Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Tourist am 4.03.2013 | 18:29
-
Hallo,
ich bastel gerade an einem kleinen Verräterplot, dabei ploppte folgende Frage auf:
- Ich habe einen Verräter/Hetzer der viele falsche Dinge erzählt.
- Ich habe weitere NSCs welche diese Dinge leugnen.
Erwartet Ihr als Spieler dass Ihr euch hier an den SL wenden könnt und fragen
- "Lügen die denn ?"
- "Sagen die die Wahrheit ?"
Edit: Ich habe das etwas unklar formuliert: Ich meine natürlich ob Ihr erwartet einen Wie-Auch-immer gearteten Fertigkeitswurf zu bekommen bei dem bei Erfolg klar wird was Sache ist.
Und umgekehrt; Erwartet Ihr als Spielleiter, vorausgesetzt es wäre ein geschriebenes Abenteuer, dass die Option das ganze per Wurf zu entscheiden drin ist und auf die jeweiligen Konsequenzen reagiert wird ?
(Oder findet Ihr es sogar gut wenn dann das Abenteuer sehr früh auseinander brechen könnte dafür die Helden aber mehr Mover & Shaker sind)
Ich hätte das gerne soweit wie möglich weg von konkreten Systemen behandelt.
Nehmen wir als Prämisse dass es zumindest kein spezielles Talent gibt in das der Spieler Punkte gesteckt hat. Entsprechend wird kein Spotlight geklaut.
Der Verweis auf einen Gruppenvertrag bringt mir auch erstmal nichts da ich einfach so vor mich hin kritzele.
Danke schonmal
Markus
-
Als Spieler würde ich erwarten, für meinen Charakter einen entsprechenden Wurf machen zu dürfen. Als SL würde ich jeden Spieler jederzeit einen entsprechenden Wurf für seinen Charakter erlauben.
EDIT: Dies ist unter der Prämisse zu lesen, dass es einen entsprechenden Wert gibt, den Charaktere haben (können).
-
Nicht unbedingt. Wobei das Verfahren in DitV durchaus was für sich hat: Wenn NSCs lügen, lüge man so offensichtlich, dass es auch der dümmste verstanden hat.
Wenn das nicht so ist, dann sollte aber tunlichst schnell klar werden, dass irgendjemand gelogen hat. Es sollte also in kurzer Abfolge jemanden geben, der oder die eine gegensätzliche Position vertritt, so dass klar ist, dass irgendwer Mist erzählt. Das wäre so mein Mindestkriterium.
Wenn es aber, wie du sagst, einen kaufbaren Wert gibt, dann sollte man den auch benutzen können.
-
Erwartet Ihr als Spieler dass Ihr euch hier an den SL wenden könnt und fragen
- "Lügen die denn ?"
- "Sagen die die Wahrheit ?"
Das erwarte ich als Spieler eindeutig nicht. Entweder in der heimischen Runde wird das per Ausspielen geregelt, dann erwarte ich vom SL das bei umsichtigem Agieren der Spieler irgendwann das Lügengerüst zusammenbricht und/oder der NSC im Gespräch der Lüge überführt werden kann...
...oder das ganze wird rein regelmechanisch über Würfeln gelöst (Menschenkenntnis/Intuition/Magie).
Aber einfach hingehen und fragen "Lügen die denn?"? Oder hatte ich deine Intention da falsch verstanden? ;)
Und umgekehrt; Erwartet Ihr als Spielleiter, vorausgesetzt es wäre ein geschriebenes Abenteuer, dass die Option das ganze per Wurf zu entscheiden drin ist und auf die jeweiligen Konsequenzen reagiert wird ?
Ja, würde ich erwarten. Wenn es ein System/eine Gruppe ist, in der das rein über den Würfelmechanismus gelöst wird, dann MUSS es auch rein über einen (oder eher mehrere) Würfe aufgedeckt werden können.
(Oder findet Ihr es sogar gut wenn dann das Abenteuer sehr früh auseinander brechen könnte dafür die Helden aber mehr Mover & Shaker sind)
Zugegebenermaßen finde ich es nicht so gut als SL, wenn das Abenteuer schon zu Beginn zerlegt wird. Aber wenn die Spieler wirklich so rasch draufkommen, wenn sie mit den entsprechenden Würfen knacken müssen, haben sie die Auflösung früh im Abenteuer auch verdient. Andererseits denke ich, wenn das ein ordentlicher Intrigant ist, dann hat er sicher für solche Situationen vorgesort. Mögliche Varianten wären z.B.:
- Ja, ich habe XYZ ermordet/verraten/sonstwas, weil ich von ABC dazu gezwungen wurde! (Kann gerne auch gelogen sein, muss aber neu aufgedeckt werden bzw. kann ja eine Halbwahrheit sein).
- SL-Weisheit Nummer 1: Wenn du nicht willst, dass die SC einen NSC in direktem Kontakt überführen, dann ermögliche diesen Kontakt einfach nicht: "Oh tut mir leid, der Adlige weilt bereits seit X Tagen in wichtigen Angelegenheiten in der Hauptstadt..."
- Der NSC hat weitere Personen bestochen, die seine Aussage unterstützen und ihn so gar nicht erst richtig verdächtig werden lassen.
- Der NSC hat vorgesorgt und falsche Spuren gelegt die (auch) andere NSC/SC verdächtig erscheinen lassen und lenkt so erst einmal von seiner eigenen Spur ab, um in der Zwischenzeit Schandtat XYZ begehen oder ein Druckmittel gegen die SC erhalten zu können.
-
Genau fuer solche Faelle (Luegen bzw. Luegen entdecken) hat doch fast jedes Rollenspiel entsprechende Skills und Mechanismen.
Wenn man die nicht nutzt (bzw. nicht gelten laesst) nimmt man den "sozialen" Charakteren allerdings wieder einen Teil ihrer investierten Faehigkeiten.
Dass ein Detektiv-Abenteuer nicht gleich bei der ersten Zeugenbefragung (bei der man zufaellig den Taeter erwischt hat) schon ins nichts zusammenfaellt ("Wissen Sie wer das Opfer umgebracht hat?" "Nein (gelogen)" "Waren sie es?" "Nein (wieder gelogen)") muss man sich allerdings schon was einfallen lassen...
Zu Detektivabenteuern bzw. deren Durchfuehrung gibt es aber hier im Board doch garantiert schon X Thread (mindestens einen pro Jahr? ;) )
Das erwarte ich als Spieler eindeutig nicht. Entweder in der heimischen Runde wird das per Ausspielen geregelt, dann erwarte ich vom SL das bei umsichtigem Agieren der Spieler irgendwann das Lügengerüst zusammenbricht und/oder der NSC im Gespräch der Lüge überführt werden kann...
Das klappt aber nur wenn der Spielleiter auch so gut (oder schlecht) luegen kann wie die entsprechenden NPCs und entsprechend "umschwenkt"...
-
Erwartet Ihr als Spieler dass Ihr euch hier an den SL wenden könnt und fragen
- "Lügen die denn ?"
- "Sagen die die Wahrheit ?"
Ja, das erwarte ich.
Und als SL gebe ich in der Regel recht freimütig die Information heraus, dass ein NSC lügt.
-
Das erwarte ich als Spieler eindeutig nicht. Entweder in der heimischen Runde wird das per Ausspielen geregelt, dann erwarte ich vom SL das bei umsichtigem Agieren der Spieler irgendwann das Lügengerüst zusammenbricht und/oder der NSC im Gespräch der Lüge überführt werden kann...
Das Problem dabei ist grundsätzlich, dass man am Tisch nicht mit dem NSC spricht, sondern mit dem Spielleiter. Und da hat man als Spieler immer das Problem zu unterscheiden, ob da jetzt der NSC schlecht schauspielert oder der Spielleiter, ob der NSC stottert und sich widerspricht, oder schlicht der SL nicht gut vorbereitet war und sich jetzt beim Improvisieren verrennt.
-
Das klappt aber nur wenn der Spielleiter auch so gut (oder schlecht) luegen kann wie die entsprechenden NPCs und entsprechend "umschwenkt"...
Nein, eigentlich nicht. ;)
In entsprechenden Situationen gehe ich wie folgt vor:
Es gibt mehrere vorher festgelegte Verdachtsmomente/Reizworte, die durch die Spieler im Vorfeld entdeckt werden können (gerne auch mit passenden Würfelwürfen). Sobald die SCs die Verdachtsmomente haben/das passende Reizwort erwischen, können sie den NSC auch damit konfrontieren und eine entsprechende Reaktion auslösen. Wenn die Spieler dies tun, würde das Lügengerüst ohnehin zusammenbrechen (außer ich habe festgelegt, dass der NSC ein besonders durchtriebener Hund ist, der genau für die Situation mit einem weiteren Lügengerüst vorgesorgt hat, dass dann erst wieder neu aufgedeckt werden muss - ggf. haben die Spieler ja aber sogar schon Hinweise gefunden, dass auch das zweite Lügengerüst eben dies ist).
Ich würde also bevorzugen, wenn es nicht rein über eine Befragung gelöst wird, sondern die Spieler auch weitere Indizienbeweise/Zeugen zusammentragen müssen (ggf. BEVOR sie den Hauptverdächtigen finden/befragen).
Wenn sie natürlich sofort beim richtigen NSC landen, kann es durchaus auch passieren, dass sie ihn gleich mit Verhörtechnik (erwürfelt) zu Fall bringen.
[Edit]@Pyromancer:
Na oder anders für dich: Ich lasse erst würfeln, wenn sie einen mehr oder weniger begründeten Verdacht gegen einen NSC haben. Einfach auf gut Glück bei jedem NSC auf Menschenkenntnis zu würfeln, würde ich eigentlich nicht zulassen - außer es ist ein wirklich selten schlechter Lügner.
Beispiel:
In einer CSI-Punin-Runde gab es eine Scharlatanin, die für die Gegenseite gearbeitet hat. Die SC sind recht früh schon über sie gestolpert, aber die Spieler/SC haben nicht auf die von mir schon gestreuten Verdachtsmomente gegen sie reagiert. Also kein Wurf und die Dame hat auch absolut souverän reagiert (von mir so gespielt). Als sie dann das nächste Mal auf die Dame gestoßen sind und schon wusste, dass an mehreren Tatorten Glitzerpulver gefunden wurde, hat die Dame schon nicht mehr souverän reagiert (entsprechend ausgespielt9 - abgesehen davon waren auch entsprechende Würfe drin.
Ich hätte einfach gerne eine Begründung, warum genau jetzt gegen wen ein Wurf auf Menschenkenntnis gemacht wird.
-
@Auribiel: Und was machst du wenn die Spieler einen ganz anderen Weg einschlagen auf den du nicht vorbereitet warst der aber evtl. auch zum Ziel kommen kann?
In dem Moment in dem die Gruppe in Bereichen stochert wo zwar was sein kann man sich als SL aber nicht vorbereitet hat muss man doch wieder improvisieren und die schoene Vorbereitung war fuer die Katz ;)
Ich hätte einfach gerne eine Begründung, warum genau jetzt gegen wen ein Wurf auf Menschenkenntnis gemacht wird.
Gerade bei "Detektivabenteuern" sind die Charaktere oefters mal schon so mistrauisch (oder paranoid), dass alle Moeglichkeiten (z.B. auch der Auftraggeber) verdaechtigt werden koennen... und leider zu oft hat diese Paranoia dann auch noch recht ;D
-
Bei uns in der Gruppe ist es durchaus üblich den SL zu fragen: "Kann ich erkennen, ob er/sie lügt?" Wenn es dann eine entsprechende Spielmechanik dazu gibt, wurde diese auch verwendet (Sense Motive, Menschenkenntnis, Intuitionswurf...).
Oft kommt diese Frage ja auch erst auf, wenn ohnehin schon ein (begründeter) Verdacht besteht - also dann, wenn ein NSC ganz offensichtlich Informationen liefert, die den bisherigen Beweisen widersprechen oder die Aussage eines anderen NSC widerlegt, oder er sonstwie "verdächtig" wirkt.
Unser SL fragt aber meistens vorher zurück: "Was lässt dich glauben, dass er/sie lügt?". Wenn man dann eine plausible Antwort geben kann ("NSC X behauptet das Gegenteil, Beweis Y spricht dagegen, ich habe das ungute Gefühl das er uns übers Ohr hauen möchte"), gibt es auf den Wurf meist sogar noch Erleichterungen. Hatte man keinen besonderen Anlass zum Zweifeln, dann ist es auch eher unwahrscheinlich das eine etwaige Lüge durch so einen Wurf aufgedeckt wird. Das funktionierte zumindest bei uns soweit ganz gut.
Es kam bisher jedenfalls noch nie vor, das jemand ohne Grund an der Aussage eines NSC gezweifelt hat oder pauschal "alles und jeden" verdächtigte und die entsprechenden Würfe einforderte - selbst wenn er es gekonnt hätte.
-
Danke schon mal für den Überblick-
Auribel danke für die gesammelten Möglichkeiten damit umzugehen, das spukte zwar alles halbdiffus in meinem Kopf rum aber gebündelt hilft es mir echt weiter.
-
Nur, weil du weisst, dass der NSC nicht die ganze Wahrheit erzählt , muss das ja nicht heissen, dass du diese Wahrheit kennst. Oder weißt, warum er lügt . Oder dass der NSC zugibt, dass er lügt.
Insofern dürfen die Spieler gern bemerken, dass jemand nervös ist oder nicht alles erzählt oder lügt, wenn sie richtig würfeln (oder einfach beschließen, dem nicht zu glauben)- aber damit haben sie ja normalerweise den Plot oder das Verbrechen nicht aufgelöst.
-
Absolut.
Man sollte sich nur
a) über die Dinge Gedanken machen die Auribel angesprochen hat, im Endeffekt vor allem "den Bösen" etwas weniger dumm machen.
b) Den Gau des Abenteuers kurz anreißen und was das für Konsequenzen hat.
-
Am Liebsten ist mir in solchen Fällen ein vergleichendes Probensystem und verdeckte Probenabwicklung.
-
The town you’ve made has secrets. It has, quite likely, terrible secrets — blood and sex and murder and damnation.
But you the GM, you don’t have secrets a’tall. Instead, you have cool things — bloody, sexy, murderous, damned cool things — that you can’t wait to share.
There’s this interesting hump I have to get over every time I GM Dogs — maybe it’ll go away eventually. It’s like this:
The PCs arrive in town. I have someone meet them. They ask how things are going. The person says that, well, things are going okay, mostly. The PCs say, “mostly?”
And I’m like “uh oh. They’re going to figure out what’s wrong in the town! Better stonewall. Poker face: on!” And then I’m like “wait a sec. I want them to figure out what’s wrong in the town. In fact, I want to show them what’s wrong! Otherwise they’ll wander around waiting for me
to drop them a clue, I’ll have my dumb poker face on, and we’ll be bored stupid the whole evening.”
So instead of having the NPC say “oh no, I meant that things are going just fine, and I shut up now,” I have the NPC launch into his or her tirade. “Things are awful! This person’s sleeping with this other person not with me, they murdered the schoolteacher, blood pours down the meeting house walls every night!”
...Or sometimes, the NPC wants to lie, instead. That’s okay! I have the NPC lie. You’ve watched movies. You always can tell when you’re watching a movie who’s lying and who’s telling the truth. And wouldn’t you know it, most the time the players are looking at me with skeptical looks, and I give them a little sly nod that yep, she’s lying. And they get these great, mean, tooth-showing grins
— because when someone lies to them, ho boy does it not work out.
Then the game goes somewhere.
-
Erstmal danke nochmal fürs zitieren.
Ich hab DitV gespielt auch wenns lange her ist *Horatio zuwinkt* und es hat großen Spass gemacht.
Warum mache ich es also nicht direkt wie in Dogs.
a) Die Charaktere sind keine Richter mit Kontrollgewalt
b) Es gibt eine klarere Abgrenzung zwischen gut und böse während nach meinem Verständnis von DitV jeder Dreck am Stecken hat.
c) Spielstil: Es soll eine irgendwie geartete gamistische Herausforderung geben und nicht (nur) um die moralische Komponente wer zu richten ist und wer nicht.
...
ich denke die 3 Punkte kann man jetzt sehr gut anfechten oder auch stehenlassen. Ich bin mir nicht sicher ob eine große Diskussion Sinn macht.
-
Ich wollte die Meinung nur anbieten. Ich muss das nochmal ein wenig durchdenken und schreibe dann noch mehr dazu.
Das sollte kein DU MUSST ES SO TUN (ansonsten bad-wrong-fun) sein.
-
Kam auch nicht so rüber :)
-
Wenn Du ein Meinungsbild willst:
Gewürfelt wird für alles, was wichtig ist und wofür das System Mechanismen anbietet.
Nach Möglichkeit vermeide ich es, für unwichtige Sachen würfeln zu lassen. Infodumping ist in der Regel unwichtig. Wenn es nicht wirklich Bedeutung für den weiteren Abenteuerverlauf hat, würde ich das am besten durch einen Vergleich der Werte zwischen Bluff und Sense Motive regeln (oder wie die Dinger auch immer im jeweiligen System heißen). Aber mit der Info, dass ein NSC lügt oder etwas verschweigt usw. kann man meistens nichts wirklich anfangen.
-
Meine Spieler können immer was mit der Info anfangen.
"Lügen erkennen" heißt ja nicht "Gedanken lesen". In der 1 Staffel von "Lie to me" weiß der Protagonist zwar immer, wenn jemand lügt, aber den Rest muss er trotzdem noch rausfinden.
Intrigen oder Detektivsachen sind allerdings auch nicht das Gleiche wie Infodumping.
-
Intrigen oder Detektivsachen sind allerdings auch nicht das Gleiche wie Infodumping.
Gerade da gehts doch meistens um nichts anderes. ;)
Ich kenne zwar nicht Lie to me, aber the Closer. Da weiß die Verhörexpertin auch meistens, wer lügt, aber dies zu beweisen und die Leute zu einem Geständnis zu bewegen oder sie in Selbstwidersprüche zu verwickeln, ist doch etwas ganz anderes.
-
Das ist doch genau, was ich meine. :)
Ich hatte dich vorher so verstanden, dass du die Info "der lücht aber" für zu wenig aussagekräftig hältst?
-
@Auribiel: Und was machst du wenn die Spieler einen ganz anderen Weg einschlagen auf den du nicht vorbereitet warst der aber evtl. auch zum Ziel kommen kann?
In dem Moment in dem die Gruppe in Bereichen stochert wo zwar was sein kann man sich als SL aber nicht vorbereitet hat muss man doch wieder improvisieren und die schoene Vorbereitung war fuer die Katz ;)
Das Problem hab ich momentan eigentlich nicht. Entweder sind meine Beweismittel ohnehin zu offensichtlich oder meine Spieler zu umgänglich. ;)
Andererseits habe ich auch absolut kein Problem damit, zu improvisieren. Dann wird kurz überlegt, wie der neue Weg ins ursprüngliche Bild passt und der Rest angepasst oder in die Tonne geworfen. Nur ganz ohne Anhaltspunkte zum "dran Festhalten" würd ich nicht losspielen wollen.
Gerade bei "Detektivabenteuern" sind die Charaktere oefters mal schon so mistrauisch (oder paranoid), dass alle Moeglichkeiten (z.B. auch der Auftraggeber) verdaechtigt werden koennen... und leider zu oft hat diese Paranoia dann auch noch recht ;D
Gerade deswegen hätte ich gerne IRGENDEINE Begründung, wieso sie den und den Verdächtigen. Ein (fader) Beweismoment reicht mir aus. Und wenn planlos drauf losgelegt wird, gibt mir das wiederum (z.B. bei misslungenen Würfen) die Gelegenheit falsche Fährten zu streuen. Ist ja nicht so, dass 100% der Würfe gelingen würden. >;D
-
Aber mit der Info, dass ein NSC lügt oder etwas verschweigt usw. kann man meistens nichts wirklich anfangen.
Wie gesagt: Man befrage alle Verdächtigen "Bist du der Mörder?"
Und derjenige, der lügt, ist der Mörder. Das bringt einen schon einen gewaltigen Schritt voran.
@ Selganor
Könntest du vielleicht einen solchen Detektiv-Thread heraussuchen? Ich habe nach kurzer Recherche keinen Passenden gefunden. (Wahrscheinlich habe ich die falschen Suchwörter benutzt.)
-
@Eulenspiegel: Ich hatte etwa letzten August/September einen zum Thema Detektivabenteuer mit FATE und den damit (aber allgemein beim Detektivabenteuern) verbundenen Probleme. Wenn ich Zeit habe, such ich mal nach dem Link.
-
Ich hatte dich vorher so verstanden, dass du die Info "der lücht aber" für zu wenig aussagekräftig hältst?
Da hast Du mich schon richtig verstanden: Wenn die Charaktere wissen, dass ein NSC lügt (verschweigt/verschönert usw.), dann wissen sie noch lange nichts über DIE WAHRHEIT (tm), und haben außer einem Bauchgefühl auch keine Beweise.
Wenn man nicht unbedingt ein äußerst geskriptetes Abenteuer illusionistisch verschleiern will - was ich mir bei Tourist nicht wirklich vorstellen kann - das erfordert, dass die Charaktere blind einem lügenden NSC folgen ("Euer Auftraggeber ist der Möder und will euch umbringen"-Plots lassen grüßen), dann ist es vollkommen egal, ob die SCs wissen, dass der NSC lügt, oder die Spieler es nur vermuten.
@Eulenspiegel:
Das sehe ich anders. Die Charaktere mögen dann wissen, dass ein NSC sich für einen Mörder hält, aber sie können es weder beweisen, noch wissen, was die Hintergründe sind, noch wissen, ob der NSC nicht einer Täuschung unterliegt, ob es Hintermänner gibt etc.
Natürlich gibt es Fälle, wo auch mal ein wirklicher Unterschied für den Abenteuerverlauf besteht, ob die Charaktere/Spieler eine Information erhalten oder nicht. Wenn das mal ausnahmsweise der Fall ist, würde ich als Spieler gerne würfeln wollen - weil ich für alles würfeln möchte, das einen signifikanten Einfluss auf Abenteuerverlauf, Spielwelt oder Charaktere hat.
-
Wie gesagt: Man befrage alle Verdächtigen "Bist du der Mörder?"
Und derjenige, der lügt, ist der Mörder. Das bringt einen schon einen gewaltigen Schritt voran.
Naja, in den allerwenigsten Fällen ist es wirklich so leicht - und wenn doch, dann ist das doch fast schon wieder zu langweilig! Oder nicht? ;)
Und selbst wenn man tatsächlich den Mörder schon zu Beginn als Lügner entlarvt, so muss man ihm die Tat doch immernoch nachweisen, siehe oben.
Bei einem guten "Whodunnit" lügt IMHO nicht nur der Mörder, sondern meist haben andere ebenfalls Dreck am Stecken oder zumindest ein Motiv - das macht die Sache doch erst richtig interessant.
Oder aber die Person muss gar nicht lügen, weil sie den Mord nur in Auftrag gegeben hat - die Hände schmutzig gemacht hat sich somit jemand ganz anderes.
-
@ Auribiel
Ja, das wäre super.
Das sehe ich anders. Die Charaktere mögen dann wissen, dass ein NSC sich für einen Mörder hält, aber sie können es weder beweisen, noch wissen, was die Hintergründe sind, noch wissen, ob der NSC nicht einer Täuschung unterliegt, ob es Hintermänner gibt etc.
Ich sagte auch nicht, dass das Abenteuer damit vorbei ist. Aber es bringt einen schonmal einen gewaltigen Schritt weiter.
Wenn man weiß, dass eine Person sich für den Mörder hält, dann kann man dadurch auch herausfinden, wer der echte Mörder ist.
Und wenn man weiß, wer der Mörder ist, hilft es auch extrem viel weiter, um nach Beweisen zu suchen. Wenn ich weiß, wer der Mörder ist, muss ich nicht blindlings Bewei8se suchen, sondern kann gezielt in die richtige Richtung suchen.
Und dann gibt es noch diverse Settings, in denen es kein europäisches Rechtssystem gibt. Dort wird der NSC umgebracht, wenn man der Meinung ist, dass er der Verräter ist, ohne sich mit so neumodischen Kram wie Beweisen aufzuhalten.
Natürlich gibt es Fälle, wo auch mal ein wirklicher Unterschied für den Abenteuerverlauf besteht, ob die Charaktere/Spieler eine Information erhalten oder nicht. Wenn das mal ausnahmsweise der Fall ist, würde ich als Spieler gerne würfeln wollen - weil ich für alles würfeln möchte, das einen signifikanten Einfluss auf Abenteuerverlauf, Spielwelt oder Charaktere hat.
OK. Ich spiele RPG, weil ich als Spieler herausgefordert werden will.
Wenn ich das Würfeln in den Mittelpunkt rücken will und dem Spieler nur ein paar Colour-Beschreibungen überlassen will, spiele ich ein Würfelspiel.
Naja, in den allerwenigsten Fällen ist es wirklich so leicht - und wenn doch, dann ist das doch fast schon wieder zu langweilig! Oder nicht? ;)
Wenn man den Würfelwurf erlaubt, ist es langweilig. Wenn man den Würfelwurf verbietet, bleibt es spannend.
-
OK. Ich spiele RPG, weil ich als Spieler herausgefordert werden will.
Wenn ich das Würfeln in den Mittelpunkt rücken will und dem Spieler nur ein paar Colour-Beschreibungen überlassen will, spiele ich ein Würfelspiel.
Wenn man den Würfelwurf erlaubt, ist es langweilig. Wenn man den Würfelwurf verbietet, bleibt es spannend.
Das sehe ich eben völlig anders, aber das kennen wir ja von unseren generellen unterschiedlichen Sichtweisen zu Social Conflicts. Ich spiele RSP, weil in diesen Spielen oft die Möglichkeit besteht, dass sich Abenteuer/Handlungen unerwartet und überraschend entwickeln. Daraus entsteht für mich Spannung im Rollenspiel: Die Spieler schmieden einen Plan, unternehmen Aktionen, setzen Fähigkeiten ein - haben sie Erfolg oder erleiden sie einen Rückschlag? Dabei ist Herausforderung der Spieler eben nur ein (für mich untergeordneter, aber überbewerteter) Aspekt.
Aber um das mal am Lügen erkennen zu demonstrieren (weil ich beim Einschlafen über Beispiele nachgedacht habe):
Völlig fiktive Situation, die ich so noch nie in einem Abenteuer erlebt habe und von der ich nicht weiß, ob sie im Rollenspiel überhaupt spielbar ist:
Die Charaktere sind einer Verschwörung auf der Spur, die in drei Tagen etwas Großes plant (z.B. ein Attentat). Um die Charaktere abzulenken, heuern die Verschwörer einen Trickbetrüger an, der den Charakteren eine Geschichte auftischen soll, wonach sie weiterführende Spuren in einem zwei Tagesritte entfernten Ort finden können (Fantasy- oder Westernsetting mit eingeschränkten Reisemöglichkeiten - kein Instant Teleport). Die Szene wird mit offenem Ergebnis gespielt. (Optional: Auf dem Weg haben die Verschwörer noch einen Hinterhalt vorbereitet.)
An der Stelle ist es handlungsrelevant, ob die Charaktere die Lüge durchschauen oder nicht, und ob sie entsprechend handeln. Wenn die Charaktere nicht auf den Bluff hereinfallen, haben sie eine merklich größere Chance, die Verschwörer rechtzeitig aufzuhalten (optional: ohne vorher bluten zu müssen). Da ist es meiner Meinung nach absolut angemessen, die Charaktere würfeln zu lassen - die Folgen sind einfach o bedeutsam, dass man das nicht über andere Methoden entscheiden darf!
Wie gesagt habe ich so eine Situation noch nie oder so gut wie noch nie am Tisch erlebt. Üblicher ist es eher, dass von vorne herein klar ist, dass die Charaktere den Bluff durchschauen sollen (Atmosphäre-Szene) oder zumindest ein Rettungsanker eingebaut ist, falls sie doch darauf hereinfallen, z.B. der Hinterhalt, der Spuren eines des Täuschungsmanövers offensichtlich macht. Dadurch wird die Handlungsrelevanz deutlich reduziert (keineswegs die atmosphärische Bedeutung!). In dem Fall kann man nach Vergleichskriterien (wieviel Menschenkenntnis hat dein Charakter? Mein NSC hat mehr/weniger) oder dramaturgischen gesichtspunkten (ein Hinterhalt bzw. ein Spotlight des Barden/Sozialcharakters wäre jetzt cool) entscheiden.
-
Wenn mich als SL ein Spieler fragt, ob ein NSC lügt, und es gibt einen Skill wie Menschenkenntnis / Sense Motive etc., lasse ich erstmal darauf würfeln. Evtl darf es in solchen Fällen auch ein verdeckter Wurf sein.
Dabei sollte man im Hinterkopf behalten, dass solche Skills in der Regel keine Gedankenlesezauber sind. Zumindest aber kann ein erfolgreicher Wurf einen Erstverdacht bekräftigen.
Es steht dem Spieler aber jederzeit frei, etwas als Lüge anzusehen oder auch nicht. "He, du glaubst dem aber!" ist tabu.
Wie durchschaubar die Lügen sind, hängt ganz vom Einzelfall ab. So ein bauernschlauer Tölpel wird sehr leicht zu durchschauen sein, ein intriganter Großwesir vermutlich eher weniger. Ich sehe es aber durchaus als Aufgabe der Spieler, herauszufinden ob jemand lügt.
Noch ein Kniff: "Lüge, aber anders als gedacht". Kennt man ja aus X Fernsehserien. Verdächtiger macht eine Aussage ("Ich habe ihn nicht getötet, ich war da in der Disko."). Aussage stellt sich später als falsch heraus ("Alle die in der Disko waren haben Durchfall bekommen, du aber nicht.") und man glaubt, man hätte den Verdächtigen festgenagelt. Dann rückt der mit der Wahrheit heraus ("Also gut, ich war bei der Frau meines Kollegen."), welche einerseits die vorherige Lüge erklärt, andererseits aber seine Unschuld bestätigt.
-
Die Spieler schmieden einen Plan, unternehmen Aktionen, setzen Fähigkeiten ein [...]
Du sagst es: Die Spieler schmieden einen Plan, unternehmen Aktionen und setzen Fähigkeiten ein.
Es wäre furchtbar langweilig, wenn dies nicht von den Spielern ausginge sondern durch Würfelwürfe abgehandelt werden würde.
-
Ja, aber die Spieler reiten nicht selber in das zwei Tagesreisen entfernte Dorf. Oder schlagen selber irgendwelchen Ork-Banditen aufs Hirn.
Wenn ihr grundsätzlich so spielt, dass soziale Fertigkeiten nicht gewürfelt werden (und dann in dem Fall auch nicht vorkommen), dann sei euch das natürlich unbenommen.
Wenn es aber soziale Fertigkeiten wie "Lügen erkennen" gibt, dann sollten die auch für irgendwas gut sein, sprich: Der Spieler sollte drauf würfeln dürfen und nicht mit einem "Na, was meinst du denn - lügt der? Du weißt es nicht? Dann weiß es dein Charakter auch nicht, egal, wie hoch dem seine Fertigkeiten sind" abgespeist werden.
-
Ja, aber die Spieler reiten nicht selber in das zwei Tagesreisen entfernte Dorf. Oder schlagen selber irgendwelchen Ork-Banditen aufs Hirn.
Die Spieler schlagen keine Ork-Banditen, weil ihnen die Möglichkeit dafür fehlt.
Die Devise lautet nicht, alles selber zu machen. Die Devise lautet, so viel wie möglich selber zu machen. Und außerhalb des LARPs sind Kämpfe leider, leider nicht möglich.
Eine Befragung eines NSCs ist dagegen auch in den heimischen vier Wänden möglich.
Wenn es aber soziale Fertigkeiten wie "Lügen erkennen" gibt, dann sollten die auch für irgendwas gut sein, sprich
Ich spiele mittlerweile Systeme ohne feste Fertigkeitslisten. Die Spieler können sich die Fertigkeiten/Aspekte aufschreiben, von denen sie meinen, dass sie zum SC passen.
Einer unser Spieler hat zum Beispiel die Fertigkeit "Detektiv Conan". Das bedeutet aber nicht, dass jedes Detektiv-Abenteuer nach einem Würfelwurf beendet ist. Klar hilft ihn die Fähigkeit. Es reicht aber dennoch nicht aus, einfach nur auf die Fertigkeit zu würfeln, damit er die Lösung des Detektiv-ABs bekommt.
-
Und hilft ihm die Fertigkeit, wenn es darum geht, einzuschätzen, ob jemand da grad irgendwas verschweigt?
-
Kommt darauf an:
Bei einem komplexen ausgespielten Dialog, hilft ihm die Fähigkeit in dem Sinne, dass der SL in auf etwas bzgl. des NSCs hinweist, z.B.: "Als du auf xyz zu sprechen kamst, wirkte er extrem nervös."
Wenn der Spieler den NSC aber ganz plumb fragt: "Bist du der Mörder?", dann hilft ihm die Fertigkeit nicht.
-
Okay. :)
Das ist eine andere Möglichkeit, die Werte einfließen zu lassen, die ich eigentlich auch ganz gern mag: Charaktere mit höherer passender Fähigkeit kriegen auch ohne Würfelwurf schon Dinge mit, die Charaktere ohne Fähigkeit gar nicht bemerken.
Trotzdem finde ich es schöner, wenn der Spieler seinen Wurf auch einfordern kann, und ich würde das auch jederzeit erlauben. Wenn das darauf hinausläuft, dass die Spieler stumpf vom einen NSC zum nächsten latschen und alle abfragen, ob sie vielleicht der Mörder sind, dann fänd ich das allerdings auch schnell langweilig. Außerdem ist bei einem Wurf ja nicht unbedingt gesagt, ob er klappt. ;)
-
Soft-Skills wie Lügen und Lügen erkennen liefern imo kein Ja/Nein-Ergebnis. Das könnten nur übernatürliche Fähigkeiten wie "Gedanken lesen" oder sowas wie eben "Lügen erkennen".
Ich lasse meine Spieler immer auf entsprechende Fertigkeiten würfeln, aber das Ergebnis ist "weich" - es ist ein subjektiver Eindruck, den der SC (nicht der Spieler, d.h. in-game) hat. Meistens bekommt der Spieler lediglich eine Tendenz angesagt. Bei so etwas kann man sich ja auch kaum sicher sein, bevor man keine handfesten Beweise vorliegen hat.
-
Eine Befragung eines NSCs ist dagegen auch in den heimischen vier Wänden möglich.
Und ich würde sagen, dass ist letztlich genauso unmöglich, da nicht dieselben Kenntnisse und Eindrücke vermittelt werden können wie die Charaktere sie haben, sie es in der Körpersprache des SL, dem Metawissen der Charaktere oder auch den fehlenden Detailkenntnissen oder auch grundlegenden Fertigkeiten von der Spielwelt (wie soll der Spieler des Echsenmenschen denn bitte die sich ändernden Hormondüfte mitbekommen?, aber auch kulturelle Differenzen können ja schon Unterschiede ausmachen) , aus welchen sich dann kleinste Widersprüche ableiten lassen.
Natürlich liegt ein Reiz des Ganzen dem so nahe wie möglich zu kommen, aber die finale Bewertung kann unmöglcih qualifiziert primär aus der Realweltdarstellung erfolgen.
-
@ Maarzan
Ich sagte nicht, dass es 100% realistisch möglich ist. Ich sagte, dass es möglich ist.
Auch auf einem LARP ist ein 100% realistischer Schwertkampf weder möglich noch erwünscht. Dennoch ist dort ein Schwertkampf möglich. (Der nicht realistisch ist, aber dennoch ein Schwertkampf.)
Genau so ist es bei der Befragung der NSCs: Das mag vielleicht nicht realistisch sein, aber es ist dennoch eine Befragung.
-
Es wäre furchtbar langweilig, wenn dies nicht von den Spielern ausginge sondern durch Würfelwürfe abgehandelt werden würde.
Ich sagte bereits, dass Du eine andere Zielsetzung und ein anderes Verständnis von Langeweile im Rollenspiel hat. Für mich ist das meiste P&P-Rollenspiel tatsächlich langweilig, weil nach meinem Eindruck Deine Spielphilosophie vorherrschend ist: Würfeln wird vermieden oder an Bedeutung verkleinert. Entsprechend selten ereignet sich am Tisch etwas Unvorhergesehenes, und wenn überhaupt, dann nur dank einiger Systeme, die kritische Erfolge oder Fehlschläge vorgesehen haben. Gerade Sozialszenen empfinde ich oft als Langeweile pur, weil da nur Theater gespielt wird - das ist auch ein Teil des Rollenspiels, aber eben nicht der einzige und auf keinen Fall der für mich spannungstragende Teil (YMMV).
Das liegt nicht daran, dass Sozialszenen (und eingeschränkt vielleicht sogar solche mit Infodumping-Charakter!) prinzipiell nicht spannend sein könnten, sondern daran, dass sie traditionell würfellos ausgespielt und nach dramaturgischen Gesichtspunkten beendet werden. Einziger Vorteil davon ist: Man verschleiert wenigstens kein Würfeldrehen.
-
Ich finde es nicht schlecht, wenn es im Spiel Fertigkeiten wie Schauspielen und Lügen erkennen gibt - und
das auch Relevanz hat, wenn darauf gewürfelt wird.
Trotzdem akzeptiere ich auch, wenn jemand das ausspielen will.
Meinetwegen auch beides in der gleichen Runde. Warum nicht? Jeder kann doch Spaß haben, an was er will.
Am coolsten finde ich, wenn jemand einen Würfelwurf auf etwas macht und dann entsprechend dem Ergebnis
ein gutes Ausspielen liefert, das zum Würfelwurf passt.
-
Ich muss sagen dass ich das in meinen Gruppen immer so handhabe dass die Probe verstärkend zu dem eigentlich ausgespielten Dialog zählt.
Wenn also Spieler1 ein guter Redner ist und mir vor dem Gespräch schon mitteilt dass er sein gegenüber auf verräterische anzeichen im Auge behält dann würde ich ihn mach einem verdeckten würfelwurf sagen wie sein Charakter das wahrnimmt so bleibt der Zufallseffeckt erhalten.
-
Ich finde es nicht schlecht, wenn es im Spiel Fertigkeiten wie Schauspielen und Lügen erkennen gibt - und
das auch Relevanz hat, wenn darauf gewürfelt wird.
Das ist genau der umgekehrte Weg, den ich mittlerweile als problematisch ansehe. Ich würde eher fragen: Ist eine Szene/Situation so (handlungs-)relevant, dass ich würfeln muss?
-
Wenn also Spieler1 ein guter Redner ist und mir vor dem Gespräch schon mitteilt dass er sein gegenüber auf verräterische anzeichen im Auge behält dann würde ich ihn mach einem verdeckten würfelwurf sagen wie sein Charakter das wahrnimmt so bleibt der Zufallseffeckt erhalten.
Nur mal so am Rande: Und was machst du mit Spieler2, der ebenfalls mit derselben Prämisse mit einem NSC redet, aber kein so guter Redner wie Spieler1 ist? Und wenn Spieler1 eigentlich einen eher tumben Charakter spielt, der eher fürs Draufhauen bekannt ist als für seine Eloquenz, aber halt als Spieler gut reden kann und Spieler2 eigentlich gerne das Sozialmonster spielen würde, als Spieler aber eben keines ist?
Wenn es Werte für sozialen Konflikt - nichts anderes ist es hier - gibt, dann sollten diese auch anwendbar sein und nicht von den sozialen Fertigkeiten der Spieler abhängen. Und wenn es solche Werte gibt, dann sollten sie auch als mögliches Mittel betrachtet werden. Ob der Spielleiter das Investigative Abenteuer dann durch einen einzigen guten Wurf lösbar macht, ist seine Sache. Ich sähe ein investigatives Abenteuer eher als eine Kette von sozialen Konflikten, in der jeder kleine Konflikt auch als Teilerfolg gelöst werden kann, ohne damit gleich das ganz Gerüst zu erschüttern. Ich würde eher davon absehen, das Ergebnis von gewürfelten sozialen Konflikten zu minimieren, da Spieler sie dann potentiell nicht mehr in Betracht ziehen.
Und natürlich solltest du auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ein Spieler intuitiv schon recht am Anfang auf die richtige Lösung kommt. Aber das ist ja immer die Gefahr.
-
Genau der von Schmetterling genannte Sachverhalt ist der Grund, warum im Endeffekt das Primat der Würfelergebnisse letzten Endes das einzig Wahre ist: sonst darf jeder immer nur sich selber spielen. Wer irl nicht redegewandt ist, kann auch im Rollenspiel keine Silberzunge geben, wenn die Spielwerte nicht maßgeblich sind.
-
Und wer in Schach nicht gut ist, kann niemals ein guter Schachspieler sein. So what?
Spiele zeichnen sich in der Regel dadurch aus, dass ein Spieler besser ist und der andere schlechter.
Aber das ist wahrscheinlich auch der Unterschied zwischen Roleplay und Roleplaying Game. (Ein wichtiger Unterschied, der bei der deutschen Übersetzung leider verloren geht.)
-
Das ist in dem Sinne überhaupt kein Unterschied: Im ROLLEN-SPIEL muss es auch statthaft sein, dass man mal eine andere Art von Charakter darstellt, als man sowieso im normalen Leben schon ist.
-
Dann sollte er sich aber nicht beschweren, dass er schlecht ist.
Klar ist es statthaft, auch als schlechter Spieler Schach zu spielen. Dann sollte man sich aber nicht beschweren, dass man schlecht darin ist.
-
Das ist doch BLÖDSINN! Wozu gibt es denn bitte die Spielwerte?
-
Die Spielwerte sind für Sachen, die man aufgrund der Beschränktheit der Wohnung/Spielortes nicht ausführen kann (bzw. deren Ausübung eine Gefahr für die Spieler wäre).
Außerdem dienen die Werte dazu, langweilige Passagen abzukürzen.
Btw, und mit Engel, Dread etc. kommen langsam auch Spiele auf den Markt, die eingesehen haben, dass Werte unnötig sind.
-
Egal. Auch beim Freiformen kommt es darauf an, was du für einen Charakter spielst und nicht nur, was du selbst kannst. Würde ich als implizite Charakterwerte bezeichnen. Egal ob mit expliziten (Zahlen)Werten oder ohne, ich lege beim Rollenspiel großen Wert darauf, dass es möglichst jedem Spieler den Zugang zu jedem Charakter ermöglicht.
-
Beim Freiformen würde folgendes niemals passieren:
Spieler: "Bist du der Mörder?"
NSC: "Nein, natürlich nicht."
SL zu Spieler: "Du bemerkst, dass er gelogen hat."
-
:D
Bleib du mal bei solchen Aussagen lieber bei den Spielen, du du kennst.
-
Hast du schon ein Freiform-Spiel gespielt, wo das passiert ist?
-
Nur mal so am Rande: Und was machst du mit Spieler2, der ebenfalls mit derselben Prämisse mit einem NSC redet, aber kein so guter Redner wie Spieler1 ist? Und wenn Spieler1 eigentlich einen eher tumben Charakter spielt, der eher fürs Draufhauen bekannt ist als für seine Eloquenz, aber halt als Spieler gut reden kann und Spieler2 eigentlich gerne das Sozialmonster spielen würde, als Spieler aber eben keines ist?
Also wenn jemand der einen tumben Charakter spielt diesen plötzlich wortgewannt ausspielt ist das schlechtes Rollenspiel und würde ich nach dem Abend ansprechen. Aber dass ist auch immer von der Gruppe abhängig also wie die Spieler solch soziale Konflike ausspielen. Ich halte einfach nichts davon das jemand der von den Werten her gut feilschen kann etwas billiger bekommen soll nur weil er im Gespräch mit dem Händer sagt: "Nö! ich will das billiger!" Sondern er muss schon etwas verhandeln und dann kann man ja seine Werte "den rest erledigen lassen".
-
Hast du schon ein Freiform-Spiel gespielt, wo das passiert ist?
Du bist doch Mathematiker. Wäre das denn ein valider Gegenbeweis?
Nur weil deine Phantasie offenbar zu beschränkt ist, um dir eine Gruppe vorzustellen, in der das o.g. Beispiel (du hast übrigens ein enormes Talent, dir selten dämliche Beispiele aus dem Rektum zu ziehen) funktional ist, heißt nicht, dass es so eine Gruppe nicht geben kann.
-
Natürlich, wenn du schonmal in so einer Gruppe mitgespielt hast, wäre das ein Gegenbeweis. Um eine All-Aussage zu widerlegen, reicht es, die Existenz eines Gegenbeispiels zu zeigen.
Und natürlich kann es rein theoretisch so eine Gruppe geben. Aber in der Praxis existiert so eine Gruppe nicht. Theoretisch kann es auch Gruppen geben, die im Handstand RPG spielen. Aber in der Praxis gibt es solche Gruppen nicht.
Und was ist an diesem Beispiel bitteschön bescheuert?
-
Das Beispiel lässt die Entscheidungsfindung des SLs völlig aus. Der kann auch beim Freiformen seine Entscheidungen begründen, er kann Zufallsgeneratoren konsultieren etc. - du hast (indem du das alles weggelassen hast) einfach ein Stück SL-Willkür aufgeschrieben. Im "actual play" könnte der SL z.B. sagen "Der NSC ist ein wirklich mieser Lügner und dein Charakter ein absoluter Menschenkenner. Du weißt, dass er gelogen hat. Jetzt gilt es, das auch zu beweisen." oder er wählt mit dieser Begründung eine Zahlenspanne auf W20, mit der der SC die Lüge ganz einfach durchschaut. Oder die Gruppe spielt einen Stil, in welchem eine Lüge aus dramturgischen Gründen nicht aufrecht erhalten bleiben muss (siehe DitV) oder oder oder ...
Ich habe übrigens schon ein freiformiges Detektivabenteuer geleitet, in der der Gruppe sofort klar war, dass der Verdächtige lügt. Begründen musste ich es nicht, weil das ganze cinematisch angelegt war: Ich hatte vorher erzählt, wie der Täter sein Opfer getötet hat und damit keinen Grund, den SCs ein Geheimnis aufzubürden, dessen Lösung trivial und für den Fokus des Spiels völlig unerheblich war.
-
Das Beispiel lässt die Entscheidungsfindung außen vor, weil sie irrelevant ist. Aber wenn du die Entscheidungsfindung des SLs unbedingt dabei haben willst, dann kann ich das Beispiel auch gerne darum ergänzen.
Und nein, ich habe in meinem Beispiel keine SL-Willkür reingeschrieben. Das interpretierst du jetzt da rein. Und tatsächlich habe ich nichtmal daran gedacht. Aber selbst wenn wir dem Beispiel SL-Willkür hinzufügen (was nicht meine Intention war), würde das Beispiel dennoch valide bleiben.
Ich habe übrigens schon ein freiformiges Detektivabenteuer geleitet, in der der Gruppe sofort klar war, dass der Verdächtige lügt. Begründen musste ich es nicht, weil das ganze cinematisch angelegt war: Ich hatte vorher erzählt, wie der Täter sein Opfer getötet hat und damit keinen Grund, den SCs ein Geheimnis aufzubürden, dessen Lösung trivial und für den Fokus des Spiels völlig unerheblich war.
Das interessiert mich jetzt. Führe das ganze doch bitte etwas aus. Und mit Blick auf den Eingangspost denke ich, würde das auch den Threadersteller sehr interessieren.
-
Hallo,
erstmal Leute nochmal Danke für das weitere Feedback,
dann: Es wäre super wenn ihr den Ton auf etwas netter zurückdrehen könntet und gleichzeitig dran denkt dass es da draussen einfach wahnsinnig viele verschiedene Spielrunden mit verschiedenen Geschmäckern gibt.
Danke.
@Eulenspiegel: Was du nicht glauben kannst hatte ich schon, zwar in einer Nicht-Freiform-Runde aber ohne direkten Wertebezug.
Der NSC hat großen Quatsch überzeugend erzählt und dann SL an Spieler "Dir ist natürlich klar dass das Blödsinn ist"
@La Dolge Vita:
Bei deiner Runde war der Fokus wohl einfach nicht drauf zu erkennen ob jemand lügt oder nicht sondern die Konsequenzen die sich draus ergeben dass jemand lügt ?
-
Also nochmal von vorne:
Wenn du ein System für dein Spiel benutzt, das Fertigkeiten oder Mechanismen für sozialen Konflikt hat, dann sollten deine Spieler diese auch nutzen dürfen. Natürlich ist es immer toll, wenn dies durch Rollenspiel geschieht, aber wenn ein Spieler dies durch einen Würfelwurf zumindest teilweise substituieren möchte, dann ist es laut den meisten RAWs sogar regelkonform.
Das Problem, was viele Spielleiter hier zu haben scheinen, ist die Abwägung das Ausmaßes der Auswirkungen, die ein Erfolg erzielt. Viele scheinen zu glauben: "Oh verdammt, der hat den sozialen Konflikt beim Würfeln gewonnen, also ist die komplette Szene oder gar das komplette Spiel viel zu leicht gewonnen. Sowas muss ich unterbinden." In meinen Augen stellt sowas aber eher die Ausnahme dar. Betrachtet man das Pendant, den physischen Kampf, dann ist es ja auch nicht so, dass ein gewonnener Kampf auf dem Weg zum "Endgegner" den kompletten Konflikt löst.
Kann ein zur richtigen Zeit eingesetzter und sehr erfolgreicher Würfelwurf den Plot kippen?
Natürlich kann er das. ABER: Ich selbst hatte schon erlebt, dass der große Endgegner mit einem einzigen glücklichen Würfelwurf getötet wurde, obwohl ein fast epischer Zweikampf vorgesehen war. Warum verdammt noch mal soll das dann bei einem glücklich gesetzten und sehr erfolgreichen Würfelwurf, der womöglich sogar noch von Rollenspiel unterstützt wurde, nicht auch bei sozialen oder intellektuellen Würfelwürfen möglich sein? Und "weil es zu einfach ist" ist eine zu einfache Antwort.
Ich denke, das Problem sollte nicht der potentielle Würfelwurf sein. Das Problem ist eher, dass du als Spielleiter den Überblick behalten musst, welche Informationen du herausgegeben hast und welche Informationen noch zu finden sind. Setz dich hin, und schau dir eine Krimiserie deiner Wahl an, die dir gefällt. Schreib dir auf, welche Infos die Ermittler wann und wie herausfinden. Oftmals sind diese weit verstreut und müssen erst zusammengefügt werden. Manchmal sind Lügen verschachtelt oder sie dienen dem Selbstschutz (wurde oben schon erwähnt, der Typ der wegen etwas völlig anderem als dem Fall lügt). Jeder Erfolg der Spieler kann ein weiteres Detail verraten. Und das ist wichtig: die Details. Du musst die sie kennen und an die Spieler ausspielen. Dann hast du auch kein Problem damit, einen wirklich guten Wurf oder wirklich gutes Rollenspiel auch mal mit einer Hammererkenntnis zu belohnen.
-
Die entsprechenden Werte sind dazu da, damit gute Redner, aber schlechte Rollenspieler und ähnliche Egomanen das Spiel nicht komplett an sich reißen.
Denn was für den Charakter zählt, ist das - typischerweise eben auch durch Werte - beschriebene Konzept des Charakters, den man spielt.
Wenn ich beim Fußball den Ball mit der Hand ins Tor bugsiere, wird auch kaum einer Verständnis haben wenn ich das mit "Du bist ja nur neidisch auf meine Handballkünste" rechtzufertigen versuche.
Man kann nur so lange regulär "besser sein", wie man innerhalb der Spielregeln und hier dmait im Char bleibt.
Und diese Regeln sollten auch entsprechend ausgerichtet sein, einmal an dem Spielkern als Rollenspiel und des weiteren an einer zumindest im Themenkern entsprechend klar ausgearbeiteten Struktur dessen, was und wie in die Handlungsentscheidung eingeht.
Damit halte ich davon abweichende "moderne" Spiele einfach nur für lausig schlecht.
Bezgl. Larp: Ich habe erlebt, wie von NSC zu NSC der Zugang zu einem Ort verweigert wurde mit der Begründung "du bist doch Bösewicht xy, das habe ich doch beim NSC-Briefing mitbekommen ..." ! Damit traue ich denen ALLES zu, nur keien Trennung von Char udn Spieler.
-
Warum würfeln nicht die NPCs "Lügen" gegen die SCs wenn sie eine größere Lüge auftischen - dann kann man klar sagen wann jemand lügt und wann nicht. Ohne das der Spieler das aktiv nachfragen muss. Der Char merkt das ja auch passiv und nicht aktiv.
Beispiel, Burning Wheel (na, wo bleibt Grinder mit dem Kommentar)
Du würfelst Falsehood wenn du jemanden per Lügen dazu bringen willst etwas für dich zu tun. Du würfelst also primär nicht ob dir der andere die Lüge glaubt sondern ob du ihn mit der Lüge überzeugen kannst. Vorher wird verhandelt, ob ein Misslingen bedeutet, dass er dir nicht glaubt oder dass er glaubt aber das nicht zum Überzeugen reicht.
Gewürfelt wird sowas übrigens gegen den Will Wert und damit ist die Probe nicht gerade so einfach...
-
@ Tourist
Wenn ein NSC großen Quatsch erzählt, dann ist es klar, dass der SC das erkennt.
Es ging in meinem Beispiel aber nicht darum, dass der NSC großen Quatsch erzählt, sondern darum, dass der NSC behauptet, nicht der Mörder zu sein. Das ist zwar eine Lüge, aber kein großer Quatsch.
Wenn es um großen Quatsch geht, dann sind wir uns ja einig. Aber ich bleibe dabei, dass es keine einzige Freeformer-Gruppe gibt, bei der der SL den Spielern sagt, dass der NSC gelogen hat, wenn er sagt, er sei kein Mörder.
@ aingeasil
Du hattest ja die Endkämpfe angesprochen. Die meisten Systeme haben zwar Werte für den Kampf, aber die meisten SLs lassen nicht drauf würfeln, wenn der Spieler spontan beschließt, den NSC zu köpfen. Stattdessen müssen die SCs sich erst durch die Schergen durchkämpfen und dann die HitPoints des Endgegners runterkloppen.
Und auch bei Spielen wie Fate ist es verboten, dem Gegner einfach so einen letalen Aspekt zu verpassen.
bezüglich der Krimi-Serien:
Selbst in Serien wie "Lie to me" oder "The Mentalist" fragt der Protagonist den Verdächtigen niemals, ob er der Mörder ist. Er fragt tausend verschiedene Sachen, aber niemals "Bist du der Mörder?"
Warum nicht? Weil es langweilig wäre.
Und selbst beim Klassiker Columbo kommt das nicht vor. Columbo sagt:
- "Eine Sache wäre da noch: Wissen sie, wieso der Mörder ... getan hat?" --> coole Frage
Aber:
- "Eine Sache wäre da noch: Sind sie der Mörder?" --> lame
Coole Fragen können vom Regelwerk gerne gefördert werden. Aber lame Fragen sollten vom Regelwerk nicht auch noch unterstützt werden.
-
bezüglich der Krimi-Serien:
Selbst in Serien wie "Lie to me" oder "The Mentalist" fragt der Protagonist den Verdächtigen niemals, ob er der Mörder ist. Er fragt tausend verschiedene Sachen, aber niemals "Bist du der Mörder?"
Eine Frage: hast du schonmal eine Folge von The Mentalist gesehen?
Denn Jane fragt genau das DAUERND!
-
Ich habe nicht alle Folgen gesehen, aber schon so einige. Und zumindest in denen kam es nicht vor. Deine Frage hat mich aber verunsichert und ich habe bei YouTube und MyVideo etwas rumgeschaut. Und wie ich schon sagte: Jane stellt alle möglichen Fragen. Aber nicht, ob der gegenüber der Mörder ist.
zum Beispiel gleich hier: Staffel 2, Episode 1, Szene 1 (http://www.youtube.com/watch?v=b9mZXcloriA).
-
@La Dolge Vita:
Bei deiner Runde war der Fokus wohl einfach nicht drauf zu erkennen ob jemand lügt oder nicht sondern die Konsequenzen die sich draus ergeben dass jemand lügt ?
In diesem Fall war die Lüge für die Geschichte generell unerheblich. Sie diente nur dazu, dass alle Beteiligten ihr Gesicht wahren konnten. Der Mörder war in diesem Fall ein Verbündeter der SC. Sie mussten sich anschließend entscheiden, ob sie ihn decken oder nicht - und haben sich dafür entschieden, ihn davonkommen zu lassen, ihn aber gleichzeitig besser im Auge zu behalten.
-
Mir ist es noch nie passiert, dass ein SC hingegangen wäre und einen NSC gefragt hätte, ob er ein Mörder ist - außer natürlich, er hat schon entsprechende Beweise oder Indizien gesammelt und will auf die finale Konfrontation hinaus.
Aber ich schätze mal, wir werden dich nicht überzeugen, dass das beim Spiel mit Werten und Würfeln entweder gar nicht vorkommt oder eigentlich kein großes Problem ist, lieber Eulenspiegel. Macht ja auch nichts. Allerdings fände ich es interessanter, wenn wir mehr darüber reden könnten, wie man Lügen-/Menschenkenntnis-Proben behandelt - dein Ansatz ist "Man lässt sie weg und setzt auf die Spielerfähigkeiten, wie man das im LARP oder LIRP auch machen würde", aber den habe zumindest ich jetzt verstanden.
Den Ansatz, den NSC auf Lügen würfeln zu lassen, finde ich sehr interessant - bisher habe ich das eher selten gemacht.
-
Mir ist es noch nie passiert, dass ein SC hingegangen wäre und einen NSC gefragt hätte, ob er ein Mörder ist - außer natürlich, er hat schon entsprechende Beweise oder Indizien gesammelt und will auf die finale Konfrontation hinaus.
Danke. Endlich mal jemand, der mir zustimmt.
Aber ich schätze mal, wir werden dich nicht überzeugen, dass das beim Spiel mit Werten und Würfeln entweder gar nicht vorkommt oder eigentlich kein großes Problem ist, lieber Eulenspiegel.
Häh? Du verwechselst hier zwei Leute!
Ich behaupte schon die ganze Zeit, dass das nicht vorkommt. La Dolge Vita behauptet, dass das vorkommt! (Vergleich #51 (http://tanelorn.net/index.php/topic,82713.msg1666945.html#msg1666945) und #55 (http://tanelorn.net/index.php/topic,82713.msg1666950.html#msg1666950).)
-
Den Ansatz, den NSC auf Lügen würfeln zu lassen, finde ich sehr interessant - bisher habe ich das eher selten gemacht.
Wir machen das mit vergleichenden Proben.
NSC würfelt auf Lügen/Schauspielen/Charisma und der Spieler auf Motiv erkennen/Lügenentdecken/Willenskraft.
Schafft der NSC die Probe nicht und der Spieler seine im Gegenzug aber, bekommt er ein eindeutiges Ergebnis und richtiges mitgeteilt. Schafft der Spieler die Probe nicht, aber der NSC, dann bekommt er ein eindeutiges falsches Ergebnis mitgeteilt. Die beiden Varianten dazwischen sind halt vage. Wie es zwischenmenschlich zumeist auch im RL ist.
-
Und was sind die Auswirkungen? Sind die SCs gezwungen, dieser Aussage zu glauben? Was ist, wenn später Sachen passieren, die im Widerspruch zu der Sache stehen?
Angenommen, zwei NSCs berichten eine gegensätzliche Geschichte. Bei beiden wird so gewürfelt, dass die SCs den NSCs glauben. Was passiert dann?
-
Das ist ein wundervolles Dilemma, welches man nur durch gutes RollenspielTM lösen kann. Großartige Situation!
-
Was passiert dann wohl.... Man wird merken,Maß doch einer gelogen haben muss(oder einer sich geirrt hat in dem was er gesehen hat) Ich sehe das Problem wirklich überhaupt nicht.
Mach's dir da nicht schwerer als es sein muss.
-
Ja, gelogen oder geirrt. Das ist ein großer Unterschied.
Kann der SC dann davon ausgehen, dass einer von beiden gelogen hat? Oder gilt: "Der SC hat den Wurf verkackt, also muss er glauben, dass der NSC nach besten Wissen und Gewissen gesprochen hat und sich maximal irrt."
-
Der PC kann ausgehen wovon er will. Die Umstände der ersten Probe gelten nicht mehr da jetzt die Lage anders ist.
-
Aber bis sich die Lage ändert, gelten die Umstände der ersten Probe und damit ist der SC an das Probenergebnis gebunden und kann nicht davon ausgehen, wovon er will?
Oder kann der SC auch direkt nach der ersten Probe ausgehen, wovon er will?
-
Natürlich kann er ausgehen, wovon er will. Die nicht geschaffte Menschenkenntnis-Probe heißt nur "Er scheint es ehrlich zu meinen". Derjenige, der nach Hinweisen für eine Lüge sucht, findet eben keine. Was das jetzt bedeutet, darf der Charakter selber entscheiden.
Wenn du eine Probe auf "Ostereier suchen" nicht schaffst, darfst du auch weiterhin glauben, dass da welche sind, auch wenn du sie nicht findest.
-
In diesem Fall verstehe ich nicht, wo der Unterschied zu der konventionellen Anwendung der Fertigkeit liegen soll.
Ob nun eine Person würfelt oder zwei, ändert prinzipiell an den Wahrscheinlichkeiten nichts. (Näturlich unter der Voraussetzung, dass das System darauf angepasst ist, wieviele Leute an einer Probe beteiligt sind. - So ist es z.B. egal, ob eine Person 2W10 würfelt oder zwei Personen jeweils 1W10.)
Und wenn eine Wahrscheinlichkeitsänderung der Grund wäre, würde es auch einfachere Mechanismen geben, die Wahrscheinlichkeiten anzupassen. - Wo liegt also die Änderung bezüglich der konventionellen Anwendung?
-
Dass der SC nicht erst fragen muss, ob sein Gegenüber lügt, sondern dass er das als Eindruck unaufgefordert präsentiert bekommt.
Nachteil: Wenn ich als SL gerade meinen NSC spielen muss (und das in einer angespannten Situation, wo der NSC aufpassen muss, was er da erzählt), dann vergesse ich so einen Wurf auch schon mal.
-
Zur allgemeinen Diskussion:
Was ich gerne trennen würde, ist der Aspekt des Schauspielens (Beschreibens) von der Methode der Ergebnisermittlung. Das kann man nicht immer, aber man kann in vielen Varianten erfolgreich durchziehen.
Eine verbreitete Annahme, die ich im Thread auch schon herausgehört habe, ist, dass das Würfeln auf ein Ergebnis das Schauspielen ersetzt. Das halte ich für falsch. Man kann z.B. sein Schauspiel am Würfelergebnis orientieren, genauso wie man es bei einer würfellosen Lösung am Attribut oder Fertigkeitswert orientieren kann. Man kann sogar kreativ anfangen, Umstände zu erfinden, die ein bestimmtes Ergebnis herbeigeführt haben können. (Noir-Ton: "Normalerweise hätte so ein falscher Fuffziger mich nicht übers Ohr hauen können, aber an diesem Abend schwirrte mir immer noch das Gesicht des toten Mädchens im Kopf herum, und ich war zu abgelenkt, um auf die Anspannung in seiner Stimme zu hören.")