Ich frage mich, warum du das nicht schon lange hast...
Im DnD-Gate ist eine "What's really broken"-Liste. In meinen Spielrunden setze ich diese als bekannt voraus.
Ich benutze die Liste als Anhaltspunkt. Ich habe bisher keinen Nachteil darin erfahren, diese Liste nicht zuzulassen.
In meinen Gruppen haben Magier Schurken nie die Butter vom Brot genommen. ...In einem solchen Fall ist der Bann der ungeeignete Weg. Wenn es einen Spieler gibt, der eines der genannten Beispiele (oder ein ungenanntes) auspackt und ich das als DM erkenne (So wie Feuersänger, Narubia etc. ...), dann frage ich den Spieler, ob sie dass im Angesicht der Gruppenzusammenstellung wirklich durchziehen will. Einsichtsfähigkeit meiner Spieler ist vorhanden. Ich muss keinen mit harter Hand zu seinem Glück zwingen.
In einer Gruppe mit niedrigen Optimierungsgrad, wo der Barbar aus Stilgründen mit zwei Gladii kämpft, ein erweiterter Spezialist (Seher) mit den verbotenen Schulen Beschwörung und Hervorrufung und einem Schurken mit zwei Dolchen (hatte ich übrigens alles schon, das sind keine fiktiven Beispiele) ist eine Verzauberung wie Splitting der absolute Overkill. Das ist zwar jetzt ein Extrembeispiel, aber die Splitting-Verzauberung, Pounce für Barbaren oder auch DMM sind einfach schon für normale Gruppen arg an der Grenze ...
Kannst du bitte mal eine Erklärung dazu abgeben und einen Vorschlag bringen, wie man es besser macht? Ansonsten sieht das eigentlich nur wie Getrolle aus.
Meiner Erfahrung nach hört spätestens bei der Einarbeitung bei vielen Spielern die Lust auf. Stunden oder Tage ans Optimieren zu verwenden, Synergien zu finden, usw. liegt vielen nicht.
Und da braucht der Mage mehr als der Barbar aus meiner Sicht.
Ich vermute auch, das eine Spielrunde, bei der die Mitspieler einfach nur im Hier und Jetzt spielen, viel weniger auf solche Probleme stoßen wird und sich somit der unweigerliche Bruch zwischen den Klassen weiter nach Hinten verschiebt.
Du magst das "Harte Hand" nennen. Ich finde jedoch genau die andere Sichtweise härter, nämlich etwas zuzulassen und ihm das dann wieder wegzunehmen. Lieber hat das Baby keinen Lolly, als dass es einen kriegt und dann wieder weggenommen bekommt. Einsichtig hin oder her - das hat keiner gern.zulesen! Das wird im Dialog geregelt. Da gibt es kein Wiederwegnehmen oder von vornherein Verbieten. Ich bin nicht so vorbereitungsversessen, dass ich die Regeloptionen allein begutachte.
Wie verhinderst du, dass der Barbar das Ding einfach an den Wandler abgibt?Was ein Charakter meiner Spieler einmal hat, hat er. Ansonsten gar nicht.
Das ist vielleicht bei dir so. Meine Spieler finden alles im Netz.Anfassen eines Buches ist begehrt bei meinen Spielern.
Im Prinzip fängt es bereits auf Level 1 mit Charm Person oder Sleep an.
Beides Zauber welche in der Lage sind Herausforderungen problemlos mit einem Fingerschnippen zu erledigen. Es wird später nur extremer, aber an der grundsätzlichen Situation ändert sich nichts.
Ich weiß gar nicht ob das ganze nicht viel mehr eine Wahrnehmungsfrage ist. Auch in Narubias Runden dürfte es ja genug Situationen geben bei denen der Magier ein Problem mit einem Zauber einfach aus der Welt schafft. Und auch dort dürfte es seltener sein dass dies der Krieger mittels einer seiner Klassenfähigkeiten tut.
Es ist eher die Frage ob man sich daran stört oder nicht. Aber letztlich ist dafür keine echte Optimierung nötig.
Ok, hat dann jeder bei euch ein extra Seil dabei? Ist doch Unsinn. Wenn der eine Spieler bessere Handschuhe findet, ist es klar, dass die erstmal in der Gruppe weitergegeben werden, bevor man die mit 50% Verlust verkauft.Wer schreibt von mundanen Gegenständen? (oder soll ich lieber 'redet' benutzen?) Und jeder hat ein Seil dabei und öfters werden mehr als zwei gebraucht.
Erstmal: "zulesen" ist kein deutsches Wort. Was auch immer das heißen soll, ich verstehe es nicht.
Was überhaupt der letzte Satz bedeuten soll, verstehe ich auch nicht. Ich finde, du solltest dich klarer ausdrücken.
Wer schreibt von ausschließlich magischen Gegenständen? Worin liegt denn der Unterschied? Wer sagt denn, dass die nicht weitergegeben werden können? Hat auch jeder bei euch ein Zelt dabei? Und jeder einen Nimmervollen Beutel? Betreiben deine Spieler überhaupt sowas wie Zusammenarbeit?Wer schreibt von epischen Gegenständen?
Das war ein Beispiel. Wenn du das nicht erkannt hast, sollte es jetzt klar sein. Zudem gibt es noch deutlich mächtigere Gegenstände als Belt of Battle, spätestens im epischen Bereich.
Tut mir leid, wenn du beim leiten leidest. Und du bist also bei jedem Stufenaufstieg und jedem Einkauf, jeder Charaktererstellung und jeder Zauberauswahl dabei, um ja auch direkt mit dem Spieler reden zu können? Gehst du mit ihnen auch auf Klo?
Sry, das frisst mir persönlich bei 4+ Spielern pro Gruppe zu viel Zeit.
Ich sehe diese Splatbooks als NICHTS MEHR als zusätzliche Hausregeln, die man bei Bedarf einführen kann (und zwar anal). Ich wertschätze die IN KEINEM STÜCK mehr als eine von meinen Spielern ausgearbeitete, eigens angefertigte Prestigeklasse oder Zauber. Eigentlich fast im Gegenteil.
In einem solchen Fall ist der Bann der ungeeignete Weg. Wenn es einen Spieler gibt, der eines der genannten Beispiele (oder ein ungenanntes) auspackt und ich das als DM erkenne (So wie Feuersänger, Narubia etc. ...), dann frage ich den Spieler, ob sie dass im Angesicht der Gruppenzusammenstellung wirklich durchziehen will. Einsichtsfähigkeit meiner Spieler ist vorhanden. Ich muss keinen mit harter Hand zu seinem Glück zwingen.zu immer neuen Themen und akkuraten Kenntnissen meiner Gruppe?
Ich gebe jederzeit freiwillig dem Barbaren und nicht dem Transmuter einen Belt of Battle.
Meist scheitern die genannten Optionen sowieso am Nicht-Besitz des Regelwerkes. Damit entfällt das Stöbern zwischen den Treffen.
Was fängt da an? Beides keine imba Zauber, sondern legitime Möglichkeiten mit RW.
Oder "fängt es im Prinzip auch schon mit einem ST 20 Stufe 1 Barbarian mit Zweihandwaffe an"?
Insgesamt sind die Caster-Optionen in den Splats deutlich besser balanciert -- wodurch dem verständigen und nicht-Spiel-sprengen-wollenden Spieler die Möglichkeiten an die Hand gibt, seinen Caster interessant zu gestalten _ohne_ den Rest der Gruppe gleich überflüssig zu machen.Würd ich so pauschal nicht sagen auch in den Splats gibt es die ein oder andere ziemlich heftige Option für Caster die denen noch mal nen deutlichen Power Zuwachs gibt, vorallem Feats und Prestige Klassen (bei den Zaubern fehlt mir etwas der Überblick um da was zu zu sagen).
Weiterhin siehst du das Bannen des Materials auch sehr einseitig, nämlich gehst du davon aus, dass es lediglich aus Balancegründen geschieht.
Übrigens glaube ich, dass du insbesondere bei den Zauberwirkern einen Punkt vergisst: Die Flexibilität. Grade mit den Zusatzbüchern wird die Flexibilität der Zauberer so enorm nach oben geschraubt, dass das Ganze aus den Fugen geraten kann.
Was mich ja mal interessieren würde: Nutzt eigentlich jemand alle Kosten-Regeln für Caster vollständig? Also vom Zauberbuch, bis zum Sprüche kopieren, rüber zu teuren Materialkomponenten? Verrechnet man das alles mit dem WPL, hat man da schon mal einen harten Block drin.
alles was nicht unter enschew materials fällt muss bezahlt werden.
wirklich nerven tut dies aber nur bei der stoneskin, restores! und raises.
Pauschales, undifferenziertes und unreflektiertes Bannen von Material ist doof.
Das stimmt nicht. Ich habe dazu schon auf Seite 1 was geschrieben. Damit sind aber alle nicht-balancebezogenenen Bann-Gründe schon abgefrühstückt und bedürfen schlicht keiner weiteren Diskussion.Hast Recht.
Wie gesagt, es gibt solche und solche Zauber. In den Splats haben sie eher dazugelernt und Zauber stärker zweckgebunden geschrieben. Im Gegensatz zur PHB-Polymorph Reihe bis hin zu Shapechange, mit denen du dich in ALLES verwandeln kannst und dir auf die Weise jede beliebige Spezialfähigkeit aneignen kannst.Dann sind wir uns einig.
Dass freilich die schiere Masse der zusätzlichen Zauber zusätzliche Flexibilität gibt, naja, das ist in der Natur der Sache.
Nichtsdestotrotz - da melde ich leise Zweifel am Optimierungsgrad deiner Gruppe an
Was mich ja mal interessieren würde: Nutzt eigentlich jemand alle Kosten-Regeln für Caster vollständig? Also vom Zauberbuch, bis zum Sprüche kopieren, rüber zu teuren Materialkomponenten? Verrechnet man das alles mit dem WPL, hat man da schon mal einen harten Block drin.Absolut. Sehr ähnlich wie Feuersänger, mit einer Ausnahme: Die Sachen müssen vorher gekauft werden und nicht im Nachhinein vom Gold abgezogen werden.
Allerdings die Zauberbücher wiederum forciere ich nicht 1:1. Es ist blödsinnig, dass ein Buch nur 100 Seiten haben soll -- demnach müsste ein hochstufiger Magier ein knappes Dutzend Bücher mit sich rumschleppen. Die Schwarten können auch deutlich dicker sein.Ebendies. Die im Buch angegebene Zahlen für ein Zauberbuch wird als Zahl "pro 100 Seiten" festgelegt.
Da beißen sich Daten und Beschreibung. 100 schlappe Seiten sind eben nicht "dick", auch nicht wenn es aus Pergament ist. Schau dir das PHB oder PF CRB an. Da kann ein Schmöker schon locker 500 Seiten haben. Und davon kann man auch 2 Stück einpacken.
Also ganz ehrlich, ich habe bereits mehrfach den Diebstahl/die Zerstörung der Ausrüstung oder Teile der Ausrüstung vorgenommen.
Also kurz gesagt... da muss man kein Problem mit Gewalt herbeikonstruieren, wo keines ist.
Kurz gesagt, du setzt weder Rostmonster noch Disenchanter ein, Sunder kommt nicht zum Einsatz und du nutzt die Regeln für beschädigte Ausrüstung bei gepatzten Saves nicht?
Kurz gesagt, du setzt weder Rostmonster noch Disenchanter ein, Sunder kommt nicht zum Einsatz und du nutzt die Regeln für beschädigte Ausrüstung bei gepatzten Saves nicht?In meiner Kampagne Nein, Nein, Ja, Nein.
Kurz gesagt, du setzt weder Rostmonster noch Disenchanter ein, Sunder kommt nicht zum Einsatz und du nutzt die Regeln für beschädigte Ausrüstung bei gepatzten Saves nicht?1) nein
Da beißen sich Daten und Beschreibung. 100 schlappe Seiten sind eben nicht "dick", auch nicht wenn es aus Pergament ist. Schau dir das PHB oder PF CRB an. Da kann ein Schmöker schon locker 500 Seiten haben. Und davon kann man auch 2 Stück einpacken.
@Master Li:
Die Frage hat wenig bis nichts mit Spieler kleinhalten zu tun. Es ist aber interessant, das auf diese Art die Ressourcen der Spieler sakrosankt gemacht werden, obwohl das Spiel hinreichend Mittel hat, diesen Zustand zu ändern.
Ich habe gesagt, dass mir die Regeln meistens unterkommen, wenn ein Spielleiter Spieler kleinhalten will. Und das ganze dann gerne nur in eine Richtung. Wenn es andere Spielleiter gibt, bei denen das Wiederbeschaffen genauso einfach ist, wie das beklaut werden, dann habe ich das noch nicht erlebt ;)
Das Hauptproblem bei solchen Aktionen ist dass die Charaktere unterschiedlich stark von Ausrüstung abhängig sind.
Wenn sie eine gefährliche und berüchtigste Stadt wie Calimhafen betreten, packen sie eben ihre Geldbeutel unter Verschluss und sind aufmerksamer. Das würde jeder normal denkende Mensch am roten Platz in Moskau oder anderen Plätzen, wo die Kleinkriminalität floriert, auch tun.
Das Hauptproblem bei solchen Aktionen ist dass die Charaktere unterschiedlich stark von Ausrüstung abhängig sind.Um das kurz zu bekräftigen: Ein Wizard ist zum Beispiel ohne Spruchbuch alle seine Klassenfähigkeiten los. Und Spruchbücher auf Vorrat zu halten ist von den Kosten her ziemlich schwierig. Die meisten anderen Klassen können ohne Ausrüstung immer noch etwas, der Wizard nicht mehr...
Witzigerweise stimmt das nicht. MAD Charaktere verteilen ihre Sachen wesentlich breiter und verlieren dadurch weniger als Single-Att Charaktere.
Und welchen Zusammenhang hat dies mit dem von mir gesagtem?
Wenn wir mit striktem WPL spielen, verteilt sich das bei Equipment-abhängigen Klassen, etwa den Kampfklassen, über viel mehr Items als bei den Castern. Während der eine 3 verschiedene +2 Items hat, besitzt der andere ein +6 Item. Welcher Verlust schmerzt mehr?
Ich weiß immer noch nicht wo der Zusammenhang zum von mir gesagtem ist. Sowohl der eine als auch der andere Verlust kann sehr schmerzen.
Hat aber nichts damit zu tun inwieweit ein Charakter von magischen Gegenständen abhängig ist. Ganz generell würde ich aber sagen: Den einzigen magischen Gegenstand - auch noch +6 - zu verlieren schmerzt mehr als einen der drei +2 Gegenstände zu verlieren.
Du hast Equipment-abhängige Charaktere genannt. Daher nehme ich an, dir geht gerade Sunder/Rostmonster vs. Schwert des Barbaren durch den Kopf, während ja der Wizard weiter zaubern kann. Ist ja auch irgendwo naheliegend.
Nur warum kein Sunder/Disenchanter gegen den Cloak of Charisma des Sorcerer?
Wie gesagt, komisch das es den Barbar, der halt dann den Morgenstern auspackt, weitaus "leichter" trifft als den Sorcerer.
@Master Li:
Man muss seine Spieler nicht kleinhalten wollen. Es reicht völlig, wenn die Zerstörung von Dingen zum gewohnten Alltag gehört.
Nachgedanke: was das etwaige Wegnehmen des Zauberbuchs - oder anderer sine qua non Ausrüstung - angeht, habe ich dazu schonmal vor einiger Zeit in einem damaligen (ähnlichen) Thread was geschrieben: Als Spieler hätte ich definitiv keine Lust darauf, wegen solcher Schikaneaktionen in eine Statistenrolle versetzt zu werden. Wenn der SL nicht will, dass ich mich am Spiel beteilige, soll er mir das einfach vorher sagen, dann komm ich eben nicht und spar mir so Sprit und Zeit.
Wenn ein Risiko besteht, dass ich nicht mitspielen darf, nein, dann will ich in der Tat nicht.Ich frage dann mal provokant:
Wieso, was hat das damit zu tun?Nein, die Frage ist:
Was ist an der Forderung, dass ich bei einer _Spielesitzung_ nicht nur _sitzen_ und zugucken, sondern auch _spielen_ will, so frivol?
Nein, die Frage ist:
Ist es für Dich "kein Spielen", wenn Dein Charakter (oder eben die ganze Gruppe) eine Sitzung (einen Teil der Sitzung) eingeschränkt ist?
Ich finde es, nebenbei bemerkt, sehr interessant, das dem Spielleiter bei dieser Einschränkungsdiskussion immer eine Agenda angehängt wird... wtf?
Also, wenn bei mir jemand kein Zauberbuch hat, oder tot ist, dann kann er sicher sein zu wissen, warum. Und wenn es einfach Pech war. ~;D
Aber es war bestimmt keine Entscheidung des Spielleiters, das der Dieb eine guten Wurf auf Heimlichkeit und einen weiteren auf Fingerfertigkeit geschafft hat... ::)
...
Da sag ich jetzt nix weiter dazu. Benehmen ist halt auch Glückssache.
Oh. mein. Gott.
Eine kurze Liste der allerübelsten Gamebreaker habe ich übrigens schon im Rebalance-Thread eingestellt.
Im DnD-Gate ist eine "What's really broken"-Liste. ...ist unbekannt wie die Einträge dieser Listen entstanden sind (Diskussionsprozess, Theorieüberlegungen, Sympathie, Erfahrungsaustausch).
Wenn wir jetzt in diesem Thread Einschränkungen sammlen wie
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ist unbekannt wie die Einträge dieser Listen entstanden sind (Diskussionsprozess, Theorieüberlegungen, Sympathie, Erfahrungsaustausch).
Nachtrag: und teilweise sind solche Beschränkungen sehr schöne Indikatoren dafür, wie derjenige so tickt bzw wie weit es mit seinem Systemverständnis her ist.
Vor allem bin ich entsetzt darüber, wie man sich in den 2010ern noch mit derartigem Steinzeitrollenspiel brüsten kann.Kann man! :D
... Absolutes Vertrauen negiert die Notwendigkeit für Beschränkungen. Es bedeutet aber auch, das Spieler sich aktiv um den Spaß ihrer Mitspieler kümmern müssen und die ganze Balance-Chose weg von Sl und regeln, hin zu der Gruppe wandert. ...
...Ich sehe wir sind uns einig.
Wenn Vertrauen besteht, gibt es eine Diskussion über die Beschränkungen und die Spielgruppe ist sich einig ...
Vertrauen auf beiden Seiten ist nun mal das A & O.Betonung von mir.
Deshalb musste ich auch nie wirklich etwas "verbieten", ...
Bei "Broken"-Listen wurde auch immer von mir unterschieden, ... hätten meine Spieler nie durchgezogen.
... die Gruppe sich selbst "balanced".
Betonung von mir.
Muss ich dass so verstehen, dass das Vertrauen dazu führt, dass jeder Spieler selbst die Schere im Kopf ansetzt und nie offen detailiert über die verschiedenen Beschränkungsmöglichkeiten gesprochen wird?
Regelkundige Spieler haben einfach für sich entschieden, das sie bestimmte Dinge nicht (aus)nutzen, damit die Gruppen-/Spielbalance nicht gestört wird.Das ist super, wenn das funtioniert. :d
von sich aus zu mächtig
haben einfach für sich entschieden, das sie bestimmte Dinge nicht (aus)nutzen=
jeder Spieler selbst die Schere im Kopf ansetztnur mit anderer Bewertung
Das ist super, wenn das funtioniert. :d
Aber muß man da nicht sagen, daß das System fehlerhaft ist, wenn das überhaupt nötig ist, und dann wieder eine Liste mit "Nix Da" auch Sinn macht? Schon um, wie oben ja auch angegeben, den Spielern eine Handhabe zu geben was unerwünscht für die Spielbalance ist?
Aber muß man da nicht sagen, daß das System fehlerhaft ist, wenn das überhaupt nötig ist, und dann wieder eine Liste mit "Nix Da" auch Sinn macht? Schon um, wie oben ja auch angegeben, den Spielern eine Handhabe zu geben was unerwünscht für die Spielbalance ist?D&D 3.5 hat ein paar Fehler, bei denen man sich auf den ersten Blick fragt: WTF? Davon gibt es aber meiner Meinung nach, gemessen an der Vielzahl der Optionen, nicht ganz so viele.
Macht es denn einen Unterschied ob der Sorcerer auf Frost ausgelegt ist oder nicht? Schließlich ist Shivering TouchDer Frost Sorcerer steht hier als Synonym für eine Charakterüberlegung/einen Charakterhintergrund, den sich ein Spieler überlegt hat:
Wenn also ein regelkundiger Spieler trotzdem diesen Fauxpas macht und (dein Beispiel) Shivering Touch einbaut, wird nicht darüber gesprochen sondern vom SL verboten?Beisst sich eigentlich, denn ein regelkundiger Spieler würde erkennen, dass der Zauber sehr unschön ist. ;)
Hat er sich denn als regelkundiger, balancesensibler Spieler nicht Gedanken gemacht wie Shivering Touch förderlich eingesetzt werden kann?"Shivering Touch" war jetzt nie wirklich ein Thema bei uns, aber ich könnte mir vorstellen, dass jemand z. B. die Lösung aus dem Gate vorgeschlagen hätte, wenn er den Zauber haben wollte.
Wie kann man den regelunkundigen oder balanceunsensiblen Spieler mit an Bord holen?Der regelunkundige Spieler hat bei uns häufig gefragt, was er denn nehmen könnte. Vorschläge dann von den Regelkundigen Spielern (der SL hat sich häufig erstmal vornehm zurückgehalten).
Im Zweifel musste man halt eingreifen und erklären, warum etwas nicht geht.Also lastet doch wieder alles auf dem SL.
Das betrifft doch auch viel mehr Dinge als nur die mechanischen Elemente im Spiel. Vielleicht gehts nur mir so, ich sehe nur keinen großen Unetrschied darin, ob jemand jetzt sich durch die Anwendung einer Regel oder durch sein sonstiges verhalten in den Vordergrund drängelt. Beides ist "broken". Du setzt ja auch "5 Mins Labern" nicht auf die No-Go Liste, oder?
Daher ist der erste Schritt ja auch, den Mitspielern mal abzugewöhnen den SL immer als ersten Ansprechpartner für ein Problem zu nehmen, anstatt der Mitspieler, um die es genau bei dem Problem geht.
Also lastet doch wieder alles auf dem SL.Ich gehöre als SL zur Gruppe, denn auch ich wäre betroffen. Und "man" beinhaltet nicht exklusiv den SL.
Lies doch einmal bei Slayn nach, dass es eine Gruppenaufgabe ist.