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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Dr.Boomslang am 19.09.2013 | 17:34
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Man hört und liest es immer wieder, Proben müssen in ihrer Wahrscheinlichkeit abschätzbar sein. Nur warum? Was soll das? Das würde ich gerne wissen.
Man muss natürlich einschätzen können welche Schwierigkeit etwas haben soll, man muss Situationen nach diesen Schwierigkeitsgraden beurteilen können. Nur hat das nichts mit Abschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten zu tun, denn die Wahrscheinlichkeit ergibt sich gerade erst aus der Probe. Die Wahrscheinlichkeit ist also ein Ergebnis des Mechanismus, keine Voraussetzung.
Wenn man die Wahrscheinlichkeit selbst schon gut einschätzen könnte und sie immer vorher weiß, dann bräuchte man den Mechanismus nicht. Man könnte einfach auf die Wahrscheinlichkeit selbst würfeln und bräuchte keine komplexen Vergleichswerte und Würfelsysteme.
Einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen für mich jedes komplexe Probensystem ad absurdum. Entweder ist ein System so trivial dass es überflüssig ist, oder die Wahrscheinlichkeit ist nicht einfach einschätzbar.
Wie seht ihr das?
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Ich kann nur erzählen wie ich es in diversen Systemen erlebt habe. DSA hat einen Würfelmechanismus, den ich nicht verstehe. Spiele ich mit leuten, die ihn verstehen, und meinen Würfelwurf für mich interpretieren, dann weiss ich den ganzen Prozess über nicht, wie schwer die probe ist, ob ich sie schaffen kann, und ob ich sie am Ende geschafft habe, bis es mir gesagt wird.
ich kann hier also weder schwierigkeit noch Wahrscheinlichkeit des Erfolgs einschätzen.
Das ist nervig, wenn du gamistisch spielst.
Aber was ich gerade merke: Für mich ist Schwierigkeit der probe und Wahrscheinlichkeit des erfolgs identisch. Weiss ich das eine, weiss ich auch das andere.
Was ist also der Unterschied? Schwierigkeit wäre etwa: Schwer. Wahrscheinlichkeit, das die probe klappt ist dann 20%. ist die Wahrsciehlichkeit also nur eine genauere Angabe der Schwierigkeit?
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Tausend Gründe!!
Genauer gesagt, zwei.
1. Damit der SL einen Schwierigkeitsgrad festsetzen kann, wenn er eine bestimmte Erfolgswahrscheinlichkeit haben will. Insbesondere wenn es um den Entwurf potentiell tödlicher Begegnungen geht, weil man es da nicht unbedingt auf einen Wipe ankommen lassen will.
Beispiel:
An Punkt X soll eine Falle platziert sein. Die Gruppe soll eine 30%ige Chance haben, die Falle rechtzeitig zu entdecken. Und wenn sie es nicht schafft sondern sie auslöst, soll mit Wahrscheinlichkeit soundsoviel dies und das passieren.
2. Damit die Spieler abschätzen können, ob sie einen bestimmten Wurf wagen sollen, bzw ob sie das aus dem Stand schaffen werden oder umfangreichere Vorbereitungen erforderlich sind, um den Wurf zu pushen.
Beispiel:
Da ist ein 40 Fuß breiter Abgrund. Auf der anderen Seite ist der Hebel für die Zugbrücke. Wenn jemand drüberspringen könnte, könnten wir uns einen riesen Umweg sparen. Was für Knöpfe müssen wir drücken, damit unser athletischster Charakter den Sprung schafft?
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Feuersänger hat das, was ich sagen wollte, früher gesagt.
Bei der oWoD ist es offenbar häufiger vorgekommen, dass Spielleiter meinten, eine einfachere Probe würfeln zu lassen, obwohl sie in Wahrheit schwerer war als die vorangegangene.
Spieler müssen meiner Meinung nach nicht immer die Schwierigkeit einer Probe wissen. Ein Laie weiß nicht, wie schwer dieser Safe zu knacken ist - der Meisterdieb weiß, dass es sich um einen Arnheim-Tresor handelt und er dringend Spezialwerkzeug braucht, um diesen öffnen zu können.
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Beispiel:
An Punkt X soll eine Falle platziert sein. Die Gruppe soll eine 30%ige Chance haben, die Falle rechtzeitig zu entdecken. Und wenn sie es nicht schafft sondern sie auslöst, soll mit Wahrscheinlichkeit soundsoviel dies und das passieren.
Das ist aber doch genau die Situation, die Boomslang gemeint hat: Dann kannst Du auch gleich den Probenmechanismus vergessen und stumpf mit dem W% würfeln.
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Es gibt ja auch weißgott genug Prozentsysteme.
Im Prinzip ist auch D20 ein Prozentsystem - nur halt eben eins, das mit 5%-Schritten arbeitet, und bei dem man nicht unter- sondern überwürfelt, und wo die Erfolgswahrscheinlichkeit auch unter 0 oder über 100% liegen kann.
Allerdings haben solche Systeme wieder ihre eigenen Schwächen -- so ist dort die Wahrscheinlichkeit linear verteilt. Womit wir wieder beim Thema des anderen Threads wären: sehr oft möchte man, dass durchschnittliche Ergebnisse am häufigsten eintreten, und extreme Ergebnisse entsprechend selten.
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Das ist aber doch genau die Situation, die Boomslang gemeint hat: Dann kannst Du auch gleich den Probenmechanismus vergessen und stumpf mit dem W% würfeln.
Ich denke, man möchte meistens, dass die Probe mit den Fertigkeitswerten auf dem Charakterbogen des Spielers verschaltet ist.
Der erste D&D-Schurke, den ich kennen gelernt hatte, besaß ein reines Prozentsystem für seine Fähigkeit, Schlösser zu knacken und Sachen zu klauen.
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Für mich ist Schwierigkeit der probe und Wahrscheinlichkeit des erfolgs identisch. Weiss ich das eine, weiss ich auch das andere.
Was ist also der Unterschied?
Schwierigkeit ist abstrakter, aber es ist wahrscheinlich auch nicht der richtige Ausdruck. Was ich damit meinte ist ein Vergleichswert. Die Schwierigkeitsgrade mit denen man meist umgeht sind eigentlich Vergleichswerte, man vergleicht eine Situation mit einer anderen und bewertet Unterschiede. Das kann man anhand von Beispielen lernen, Wahrscheinlichkeitsrechnung eher nicht.
Es ist z.B. leicht zu lernen dass 10m Abstand die Probe beim Schießen um 5 Punkte erschwert, dass die Wahrscheinlichkeit sich dann in einem Fall um 30% senkt in einem anderen um 7% und einem anderen um 80%, hängt vom Kontext ab. Das alles selber einzuschätzen ist den meisten zu kompliziert.
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Im Grunde bräuchte man, wenn ein System nicht nachvollziehbar sein soll, gar keine großen Regeln.
Ein nicht-nachvollziehbares System kommt mit drei Operationen aus:
1.) Der SL entscheidet im Geheimen, ob Kopf oder Zahl ein Erfolg ist.
2.) Der Spieler wirf eine Münze.
3.) Der SL sagt ihm, ob er Erfolg hatte oder nicht.
Mal eine provokante Frage: wenn das System sowieso nicht durchschaubar sein soll (keine Abschätzung der Schwierigkeitsgrade, keine Überlegung ob eine Handlung "sinnvoll" ist oder nicht etc.) gäbe es dann überhaupt einen Grund, ein komplexeres System als das o.g. zu verwenden?
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Es ist z.B. leicht zu lernen dass 10m Abstand die Probe beim Schießen um 5 Punkte erschwert, dass die Wahrscheinlichkeit sich dann in einem Fall um 30% senkt in einem anderen um 7% und einem anderen um 80%, hängt vom Kontext ab. Das alles selber einzuschätzen ist den meisten zu kompliziert.
Möchtest du erklären, wie es sein kann, dass 5 Punkte Erschwerniss auf die Probe sich einmal in 30% Senkung der Wahrscheinlichkeit und einmal in 7% der Senkung der Wahrscheinlichkeit und ein ander mal in 80% äußert? Was für ein Kontext? Was ändert sich da denn NOCH, dass sich die Senkung der Wahrscheinlichkeit sich unterschiedlich auswirkt?
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Einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen für mich jedes komplexe Probensystem ad absurdum. Entweder ist ein System so trivial dass es überflüssig ist, oder die Wahrscheinlichkeit ist nicht einfach einschätzbar.
Gegenthese: Nicht einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen jedes Würfelsystem ad absurdum. Wenn weder SL noch SC einschätzen kann, wie schwer eine Probe wirklich ist, dann kann ich auch gleich freeformen. Denn als Spieler habe ich keinerlei Kontrolle über die Fähigkeiten meines Charakters, es ist faktisch egal, was ich wie hoch steigere - denn ich weiß ja nicht, wie gut oder schlecht ich bin.
Ein weiterer Grund: Systeme, in denen Handwerk genutzt wird um Gegenstände für den Eigenbedarf herzustellen.
Die meisten solcher Systeme haben einen Break-Even-Point an dem es sich aufgrund der Wahrscheinlichkeiten, die Herstellung zu verhauen eher lohnt, den gewünschten Gegenstand gleich zu kaufen. Spätestens, wenn die Materialkosten nach mehreren Versuchen schon einen Neukauf rechtfertigen, ist die ganze Aktion "eigentlich" sinnlos - wenn man mal vorgeschobene Gründe wie "Das kannst du aber hier nicht kaufen weil...weil... das würde dir so keiner bauen" weglässt.
Es ist z.B. leicht zu lernen dass 10m Abstand die Probe beim Schießen um 5 Punkte erschwert, dass die Wahrscheinlichkeit sich dann in einem Fall um 30% senkt in einem anderen um 7% und einem anderen um 80%, hängt vom Kontext ab. Das alles selber einzuschätzen ist den meisten zu kompliziert.
Das verstehe ich möglicherweise nicht ganz. Kontext kann doch in diesem Falle nur bedeuten "Umgebungsumstände" die den Schuss ggf. schwerer oder einfacher machen, oder? Diese einzuschätzen ist Teil des Könnens des Schützen und wird durch einen TaW (oder Vorteile oder sonstwas) abgebildet.
Daraus berechnet sich dann die Wahrscheinlichkeit über ALLE möglichen Situationen, die Umstände so zu deuten dass der Schuss gelingt.
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Gegenthese: Nicht einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen jedes Würfelsystem ad absurdum. Wenn weder SL noch SC einschätzen kann, wie schwer eine Probe wirklich ist, dann kann ich auch gleich freeformen. Denn als Spieler habe ich keinerlei Kontrolle über die Fähigkeiten meines Charakters, es ist faktisch egal, was ich wie hoch steigere - denn ich weiß ja nicht, wie gut oder schlecht ich bin.
Ein guter Einwand, wie ich finde. Muss denn immer alles kalkulierbar sein? Der SC weiß, dass er etwas gut kann, bzw weiß, dass er etwas eben absolut nicht drauf hat. Jetzt kommt es zu einem Wurf, bei dem die Wahrscheinlichkeit (vorsicht Hausnummer) 5 Prozent ist. So what? Wenn ich von einem Spieler eine Schleichen Probe verlange und dieser eben nicht schleichen kann, würfelt er dennoch drauf... egal wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind.
Anders natürlich, wenn er verschiedene Alternativen besitzt, um ein Problem zu lösen. Aber auch hier sind die Wahrscheinlichkeiten nur insofern wichtig, dass sich der Spieler eben für jene Fertigkeit wählt, die er am besten beherrscht. Aber auch hier sind prozentuale Rechenjonglierereien auch nicht wichtig wie ich finde.
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Das Problem ist doch aber, dass nicht nur der Spieler schlecht einschätzen kann, wie groß die Chancen sind. Das gilt leider auch für den SL. Bezüglich der Spieler durfte ich schon mehrmals lesen, dass man in der Realität auch keine Prozentzahlen kennt. Hat irgendjemand noch Argumente, um schönzureden, wenn nichtmal der SL weiß, was er den SCs für Chancen und Risiken aufbürdet?
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Es gibt mehrere Gründe dafür.
Aus Spielleitersicht:
Im Allgemeinen will man den Spielern eine angemessene Herausforderung bieten, wer zu schwer noch zu leicht*. Wenn man bei Probenschwierigkeiten regelmässig komplett daneben liegt kann man das vergessen. Man bringt entweder seine SCs um oder sie schaffen alles mit einem müden Lächeln. Frustrierend oder langweilig.
* Im Mittel über den ganzen Abend oder die ganze Kampagne
Aus Spielersicht:
Als SC möchte ich Entscheidungen treffen können. Beispielsweise ob ich über die Mauer klettere oder aussenrum gehe und (unter Zeitdruck) 10 Minuten läger brauche. Um diese Entscheidungen fundiert treffen zu können muss ich ungefähr wissen wie die Chancen stehen. Nicht aufs Komma genau, aber im Bereich +/- 15% ist ganz gut.
Ohne diese Information wäre der Prozess der Entscheidungsfindung belanglos.
Aus Designersicht:
Als Spieldesigner muss ich sowieso alles überblicken können, sonst setze ich mich richtig übel in die Nesseln. Als Abenteuerdesigner muss ich dem SL Arbeit ein anständiges Abenteuer mit verwertbaren Informationen liefern.
Auf der anderen Seite ist eine zu genaue Information aber technisch steril und langweilig. Ausserdem wiederspricht sie der Lebenserfahrung. "Exakt 75,0 %" ist eine Information, die man ausserhalb wissenschaftlicher Versuche quasi nie haben wird. "Wahrscheinlich ja" dagegen ist eine absolut typische Einschätzung von Chancen. "Wahrscheinlich" schaffe ich die Arbeit die ich mir für morgen vorgenommen habe rechtzeitig. "Wahrscheinlich" gewinnen wir das Basketballspiel. "Wahrscheinlich" habe ich Chancen bei der Rothaarigen.
Zusammengefasst halte ich eine korrekt einschätzbare Probe mit einer moderaten Ungenauigkeit (+/- 15%) für die sinnvollste Variante.
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Also erstmal: Orko hat Recht.
Nun wo das geklärt ist:
Möchtest du erklären, wie es sein kann, dass 5 Punkte Erschwerniss auf die Probe sich einmal in 30% Senkung der Wahrscheinlichkeit und einmal in 7% der Senkung der Wahrscheinlichkeit und ein ander mal in 80% äußert?
Stell dir vor, du würfelst einen W20 und musst einen bestimmten Wert überwürfeln.
Standardzielwert: 10, also musst du 11 oder drüber würfeln: --> 50% Wahrscheinlichkeit, jeder 2. Versuch gelingt.
Nun wird die Probe um 4 erschwert, also würfle 15+: --> 30% Chance, knapp jeder 3. Versuch gelingt.
Die Probe wird abermals um 4 erschwert, du braucht 19 oder 20: --> 10% Chance, nur jeder 10. Versuch gelingt.
Obwohl die Veränderung in Prozentpunkten jedesmal gleich war, ändert sich die Zahl der benötigten Versuche bis zum Erfolg ganz massiv.
Ist das so nachvollziehbar?
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Bei Systemen, bei denen man freiwillig für einen besseren Effeckt eine höhere Schwierigkeit in kauf nimmt, ist es immens wichtig, das alle drei Komponenten, also Nutzen des Effekts, Grundchance und Schwierigkeit gut einschätzbar sind.
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Im Prinzip ist auch D20 ein Prozentsystem - nur halt eben eins, das mit 5%-Schritten arbeitet, und bei dem man nicht unter- sondern überwürfelt, und wo die Erfolgswahrscheinlichkeit auch unter 0 oder über 100% liegen kann.
Allerdings haben solche Systeme wieder ihre eigenen Schwächen -- so ist dort die Wahrscheinlichkeit linear verteilt. Womit wir wieder beim Thema des anderen Threads wären: sehr oft möchte man, dass durchschnittliche Ergebnisse am häufigsten eintreten, und extreme Ergebnisse entsprechend selten.
Hieran kann man gut sehen was ich meine. Ein D20-System ist trivial, es ist wirklich nur eine Umsetzung von Wahrscheinlichkeiten auf einen Würfel, bei solchen Systemen ergeben Tabellen mit Modifikatoren und dergleichen eigentlich recht wenig Sinn, sie geben einfach nur Wahrscheinlichkeiten vor.
In so einem System muss man quasi alles selber machen, alle Wahrscheinlichkeiten muss man selbst einschätzen, 1 zu 1 umrechnen und dann würfeln.
Sobald man jetzt mehr will, wie z.B. eine Normalverteilung durch Würfel, gibt man die Einschätzbarkeit für Komfort auf. Denn eine Normalverteilung könnte man auch mit w20 oder w% haben, wenn man denn der perfekte Wahrscheinlichkeitsschätzer wäre. Da sagt man einfach Ereignis A ist bei 1-2 auf w20, Ereignis B bei 3-6, C bei 7-13, D bei 14-18 und E bei 19-20 und man hat eine Annäherung an eine Normalverteilung oder jede beliebige andere Verteilung die man sich wünscht mit perfekt durchsichtigen Wahrscheinlichkeiten.
Der Punkt ist, niemand will sowas machen. Man will einfach nur Punkte zählen, vergleichen und addieren und mehr nicht, ohne sich über die Wahrscheinlichkeiten Gedanken machen zu müssen und das geht eben nicht, wenn man gleichzeitig ein nicht-triviales System haben will, das Verteilungen vorgibt.
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Viele verwechseln hier meiner Ansicht nach Einschätzbarkeit und Wahrscheinlickeit. Wie schon gesagt meine ich dass Einschätzbarkeit den meisten ausreicht. Einschätzbar ist etwas wenn ich es vergleichen kann. Das tolle an einer Probe ist ja gerade dass Spieler bzw. SL die Parameter einzeln alle leicht einschätzen können, das Ergebnis aber gerade nicht, dazu haben sie ja das System, sonst bräuchten sie keins.
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@Dr.B:
Das ist doch nur die halbe Antwort.
Wirklich nichts bricht die Suspension of Disbelief mehr, als zu sagen; Ok, ich mache jetzt dies das und jenes, danach eine probe zu würfeln und es klappt nicht. Nicht nur das es nicht klappt (Binäres Ergebnis), es bringt auch nichts, denn etliche Systeme kennen auf Margins of Success/Failure, aus denen etwas weiteres entstehen kann.
Wenn ich aber den Erfolg meiner Probe nicht so abschätzen kann, das es auch nur irgendwie mit meiner Erzählung zu tun hat, ist es für den Popo.
Nimm das Roll N Keep System als Beispiel. Es ist wichtig für alle beteiligten zu wissen, dass es keine perfekte Glockenkurve hat und man deswegen seine Aktionen anders bewerten muss, gerade eben, wenn man einer Schule angehört, die Free Raises bringen (Virtuelle Erfolge).
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Wenn ich aber den Erfolg meiner Probe nicht so abschätzen kann, das es auch nur irgendwie mit meiner Erzählung zu tun hat, ist es für den Popo.
Man kann ja einschätzen, nur eben nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Sowas passiert in echt doch ständig. Jemand der meint etwas sei schwierig sieht plötzlich dass es recht einfach ist oder umgekehrt, einfach weil einzelne Aspekte einem vertraut sind, in dem Zusammenhang aber nicht. In einem System in dem immer nur hinten raus kommt was man vorne rein tut, kann sowas nicht passieren, alles ist wie man es erwartet, weil man alles nach seiner Erwartung festlegt.
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Das ist wieder nur die Spielersicht. Wie argumentierst du das aber für den Spielleiter?
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Ich bin ja ein fauler Spielleiter, deswegen lasse ich für unwahrscheinliche aber nicht gänzlich unplausible Dinge die die Spieler gerne hätten, einen W6 werfen, und bei einer 1 kriegen sie was sie wollen.
Ich hab das Gefühl, dass die Spieler sehr viel mehr gespannt sind, was dabei herauskommt, als wenn sie nicht wissen, wie die Erfolgswahrscheinlichkeiten sind. Desgleichen für sowas wie Angriffswürfe, die kriegen von mir die Rüstungsklasse gleich genannt; die Lebenspunkte halte ich aber geheim -- manchmal machts eben doch die Mischung (-:
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Das ist wieder nur die Spielersicht. Wie argumentierst du das aber für den Spielleiter?
Die Vorstellung des SL von den Wahrscheinlichkeiten kann genauso falsch sein, dazu gibt's ja eben ein System. Ich sehe da keinen großen Unterschied.
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Man kann ja einschätzen, nur eben nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Sowas passiert in echt doch ständig. Jemand der meint etwas sei schwierig sieht plötzlich dass es recht einfach ist oder umgekehrt, einfach weil einzelne Aspekte einem vertraut sind, in dem Zusammenhang aber nicht. In einem System in dem immer nur hinten raus kommt was man vorne rein tut, kann sowas nicht passieren, alles ist wie man es erwartet, weil man alles nach seiner Erwartung festlegt.
Ich spiele mehr als gerne mit System die nicht die Frage stellen "Wie schwierig ist das?" (Objektiv) sondern "Wie schwierig ist das für mich?" (Subjektiv). Vielleicht kann ich gerade deswegen deinen Argumentation hier nicht so ganz verstehen.
Das schließt dann den Einwurf von Dolge mit ein. denn als SL führst du das aus einer anderen Sicht.
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Das ist wieder nur die Spielersicht. Wie argumentierst du das aber für den Spielleiter?
Der weiß es eben auch nicht genau - wird also seiner im anderen Fall angenommenen "Allwissenheit" (beziehungsweise seines Wissensvorsprungs) ein Stück weit entkleidet. Aber warum sollte er diesen Vorsprung unbedingt haben? Ich wüsste da gar nicht, wo die Notwendigkeit begründet liegen sollte dafür (oder dagegen) zu argumentieren.
Anderes Spiel, andere Anforderungen und Situationen. Auch an und für die Spielleitung.
mfG
jdw
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Hä? Der SL hat doch den ungewissen Ausgang auch dadurch, dass überhaupt gewürfelt wird. Seine Aufgabe ist aber eigentlich eine andere, als blind durch die Gegend zu tappen. Zumindest sollte er doch - um die Metapher zu überdehnen - ein Nachtsichtgerät dabeihaben. Ich sehe da tatsächlich die Gefahr, dass ein Spielleiter, der Probenwahrscheinlichkeiten nicht mehr einschätzen kann, seiner Aufgabe, die ja auch Fairness beinhaltet, gar nicht mehr gerecht werden kann. Oder ist es einfach dadurch wieder fair, dass fehlerhafte Chancen einfach jeden treffen können?
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Kommerzielle Systeme geben doch sowieso meistens typische Schwierigkeitswerte schon im Regelwerk vor. Diese Benchmarks soll der SL verwenden bzw, wenn sie nicht direkt zutreffen, sich daran orientieren. Umgekehrt hat damit der Spieler die Möglichkeit, sich seine Werte gezielt so zu setzen, dass er Fachgebiete hat, in denen er alle denkbaren Aufgaben zuverlässig erledigen kann.
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Ich verstehe nicht warum ihr alle von "blind" u.ä. sprecht. Es gibt doch genaue Vorgaben in jedem System, wenn man die einhält ist doch alles ok, dafür muss der SL sich nur besser mit dem System auskennen als die Spieler, ein SL muss schließlich auch die ganzen Werte festlegen, aber das hat eben nicht zwingen was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ein SL muss nur sowas wissen wie "die Probe ist schwer macht +5, im dunklen +3 und zwei Aktionen +4".
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Das wiederum trifft meistens zu. Wenn diese Modifikatoren über die gesamte Bandbreite halbwegs Sinn ergeben, ist das in Ordnung. Das bedeutet aber, das System funktioniert trotz der Undurchsichtigkeit. Dann soll man mir doch bitte nicht versuchen, als Feature zu verkaufen, dass man Chancen nicht abschätzen kann. So dumm bin ich dann eigentlich doch nicht.
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Ich verstehe nicht warum ihr alle von "blind" u.ä. sprecht. Es gibt doch genaue Vorgaben in jedem System, wenn man die einhält ist doch alles ok, dafür muss der SL sich nur besser mit dem System auskennen als die Spieler, ein SL muss schließlich auch die ganzen Werte festlegen, aber das hat eben nicht zwingen was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ein SL muss nur sowas wissen wie "die Probe ist schwer macht +5, im dunklen +3 und zwei Aktionen +4".
"Blind" trifft sehr oft auf Systeme wie z.B. Alternity zu, in dem der SL keinen festen Wert vergibt, sondern, in diesem konkreten Fall, Würfel als Modifikator. In diesem Sinne bedeutet "Das ist schwer" das der betreffende Spieler einen D10 würfeln muss, der von seinem Ergebnis abgezogen wird.
Ähnlich sieht es mit Contested Rolls oder Vergleichenden Proben aus, wobei bei ersten Erfolge gegengerechnet werden, bei zweiten der DC/TN/Whatever durch einen zweiten Wurf bestimmt wird.
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Der SL sollte meiner Meinung nach die Möglichkeit haben die Erfolgswahrscheinlichkeit auf den Prozentpunkt genau ein zu schätzen.(Wenn man mal sagen wir einen kurzen Blick auf eine Tabelle oder etwas rechnen mit einschließen.)
Als Spieler dagegen will ich eher eine grobe Schätzung, so wie Jeordams +/- 15%-
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Als Spieler dagegen will ich eher eine grobe Schätzung, so wie Jeordams +/- 15%-
Da muss ich sagen, da bricht gleich mal wieder mein latentes Mißtrauen durch. Wenn ich eine Aktion anfrage und der SL sagt "ungefähr 20", dann würfele ich und bekomme 21, und der SL sagt "leider doch nicht geklappt" [weil er an 22 gedacht hatte], würde ich erstmal meinen, der will mich doch verarschen.
Wenn ich dagegen einfach loswürfele und der SL gibt mir zu verstehen, dass das nicht gereicht hat, nehme ich das erfahrungsgemäß eher hin. Wobei das freilich auch auf die Art der Probe ankommt; meistens weiß ich ja selber in etwa, wie hoch ein DC / MW / TN etwa ausfallen dürfte.
Aber wie gesagt, wichtig ist mir, den Zielwert zu kennen, wenn vom Ergebnis einiges abhängt -- also z.B. ob ich den Sprung über die Schlucht schaffe oder jodelnd in die Tiefe rausche (um mal das exemplarischste Beispiel zu nennen), weil ich davon abhängig mache, ob ich die Probe überhaupt in Angriff nehme oder es bleiben lasse.
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Naja, um es nochmal zu erwähnen, L5R.
Der Ziel wert ist wichtig wegen Raises und Free Raises.
Was bedeutet das? Wenn der Zielwert für einen Aktion eine 10 ist und ich einen spezifischen Effekt hinzufügen will (Bull Rush, Blackmail, Seduce, unameit), kann ich gewollt einen "Raise (Zielwert +X*10)" in kauf nehmen und mehr daraus zu machen. Hinzu kommen eben free Raises (Virtuell genug Punkte um den nächsten Zielwert zu erreichen) bei bestimmten "Klassen" (Schulen).
Man muss also alle beteiligten Werte kennen, von den eigenen Chancen, zu den Zielwerten, die es zu erreichen gibt, zu den Free Raises, die man so hat. Ein einfaches "Würfel Mal!" gibt es nicht.
Ähnlich sieht es in jedem, sagen wir mal, "abstrakteren" System aus, das ich so kenne, bei dem nicht nur kleine Einzelhandlungen geprüft werden können.
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Also erstmal: Orko hat Recht.
Nun wo das geklärt ist:
Stell dir vor, du würfelst einen W20 und musst einen bestimmten Wert überwürfeln.
Standardzielwert: 10, also musst du 11 oder drüber würfeln: --> 50% Wahrscheinlichkeit, jeder 2. Versuch gelingt.
Nun wird die Probe um 4 erschwert, also würfle 15+: --> 30% Chance, knapp jeder 3. Versuch gelingt.
Die Probe wird abermals um 4 erschwert, du braucht 19 oder 20: --> 10% Chance, nur jeder 10. Versuch gelingt.
Obwohl die Veränderung in Prozentpunkten jedesmal gleich war, ändert sich die Zahl der benötigten Versuche bis zum Erfolg ganz massiv.
Ist das so nachvollziehbar?
Danke, jetzt habe ich das Beispiel verstanden. Dachte es geht vom selben Startwert/Char jeweils aus. Bin heut nicht auf der Höhe -.-
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Ich mag die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit. IRL kann ich ganz gut abschätzen was ich kann, für Spielfiguren gilt dies nicht. Ich selbst springe problemlos über einen 2m Graben, habe aber keine Ahnung wie das für meinen Stärke55/Zejhnkamp15-Hobbit aussieht, es sei denn die Regeln verraten es mir. Weder von einem "Reenactement"-Standpunkt ist es wünschenswert da keine Transparenz zu haben (es sei denn es handelt sich um eine Figur die sich andauernd krasse selbst unter/überschätzen soll), noch von einem "spiel"-erischem Standpunkt (da will man ja Einsatz und Gefahren abwägen können).
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Da muss ich sagen, da bricht gleich mal wieder mein latentes Mißtrauen durch. Wenn ich eine Aktion anfrage und der SL sagt "ungefähr 20", dann würfele ich und bekomme 21, und der SL sagt "leider doch nicht geklappt" [weil er an 22 gedacht hatte], würde ich erstmal meinen, der will mich doch verarschen.
Wenn ich dagegen einfach loswürfele und der SL gibt mir zu verstehen, dass das nicht gereicht hat, nehme ich das erfahrungsgemäß eher hin. Wobei das freilich auch auf die Art der Probe ankommt; meistens weiß ich ja selber in etwa, wie hoch ein DC / MW / TN etwa ausfallen dürfte.
Aber wie gesagt, wichtig ist mir, den Zielwert zu kennen, wenn vom Ergebnis einiges abhängt -- also z.B. ob ich den Sprung über die Schlucht schaffe oder jodelnd in die Tiefe rausche (um mal das exemplarischste Beispiel zu nennen), weil ich davon abhängig mache, ob ich die Probe überhaupt in Angriff nehme oder es bleiben lasse.
Ich glaube da hast du was falsch verstanden. Ich habe mich da nicht auf einen geheimgehaltenen Zielwert bezogen, sondern auf ein zwar abschätzbares, aber nicht komplett im Kopf berechenbares System bezogen. Nicht im Kopf berechenbar im Sinne von "Ich könnte zwar, aber es wäre ein bewusster Aufwand".
Beispiel: Summe über 2W6 >= Zielwert.
Ich sehe das Zielwert 5 gut machbar ist, irgendwas um 70-80 Prozent, während Zielwert 10 ziemlich mies ist, irgendwas um 20-30 Prozent. Das reicht mir als eine Einschätzung, die gut genug für meinen Charakter ist um Entscheidungen zu treffen.
Was ich bewusst ausrechnen müsste sind die exakten Werte, also 83,3% bzw. 16,7%. Und ja, ich habe mich etwas vertan. Aber eben im Bereich +/-15%. Im Gegensatz zu den +/-90% die beispielsweise DSA-Proben provozieren.
Gegenbeispiel: D&D
W20+5, DC 15. 55%. Bumm. Kein bisschen Unsicherheit, klinisch steril. Entspricht nicht meiner Lebenserfahrung und dürfte auch für die meisten natürlichen Intelligenzwesen nicht natürlich sein. Wäre also eher was für eine Roboterkampagne, meine Abneigung gegen Gleichverteilungen mal aussen vor.
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@Jeordam:
Wie stehst du dann zu Mischsystemen, bei denen etwa 2d10>TN, dabei Erfolge die Qualität erbringen?
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Das kann ich mir aktuell schlecht vorstellen, mir fällt auch grad kein System ein das darauf basiert. Was schwebt dir denn da genau vor?
Allgemein braucht man für Systeme, die Erfolge zählen, relativ viele Würfel um die Streuung zu reduzieren. Damit muss man dann bei der Summe wieder elendig rumrechnen.
Ausserdem hat man bei Summe größer Zielwert ja schon ein Maß für die Qualität, nähmlich den Überschuss.
Aktuell kommt es mir also ziemlich unhandlich und ohne Mehrwert vor. Allerdings ist es zwei Uhr nachts, vielleicht bin ich auch einfach nur zu müde um die Vorteile zu sehen.
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@Jeordam:
Du kannst im klassischen Sinne die Tabellen von Traveller nehmen (2d6+x und dann Ergebnis verorten).
Im modernen Sinne etwa das Battletech RPG oder, wenn man es in Zahlen umsetzt, die Würfelsysteme hinter Star Wars EotE und WHFRPG 3rd.
Beim BTRPG ist es 2d10+x vs TN. Ein genaues treffen der TN ist ein "Jein"-Ergebnis, danach werden Erfolge und Misserfolge hoch oder runter gezählt und ergeben die Qualität.
Wenn du dir die beiden FFG Systeme anschaust, hat jeder Würfel seine eingebaute TN. Der "Standard-D8" kommt z.B. mit -2#,-1,-1,0,0,+1,+1,+2* Folge daher, der "Erfolgs-D10" mit -2,-1,-1,0,0,+1,+1*,+1*,+2*,+2**, der "Üble-Dinge-D8" mit -2#,-2,-2,-1#,-1,0,0,+1.
Hier sind mehrere Dinge verankert: Wahrscheinlichkeitskurven nach können, Qualitäten durch die "*" und "#" Symbole, etc.
[Nachtrag] Witzig ist dabei der "Können-D8" mit 0,0,+1,+1*,+2, +2*, **,**
[Nachtrag 2] Das Verständnis hinter diesen Verteilungen beeinflusst maßgebliches wie man das System spielt.
Man würfelt immer mit X Standard- oder Erfolgs-Würfel plus zusätzlich mindestens einem Schwer- oder Üble-Dinge-Würfel.
Betrachtet man, was man erreichen Will oder muss (etwa mind. +1 und ****), dann ergibt sich daraus, was man machen muss um dies zu erreichen, etwa der zwingende Versuch, für eine Probe an zwei Können-Würfel zu kommen.
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Man hört und liest es immer wieder, Proben müssen in ihrer Wahrscheinlichkeit abschätzbar sein. Nur warum? Was soll das? Das würde ich gerne wissen.
Gemeint ist glaube ich die Möglichkeit, die Erfolgsaussichten einer Probe abschätzen zu können.
Beispiel: Meine Fertigkeit ist 5, die vom SL festgelegte Schwierigkeit einer Aktion ist 10. Bei der Probe wird zum Fertigkeitswert ein w6 addiert. Hier kann ich intuitiv nachvollziehen, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist. Ich kann überlegen, ob mir das Risiko wert ist oder nicht. Umgekehrt kann der SL die tatsächliche Probenschwierigkeit leicht an seine Vorstellung der Schwierigkeit anpassen, weil der gesamte Mechanismus sehr transparent und einfach ist.
Gegenbeispiel: Meine Fertigkeit ist 5, die vom SL festgelegte Schwierigkeit einer Aktion ist 10. Bei der Probe werden xw6 gewürfelt (x=Fertigkeit, also 5w6 in diesem Fall), jeder Pasch gibt zwei Punkte Bonus auf die Probe. Hier kann ich nicht mehr intuitiv nachvollziehen, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist. Und wenn der SL mir eine bestimmte Schwierigkeit vorsetzen will, sagen wir risikoreich, aber gut zu schaffen, kann er auch kaum abschätzen, mit welchem Schwierigkeitswert der Probenmechanismus diese Bedingung erfüllt.
Das Gegenbeispiel kann man noch weiter verkomplizieren. Ein Dreierpasch gibt 4 Punkte Bonus. Ein Viererpasch gibt 8 Punkte Bonus. Und für den Einsatz eines Bennies darf man einen Würfel um +1 oder -1 verändern. Und wenn man eine Spezialisierung auf der Fertigkeit hat, würfelt man (x+y)w6 (y=Grad der Spezialisierung) und entfernt vom Würfelergebnis y beliebige Würfel. Da tappst du als Spieler und SL irgendwann völlig im Dunkeln, was die Einschätzung der Erfolgschancen angeht. Da hilft dann nur noch umfangreiche Spielpraxis, um auf Erfahrungswerten basierend schätzen zu können.
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Abschätzbar heißt hier natürlich auch nicht "genau definiert".
Auch "das ist für dich eine schwere Aufgabe" ist bereits ein Hilfsmittel um dem Spieler zu helfen die Erfolgschancen abzuschätzen, auch wenn der Spieler nicht weiß wie hoch der Schwierigkeitsgrad tatsächlich ist.
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Dark Heresy und Co sind da ja schön klar definiert. Das ist leicht für dich! bedeutet +20% auf den Wurf.
Nachdem dies ein Roll-Under Prozent-System mit Qualitäten ist, bedeutet dies dann einiges. (Ein "guter" Techpriest (Int 40% + 20& durch Tech-Use Skill + 20% durch "leicht" hat also eine Grundchance von 80% etwas zu schaffen, wobei alle 10er Schritte unter den 80% ein "Erfolg" ist. Es wird nicht nur gemessen ob man es geschafft hat (binär) sondern wie gut (Anzahl der Erfolge).
Das führt eine zweite, wichtige Komponente ein.
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Aus der Sicht der Spieler:
Das Problem ist, dass Leute aus der Realität das Gefühl haben, dass sie ihre Fähigkeiten einschätzen könnten. Diese Vorstellung wird dann auf das Spiel übertragen. Natürlich ist es aber so, dass unser Hirn da nicht so zuverlässig ist und die eigenen Fähigkeiten nur bei Routineaufgaben halbwegs richtig einschätzt. In Stresssituation versagt die interne Stochastik aber häufig fatal. (vgl. kleine Holzkreuze an der Landstraße)
Aus der Sicht des Spielleiters:
Der Spielleiter übernimmt auch die Rolle des Universums und damit muss er eine natürlich eine gewisse Schwierigkeit, die sich dann in Erfolgswahrscheinlichkeiten ausdrücken, festlegen können. Bei dieser spielt aber auch die Anzahl der Proben und andere Faktoren eine Rolle. Das Verständnis der stochastischen Abbildung des Probenmechanismus bedeutet also keineswegs, dass der Spielleiter das "Universum" im Griff hat.
Aus meiner Sicht:
Obwohl ich recht gamistisch bin und mir häufig die Wahrscheinlichkeiten im Spiel ausrechnen könnte, tue ich es meist nicht. Für mich gehört Risiko zum Spiel dazu. Daher müssen Wahrscheinlichkeiten für mich nicht abschätzbar sein (ich spiele z.B. gerne L5R), solange ich sicher gehen kann, dass im Mittel bessere Werte höhere Erfolgschancen bedeuten.
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Fassen wir mal zusammen, bis jetzt ist glaube ich niemand hier meiner Meinung, alle wollen mehr oder weniger Einschätzbarkeit von Proben (außer Ein ;) ), noch nicht ganz klar scheint zu sein, was da eigentlich genau eingeschätzt werden muss und vor allem wozu und wie genau.
Ich behaupte ja nur dass die Wahrscheinlichkeiten eher uninteressant sind. Man muss hingegen gute Vergleichswerte haben um eine Situation modellieren zu können. Die meisten wollen eine Abschätzung ob sie eine Aktion wagen sollten oder nicht, aber das wäre eher ein Nutzen-Erwartungswert, keine Wahrscheinlichkeit.
Um das mal zu verdeutlichen: Es mag z.B. möglich wenn auch eher unwahrscheinlich sein ein Schloss in 2 Sekunden zu knacken, sagen wir jemand der Schlösser knacken kann macht das mit 20%. Sagen wir das entwickelt sich so weiter, d.h. alle 2 Sekunden hätte man eine 20% Chance. Nach 6 Sekunden hätte der etwa eine 50% Chance, nach 20 Sekunden nähert er sich etwa 90% an, sofern ein Misslingen die Chancen nicht verändert. Wie man sehen kann entwickelt sich das natürlich nicht linear, ich würde es schon für schwierig halten diese Verteilung intuitiv einzuschätzen ohne zu rechnen.
Obwohl man also eine Probe am Anfang zu 80% nicht schafft, kann das eine völlig normale Probe sein, es kann sogar sein dass diese Wahrscheinlichkeit schon eine sehr gute Fähigkeit repräsentiert, es geht ja einfach nur um Zeit und es gibt keine fatalen Folgen. Ohne Kontext bedeutet die Wahrscheinlichkeit also sehr wenig.
Einschätzen würde ich nun z.B. wollen wie schnell ich mit welcher Fähigkeit ein Schloss knacken kann, was obere, untere und mittlere Werte sind, einzelne Wahrscheinlichkeiten bringen mir da nicht viel, weil die frei vom eigentlich interessanten Kontext ist. Ähnlich ist es bei allen Proben, z.B. interessiert mich im Kampf vielleicht wie verletzt ich wahrscheinlich sein werde, oder ob ich jemanden besiegen kann usw.
Das kann man natürlich auch alles in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken, aber dabei geht es eher um Tendenzen, wie sicher (>90%, <10%) oder unsicher (~50%) ein Ausgang ist. Und außerdem geht es fast nie um Wahrscheinlichkeiten von einzelnen Proben, sondern Erwartungswerten bestimmter Ketten von Ereignissen, von denen ich einzelne Wahrscheinlichkeiten und Bedingungen noch gar nicht kenne.
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Und weiterhin frage ich mich, ob du auch der Meinung bist, dass auch der Game-Designer die genauen
Wahrscheinlichkeiten nicht kennen muss (was ich bei vielen Spielen stark vermute).
Der Designer sollte natürlich schon genau wissen wie Wahrscheinlichkeiten sich tendentiell verhalten und sollte sehr klare Vorgaben machen wie das System zu verwenden ist, mit guten Vergleichen und Interpretationsregeln für Situationen. Die Wahrscheinlichkeiten einzelner Proben sind natürlich auch eher unwichtig, weil die ja im Spiel ganz anders sein können.
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Obwohl ich recht gamistisch bin und mir häufig die Wahrscheinlichkeiten im Spiel ausrechnen könnte, tue ich es meist nicht. Für mich gehört Risiko zum Spiel dazu. Daher müssen Wahrscheinlichkeiten für mich nicht abschätzbar sein (ich spiele z.B. gerne L5R), solange ich sicher gehen kann, dass im Mittel bessere Werte höhere Erfolgschancen bedeuten.
Jetzt bin ich ein wenig Neugierig.
Nehme wir mal an, Reflex 3, Kyutsu 4 gegen TN 20.
Wenn du das nicht einschätzen könntest, würdest du einen Raise für das Manöver Extra Damage riskieren?
[Nachtrag] Damit Nicht-L5R-Spieler diese Frage auch verstehen und da sie zur Diskussion gehört:
Roll and Keep bedeutet in dem Fall: Man darf 3+4 D10 würfeln, davon 3 dann addieren um die Target Number (TN) zu erreichen.
Ein Raise bedeutet, die TN freiwillig zu erhöhen um einen Extra-Effekt zu generieren. In dem Fall, also der Frage, +10 für Extra-Schaden.
Wir sprechen hier also von TN20 und 30. Unter den Umständen könnte man den Raise-Wert (TN30) für das Manöver, das man im Vorfeld ansagen muss, nur mit 3 10ern erreichen (Wenn mkan jetzt explodierende Würfel außen vor lässt)
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Ich behaupte ja nur dass die Wahrscheinlichkeiten eher uninteressant sind. Man muss hingegen gute Vergleichswerte haben um eine Situation modellieren zu können. Die meisten wollen eine Abschätzung ob sie eine Aktion wagen sollten oder nicht, aber das wäre eher ein Nutzen-Erwartungswert, keine Wahrscheinlichkeit.
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Hier wird die ganze Zeit von einzelnen Aktionen/Proben ausgegangen, bei denen man wissen möchte, wie man da steht. Gestern habe ich weitern Input zu diesem Thema von meinem SL bekommen, der - wie ich auch - Anhänger der Schule ist "es wird nur gewürfelt, wenn der Wurf auch eine Bedeutung hat".
Wenn es darum geht, ob der Dieb nun 1 oder 10 Truhen öffnet, dann ist es letztlich wurscht, wie gut er seinen Wurf beherrscht. Da wäre mir als Spieler auch die Chance, es zu verhauen relativ egal.
Wenn ich aber einen bestimmten Gegenstand suche, der garantiert in einer der 10 Truhen versteckt ist UND wenn ich schon weiß, dass jede der Truhen mehr oder weniger tödlich gesichtert ist - dann sieht die Situation schon anders aus!
Wenn meine Liebste in einem Ritualkreis magisch gebunden ist und der Schlüssel zur Befreigung in eine der Truhen liegt, ich als Dieb aber auch magisch nicht ganz unbegabt bin und eventuell den Ritualkreis mit Magie durchbrechen könnte....
... DANN wäre es überaus frustrierend, nicht möglichst genau abschätzen zu können, welche der beiden Wege eine höhere Aussicht auf Erfolg hat! Die ganze Dramatik wird ausgehebelt, wenn diese Entscheidung völlig außerhalb meiner Bewertungsmöglichkeiten liegt.
Und dann ist es mir auch total egal, ob das jetzt "realistisch" ist, dass mein Charakter das niemals nie so genau abschätzen kann, denn: Meinen Charakter GIBT es nicht, er wird von MIR gespielt und ICH muss entscheiden.
Wenn man an dieser Stelle irgendwie ohne jegliche Prozentzahl sicher sagen kann, welche Aktion an dieser Stelle sinnvoller ist: Dann gerne. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie das praktisch funktionieren soll.
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Fassen wir mal zusammen, bis jetzt ist glaube ich niemand hier meiner Meinung, alle wollen mehr oder weniger Einschätzbarkeit von Proben (außer Ein ;) ), noch nicht ganz klar scheint zu sein, was da eigentlich genau eingeschätzt werden muss und vor allem wozu und wie genau.
Hä? Wenn du vor einem 2 Meter breiten Loch stehst und drüber springen sollst, kannst du einigermaßen abschätzen, ob das Aussichten auf Erfolg hat oder du garantiert in die Schlucht fällst. Diese Einschätzung beeinflusst deine Entscheidung: versuchst du zu springen oder gehst du zurück und suchst mit großem Zeitverlust einen Umweg?
Vor den gleichen Entscheidungen steht ein Charakter im Spiel und vor den gleichen Entscheidungen steht sein Spieler. Deswegen sollte es möglich sein, entsprechende Einschätzungen vorzunehmen. Wenn das Probensystem so konstruiert ist, dass man diese Einschätzungen nur schwer oder/und mit allzu großer Fehlerhaftigkeit vornehmen kann, ist das schlecht.
Kann gut sein, dass jemand sich aus diesen oder jenen Gründen nicht daran stört. Aber es sollte nachvollziehbar sein, warum so viele die Einschätzbarkeit haben wollen.
Ein weiterer Grund ist das Taktieren innerhalb der Regeln. Dafür muss man die Wirkungsweisen der Regelmechanismen einigermaßen einschätzen können.
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Was sagt dir denn eine 67% Wahrscheinlichkeit oder ein 38% Wahrscheinlichkeit darüber ob du versuchst über eine Schlucht zu springen? Ich würde sagen so lange die Wahrscheinlichkeit nicht nahe 99% ist würde ich nicht springen, zumindest nicht ohne Not, ansonsten kommt es wieder auf die Situation an. Und ob du was relativ sicher schaffen kannst sollte im System ersichtlich sein, wenn man erst anfangen muss zu schätzen und zu rechnen, warum ist das ein Vorteil?
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Hä? Wenn du vor einem 2 Meter breiten Loch stehst und drüber springen sollst, kannst du einigermaßen abschätzen, ob das Aussichten auf Erfolg hat oder du garantiert in die Schlucht fällst.
Ich würde springen, nur wenn ich garantiert Erfolg habe (Patzer jetzt nicht mitgezählt). Ich würde bestimmt nicht springen, auch wenn ich die Chance auf 95% schätzen würde. Es könnte genau der eine Sprung aus den 20, der mir das Genick bricht. Im wahrsten Sinne des Wortes. Ich bin doch nicht selbstmordgefährdet. Bei einem Chara sieht es wiederum ganz anders aus. Das ich als Spieler weiß, dass er 60% Chance hat, den Sprung zu schaffen, ändert doch nichts an der Tatsache, dass der Chara nur springt, wenn es für ihn so aussieht, als ob er das schaffen müsste. Die Prozentzahlen in der Spielwelt und am Tisch sind ja nicht unbedingt gleich, mindestens präsentieren die sich den Leuten innerhalb der Welt auf die gleiche Art und Weise wie den Spielern.
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Die Abschaetzbarkeit der Wahrscheinlichkeit ist doch auch fuer den SL relevant.
Wenn er einem Charakter der eine schwierige Situation durch Vorbereitungen vereinfachen will einen Bonus geben will muss er abschaetzen koennen wie sehr sich dieser Bonus auswirkt.
Wenn er dann einer umfangreichen Vorbereitung nur einen Bonus gibt der die Chance nur minimals verbessert dann wird sich der Spieler das naechste Mal ueberlegen ob er sich wirklich die Muehe der Vorbereitung machen will wenn man den dadurch erhaltbaren Bonus auch in der Pfeife rauchen kann.
Ich rede jetzt nicht von Systemen mit "fixen" oder "unberechenbaren" Boni (wie z.B. Fate wo ein verwendeter Aspekt entweder ein +2 oder einen Reroll gibt) sondern bei Systemen die vorhaben irgendwie eine "Realitaet" abbilden zu wollen.
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Wenn er einem Charakter der eine schwierige Situation durch Vorbereitungen vereinfachen will einen Bonus geben will muss er abschaetzen koennen wie sehr sich dieser Bonus auswirkt.
Er muss nur wissen welcher Bonus passend und angemessen ist. Wie der sich auswirkt sieht man ja dann und nachher kann man vergleichbare Situationen natürlich auch besser einschätzen. Wenn sich der Bonus natürlich unter allen Umständen immer gleich auswirkt, haben wir wieder ein System mit trivialen Wahrscheinlichkeiten.
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Ich würde bestimmt nicht springen, auch wenn ich die Chance auf 95% schätzen würde.
Es sei denn du wirst von 2 brutalen Kannibalen verfolgt welche dich erst schmerzhaft heuten und dann schön zu Eintopf verarbeiten wollen.
Da würde ich schon gerne die Variante wählen welche mir mehr Aussicht auf Erfolg bietet.
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Aber ich dachte immer es sei gerade der Witz am Rollenspiel das zu entscheiden ohne vorher genau zu wissen was objektiv den besseren Ausgang liefert. Wenn ich genau sagen kann "Tod durch Kannibalen 67%" oder "Tod durch Sturz bei der Flucht 69%", dann ist da doch keine Entscheidung mehr.
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Ich würde springen, nur wenn ich garantiert Erfolg habe (Patzer jetzt nicht mitgezählt). Ich würde bestimmt nicht springen, auch wenn ich die Chance auf 95% schätzen würde.
Du schätzt die EINE Chance aber nicht auf 95% ein, du schätzt die EINE Chance als "schaff ich/schaff ich nicht" ein. Und dann vergleichst du diese Einschätzung mit deinen Erfahrungswerten (wie oft lag meine Einschätzung richtig/falsch). Wenn ich mich sicher fühle so etwas einzuschätzen (was immer "sicher" bedeutet hängt vom Selbstbild der Person ab - einige fühlen sich schon "sicher", wenn sie in 50% der Fälle richtig liegen), dann versuche ich den Sprung. Wenn ich (wieder subjektiv) "dauernd" bei solchen Einschätzungen daneben liege, dann würde ich den Sprung nicht machen.
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Simplifizierung überall :)
Wenn ich in die Schlucht falle, bin ich dann wirklich tot oder nur schwer verwundet (hängt von den Fallschadenregeln ab). Wenn die Kanibalen mich überwältigen kann ich eventuell noch fliehen?
Des weiteren ist eines deiner Worte sehr wichtig:
Aber ich dachte immer es sei gerade der Witz am Rollenspiel das zu entscheiden ohne vorher genau zu wissen was objektiv den besseren Ausgang liefert.
Nur die wenigsten hier plädieren für genaue Werte, aber das System sollte zumindest so gestalltet sein das ich bestimmen kann ob die beiden Alternativen in der gleichen Risikoklasse liegen oder ob eine Alternative bei weitem bessere Chancen liefert!
Und weiterhin kommt (für einige) die Spannung beim Rollenspiel durch das mitfiebern beim Würfeln, schließlich sind auch 69% kein garantierter Erfolg.
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Aber ich dachte immer es sei gerade der Witz am Rollenspiel das zu entscheiden ohne vorher genau zu wissen was objektiv den besseren Ausgang liefert. Wenn ich genau sagen kann "Tod durch Kannibalen 67%" oder "Tod durch Sturz bei der Flucht 69%", dann ist da doch keine Entscheidung mehr.
Es ist insofern dennoch eine Entscheidung als dass diese Werte nur Schätzungen durch den Spieler sind, und nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Abschätzbarkeit kann eben auch bedeuten etwas falsch einzuschätzen. Die Spieler haben kein allumfassendes Wissen der Situation, sie interpretieren diese nur. Das geht aber eben nur wenn ihnen dafür abschätzbare Optionen gegeben werden. Ob die klippe auf der anderen Seite mein Gewicht trägt wenn ich draufspringe oder einstürzt weiß ich erst wenn ich es probiere. Das so etwas passieren kann und wie weit ich springen kann und wie viel Spielraum ich haben könnte sind aber wichtige Infos.
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Nur die wenigsten hier plädieren für genaue Werte, aber das System sollte zumindest so gestalltet sein das ich bestimmen kann ob die beiden Alternativen in der gleichen Risikoklasse liegen oder ob eine Alternative bei weitem bessere Chancen liefert!
Aber das sage ich doch die ganze Zeit: Vergleichbarkeit! Dann ist die Wahrscheinlichkeit doch völlig egal.
Angesehen davon, einschätzen kann man ein System wenn man es benutzt, dazu muss die Probe überhaupt gar keine bestimmte Eigenschaft haben, denn die einzelne Probe ist ja wie schon gesagt und von den meisten hier verstanden, gar nicht entscheidend.
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Aber das sage ich doch die ganze Zeit: Vergleichbarkeit! Dann ist die Wahrscheinlichkeit doch völlig egal.
Aber es muss eine Grundlage zur Vergleichbarkeit geben und hier bieten sich die Wahrscheinlichkeiten an...
Welche Grundlage würdest du denn statt dessen bevorzugen?
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Die Wahrscheinlichkeiten bieten sich eben gerade genau nicht an, weil man sie erst schätzen muss. Wenn ich sage: "Mach eine Probe gegen Schwierigkeit 10" oder "mach eine gegen 12", dann weiß ich welche schwerer ist und wenn ich weiß was ein Unterschied von 2 ungefähr bedeutet, dann weiß ich alles was ich wissen muss, ohne dass ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten oder gar einen Mechanismus habe. Dazu sind doch die ganzen Werte im Rollenspiel da, ich versteh nicht warum das nicht für jeden offensichtlich ist.
Wahrscheinlichkeiten kommen erst dann ins Spiel, wenn das System völlig unintuitiv ist, dann braucht man Wahrscheinlichkeitsrechnung als Krücke. Das ist auch meine Theorie warum das so verbreitet ist. Die meisten Systeme gestalten ihre Probensysteme so dämlich, dass man sie erst gewissermaßen reverse-engineeren muss, um damit spielen zu können.
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An dieser Stelle bist du aber schon vom Abschätzen zum tun übergegangen. Sprich - an dieser Stelle hat dein Charakter schon eine Aktion gestartet und es geht nur noch darum ob sie klappt.
Abschätzen findet aber vorher statt, bevor ich die Aktion starte und auch bevor ich den endgültigen Schwierigkeitsgrad kenne. (wenn ich diesen überhaupt kennenlerne)
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Wenn ich sage: "Mach eine Probe gegen Schwierigkeit 10" oder "mach eine gegen 12", dann weiß ich welche schwerer ist und wenn ich weiß was ein Unterschied von 2 ungefähr bedeutet, dann weiß ich alles was ich wissen muss, ohne dass ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten oder gar einen Mechanismus habe.
Damit machst du es dir ja wieder sehr einfach:
Was passiert denn wenn ich die Wahl habe zwischen den Einsatz von 2 verschiedenen Fertigkeiten (eventuell noch mit einem Würfelpool), gegen verschiedene Zielwerte und verschiedenen Bonus/Malus Würfel (ich kenne DSA nicht, darum geh ich mal gar nicht auf die 3W20 ein ;) )
Hier würde man eventuell wieder auf Wahrscheinlichkeitsvergleiche zurück greifen!
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Und ob du was relativ sicher schaffen kannst sollte im System ersichtlich sein, wenn man erst anfangen muss zu schätzen und zu rechnen, warum ist das ein Vorteil?
Jetzt sagst du endlich das, was hier die ganze Zeit im Thread gesagt wird. Es sollte im System ersichtlich sein.
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Das sage ich auch schon auf der ersten Seite. Und schon im ersten Post und in der Überschrift sage ich dass es mir um Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten geht. Gegen Einschätzbarkeit habe ich nichts, ich wundere mich nur über die Forderung nach Einschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.
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Das sage ich auch schon auf der ersten Seite. Und schon im ersten Post und in der Überschrift sage ich dass es mir um Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten geht. Gegen Einschätzbarkeit habe ich nichts, ich wundere mich nur über die Forderung nach Einschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.
Du kannst doch auch, mehr oder weniger, auf einen Blick abschätzen ob du vor einem Auto über die Straße kommst, über einen Bach springen kannst oder einen Felsen erklettern kannst. Ebenso kannst du in deinem Beruf, anhand von Erfahrung, bestimmte Dinge abschätzen, z.B. zeit und Aufwand für ein Projekt.
Das sind Dinge, die wir ganz natürlich tun, teils ohne groß "aktiv" darüber nachdenken zu müssen. Ob man sie schafft oder nicht, bzw. wie gut oder schlecht man sie schafft, steht auf einem anderen Blatt.
Eine lebende, natürliche Person, die das nicht kann, zu spielen, fühlt sich mehr als unwirklich an.
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Die Wahrscheinlichkeiten bieten sich eben gerade genau nicht an, weil man sie erst schätzen muss. Wenn ich sage: "Mach eine Probe gegen Schwierigkeit 10" oder "mach eine gegen 12", dann weiß ich welche schwerer ist und wenn ich weiß was ein Unterschied von 2 ungefähr bedeutet, dann weiß ich alles was ich wissen muss, ohne dass ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten oder gar einen Mechanismus habe. Dazu sind doch die ganzen Werte im Rollenspiel da, ich versteh nicht warum das nicht für jeden offensichtlich ist.
Weil das schlicht nicht wahr ist. Ich weiß eben nicht alles, was ich wissen muss. Dieser Unterschied von 2 Punkten in der Schwierigkeit hat je nach System unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Spielfiguren. Als Spielleiter wollte und müsste ich z.B. je nach System wissen, dass bei einer Änderung von 2 Punkten Spieler 1 kaum von dieser Änderung betroffen ist, während Spieler 2 hier einen großen Unterschied spüren wird (gauss'sche Verteilung bei Dragon Age z.B.).
Die Werte sind dazu da, Spielmechanismen zu unterstützen und Unterschiede bei den Spielfiguren zu machen. Dabei nützen die Werte aber nur, wenn die Spielmechanismen bewusst und richtig eingesetzt werden können. Wenn ich als SL Boni und Mali verteile, aber nicht weiß, was sie bewirken, dann wird mir das Spiel um die Ohren fliegen. Wenn ich in Rolemaster +250 Angriffsbonus auf die Monster gebe, dann muss ich damit rechnen, dass es die kritischen Würfe höchster Kategorie nur so hagelt und mir alle wegsterben. Ich brauche die Wahrscheinlichkeiten nicht exakt, aber grob abschätzbar müssen sie für mich sein.
Wahrscheinlichkeiten kommen erst dann ins Spiel, wenn das System völlig unintuitiv ist, dann braucht man Wahrscheinlichkeitsrechnung als Krücke. Das ist auch meine Theorie warum das so verbreitet ist. Die meisten Systeme gestalten ihre Probensysteme so dämlich, dass man sie erst gewissermaßen reverse-engineeren muss, um damit spielen zu können.
Du argumentiertst so, dass du Proben nicht abschätzen musst, wenn die Wahrscheinlichkeiten so gestaltet sind, dass sie intuitiv abschätzbar sind. Sorry, aber das ergibt für mich keinen Sinn.
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Das sage ich auch schon auf der ersten Seite. Und schon im ersten Post und in der Überschrift sage ich dass es mir um Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten geht. Gegen Einschätzbarkeit habe ich nichts, ich wundere mich nur über die Forderung nach Einschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.
Ich denke, es ist eine Diskussion über Begrifflichkeiten, wobei du an den anderen vorbeiredest. In der Sache stimmst du überein, aber der Begriff Wahrscheinlichkeit stört dich an einer bestimmten Stelle. Ich kann immer noch nicht verstehen warum, aber ist ja auch egal.
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@Dr. Boomslang: Hast Du einen mathematischen Hintergrund? Ich habe das Gefühl, dass Du eine sehr spezifische Vorstellung von dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" hast. Worin liegt für Dich der entscheidende Unterschied zwischen "Wahrscheinlichkeit" und "Ab-/Einschätzbarkeit"?
Die meisten hier scheinen "Ab-/Einschätzbarkeit" als eine Abkürzung oder Vereinfachung von "(exakter) Wahrscheinlichkeit" zu verstehen: Wenn eine "schwere" Probe gegen einen Mindestwert von 10 gewürfelt werden soll, dann bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Wurf bei Otto-Normal-Alrik funktioniert, nicht sonderlich hoch ist, denn das ist mit "schwer" gemeint.
Für mich ist als Spieler auch eine ungefähre Einschätzbarkeit des Schwierigkeitsgrades, eine Probe erfolgreich zu bestehen, wichtig; als Spielleiter will ich es auch etwas genauer wissen.
Daher mag ich bei Fate auch die Leiter so gerne, weil sie in meinen Augen den Simulationismusfetischismus mit tausendundeinem Modifikator wie bei DSA4.1 elegant umgeht. (Ich meine das so (http://tanelorn.net/index.php/topic,84720.msg1746638.html#msg1746638).)
Ich erkläre mir auch einige DSA-Regelstilblüten (http://dsa4forum.de/viewtopic.php?f=80&t=30134&p=1348857&sid=8eec2b0a062121aaf481bee0cb1898ac#p1348857) u. a. damit, dass diese Transparenz der Erfolgswahrscheinlichkeiten bei DSA4.1 nicht gegeben ist.
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Dieser Unterschied von 2 Punkten in der Schwierigkeit hat je nach System unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Spielfiguren.
Das ist doch gerade das Feature und kein Bug. Du musst als SL jetzt nur wissen oder entscheiden wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, nicht welche Wahrscheinlichkeit dahinter steht, denn die ist wie du sagst ja unterschiedlich, das nimmt dir das bestimmen von Wahrscheinlichkeiten in unterschiedlichen Fällen ab und ersetzt es durch die simple Entscheidung eines Modifikators. Deine Methode in solchen Systemen den Modifikator wieder abhängig von der Wahrscheinlichkeit zu vergeben dreht das ganze auf den Kopf und macht das System nicht nur überflüssig, sondern kaputt und zum Hindernis.
Du argumentiertst so, dass du Proben nicht abschätzen musst, wenn die Wahrscheinlichkeiten so gestaltet sind, dass sie intuitiv abschätzbar sind. Sorry, aber das ergibt für mich keinen Sinn.
Das stimmt, das ergibt keinen Sinn, deshalb sage ich das ja auch nicht. Ich sage man muss sinnvoll, intuitiv vergleichen können, z.B. zwischen Alternativen oder zwischen gewünschten und möglichen Ergebnissen, dazu braucht man aber meist keine Wahrscheinlichkeiten, bzw. sind die dafür sogar kontraproduktiv.
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Ich halte mich wahrscheinlich wirklich am Begriff Wahrscheinlichkeit auf, aber ich glaube das ist wichtig. Ich meine damit in der Tat die mathematische Definition, d.h. ein Wert zwischen 0 und 1 (plus die anderen Kolmogorov-Axiome).
Man kann das ganze natürlich als eine Frage der Genauigkeit auffassen, man kann sagen wenn ich mir sicher bin heißt das einfach hohe bzw. niedrige Wahrscheinlichkeit. Das habe ich ja schon zugestanden, hohe, niedrige und mittige Wahrscheinlichkeiten können in Einzelfällen von Interesse sein. Ich bin aber weiterhin nicht überzeugt, dass es irgendwas bringt eine W-keit mit +-15% wie hier gefordert einzuschätzen.
Wenn mal der Ausgang einer einzelnen Probe interessant sein sollte, dann geht es nur um Vergleiche oder um Sicherheit. Wahrscheinlichkeiten sind aber unintuitiv, sobald sie mit Bedingungen und in Reihe kombiniert werden.
Erfahrung mit dem System und einfache Modellierung von Situationen sind weitaus wichtiger als einfache Analyse von Proben.
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...Du musst als SL jetzt nur wissen oder entscheiden wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, nicht welche Wahrscheinlichkeit dahinter steht...
Das ist es, was mich zumindest bei dieser Diskussion in den Wahnsinn treibt. Zu wissen, wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit abschätzbar ist.
Zur Verdeutlichung:
Wie bestimme ich, wann ein Modifikator angemessen ist? Er ist angemessen, wenn er die Ergebniswahrscheinlichkeit in der angestrebten Weise beeinflusst. Er ist nicht automatisch angemessen, weil er den richtigen Namen trägt, weil er gut aussieht oder sich bei der Vergabe richtig anfühlt.
Wenn du sagen möchtest, dass die exakte Wahrscheinlichkeit im Spiel nicht immer ganz genau feststellbar sein muss, da werden dir wohl die meisten Spieler zustimmen. Aber das ist nicht das Thema, wie du es formuliert hast. Abschätzbar heißt ungefähr grob ermittelbar. Wahrscheinlichkeit ist die Häufung, mit der ein Ereignis für gewöhnlich eintritt. Grob zu wissen, wie oft jemand bei einem bestimmten Wert und einer bestimmten Schwierigkeit Erfolg haben wird und wie oft nicht (=Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit) ist eine Grundbedingung für das Spiel. Zu wissen, wann genau jemand mit diesen Werten Erfolg haben wird und wann nicht wäre dagegen kontraproduktiv.
Wenn ich SCs erstelle oder Begegnungen aufbaue oder wenn ich Herausforderungen aufstelle, wenn ich als Spieler überlege, ob ich ein Risiko eingehen oder etwas versuchen möchte, dann muss ich die Wahrscheinlichkeiten abschätzen können. Ich brauche das nicht auf den Prozentpunkt genau, aber eine Vorstellung von den Verhältnissen sollte ich haben, denn ansonsten brauche ich keinen Charakterbogen sondern nur einen Chance-Die.
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Zu wissen, wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit abschätzbar ist.
Wie bestimme ich, wann ein Modifikator angemessen ist? Er ist angemessen, wenn er die Ergebniswahrscheinlichkeit in der angestrebten Weise beeinflusst.
Ich hoffe du erkennst dass dies zwei völlig unterschiedliche Aussagen von dir sind. Der ersten stimme ich nicht zu, der zweiten sehr wohl.
Oben sagst du ein Modifikator sei angemessen wenn du die resultierende Wahrscheinlichkeit abschätzen könntest. Danach sagst du der Modifikator müsse die Wahrscheinlichkeit in angestrebter Weise beeinflussen. Was wenn diese beiden Forderungen sich nicht bedingen, sondern in Konflikt stehen? Was wenn das System gerade dazu da ist angemessene Wahrscheinlichkeiten zu produzieren, indem die Wahrscheinlichkeit je nach Randbedingungen anders ist ohne dass der SL oder jemand anders das bewusst selbst machen muss? Dann wäre es eventuell schwer diese Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen obwohl sie absolut angestrebt wären. Wer sagt dass man nur anstreben kann, was man selbst versteht und plant?
Wenn du in einem solchen System versuchst abzuschätzen um selbst einzugreifen und Wahrscheinlichkeiten direkt zu modellieren, dann räumst du die Hilfe des Systems beiseite um etwas selbst zu machen, das eigentlich "automatisch" gehen sollte. Jemand der aufs Abschätzen besteht kann sich nie von Systemen helfen lassen die besser im Wahrscheinlichkeiten modellieren sind als er selbst es ad hoc kann. Das ist eine harte Anforderung an SLs, wen sie mit Systemen konkurrieren müssen in die viel Gehirnschmalz geflossen ist. Ich will natürlich nicht ausschließen dass das super funktioniert, ich will nur verdeutlichen dass ein System durchaus etwas leisten kann das ein SL eventuell ad hoc nicht leisten kann, und das Einschätzbarkeit dem zuwider läuft.
Ansonsten stimme ich dir zu dass eine Vorstellung von den Verhältnissen wie du sagst sinnvoll ist um planen zu können. Dabei sind abstraktere Informationen als die Wahrscheinlichkeiten aber deutlich hilfreicher, nämlich solche Kategorien wie Vergleichbarkeit, Angemessenheit und Sicherheit. Das kann man natürlich wieder rückübersetzen in Wahrscheinlichkeiten, die hätten dann aber mit den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Proben sicher wenig zu tun und müssen sie auch gar nicht.
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@Dr. Boomslang: Ich halte Dein Beispiel mit einem fiktiven System, das einerseits sehr gute Anhaltspunkte für die Angemessenheit von Mindestwürfen oder Modifikatoren etc. liefert, aber andererseits einen ziemlich intransparenten Würfelmechanismus hat, für nachvollziehbar, aber unrealistisch. Ich gebe Dir völlig recht, dass mir ein solches System eigentlich reichen würde, ich also eigentlich keine (exakten) Wahrscheinlichkeiten bräuchte – wenn ich denn gute Anhaltspunkte für die Angemessenheit hätte.
Mein Problem bspw. bei der 3W20-Probe von DSA4.1 ist ja, dass die Probe selbst ziemlich intransparent ist und daher weder die Spieler/Spielleiter noch die Regel-Designer/Autoren Modifikatoren, Zuschläge und TaP* konsistent interpretieren bzw. verwenden, es also diese für mich notwendigen Anhaltspunkte für Angemessenheit de facto nicht gibt. Dadurch kommen dann eben solche Fälle zustande, in denen eine einfache, alltägliche Tätigkeit auf einmal lediglich von totalen Cracks bewältigt werden kann...
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@Dr. Boomslang: Ich halte Dein Beispiel mit einem fiktiven System, das einerseits sehr gute Anhaltspunkte für die Angemessenheit von Mindestwürfen oder Modifikatoren etc. liefert, aber andererseits einen ziemlich intransparenten Würfelmechanismus hat, für nachvollziehbar, aber unrealistisch.
Traveller macht das doch? 2W6 gegen Zielzahl, da kann plusminus zwei je nach Zielzahl ganz unterschiedliche Auswirkungen haben, über die ich nicht explizit nachdenken muss.
Noch deutlicher wird es bei T5, wo mit 2W6 unter eine Zielzahl gewürfelt wird, aber in manchen Fällen werden daraus 3W6, 4W6 oder mehr ... das möchte ich als SL auch nicht vorher genau wissen müssen. "Scheiße schwer" reicht dann auch. ;)
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2W6 finde ich jetzt nicht so intransparent. Kennst Du die 3W20-Probe von DSA4.1? Und wenn Du Dir dann NSCs aus den offiziellen Publikationen ansiehst, dann fragst Du Dich, warum dieser Mann mit den durchschnittlichen Kampfwerten die härteste Kampfsau weit und breit sein soll... So etwas meinte ich.
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Traveller macht das doch? 2W6 gegen Zielzahl, da kann plusminus zwei je nach Zielzahl ganz unterschiedliche Auswirkungen haben, über die ich nicht explizit nachdenken muss.
Noch deutlicher wird es bei T5, wo mit 2W6 unter eine Zielzahl gewürfelt wird, aber in manchen Fällen werden daraus 3W6, 4W6 oder mehr ... das möchte ich als SL auch nicht vorher genau wissen müssen. "Scheiße schwer" reicht dann auch. ;)
Traveller liefert gute Beispiele für das, was Dr. Boomslang meinem Verständnis nach dargelegt hat. Bei MegaTraveller und beim alten FanPro-Traveller gab es ja das universelle Aufgabenprofil oder im Original Universal Task Profile. In dem wurden alle Proben (Aufgaben bzw. Tasks im dortigen Jargon) in eine der Stufen Simple (3+), Routine (7+), Difficult (11+), Formidable (15+) und Impossible (19+) eingeteilt, wobei letztere eher als theoretisch möglich, aber extrem unwahrscheinlich beschrieben ist. Wenn ich als SL diese Stufen mit den entsprechenden Beschreibungen verwende, brauche ich die genauen Wahrscheinlichkeiten nicht zu kennen. Ich muss nur abschätzen, wie schwierig eine bestimmte Sache innerhalb der Spielwelt anhand dieses Rasters ist und das entsprechend so präsentieren. Die Firma BITS (British Isles Traveller Support) hat das noch ein bißchen weiter gestrickt, und sehr ähnliche Stufen mit verschiedenen Würfelsystemen aus verschiedenen Traveller-Inkarnationen abgebildet, präzise aus dem Grund, um eine Berechnung der eigentlichen Wahrscheinlichkeiten durch den Spielleiter überflüssig zu machen.
Das System ist natürlich nicht für jeden Spieler oder jedes System geeignet. Die anfangs von einigen angesprochene Feinkontrolle darüber, wie wahrscheinlich etwas gelingt, hat man nicht. Das wurde von den Designern aber vermutlich auch bewußt so angelegt, weil Traveller tendenziell eher ein simulationistisches System ist. Da geht es eben weniger darum, wie wahrscheinlich ein Ausgang in den Augen des SL zum Zwecke des weiteren Verlaufs der Geschichte sein sollte, sondern wie schwierig eine Aufgabe nach Beurteilung der innerweltlichen Gegebenheiten ist. Außerdem ist das Raster natürlich an sich eher grob - ein Problem, das besonders im Kampfsystem hervortritt, weil die Spieler in diesem eigene, sehr transparente Möglichkeiten haben, den Schwierigkeitsgrad zu beeinflussen und das dann zu dezidiert unsimulationistischen Situationen führt.