer absolut identisch. Aber sie flogen alle in unterschiedliche Richtungen, erlebten unterschiedliche Ereignisse, einige hatten sich sogar ebenfalls repliziert. So, dass nach einigen 100 Jahren, aus den ehemals identischen Klonen unterschiedliche Persönlichkeiten wurden.
Das heißt, diese Klone teilen sich alle noch quasi die Erinnerung an eine gemeinsame "Kindheit", in der sie beschlossen, auf Abenteuer in den Weltraum zu starten. Aber das ist die letzte Gemeinsamkeit, die sie haben und von dort an haben sie sich unterschiedlich weiterentwickelt.
Titel: Re: Reine Maschinenzivilisation - wie glaubwürdig ist das?
Beitrag von: Grey am 11.12.2012 | 22:47
@Eulenspiegel: Sehr vielversprechende Szenarien. :) Besonders das Letzte mit den Klonen. Das sieht nach einer recht eleganten Methode aus, eine degenerierte, in der vollautomatischen Wiege schlummernde Menschheit mit menschlichen Akteuren im Weltall zu kombinieren. Falls mehrere Menschen die Idee hatten, sich so zu klonen, könnte daraus sogar ein Genpool für eine Pionierbevölkerung erwachsen.

Wobei ich mich frage, was das "Original" davon hat, wenn seine Klone da draußen rumschwirren. Ist das eher ein ideelles Gefühl, wenigstens eine Kopie hinausgeschickt zu haben? Oder werden die Hirne der Klone irgendwann sondiert, um ihre Erinnerungen zurück ans Original zu überspielen? (Dadurch könnten die Klone zu Gejagten werden, durchs Weltall gehetzt von unerbittlichen Jäger-Robotern... "Bleiben Sie ganz ruhig, ich will nur Ihr Hirn." :gasmaskerly:)

1) Mich würde dein Grund interessieren.
Das Gefühl, nicht "nutzlos" zu sein?
Fast. Das Gefühl, "es selbst schaffen zu können".

[EDIT]
Das Gefühl, "für mich selbst sorgen zu können". Nach noch einmal drüber schlafen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es dies am besten umschreibt.

Dieses Gefühl ist für mich irgendwo ein absolut unverzichtbarer Bestandteil des Menschseins. Es war das, worauf die Mammutjäger vor zigtausend Jahren bereits ihren Stolz aufbauten. Später, mit Aufkommen der Hochkulturen, war zwar das Überleben des Einzelnen immer stärker von der umgebenden Infrastruktur abhängig; seinen Stolz, "für sich selbst zu sorgen", konnte er aber dennoch aufrechterhalten, da er das Gefühl hatte, zu der Gemeinschaft, die ihn am Leben erhielt, etwas beizutragen und dafür nicht nur materiellen Lohn, sondern auch Anerkennung zu ernten; und das Gefühl, einzigartig zu sein, nicht beliebig ersetzbar. Genau das aber wird von ausufernder Automatisierung vollständig ausgehebelt. Wenn ich de facto nur noch aus meinen Gadgets und Implantaten bestehe, die jeder andere mit dem nötigen Geld in exakt derselben Konfiguration kaufen kann, wo ist dann noch meine Einzigartigkeit? Dann ist mein Menschwert gleich meinem Materialwert, und das kann's irgendwie nicht sein.
[/EDIT]

Das, was uns die Automatisierung meiner Überzeugung (und Beobachtung) nach in erster Linie nimmt, ist der Stolz: der Stolz auf unsere Fähigkeiten, auf unsere Leistung. "Bis diese Maschine kam, war ich ein geachteter Fachmann; jetzt bin ich bestenfalls eine Zirkusnummer." Ich glaube, diese Form der Demütigung (und noch nicht einmal Existenzangst) ist der eigentliche Hauptgrund dafür, warum sich so viele Menschen gegen die Automatisierung ihres Jobs durch neue Software/Hardware sträuben. (Meine Person seit ein paar Jahren eingeschlossen, nachdem ich oft genug miterleben durfte, wie recht diese Leute hatten... Noch vor gar nicht langer Zeit hätte ich selbst zum Chor der begeisterten Transhumanisten gehört.)

Dieser Verlust ist nur eben ziemlich abstrakt; wenn man ihn noch nicht erlebt hat, fällt es schwer, ihn sich vorzustellen. Spontan würde ich sagen, zu abstrakt, um auf "Bewahrung unseres Stolzes" gegründet eine Massenbewegung zu gründen, die der Automatisierungs-Bequemlichkeits-Mentalität entgegenwirken könnte.