Für mich ist Magie eine Energie die man sich wie Elektrizität nutzbar machen kann um gewisse effekte zu bekommen.
Ist es eine Wissenschaft, eine Methode oder eine Kunst, das zu machen?
Das schließt sich ja nicht aus. Man braucht Wissen um die Eigenschaften der beteiligten "Dinge" sowie Erfahrung in den Methoden, diese zu manipulieren. Der Begriff "Kunst" ist da imo irreführend. Wenn du auf eher intuitive Handhabung abzielst, in dem Sinne, wie Kunst etwas mit Kreativität zu tun hat, dann ist imo die Antwort: beides. Ein Wizard arbeitet eher wissenschaftlich methodisch, ein Sorcerer intuitiv.
Magie kann beides sein, Slayn.
Magiewerker (Artificer und Co) sind die magisch begabten Handwerker.
Buchabhängige Magier wären eher Theoretiker/Akademiker. Diese können ihr Wissen aber ebenfalls für hohe Handwerkskünste nutzen (sie Kalgani) und Golems oder gar elementar angetriebene Apparate schaffen.
Magie trifft Handwerk. Ein Trennung wäre mir zu künstlich.
Und damit gebe ich zurück ;D
Also, sagen wir, die Magierakademie nimmt Studenten ab Int 15 auf, bemüht sich aber erst ab Int 16 aktiv um Rekrutierung.
Dazu kommt sicherlich auch ein signifikanter Anteil an "politisch" motivierten Aufnahmen. Sei es der Adelsspross, der der Akademie gute Beziehungen zur nicht-magischen Elite sichert oder das reiche Kaufmannskind, das mit dem großzügigen Lehrgeld die Forschung des Meisters finanziert.
Wie werden Gefägnisse in Großstädten desigt sein müssen?Es gibt zwei verschiedene Gefängnisse: Eines für Kleinkriminelle und Schuldner. Wenn da mal jemand ausbricht, wird mit den Schultern gezuckt und ignoriert.
Wie wohnt die Oberschicht und wie schützt sie sich?Da gibt es zahlreiche Varianten:
Wie sind Diebesgilden organisiert?Ich denke, hier gibt es zwei Arten von Diebesgilden:
Wie sind Stadwache und Inquisitoren/Hexenjäger aufgestellt?Stadtwache sind im Prinzip nur bessere Nachtwächter: Sie streiten ein, wenn es irgendwo zu Prügeleien kommt oder ein Dieb auf frischer Tat ertappt wird.
Wie günstig müsste Magie im Alltag sein, um sie wirklich plausibel darzustellen? (Löhne für normale Berufe sind ja recht unplausibel)Kommt darauf an, für wessen Alltag:
Okay, das kann ich mir vorstellen -- aber von diesen Fällen abgesehen denke ich nicht, dass sich die Magier darum reißen werden, irgendwelche dahergelaufenen Strolche auszubilden, die nur mäßig begabt sind.Ich würde Magierakademien mit heutigen Universitäten vergleichen. Wie hoch ist dort der Anteil an der Bevölkerung, die einen Studienplatz bekommt?
60% aller intelligenten Charaktere werden Magier?Ab wann ist jemand für dich intelligent?
Ich würde Magierakademien mit heutigen Universitäten vergleichen. Wie hoch ist dort der Anteil an der Bevölkerung, die einen Studienplatz bekommt?
ich mein, denkt doch mal nach. Wenns bei uns magie gäbe noch dazu so krass wie in D&D, würdet ihr die lernen wollen?
Ab wann ist jemand für dich intelligent?
Sagen wir mal, ab INT 13 ist jemand intelligent. Laut Feuersänger haben ca. 14% der NSCs INT 13+.
60% von 14% entspricht also 8,4% der Gesamtbevölkerung. Das finde ich in einem durchschnittlich magischen Setting durchaus passend.
In den genannten Welten sind die meisten Menschen aber offiziell Commoner.
Offiziell stellt auch jede Hauskatze eine tödliche Gefahr für sie dar. Auf die "offiziellen" Tabellen pfeif ich.
Die genauen Tabellen sind da ja auch nicht so wichtig, interessanter ist die Frage wie hoch du den Anteil Abenteurer an der Gesamtbevölkerung einschätzt.
Der Vergleich mit unseren Universitäten wäre nicht zielführend. Interessant wäre vielmehr: wie hoch ist der Anteil bei uns in der Bevölkerung, der einen Studiengang erfolgreich _abschließt_?Ich denke halt, es gibt auch bei Magier-Universitäten zahlreiche Magieabbrecher. Die können dann halt nur Grad 0 Zauber oder so ähnlich.
Kann theoretisch jeder Magie lernen und die Auslese hängt davon ab, ob du einen Lehrmeister findest?
Oder muss man eine magische Begabung mitbringen, um Magie zu wirken, und die Intelligenz gibt nur an, wie gut du die Magie beherrschst? (Aber ob du Magie beherrschst ist unabhängig von der Intelligenz.)
Das werden wohl weniger als 1 Promille sein. Lässt sich ja auch wieder stochastisch ausrechnen.
Nehmen wir mal an, dass man nur Abenteurer wird, wenn man _mindestens_ das sogenannte "Elite" Array erfüllt (15 14 13 12 10 8). Wer das nicht tut, dem wird nur eine sehr kurze Laufbahn beschieden sein, und kürzt sich somit selbst aus der Statistik.
Unter der Annahme, dass man als NSC selbst keinen Einfluss auf seine Stats hat sondern diese einfach der Reihe nach ausgewürfelt werden, erhalte ich hier insgesamt 0,07%. Und entsprechend 1/6 davon mit Int als Hauptstat --> gibt ca. 0,01%, bezogen auf die Gesamtbevölkerung. Oder anders ausgedrückt: etwa jeder 150. Magier taugt zum Abenteurer. Ob er dann auch wirklich diese Laufbahn ergreift, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Lässt man stattdessen "Freie Verteilung" statt "der Reihe nach auswürfeln" zu, verzehnfachen sich sie obigen Zahlen. Womit immer noch unter 1% der Bevölkerung abenteurertauglich wäre.
Möchtest du, Luxferre, jetzt nur aufgrund der D&D-Regeln extrapolieren? Die sind nämlich verhältnismäßig limitiert in dieser Angelegenheit bzw. liefern weniger konsistente Ergebnisse, als zumindest ich mir wünschen würde.
Höchst wahrscheinlich würde eine Magokratie dabei rauskommen. Relevant wäre noch, inwieweit Götter direkt eingreifen.
Wenn man sich dagegen z.B. Eberron anguckt, war das eher ein Ansatz sich erstmal eine Gesellschaft zu entwerfen und die dann mehr oder weniger wieder in D&D-Regeln zu übersetzen.
Ausbruchssicher. Also entweder durch Magie oder Antimagie geschützt.
Exklusiv, und entweder durch Magie oder Antimagie geschützt.
Was willst du da hören? Wenn du sagst "Gilde", dann ist das schon eine Organisationsstruktur.
Das ist wohl je nach Setting unterschiedlich, ich z. B. habe noch nie Hexenjäger und wirkliche Inquisitionen ausgespielt.
Stadtwachen müssen (rate kurz) sich entweder mit Magie oder Antimagie helfen.
Siehe den PF-Ansatz. Das Talent "Master Craftsman" hätte lange lange für 3.5 herauskommen müssen.
Setting-abhängig. Ist Magie in der Gesellschaft häufig? Ist es selten? Der Wert einer Dienstleistung richtet sich stark danach, wie viele sie anbieten können.
Es gibt zwei verschiedene Gefängnisse: Eines für Kleinkriminelle und Schuldner. Wenn da mal jemand ausbricht, wird mit den Schultern gezuckt und ignoriert.
Und dann gibt es noch ein Hochsicherheits-Gefängnis für einflussreiche (lies: politische) Gefangene sowie wichtige kriminelle Zauberwirker.
Hochkriminelle (z.B. Mörder) oder magisch begabte Kriminelle (ohne politischen Einfluss) haben Pech gehabt: Die wandern nicht ins Gefängnis, die werden sofort hingerichtet. Wahlweise unter der Guillotine oder auf dem Scheiterhaufen.
Da gibt es zahlreiche Varianten:
Die allerhöchste Oberschicht hat wohl einen Leibmagier, der für magische Fallen und magischen Schutz sorgt.
Die mittlere Oberschicht bildet so eine Art Genossenschaft, die sich einen Magier teilen. Das heißt, sie legen alle zusammen und engagieren dafür einen Magier, der dann von Haus zu Haus geht und die Leute dort schützt.
Die untere Oberschicht beschränkt sich auf nichtmagische Fallen. Wenn man diese kreativ anbringt, können sie ebenso tödlich für den magischen Dieb sein.
Desweiteren wird wohl die Strafe, wenn man Magie einsetzt, höher ausfallen, als wenn man die Straftat ohne Magie verübt. - Hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, schreckt aber potentielle Kriminelle ab. Evtl. führt man extra für magische Verbrechen auch so etwas wie Sippenhaft wieder ein: Wenn man den Magier nicht bekommt, seine Familie bekommt man auf alle Fälle.
Ich denke, hier gibt es zwei Arten von Diebesgilden:
Eine Diebesgilde, die exklusiv für magische Diebe da ist. Wobei sich diese hauptsächlich aus Studienabbrechern etc. rekrutiert. - Wer eine magische Ausbildung abgeschlossen hat, muss kein Diebeshandwerk nachgehen, um reich zu werden.
Und dann eine Diebesgilde, die für Nichtmagier da ist. Diese wird wahrscheinlich ähnlich zu mittelalterlichen Diebesgilden organisiert sein und größtenteils aus Beutelschneidern, Trickbetrügern etc. bestehen.
Stadtwache sind im Prinzip nur bessere Nachtwächter: Sie streiten ein, wenn es irgendwo zu Prügeleien kommt oder ein Dieb auf frischer Tat ertappt wird.
Für richtige Straftaten sind sie jedoch nicht zuständig.
Inquisitoren, Hexenjäger und Privatdetektive sind da schon ein ganz anderes Kaliber. Hexenjäger und Privatdetektive werden von der Oberschicht angeheuert und bezahlt, um gestohlene Wertgegenstände wiederzufinden. Evtl. sind sie auch in einer Organisation organisiert.
Inquisitoren sind nur der Kirche unterstellt und arbeiten häufig auf eigene Faust. Sie entscheiden unabhängig von "Spenden", welchen Fall sie übernehmen und welchen nicht.
Kommt darauf an, für wessen Alltag:
Ich denke, ein Einmalartefakt sollte etwa 1% - 5% der Monatslohn der Zielgruppe entsprechen. (Und da Magier intelligente Leute sind, wird die Zielgruppe wohl eher die Oberschicht als die Unterschicht sein.)
Bei wiederaufladbaren Artefakten kann der Preis auch schonmal locker bei einem Monatslohn liegen. (Auch hier wieder: Monatslohn der Zielgruppe.)
Ich würde Magierakademien mit heutigen Universitäten vergleichen. Wie hoch ist dort der Anteil an der Bevölkerung, die einen Studienplatz bekommt?
Für das Spiel von SCs spielt das keine Rolle. Aber hier geht es ja um NSCs. Und über NSCs schweigen sich die offiziellen Quellen leider aus, so dass man hier sehr viel improvisieren muss.
Das ist jetzt aber reichlich konstruiert. Wir reden hier immerhin von der 98er Perzentile. Das entspricht nach unseren Maßstäben etwa IQ 130. Und du willst mir erzählen, dass 19 von 20 Leuten mit IQ 130 lieber Blumenmädchen oder Besenbinder werden?
Das kannst du dir letzten Endes ausmalen wie du willst.
Essenz: die meisten Zauber sind zu teuer, um durchgängig herkömmliche Arbeit zu verdrängen.
Denn wo sind denn die mittels Magie errichteten Gebäude (Steinwand, Erdelementare, Eisenwand, etc)? Wo sind denn die ganzen Artefakte mit dauerhafdtem Dimensional Lock und ähnlichem? Wo haben wir Magie in den Alltag integriert?
Iron created by this spell is not suitable for use in the creation of other objects and cannot be sold.
Components V, S, M (the original material, which costs the same amount as the raw materials required to craft the item to be created)
letzter satz der wall of iron beschreibung im PF SRD:
[...]
ich denke in pf wird man solcherlei infos öfters finden.
Selbst wenn es nicht so wäre: Der Geldproduzierzauber heißt Fabricate/Verarbeitung.
und warum sollte man in einer elite-kriegerschule in einer magie welt denen nicht die grundlagen der magie beibringen, damit diese enlarge peron, shield und ähnliche nützliche level 1 zauber selbst wirken können.Wie gesagt: Kommt auf das Setting an:
Ich finde, das wichtigste Thema, um das man sich Gedanken machen muss, ist Wiederbelebung. Wo sind diese ganzen Diamantminen, wie einfach sind Kleriker dafür zu finden, usw.Ich finde gerade diese dauernden Wiederbelebungen interessant:
Ich persönlich habe diesbezüglich übrigens folgende Regelung getroffen:
Man kann nur einmal wiederbelebt werden. (Göttliche Intervention ist hierbei exklusiv.)
Es reicht nicht nur aus, jemanden umzubringen. Man muss auch seine Leiche verschwinden lassen, um sicherzugehen.
Gleichzeitig gibt es Könige, die schon seit Jahrhunmderten regieren, weil sie sich nach dem Tod wiederbeleben lassen.
So ein Blödsinn. Wieviele 23jährige Doktoren kennst du denn? Ich kenne nichtmal einen 27jährigen. Jetzt mal abgesehen von so sechsseitigen Medizin-Doktorarbeitchen vielleicht, aber Mediziner sind auch meistens über 27, wenn sie fertig sind.
Gerechnet ab FÜNFZEHN!
Stellt euch mal als 15jährige an der Uni vor.
Zurück zu DnD, das potentielle Problem ist halt die Diskrepanz zw 7 Jahren "from scratch" und wenigen Tagen per Multiclass.
Diese offiziellen Zeitpläne sind aber auch utopisch. :D Die halten weniger als die Hälfte der Studenten ein.
Zurück zu DnD, das potentielle Problem ist halt die Diskrepanz zw 7 Jahren "from scratch" und wenigen Tagen per Multiclass.
Ich habe meinen Bachelor mit 22 abgeschlossen, hatte aber ein Jahr Selbstfindungsphase und ein Jahr Bundeswehr dazwischen. Geht alles. Ich kenne Leute, die schneller waren.
On Topic: Seele binden ist gar nicht so schwer. Um jemanden verschwinden zu lassen reicht es ja theoretisch auch, ihn per Baleful Polymorph einfach gefangen zu halten.
Wie wir am Tippyverse-Thread gesehen haben, tut man gut daran, einige Zauber aus dem Spiel rauszunehmen und einige der DMG-Richtlinien komplett zu streichen;Kommt darauf an: Möchtest du eine klassische mittelalterliche Welt, in der es zwar Magie gibt, diese aber keinen Einfluss auf das alltägliche Leben hat? Dann ja, dann müsstest du einige Zauber entfernen.
Ich habe jdf nirgends eine Klausel gefunden, die gegen sofortigen Reset und Auslösung 1x/Runde sprechen würde. Klar, es ist fader Papf, aber 1. kann der auch gewürzt werden und 2. kann man damit genausogut auch Schweine und Kühe füttern.Wäre das aber nichtmal ein interessantes Setting: Eine Mittelalterwelt, in der es keine Bauern mehr gibt?
--> Jeglicher Ackerbau hätte sich damit erledigt, und eine Stadt von ~50-100.000 Einwohnern kann in Saus und Braus mit massig Fleisch und Milchprodukten leben.
Ich lese mir jedes Regelwerk erstmal mit GMV durch und baue DANN in die Welt ein. Dann gibt's sowas auch nicht in der Welt.
Und wie sähe es aus, wenn der Adelige aus purem Zufalll einen wohlwollenden Magier (Freund, Sohn, Bruder, Schwester, achwasweiß ich) angestellt hat?
Es geht bei meinem Gedankenspiel doch nicht um den Verrätermagier, Feuersänger. Es geht um plausible Darstellung von high-magic. Und das gibt es bisher einfach nicht.
Das Problem ist: Wie sollte es jemals eine nicht magiebegabte Aristokratie gegeben haben? Die müssen niemanden verraten.
Ich finde die Diskussion als lustiges Gedankenspiel sehr interessant, aber ernst nehmen oder gar mit "Glaubwürdigkeit" argumentieren ist imho eher unangebracht. Eine "reale" High Magic Welt hätte sich bestimmt von Anfang an rabiat anders als unsere entwickelt, weshalb es irgendwie nicht viel bringt, mit realweltlichen Herrschaftsstrukturen, Versorgungsmechaniken und ähnlichem zu rechnen (oder auch nur ernsthafte Vermutungen anzustellen, ob es sowas in einer entsprechenden Welt überhaupt gäbe). Wenn man das sinnvoll machen will, müsste man wohl den Shadowrun-Weg gehen und die Magie erst mit einem Knall in ein sonst unmagisches Setting bringen. Das würde eventuell eine Grundlage schaffen, die überschaubar genug ist, um überhaupt irgendetwas zu berechnen.
Edit: Kommt, Leute, DAS wär doch mal was für einen Contest. ;D Die glaubwürdigste High-Magic-Welt.
Somit haben sich fast alle in der irdischen Geschichte vorkommenden Intrigen, Dramen und Co vollkommen erübrigt.
Ich gehe soweit, dass ein konsequentes umkrempeln von Faerun und Golarion und Co diese völlig anders dastehen ließen.
Warum sollten sich die Höllenritter noch Burgen bauen, wenn die paktierenden Teufel viel größeres, mobileres und mächtigeres erschaffen könnten?
Wie werden Gefägnisse in Großstädten desigt sein müssen?Genauso ein Verliess wie sonst auch. Wenn ein Gefangener flieht, dann wird er eh über Scrying wieder gefunden (Es dürfte ne nette Lockensammlung der Gefangenen geben.) und dann einfach mit dem Lieblingsspruch des Hofmagiers abgeschossen werden. Wer flieht hat unrecht und den Tod verdient. Kurz und schmerzvoll. Spart übrigens ne Menge Resourcen, gegenüber dem Versuch das Verliess ständig unter Magie zu setzen.
Wie wohnt die Oberschicht und wie schützt sie sich?Selbstschussanlagen. Magische Detektoren. direkte Alarme an ein Wächterkontingent usw. Ähnlich wie heute die Sicherheitsanlagen mit direkter Verbindung zur Polizei. Nur das die "Polizei" sicherlich Privat finanziert sein dürfte.
Wie sind Diebesgilden organisiert?Genauso wie die Diebesgilden in den jeweiligen Setting beschrieben. An der Struktur dürfte sich da nicht viel ändern. Nur die Werkzeuge sind uU andere.
Wie sind Stadwache und Inquisitoren/Hexenjäger aufgestellt?Genauso wie in den jeweiligen Settings beschrieben. Stadtwache wäre immer noch mundan. Allerdings dürfte es uU eine Eingreifgruppe geben, in der sich ein oder zwei Magier als Berater befinden. Gerade wenn hochgestellte Personen betroffen sind, dürften Scrymöglichkeiten ziemlich nützlich sein.
Welche Möglichkeiten haben Handwerker?Kommt auf die Art der Magie an. Genauer beschreiben wird schwierig, weil sich im Prinzip alles daraus entwickeln kann: gelebter Marxismus a la Star Trek, Distopie a la Shadowrun, die Flusswelt, usw.
Wie günstig müsste Magie im Alltag sein, um sie wirklich plausibel darzustellen? (Löhne für normale Berufe sind ja recht unplausibel)Ach Du meine Güte. Du müsstest das komplette Setting umkrempeln. Egal welches Setting Du nimmst wirst Du schnell merken, dass die Settings bei so alltäglichen Sachen wie Löhne für normale Berufe in Bezug auf den Realismus in sich zusammen klappen.
Slayn: was du da machst, nennt man Namedropping. Das hilft niemandem weiter.
Liest sich für mich eher so, als würde Magie dort die Naturgesetze ersetzen. Der Ansatz gefällt mir jetzt nicht so.
@welt von echo:
ich denke diese idee zielt übers gewünschte hinaus.
Das tut es deswegen, weil wir, gerade im D&D Bereich, zu stark in festen, vordefinierten Effekten denken. Aka Zauber und Items.
Würden wir das ganze eher aus Mage oder Ars Magica Sicht betrachten, kämen wir zu ganzen anderen Komponenten.
@Arldwulf: Stell dir mal die Frage so, mit Bezug auf das gerade eben genannte oWoD Mage: Wenn ein Koch Prime und Forces beim Kochen nutzt, wozu noch einen Backofen? Hier liegt alles direkt in der Hand des Kochs.Eigentlich im Kopf des Kochs. Wenn das Weltbild des Kochs besagt, dass er einen Backofen brauch, dann brauch er einen. Und wenn er auch noch glaubt, dass der Backofen rot angetrichen sein muss, weil rot schneller und damit magischer ist, dann muss der Backofen rot angestrichen sein, damit er kochen kann. Logik spielt dann eine untergeordnete bis garnicht vorhandene Bedeutung. Kann natürlich sein, dass Du darauf hinaus wolltest. Das glaube ich aber nicht.
@Arldwulf: Stell dir mal die Frage so, mit Bezug auf das gerade eben genannte oWoD Mage: Wenn ein Koch Prime und Forces beim Kochen nutzt, wozu noch einen Backofen? Hier liegt alles direkt in der Hand des Kochs.
Dann kommen wir aber auch zu einem Zirkelschluss: "Wenn die Magie so wäre dass sie zu einer solchen Welt führt, dann wäre die Welt genau so wie sie bei solcher Magie wäre!"
Tjo....schon nett. Ist sie aber nicht.
Schwer zu sagen. Natürlich würde ein Koch die für ihn beste Methode benutzen. Gäbe es daher aber auch automatisch keine Feuer mehr? Das ist schon wieder eine andere Frage. Doch wenn es Feuer gibt kann man sie auch nutzen und sein nächstes Häschen darauf grillen.
Das war was ich oben sagen wollte. Gärprozesse gibt es doch nicht weil Menschen gern Bier trinken, sondern weil sie für die beteiligten Lebewesen Energie erzeugen.
Eigentlich im Kopf des Kochs. Wenn das Weltbild des Kochs besagt, dass er einen Backofen brauch, dann brauch er einen. Und wenn er auch noch glaubt, dass der Backofen rot angetrichen sein muss, weil rot schneller und damit magischer ist, dann muss der Backofen rot angestrichen sein, damit er kochen kann. Logik spielt dann eine untergeordnete bis garnicht vorhandene Bedeutung. Kann natürlich sein, dass Du darauf hinaus wolltest. Das glaube ich aber nicht.
Ach Du meine Güte. Du müsstest das komplette Setting umkrempeln. Egal welches Setting Du nimmst wirst Du schnell merken, dass die Settings bei so alltäglichen Sachen wie Löhne für normale Berufe in Bezug auf den Realismus in sich zusammen klappen.
Diese Denkweise macht gerade D&D zu einem der unmagischten Spiele, die ich so kenne.
Scry? Counter! Teleport? Counter! usw.
Richtig. Man müsste alles überarbeiten. Für ein bisschen Plausibilität. Denn diese spreche ich allen bekannten high-magic Settings schlichtweg ab.Kommt auf die Plausibilität an, die Du haben willst. Wenn für Dich alltägliche Sachen wie Löhne für normale Berufe in Setting hohen Stellenwert haben, dann wird es aber ziemlich duster bei allen Settings, egal ob High-Magic oder nicht. ;)
Das Hauptproblem ist dass es erst einmal schwierig ist überhaupt zu sagen was plausibel wäre. Und die Ist - Situation zu überprüfen.
Auch ein Vergleich mit unserer eigenen Welt ist eher selten. Dadurch werden dann öfters mal Dinge als unplausibel dargestellt die eigentlich durchaus Sinn machen.
Ich sehe nicht wie Magie daran etwas ändern sollte.
Kommt auf die Plausibilität an, die Du haben willst. Wenn für Dich alltägliche Sachen wie Löhne für normale Berufe in Setting hohen Stellenwert haben, dann wird es aber ziemlich duster bei allen Settings, egal ob High-Magic oder nicht. ;)
Wenn das so weitergeht, erkläre ich den Thread für gescheitert und schließe die Sache. *enttäuscht bin und maulig* :P
Dann, mein lieber Arldwulf, ist dieser Thread nicht der richtige für Dich.
Zur zehntausendmillionsten Klarstellung:
Es geht mir mit diesem Fred darum, wie eine plausiblere D&D Welt (WoD und Co interessieren in diesem Unterforum eher weniger *hint*) wegen hohen Magieeinsatzes aussehen könnte...
Welcher Zauber ersetzt welches Handwerk? Wer wird überflüssig? Wer putzt Häuser, wenn es kleine magische Staubteufel gibt? Wer betreibt einen Weinhain, wenn der Kleriker nebenan ein besseres Gesöff ohne großen zeitlichen und arbeitstechnischen Aufwand herbeizaubert?
Wie wirken sich die vielen kleineren Zaubertricks aus und die niedrigstufigen Zauber? Sagen wir mal bis Grad 2 oder 3 für den normalen Alltag. Alles darüber steht ja eher sehr wohlhabenden Leuten zur Verfügung.
Ich finde eine konsequentere Umsetzung echt spannend.
Aber es gibt Türen. Es gibt Häuser. Es gibt den stinknormalen Mittelalteralltag. Und das spreche ich einer konsistenten D&D Welt ab. Sie würde sicherlich anders funktionieren. Und das "wie" ist für mich der wirklich spannende Teil.
Arld, ich erwarte keine Zustimmung von Dir, um zufrieden zu sein. Ich wünsche mir schlicht Input, wie sich der Alltag durch Magie plausibler darstellt, als in jeder D&D Veröffentlichung. Denn dort ist Magie grds autark von allem Alltag gelöst. Es giubt hie und da mal 'n kleine Runenfalle an der Tür... wow, beeindruckend.
Aber es gibt Türen. Es gibt Häuser. Es gibt den stinknormalen Mittelalteralltag. Und das spreche ich einer konsistenten D&D Welt ab. Sie würde sicherlich anders funktionieren. Und das "wie" ist für mich der wirklich spannende Teil.
Wovon leben die Menschen, und wo tun sie dies?
Aber genau das, was Du über die Industrialisierung sagst, würde doch bei einer Welt in der jeder Mensch Magie lernen kann sogar noch beschleunigt. Du brauchst keine langwierigen Arbeitschritte, um ein Produkt herzustellen, sondern (übertrieben ausgedrückt) ein Fingerschnipps reicht, um den Arbeitschritt durchzuführen. Gesetz des Falles, dass das Lernen einfacher Magie in schneller Zeit möglich ist, hast Du also ein riesiges Arbeiterheer, dass schneller und billiger Produkte herstellen kann, als jedes normale Handwerk.
Aber genau das, was Du über die Industrialisierung sagst, würde doch bei einer Welt in der jeder Mensch Magie lernen kann sogar noch beschleunigt. Du brauchst keine langwierigen Arbeitschritte, um ein Produkt herzustellen, sondern (übertrieben ausgedrückt) ein Fingerschnipps reicht, um den Arbeitschritt durchzuführen. Gesetz des Falles, dass das Lernen einfacher Magie in schneller Zeit möglich ist, hast Du also ein riesiges Arbeiterheer, dass schneller und billiger Produkte herstellen kann, als jedes normale Handwerk.
Genau. Aber jedes der Produkte wird dabei individuell.Nein. Wäre sie nicht. :)
Nein. Wäre sie nicht. :)
Du gehst wieder davon aus, dass mit jedem Spruch ein kompletter Gegenstand raus kommt. Wir reden hier aber von Cantrips. Sprich: Jeder Arbeiter macht nur einen Arbeitschritt. Und schon sind wir wieder bei der Massenfertigung. :)
Jein. Denn da jeder Cantrip gleich lang dauert und es keinen "stell genau dieses Einzelteile" Cantrip gibtNatürlich gibt es den. Für dessen Erforschung sind die ausgebildeten Magier zuständig und die Erforschung von Zaubersprüchen ist normale Grundlage von Magier. :)
ich wüsste nicht wie. cantrips können nichts dauerhaft beeinflussen.
ich gehe jetzt von dem aus was da ist und damit kann man nix cantrips-schaffen.
fabricate bullets ist übrigens grad 1.
Hab ich 3 Beiträge weiter oben auch schon gefragt. :p
Geht mE überhaupt nicht. Man kann nichtmal einen solchen Cantrip erfinden, weil das den Grundregeln von Cantrips zuwider läuft.
edit:
Ferner finde ich nirgendwo eine "Burg für 30.000GP" oder dergleichen. Im DMG geht es mit den Burgen bei 500.000 los.
mehr als du glaubst ;)
aber mit den boardmittel die vorhanden sind (PF SRD) sehe ich keinerlei option.
Was heisst hier Früher. =D Ich wollt grad sagen, selbst _wenn_ man mit Cantrips sowas machen könnte, könnte man das halt dreimal am Tag machen und fertig.
Davon abgesehen: die existierenden Cantrips können nur eine Kraft von etwa 5 Pfund (ca. 22N) ausüben. Das wird schwerlich ausreichen, um Teile zu formen oder dergleichen.
Und wofür Mage Hand zu schwach ist, das wird Prestidigitonium bestimmt nicht können.
MIT! WELCHEM! CANTRIP???
Das ist halt die Frage: Ist Magie etwas angeborenes, das man entweder hat oder nicht?
Oder kann prinzipiell jeder zumindest simple 0. Grad Magie erlernen?
3. Magical Training ist ein putziger Feat, allerdings selbst in den FR mit gewissen Einschränkungen verbunden (nur bestimmte Rassen und Regionen, nur auf 1. Level, nur 1 Regionalfeat pro Person).You come from a land where cantrips are taught to all who have the aptitude to learn magic.
Dafür kann man z.B. lernen: Prestidigitation, Mage Hand, Mending. Sicherlich praktisch (und das sind schon die vielseitigsten Cantrips), aber m.E. nicht genug um ganze Berufe oder Industrien zu ersetzen.Welche Cantrips der Charakter lernt kommt auf den Lehrer drauf an. Dem Fabrikbesitzer ist es herzlich egal wie lange ein Arbeiter wirklich arbeitet, solange er seinen Job macht und dazu reichen 3 Cantrips pro Tag, wenn die Cantrips richtig gewählt wurden. Wie diese Cantrips genau aussehen würden, müssten wir dann noch gesondert nachdenken. Allerdings führt das meiner Meinung nach komplett aus dem Thema.
Von was für Cantrips redet ihr denn da, die zur Herstellung von irgendwas eingesetzt werden sollen?Von Cantrips, die durch magische Forschung erfunden wurden. Kurz und bündig. :)
Von Cantrips, die durch magische Forschung erfunden wurden. Kurz und bündig. :)
Wie bereits gesagt wurde: die Grundregel für Cantrips überhaupt ist, dass sie nicht andere Zauber ersetzen können. Auch fünfundzwanzig über- oder nebeneinander gecastete "Light" ersetzen nicht einmal "Daylight".Light macht Licht, richtig? Daylight auch, richtig? Ein Cantrip kann also in Teilgebieten einen höherlevligen Spruch "ersetzen", richtig?
Man kann damit keine Materie dauerhaft erschaffen, weil das diverse höherstufige Zauber sind, und es bereits einen Cantrip gibt, mit dem kurzzeitig sowas wie Pappmachéimitate erzeugen kann.Dann geh doch mal einen Schritt zurück. Nimm doch mal Acid Arrow. Das ist ein Level 2 Spruch, der Säureschaden macht. Nach Deiner Argumentation dürfte es keinen Cantrip geben, der Acidschaden macht. Schliesslich haben wir ja einen Level 2 Spruch, der bereits Acid-Schaden macht...
Man kann damit kein Holz magisch verformen, weil das bereits ein Grad 2 Zauber ist.
Analog Stone Shape ist Grad 4.
Sowas wie Iron Shape steht nicht im SRD, wäre aber noch höher als Stone Shape, analog zu den Walls.
Die physikalische Kraft, die durch Cantrips ausgeübt werden kann, ist sehr sehr begrenzt. Existierende Cantrips schaffen die genannten 20 Newton. Damit kann man keine Bohrmaschine oder Säge ersetzen.
Selbst wenn man eine Lücke findet, die nicht durch höhergradige Zauber abgedeckt ist, kann ein neu erfundener Cantrip nicht 10x stärker sein als die bereits existierenden.
Zweitens müssen wir den Plan getrennt nach Versionsnummer betrachten:Denk mal über folgendes nach: Wie lange dauert das Schmieden eines guten Schwertes und wieviel Zeit muss in die Ausbildung eines Schmiedes gesteckt werden, um das gute Schwert zu erzeugen? Nehmen wir doch einfach mal an zwei 08/15 Commoner mit 2 Monaten Ausbildung schaffen es mit ihren Cantrips aus Eisenbarren 3 gute Schwerter pro Tag zu formen/erzeugen, und vergleichen das mit dem erfahrenen Schmied (Ausbildung > 2 Jahre), der glaube ich mehrere Tage für ein gutes Schwert benötigt, dann reicht es völlig, dass die Commoner nur 3 Cantrips pro Tag machen können (ich gehe übrigens davon aus, dass ein Cantrip eine Castingdauer von mehreren Stunden hat.).
In 3.5 erledigt sich die Sache von selbst, weil man nur eine handvoll Slots pro Tag hat und Cantrips sich verbrauchen.
In Pathfinder wiederum bräuchte man erstmal einen Feat der einem Weltlichen Cantrips verleiht (das war ja hier die Prämisse); auf die Schnelle habe ich im PRD nichts gefunden.
Aber ist wie gesagt eh makulatur, aufgrund der obigen Einschränkungen.
Arldwulf, die Grundprämisse ist ja immer noch: Die Regeln haben recht und bilden die Spielweltrealität ab, ja?
Demnach machen die Leute ihre Handlungen also "At the Speed of Magic", sprich jeder Arbeitsschritt 6 Sekunden. Kannst du auch auf alle anderen Bereiche anwenden, etwa Trauben ernten oder Kettenhemden erstellen.
Nachdem man nun einen Cantrip auch bis zu einer Stunde aufrecht erhallten kann, ist so eine Schicht schon sehr sehr produktiv.
light = FackelAber die Fackeln machen Licht, oder?
daylight = Tageslicht.
noch so viele fackeln geben kein Tageslicht.
Noch so viele Prestis kein Warp Metal.Wer bitteschön redet von Prestis? wtf?
1 Schwert erzeugen: GRAD FÜNF!!!Wer zum Teufel redet davon ein Schwert aus dem Nichts zu erzeugen? wtf?
Es gibt schon genug Leute, die Prestidigitation mit einem Mini-Wish verwechseln.ich soll einen Thread erzeugen, der zu einem subjektiv Ja/Nein-Karousell abgleitet? Du nee. Keine Lust.
splitte doch den thread, dann können wir unser nein/doch da weitermachen.
Wie bereits gesagt wurde: die Grundregel für Cantrips überhaupt ist, dass sie nicht andere Zauber ersetzen können.Das ist die Praemisse des 3.x-Cantrips.
@Arld:
Der Ansatz hat mit dem Aufrechterhalten des Zaubers zu tun. Wenn der spezifische Zauber gestartet ist, kann man nur die eine Tätigkeit für eine Stunde wiederholen, bevor der Zauber abbricht.
Wenn jetzt eine Person alleine alle Arbeitsschritte hintereinander durchexerziert, wird er sehr lange benötigen.
@Selganor:Schmeisst du gerade "Prestidigitation" (den Stufe 1 Spruch mit dem man "Mini-Effekte" machen kann) mit den Cantrips (Stufe 0 Spruechen) in einen Topf?
Nicht nur das. Auch die 3,5 Cantrips brechen von vorneherein ihre eigene Prämisse. 1d6 Schaden gegen Untote? 1d3 Säureschaden, die Härte ignoriert? Ein Cantrip, das einen Statuseffekt auslösen kann?
Also ich habs so verstanden, das wenn man mit einer Form loslegt, etwa "Magischer Besen", man diese eine Form aufrechterhalten kann und von der nur durch Abbruch des Zaubers wegkommt.
Schmeisst du gerade "Prestidigitation" (den Stufe 1 Spruch mit dem man "Mini-Effekte" machen kann) mit den Cantrips (Stufe 0 Spruechen) in einen Topf?
Prestidigitation ist Grad 0.Oops... verlesen.
Macht aber auch keine dauerhaften Effekte. Der Fabrikzauber ist Mage Hand, weil man damit beliebig kleine Objekte benutzen kann und damit trotz wenig Kraft viel Druck ausüben kann.Echt? Wo siehst du in der Spruchbeschreibung Mage Hand (http://www.d20srd.org/srd/spells/mageHand.htm) irgendwas von "viel Druck"?
das problem ist das hier mache mit dem was da ist argumentieren,Genau das. Die Sache ist halt die, dass es vom Regelsystem gestattet ist, neue Sprüche zu erforschen, diese Sprucherforschung aber nur die bestehenden Sprüche als Limitierung und Grundlage hat. Stone Shape ist ein Stufe 4 Spruch. Welche Stufe hat ein Metal Shape? Die Castingdauer ist 1 Runde. Was ist aber, wenn ich den Spruch mit 2 oder 3 Stunden Castingdauer haben will? Oder ich möchte einen sehr eingeschränkten Metal Shape, der nur bestimmte Formen formen kann. Welche Stufe hat der Spruch?
während andere von neuen bisher nicht vorhandenen zaubern ausgehen.
so ist eine sinnvolle diskussion natürlich nicht zu ende zu führen.
Oops... verlesen. Echt? Wo siehst du in der Spruchbeschreibung Mage Hand (http://www.d20srd.org/srd/spells/mageHand.htm) irgendwas von "viel Druck"?
Genau das. Die Sache ist halt die, dass es vom Regelsystem gestattet ist, neue Sprüche zu erforschen, diese Sprucherforschung aber nur die bestehenden Sprüche als Limitierung und Grundlage hat. Stone Shape ist ein Stufe 4 Spruch. Welche Stufe hat ein Metal Shape? Die Castingdauer ist 1 Runde. Was ist aber, wenn ich den Spruch mit 2 oder 3 Castingdauer haben will? Oder ich möchte einen sehr eingeschränkten Metal Shape, der nur bestimmte Formen erschaffen kann. Welche Stufe hat der Spruch?
sehe ich auch nicht.
das problem ist das hier mache mit dem was da ist argumentieren,
während andere von neuen bisher nicht vorhandenen zaubern ausgehen.
so ist eine sinnvolle diskussion natürlich nicht zu ende zu führen.
Ich finde das halt vor allem gesellschaftlich interessant weil es unsere Effizienz mit mittelalterlichen Gesellschaftsstrukturen (Gilden, Lehrlinge, viel individuelle Arbeit) verbindet.
Ich finde das halt vor allem gesellschaftlich interessant weil es unsere Effizienz mit mittelalterlichen Gesellschaftsstrukturen (Gilden, Lehrlinge, viel individuelle Arbeit) verbindet.Ich auch. Allerdings würde ich das dann fürs Rollenspiel nur als Inspirationsquelle für ein eigenes Setting nehmen. Die bestehenden Settings würde ich sicher nicht daran messen wollen.
für das transportwesen reicht doch ein untoter der ein rad dreht welches ein förderband antreibt...Okay. Das war zu offensichtlich. ;)
Nirgendwo, warum sollte es auch? Der Druck entsteht dadurch dass eine eher mittelprächtige Kraft (genug um einen 5 Pfund Gegenstand zu bewegen) auf einen sehr kleinen Gegenstand benutzt werden kann. Durch dessen kleine Spitze ist der Druck dann hoch. Mage Hand ist also nicht interessant weil man damit besonders große Gegenstände benutzen könnte, sondern weil besonders kleine damit genutzt werden können.Die Kraft reicht aus um den Gegenstand zu bewegen, nirgendwo steht noch was zum weiteren Effekt den so ein bewegter Gegenstand machen kann. Die haette zumindest beim Hinweis wie weit man so einen Gegenstand "werfen" kann dabeistehen koennen, aber auch da ist nichtmal eine Angabe dazu da wie man diesem so "geworfenen" Gegenstand ausweichen kann bzw. welchen Schaden (wenn ueberhaupt) der Gegenstand macht.
(approximately exerting a force of 22 N)Bitte kommt in einem Rollenspiel das versucht sowas wie eine "Balance" zu halten nicht mit Wissenschaft. Sonst kann man auch fragen warum man mit einem Cantrip der was faerben kann nicht einfach die Augen eines Wesens in was reflektierendes umfaerben kann um das Wesen so zu "blenden" (ja, das ging zu AD&D-Zeiten noch mit Cantrips)
@Selganor:Wenn ich mir anschaue, dass der Stufe 5 Spruch Telekinesis (http://www.d20srd.org/srd/spells/telekinesis.htm) (und Mage Hand ist ja kurz beschrieben als "5 lb Telekinesis") aufhoert zu wirken wenn man damit einen Schaden verursachenden Angriff (Violent Thrust) macht kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Stufe 0-Version das (wenn auch in kleinerem Massstab) einmal pro Runde koennen soll - und dann auch noch als Move-Action...
Ah, du siehst einen bestimmten Denkansatz dabei nicht. Wenn der Spruch in der Lage ist, 2.5 Kilo zu bewegen, was passiert, wenn er 1 Gramm bewegen soll? Skaliert der Spruch die potentielle Kraft runter oder arbeitet er immer mit voller Kraft und man könnte diese umsetzen?
Als Beispiel: Wenn man mittels dem Spruch einen 2,5 Kilo Hammer bewegt, hat man das Maximum an Kraft ausgereizt und könnte nur dann einen nagel einschlagen, wenn man den Hammer auf den Nagel fallen lässt.
Würdest du eine 0.5 Kilo Aale nutzen, könntest du dann 2 Kilo Druck ausüben, um Löcher zu stanzen?
Die Kraft reicht aus um den Gegenstand zu bewegen, nirgendwo steht noch was zum weiteren Effekt den so ein bewegter Gegenstand machen kann. Die haette zumindest beim Hinweis wie weit man so einen Gegenstand "werfen" kann dabeistehen koennen, aber auch da ist nichtmal eine Angabe dazu da wie man diesem so "geworfenen" Gegenstand ausweichen kann bzw. welchen Schaden (wenn ueberhaupt) der Gegenstand macht.
Damit gehe ich zumindest davon aus, dass man damit zwar Kram (relativ langsam) bewegen kann, aber sonst keine weitere Kraft ausueben kann.
Du scheinst dem Spruch ja scheinbar andere/weitere Effekte zuzuschreiben, daher gehen wohl mal mindestens deine Version und meine Version (wahrscheinlich wohl auch die Versionen anderer User im Thread) auseinander.
Wenn ich mir anschaue, dass der Stufe 5 Spruch Telekinesis (http://www.d20srd.org/srd/spells/telekinesis.htm) (und Mage Hand ist ja kurz beschrieben als "5 lb Telekinesis") aufhoert zu wirken wenn man damit einen Schaden verursachenden Angriff (Violent Thrust) macht kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Stufe 0-Version das (wenn auch in kleinerem Massstab) einmal pro Runde koennen soll - und dann auch noch als Move-Action...
Ich finde es bedenklich, aus Zauber Beschreibungen irgend etwas zu schließen, was dort nicht expliziert wird. Mage Hand hebt und bewegt einen Gegenstand auf den man zeigt. Der Zauber sagt nix über eventuell wirkende Kräfte. It's magic, not physics.
Ich finde es bedenklich, aus Zauber Beschreibungen irgend etwas zu schließen, was dort nicht expliziert wird. Mage Hand hebt und bewegt einen Gegenstand auf den man zeigt. Der Zauber sagt nix über eventuell wirkende Kräfte. It's magic, not physics.
Das alles setzt voraus, dass Magie nicht die uns bekannten Gesetzmäßigkeiten ändert. Tut sie aber für mich eben doch, und zwar auch per Definition. Das verstehe ich unter "it's magic". Und das bedeutet für mich auch, dass Newtonsche Mechanik nicht unbedingt gilt. Wer sagt denn, dass Magie da nicht genauso aus der Reihe tanzt, wie die Quantenmechanik? Vielleicht erzeugt mage hand eine Art Dimensions-Blase um den Gegenstand, die physikalische Gesetze aushebelt.
Vergiss die Prämisse hier bitte nicht: Die Regeln stellen die Spielweltrealität dar. Nur wenn nichts anderes dabei steht, werden die Annahmen erweitert.
EDIT: Aber bevor wir hier weiter machen, sollten wir erstmal abwarten, ob Luxferre sowas hier ausdiskutiert haben will.
Generell denke ich dass es gegen die meisten Dinge sehr einfache mundane Mittel gibt um sich zu schützen. Gegen Klopfen und viele Erkenntnisszauber, gegen Unsichtbarkeit und fliegen in jedem Fall. Aber irgendwann geht das Wettrüsten halt richtig los, und dank des extremen Powerlevels gibt es dann dort immer ein besser.
wie
Herrscher sich schützen
Städte geschützt werden
Gesellschaftsformen aussähen (und bitte nicht wieder eine Einwortantwort )
Gilden-/Kastensysteme aussähen
Defensive ist hier stark im Vorteil. Die simpelste und plausibelste Verteidigung ist die unüberbrückbare Distanz. Wenn ausgiebig von Pocket Dimensions und Demi-Planes Gebrauch gemacht wird, ist man erst mal kein anfassbares Ziel mehr.
Ich kann mir da sehr gut vorstellen, das es so etwas wie Schlösser gar nicht mehr gibt, nur noch den symbolischen Eingang zum Domizil des Herrschers und das wars.
Außerdem bräuchte man eine No-Fly Zone. Das wird ohne Hausregeln schon schwieriger.
Pocket Dimensions haben den Nachteil dass ihre Bewohner erstmal weg sind. Die verbleibenden Leute auf der materiellen Ebene sitzen dann aber immer noch da, brauchen Schutz und suchen sich einen Anführer der ihnen dies bietet. Bauen sich eine Fluchtburg und packen ihre Waffen und Vorräte da hinein, und einen Turm um Gefahren sehen zu können.
Schlösser und Burgen sind ja nicht nur dafür da um einen einzelnen zu schützen. Gleichzeitig ist es auch (wenn man auf dem Level agiert auf dem wir über Pocket Dimensions reden) relativ leicht diese als Schwäche auszunutzen.
Hast du mal Neverwhere gelesen? Die Beschreibung des House of Doors? Das ist einfach ein dezentral gebautes Haus, dessen einzelne "Räume" verbundene Pocket Dimensions und Demi-Planes sind. Die Eingänge zur Realwelt können nach belieben geöffnet, geschlossen oder verändert werden.
@Maarzan:Das stimmt so nicht ganz - denn wenn wir davon ausgehen, das auch normale Armeen hochstufige Offiziere haben, dann haben die RAW auch Zugriff auf hochstufige Magie. Oh, und ein Steingolem ist ja auch ohne Magie zu zerstören oder zumindest auszuschalten, mit genug Leuten... ich sag nur Ketten und Fallgruben und das ist möglich in den Regeln der Bücher.
Es geht um ein paar Schwellwerte. Du kennst Schere - Stein - Papier? Denn Schwellwert für Magier erreichst du dann mit der Zusatzoption Vorschlaghammer.
Nicht vergessen, wir nehmen hier, auf Wunsch des Fadenestellers, die Bücher als "Ist"-Zustand her, daher auch keine Evolution und keine Gedanken abseits dieses "Ist".
Dementsprechend: Schau dir z.B. einen Eisengolem an. Vergleiche den mit der offiziellen Armeen-Tabelle im DMG. Betrachte auch, wenn du willst, einen Balor. Das sind die Schwellwerte, ab denen die "normale" Welt den Magier nicht mehr aufhalten kann.
Wenn wir also nicht über weitere Zusatzregeln sprechen (Etwa Massenkampfsystem bei PF), besteht für eine normale Armee keine Chance so ein Vieh unter der Kontrolle eines Magiers zu stoppen.
Die Zaubergrade, wann jetzt dann jemand "Mega" ist, kann man somit leicht einsehen.
wenn wir davon ausgehen, das auch normale Armeen hochstufige Offiziere haben, dann haben die RAW auch Zugriff auf hochstufige Magie.
Also, von "ebenbürtig" kann da wirklich keine Rede sein.Ok, das "auf lange Sicht" war wahrscheinlich etwas sehr subtil bis dusselig formuliert - es bedeutet eben, das auch wenn ein einzelner Vollcaster wahrscheinlich mit einem ebensohochstufigen Nichtcaster den Boden aufwischen kann, er das eben nicht kann sobald zwei, drei oder gar mehr in die Gleichung treten. Und das auch so ein Ding ist wenn wir über Stufen reden, wo Effekte u.U. hopp oder topp bedeuten können... auch für den Magier. Siehe Bevölkerungsverteilung und hochstufige Charaktere lt. RAW.
Oh, und Götter und deren Priesterschaften sollte man auch nicht vergessen - ein hochstufiger Kleriker ist einem hochstufigen Magier/Hexenmeister mindestens ebenbürtig und an die Vorgaben seines Gottes gebunden, was ihn zu einem Mitspieler, Antagonisten oder einer Wildcard im Spiel um die Machtergreifung von Vollcastern macht... ~;D