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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Feuersänger am 4.10.2013 | 15:02

Titel: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2013 | 15:02
Vorwort:
Ich _glaube_, wir hatten das hier noch nicht als eigenen Thread, nur als Nebengedanken in einem anderen Faden. Vor 1 Jahr wollten wir das schonmal im Rahmen eines Forenspiels ausprobieren, woraus dann doch nichts geworden ist, weil 3 (!) Mitspieler sich spontan aus dem Forum entfernt hatten. But I'm not bitter!

In medias res:
Dieses Konzept richtet sich an Gruppen, die ein Problem mit der Goldinflation haben, die bei D&D bereits ab mittleren Stufen grassiert. Es ist halt schon etwas komisch, wenn man in einer Welt, in der angeblich die meisten Menschen kaum mal ein Goldstück zu Gesicht bekommen, seine Reichtümer nur noch mit magischen Beuteln transportieren kann, und eine einzige Handwaffe so teuer werden kann wie eine ganze Burg. Auch mißfällt vielen Spielern die Vorstellung eines "Magic Mart", oder schlicht, dass magischen Gegenständen überhaupt feste Geldwerte zugewiesen bekommen. Es ist auch etwas befremdlich, dass jeder magische Crafter an einem Tag mehr Geld verdienen kann als normale Menschen in einem Jahr.

Die Alternative:
Geld und magische Ausrüstung werden komplett voneinander entkoppelt.
Die WBL Tabelle wird weiter verwendet, allerdings steht "GP" jetzt für "Gear Points". Die GP steigen automatisch entsprechend der Schatztabelle pro Encounter an. "Gefundene" (let's kill things and take their stuff) magische Gegenstände werden auf diese GP angerechnet - d.h. der SL kann nach wie vor maßgeschneiderte Ausrüstung in der Loot placieren und diese korrekt abrechnen.
Zaubersprüche brauchen nicht mehr zwingend geldwerte Materialkomponenten, sondern werden ebenfalls aus den Meta-GP bezahlt. Was man dafür materiell "opfert", kann sich wiederum nach dem Flavour der Kampagne richten: ein Fäßchen Weihrauch, ein Diamant, neun Ochsen...

Geld andererseits ist nicht mehr levelgebunden. Mit dieser Regelung kann eine Gruppe jeden beliebigen Flavour spielen. Ein Drachenhort kann eine Million Goldmünzen wert sein*. Oder man ernährt sich auf Stufe 15 von selbstgefangenen Karnickeln. Es ist egal, weil die Ausrüstung nichts mehr mit dem Reichtum zu tun hat.

Freilich kann im Spiel immer noch Handel mit magischen Gegenständen betrieben werden. Aber da muss man Geld und GP getrennt voneinander betrachten. Es ist ebenso möglich, dass man für 100 Silbermünzen ein +3 Schwert kauft (während man sich dafür 18000 Gearpunkte abstreicht), wie dass man 30000 Goldmünzen für eine reichverzierte Rüstung abdrücken muss, die nur mit 2000GP zu Buche schlägt. Das hängt ganz einfach davon ab, welchen Cashflow man in der Kampagne haben will.

Als Zusatzmechanismus könnte man ermöglichen, Items zu "mergen". D.h. ein Item wird geopfert, und seine Eigenschaften einem anderen Item hinzugefügt. Das würde eine WBL-neutrale Verwertung der gefundenen Items ermöglichen, ohne eine bestimmte Prozedur ("Ausrüstung häufig wechseln" vs "Ausrüstung langfristig behalten") zu bevorzugen.

Wichtig ist halt, dass man die Gearpunkte immer haben muss. Auch mit 50.000 blinkenden Goldmünzen kann man kein +1 Schwert kaufen, wenn man nicht 2000 Gearpunkte dafür aufwenden kann.

--
*) Hier spiele ich freilich darauf an, dass der Hort eines Erwachsenen Roten Drachen, wenn er komplett aus Gold bestünde, gerade mal einen Würfel von 30cm Kantenlänge darstellen würde.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 4.10.2013 | 15:07
Interessante Idee

würde vor allem es sehr viel leichter Machen die Menge an Ausrüstung pro Helden zu überschauen, und wirkliche Reichtümer von notwendigen zu trennen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2013 | 15:10
Find ich eigentlich ganz gut - aber ich denke dass man noch klären sollte inwieweit dies mit extremen Unterschieden im Reichtum der Leute umgehen sollte.

Nimm mal das Beispiel eines sehr seltenen magischen Gegenstands. Die Welt ist eigentlich ziemlich arm dargestellt, die Bauern unter der Fuchtel von König Roland dem Reichen haben eigentlich kaum genug zum leben.

König Roland dagegen schwimmt im Reichtum.

Wenn ich mein Schwert nun an einen Händler im Dorf verkaufen will kann er mir vielleicht nur 100GM geben -  gleichzeitig gibt es in der Spielwelt eigentlich genug Leute die mir viel mehr Gold dafür geben könnten. König Roland könnte mir wohl locker das hundertfache abdrücken.

Sprich: Wechselt dann mitten im Spiel die Umrechnung? Oder nimmt man den durchschnittlichen Wohlstand der Welt als Grundlage? Oder den Maximumwert?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 4.10.2013 | 15:11
Die Erklärung könnte zum Beispiel sein, dass die Magische Kraft des Schwertes nur in mir weckt, was sowieso in mir Verborgen ist.

Ist da nichts, kann das Schwert nichts wecken.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: kalgani am 4.10.2013 | 15:17
find die idee der gear points nett.
bekommt man dann auch gear points wenn man eines der "och schon wieder ein Langschwert +1 gefunden" verkauft?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2013 | 15:19
Ganz generell finde ich es sinnvoller in "armen" Welten eher nichtmaterielle Belohnungen auszugeben. Sprich: Ich finde gar kein Schwert +1 sondern ich finde den Typen der mir beibringt mein Schwert besser zu benutzen.

Ist aber eher eine Stimmungssache, ich mags nicht wenn die Welt in Armut darniederliegt, aber um die nächste Ecke und beim nächstem Gegner magische Gegenstände gefunden werden können, oder Abenteurer damit behangen herumhängen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 4.10.2013 | 15:21
@Feuersänger,

wie willst du eigentlich Creation Feats in diesem Zusammenhang Hand haben?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 4.10.2013 | 15:25
Die Idee hört sich ganz nett und schön an, ABER:

Sobald man an den Fall kommt, dass ein Spieler einen Gegenstand für Gold nicht kaufen kann, weil ihm die Gear-Punkte fehlen, reißt die Immersion. Wieso kann der andere Spieler die dann kaufen? Was stellen Gear-Points ingame dar? Hier ist eine Lücke.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 4.10.2013 | 15:27
Wieso kaufen kann er es, nutzen ist die andere Sache.

Hier fehlt vielleicht einfach die Erfahrung, wie man es nutzt, bzw. die Kräfte die es in einem weckt (bzw. die Kräfte mit dem man es weckt) sind noch nicht vollständig ausgebildet.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 4.10.2013 | 15:32
Wieso kaufen kann er es, nutzen ist die andere Sache.

Hier fehlt vielleicht einfach die Erfahrung, wie man es nutzt, bzw. die Kräfte die es in einem weckt (bzw. die Kräfte mit dem man es weckt) sind noch nicht vollständig ausgebildet.

Das hat Feuersänger aber anders geschrieben:

Wichtig ist halt, dass man die Gearpunkte immer haben muss. Auch mit 50.000 blinkenden Goldmünzen kann man kein +1 Schwert kaufen, wenn man nicht 2000 Gearpunkte dafür aufwenden kann.

Und selbst wenn: Wie unsinnig ist es denn, wenn jemand einen Trank zwar trinken kann, aber der bei ihm nicht wirkt?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 4.10.2013 | 15:34
Ja, hat er, ist eher meine Interpreation des Weglassens des Goldes.

Und der Trank wirkt ja, nur eben nicht so, wie du es gehofft hast.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2013 | 15:46
Okay, der Reihe nach:

Die Gruppe kann sich entscheiden, das sagen wir mal +2 Langschwert an den Dorfhändler für 100GM zu verkaufen oder an Roland den Reichen für 10.000GM. In beiden Fällen erhalten sie dafür 4000 Gearpoints (50% des Listenwertes). Da wird also nichts weiter umgerechnet -- es gibt keinen festen Geldkurs für magische Gegenstände. Es kann aber natürlich trotzdem gute Gründe geben, das Schwert den Dörflern billig zu überlassen.

Natürlich werden die GP auch angerechnet, wenn man das aberdutzendste Langschwert +1 findet, und man erhält eine Gutschrift von 1000GP wenn man dieses Schwert genau wie die 23 davor wieder abstößt.

Creation Feats fügen sich eigentlich nahtlos ein: auch hier bezahlt man die Erschaffung magischer Gegenstände mit Gear Points. D.h. um ein +1 Schwert zu erschaffen, muss ich 1000 Gearpoints von meinem WBL-Budget abziehen und ggf soundsoviele XP (wenn man die XP-Kosten nicht eh kickt, weil kontraproduktiv).

Etwas anders sieht es bei Feats aus, die den Handel beim Normalspiel attraktiver machen. Also z.B. Mercantile Background. Damit kann man Gegenstände billiger einkaufen und teurer verkaufen, also insgesamt seinen WBL deutlich aufbessern -- das verliert aber hier seinen Sinn, da ja Gold und Gear entkoppelt sind.

Was sich aber als Frage stellt ist, wie streng man als SL den WBL handhabt, also wie sehr die Spieler gezwungen sind, möglichst effektiv mit ihren GP hauszuhalten. Die Extrempositionen sind:
A) Jeder Schatzpunkt fließt nur einmal. Items werden zufällig ausgewürfelt. Nicht nutzbare Items müssen halt für 50% verkauft werden. Die Spieler müssen sehen, wie sie damit zurechtkommen.
--> da die Chance, ein sinnvolles Item zufällig auszuwürfeln, sehr gering ist, laufen die Spieler effektiv auf ~50% WBL. Creation Feats sind quasi zwingend erforderlich, um dem entgegenzuwirken.
B) Gear is a River. Die Spieler erhalten so viele GP, wie sie brauchen, um ihre Ausrüstung auf WBL-Niveau zu halten. Maßgeschneiderte Ausrüstung wird gezielt in die Loot placiert oder kann als Auftragsarbeit gekauft werden.
--> wirtschaftliches Element vollständig entfernt; Creation Feats sind überflüssig weil man die Wunschitems auch so bekommt.

Das sind natürlich Endpunkte eines Spektrums, und der Sweet Spot ist wohl für die meisten Gruppen irgendwo in der Mitte.

--
Die letzten 4 Beiträge muss ich erstmal lesen, geht ja wie die Feuerwehr hier.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2013 | 15:50
Okay, der Reihe nach:

Die Gruppe kann sich entscheiden, das sagen wir mal +2 Langschwert an den Dorfhändler für 100GM zu verkaufen oder an Roland den Reichen für 10.000GM. In beiden Fällen erhalten sie dafür 4000 Gearpoints (50% des Listenwertes). Da wird also nichts weiter umgerechnet -- es gibt keinen festen Geldkurs für magische Gegenstände. Es kann aber natürlich trotzdem gute Gründe geben, das Schwert den Dörflern billig zu überlassen.

Macht dies dann nicht die innerweltliche Logik kaputt? Schließlich könnte dann der Dorfhändler es ja mit 9.900 GM Gewinn an Roland weiterverkaufen. Und auch der Spielercharakter handelt dort dann ja irgendwo entgegen seinen eigentlichen IG Interessen, im Rollenspiel gibt es natürlich wenig Grund nicht zu König Roland zu gehen und die große Beute zu machen.

Der Charakter weiß ja nichts von Gearpoints, oder? Nur der Spieler - und das erzeugt dann eine Distanz.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: DasTaschentuch am 4.10.2013 | 15:57
Frage, was bedeutet WBL?

Ansonsten hab ich die "Goldinflation" immer mit dem Beispiel 3.Welt meinen Spielern schmackhaft gemacht. In (armes Land hier einsetzen) kannst du für 1 Euro einen ganzen Monat leben, trotzdem kostet der Porsche hier im Autohaus um die Ecke 500 000 Euro
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 4.10.2013 | 15:58
WBL = Wealth by Level

Geld das einem bei einem bestimmtem Level zu Verfügung steht für Ausrüstung, usw.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2013 | 15:59
Sobald man an den Fall kommt, dass ein Spieler einen Gegenstand für Gold nicht kaufen kann, weil ihm die Gear-Punkte fehlen, reißt die Immersion. Wieso kann der andere Spieler die dann kaufen? Was stellen Gear-Points ingame dar? Hier ist eine Lücke.

Vielleicht gefällt dem Händler dein Gesicht ja nicht. xD
*scnr*

[OT: Wenn noch jemand die alten Wizardry-Spiele kennt: da hat sich in der Tat so mancher Händler geweigert, mit bestimmten Partymitgliedern (speziell Diebe, Ninjas etc) zu verhandeln. Die wurden manchmal so rabiat, dass sie angegriffen haben. Das war vor allem deswegen ärgerlich, weil jeder SC nur die Gegenstände einkaufen durfte, die er auch selber benutzen konnte. An Ninja-Only Ausrüstung zu kommen wurde, gelinde gesagt, schwierig.]

Natürlich kann die Gruppe auch ihre Gearpoints poolen und umverteilen, wie sie es für richtig hält. So wie normal mit Gold auch. Wenn der Magier sagt "Ach, ich brauch den Krempel eigentlich nicht, nehmt die 20.000 Gold und kauft dem Kämpfer dafür ne schöne Rüstung" ist das ja auch okay.
Wenn also Spieler 1 ein Item kaufen will und ihm fehlen GP, darf er ganz OOC in die Runde blicken und fragen, wer ihm die Punkte leihen kann.

Zitat
Macht dies dann nicht die innerweltliche Logik kaputt? Schließlich könnte dann der Dorfhändler es ja mit 9.900 GM Gewinn an Roland weiterverkaufen.

Vielleicht könnte der Händler das. Aber wieso macht das die Logik kaputt? Dann hat der SC sich eben entweder über den Tisch ziehen lassen, oder mit voller Absicht ein gutes Werk getan, um dem Dorf aus der Klemme zu helfen.
Oder der Dorfhändler könnte es eben doch nicht an Roland verkaufen, weil der sagen würde "Wie kommst du Wicht an so eine mächtige Waffe? Das Ding ist konfisziert!" - was er sich bei den hochstufigen SCs nicht trauen würde.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 4.10.2013 | 16:08
Vielleicht gefällt dem Händler dein Gesicht ja nicht. xD
*scnr*
Wenn das deine Antwort war - hast du keine Antwort darauf?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2013 | 16:16
Meine Antwort steht doch im gleichen Beitrag. oÔ
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2013 | 16:53
Vielleicht könnte der Händler das. Aber wieso macht das die Logik kaputt? Dann hat der SC sich eben entweder über den Tisch ziehen lassen, oder mit voller Absicht ein gutes Werk getan, um dem Dorf aus der Klemme zu helfen.
Oder der Dorfhändler könnte es eben doch nicht an Roland verkaufen, weil der sagen würde "Wie kommst du Wicht an so eine mächtige Waffe? Das Ding ist konfisziert!" - was er sich bei den hochstufigen SCs nicht trauen würde.

Mhh....jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte der Grundansatz von deinem System wäre es den verfügbaren Reichtum in der Spielwelt steuern zu können ohne das WBL anzufassen, bzw. ohne den Charakteren ihre Items wegzunehmen (und damit die Balance zu gefährden weil manche diese mehr benötigen).

Meine Frage oben mit dem Händler und König Roland bezog sich darauf wie man dann diese Verfügbarkeit einschätzen soll - ob anhand eines Durchschnitts, dem Häufigstem Wert oder anhand des Maximums. Das die Spieler sich über den Tisch ziehen lassen können oder etwas verschenken ist dabei gar nicht groß als Überlegung dabei, sondern es ging mir rein um die Frage wie man den Wert des Goldes dann festlegen kann.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2013 | 17:17
Dann verstehe ich ehrlich gesagt deine Frage nicht.

Der Wert des Goldes ist in 1. Linie an weltlichen Gütern und Dienstleistungen festgemacht. Der Tausch von Gold gegen magische Spielsachen sollte in so einem Szenario immer die Ausnahme sein. Wenn man ein Setting haben will, in dem mit Items munter gehandelt und geschachert wird, braucht man diese Alternativregel nicht, sondern kann sich an die Standardprozedur halten.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2013 | 17:34
Die Frage geht im Prinzip in die Richtung: Wenn ich will dass wenig Gold verfügbar ist, so setze ich den Goldpreis für magische Gegenstände niedrig an.

Die Welt wirkt arm, die Spieler bekommen ein Gefühl dafür dass die Goldstücke nicht überall herum liegen.

Umgedreht wäre der Fall wenn ich sehr viel Gold bekommen kann. Je einfacher dies geht, je verfügbarer die Möglichkeiten dazu sind umso reicher wirkt die Welt und umso normaler ist das Goldstück in meiner Hand. Dann hat man die klassischen Effekte von dem Krug Wein für ein Goldstück.

Ich hatte dich nun so verstanden als ob deine Alternativregelung eine Möglichkeit wäre in Welten mit geringem Reichtum zu spielen (wo das Goldstück also selten ist) - und gleichzeitig das WBL beizubehalten.

Und finde die Frage interessant was man dann mit den - auch in armen Welten ja vorkommenden - Unterschieden im Reichtum der Bewohner macht. Deine Antwort: "Man bekommt bei jedem unterschiedlich viel" finde ich da recht unbefriedigend. Einfach weil das mich aus dem Spiel und der Einfühlung in den charakter heraus reißen würde, zumindest wenn dies dann faire Preise sind (das man immer über den Tisch gezogen werden kann ist ja klar).
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: AcevanAcer am 4.10.2013 | 17:54
Machen wir in meiner Runde seit ca. 4 Jahren so. Funktioniert super
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 01:20
Die Frage geht im Prinzip in die Richtung: Wenn ich will dass wenig Gold verfügbar ist, so setze ich den Goldpreis für magische Gegenstände niedrig an.

Jein.
1. Ab einem bestimmten Punkt müsstest du dann die weltlichen Gegenstände mit anpassen. Hat ja keinen Zweck, wenn drei geplünderte Ork-Kettenhemden schon soviel wert sind wie ein magisches Schwert.
2. ist die Sache in beiden Richtungen anwendbar, also auch in Welten eher geringem Wert der einzelnen Goldmünze, wo aber eben dafür ein Drache auch auf einem richtigen _Bett_ aus Goldstücken schlafen darf, und nicht nur auf einem "Sofakissen". Und die SCs diesen Hort dann auch erobern dürfen, ohne dass der SL sich gleich genötigt fühlen muss, ihnen den Schatz wieder abzunehmen.
3. Wie ich schon sagte, stellen magische Gegenstände in so einer Welt entweder KEIN Handelsgut dar und haben im Regelfall KEINEN Preis. Dann kann auch Roland der Reiche mit 1 Million GM nicht unbedingt das Magische Schwert kaufen.
Ooooder sie sind normal handelbar und nicht besonders teuer, aber dann braucht man so einen Mechanismus wie von CaS angedacht, dass man ihre Kräfte erst "freischalten" muss. Roland der Reiche kann so viele Zaubergegenstände kaufen wie er will, aber die meisten davon sind für ihn nicht nutzbar.

Ich hatte dieses System z.B. für eine Kampagne mit Militärfokus entworfen, in der die SCs Angehörige einer Spezialeinheit der Streitkräfte sein sollten. Da fände ich es unpassend, wenn diese Soldaten mit zigtausenden Goldmünzen rumlaufen würden. Stattdessen würden sie mit steigender Stufe eben Anspruch auf bessere Ausrüstung erwerben und diese dann bargeldlos zur Verfügung gestellt bekommen. Darüber hinaus könnte man Ausrüstung auch upgraden oder umtauschen. Was sie aber nicht können, ist den Krempel verkaufen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Vigilluminatus am 5.10.2013 | 10:02
Fantasy Craft hat so ein System eingebaut - da gibt's Silber, mit dem man sich unmagische Ausrüstung kaufen kann, und es gibt "Reputation", mit dem man sich Titel, Kontakte, Gefälligkeiten und eben auch Magic Items "kaufen" kann. Die Erklärung dahinter ist, dass gebundene Magie so wertvoll bzw. selten ist, dass nur dein Ruf (Renown) als mächtiger Krieger alle Banden dieser Welt davon abhält, sie dir abnehmen zu wollen (gut, EINIGE Banden werden es ja vielleicht trotzdem versuchen...). Das Spiel geht aber eher nicht von einer Welt aus, in der's Geschäfte randvoll mit magischem Tand gibt, eher dass diese Dinge gegen Quests von NPCs kommen, wenn die Gruppe genug Respekt gesammelt hat, oder dass man sie halt findet.

In meinem Spiel kommt's daher selten vor, dass die Leute mehr als ein paar Goldstücke mit sich rumschleppen (oder halt ein paar hundert Silber), dafür hab ich einen Lord und einen Leutnant in der Gruppe, die schon etwas Status in der Welt aufgebaut haben. Das mit den Drachen stimmt allerdings, die müssten dann halt weniger Geld als vielmehr ein Museum mit unbezahlbaren Kunstgegenständen, Wissen, hochtalentierte Sklaven oder Ähnliches besitzen, um ihr Ego zufriedenzustellen. Wären dann halt keine traditionellen, sondern "moderne" Drachen. Ich hab mal überlegt, ob ein Drache bei mir den Scheck erfinden soll, weil die Leute, die Aufträge für ihn erledigt haben, sich immer über Rückenschmerzen wegen den vielen Kilo Gold beklagt haben.  :)
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 10:20
[OT: Wenn noch jemand die alten Wizardry-Spiele kennt: da hat sich in der Tat so mancher Händler geweigert, mit bestimmten Partymitgliedern (speziell Diebe, Ninjas etc) zu verhandeln. Die wurden manchmal so rabiat, dass sie angegriffen haben. Das war vor allem deswegen ärgerlich, weil jeder SC nur die Gegenstände einkaufen durfte, die er auch selber benutzen konnte. An Ninja-Only Ausrüstung zu kommen wurde, gelinde gesagt, schwierig.]
Ich habe das jetzt mal nicht als Antwort, sondern als Exkurs gesehen.
Ist das also deine Lösung? Die finde ich unzureichend =/
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 10:32
@Narubia:
UNTER dem Eingeklammerten! Herrschaftszeiten! Wie liest denn du?

@Vigilluminatus:
ja, sozusagen "Fame" als Währung für alle wahrhaft wertvollen, nicht für Geld käuflichen Güter und Werte. So kann man das auch definieren.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 11:14
Zitat
Was stellen Gear-Points ingame dar? Hier ist eine Lücke.
Die Antwort dazu sehe ich nicht.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 5.10.2013 | 11:23
Naja, es steht Meta-Ressource dran, also stellt sie ingame nichts da.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 11:28
Dann weiter die Frage (steht auch bereits oben): Womit erklärt man ingame, dass der eine Spieler eine Waffe für 100 Gold kaufen kann, der andere sie aber für 10000 nicht. Warum ist der Händler da so selektiv?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 5.10.2013 | 11:32
Letztlich wie beim Umgang mit jeder Meta-Ressoruce:

1. Beste Lösung: Gar nicht, sondern alle Spieler achten darauf, dass eine solche Situation nicht entsteht. Selbstverantwortlich sein ist hier die Antwort. Wir töten ja auch keinen Level 1 Commoner, weil es die nötigen 2 XP gibt um aufzusteigen. Ist ja auch eine Meta-Entscheidung.
2. Man findet eine Lösung es zu erklären mit der Gruppe, die allen schmeckt (zum Beispiel, dass das die Stufe ist mit der man im Char steckende Eigenschaft aktiveren kann, z.B. Final Fantasy nutzt einen solchen Gedanken)
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 11:32
Naja, es steht Meta-Ressource dran, also stellt sie ingame nichts dar.

This.
Wie gesagt, man kann sie als "Ruhm" oder dergleichen interpretieren, aber notwendig ist das nicht.

Irgendwo bricht die Immersion immer wieder mal. Aber, was ist da besser:
Wenn man vielleicht einmal alle 2 Sitzungen, wenn man seine Ausrüstung aufbessert, mit einer Meta-Ressource rumrechnet und OOC rumfragen muss, wer einem mal 5000 Gearpunkte leihen kann,
oder wenn man mit jedem einzelnen Encounter die gleichen Kuriositäten hat, wie abgerissene Ork-Wegelagerer, die trotzdem ein paar Pfund Gold mit sich rumschleppen, oder klassische Schatzhorter wie die vorgenannten Drachen, die auf (an traditionellen Maßstäben gemessen) armseligen Vorschulspardosenschätzchen hocken?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 12:56
Letztlich wie beim Umgang mit jeder Meta-Ressoruce:
Nenn mal eine andere O.o

1. Beste Lösung: Gar nicht, sondern alle Spieler achten darauf, dass eine solche Situation nicht entsteht. Selbstverantwortlich sein ist hier die Antwort. Wir töten ja auch keinen Level 1 Commoner, weil es die nötigen 2 XP gibt um aufzusteigen. Ist ja auch eine Meta-Entscheidung.
Die Metaentscheidung wäre, sie zu killen, wenn sie XP geben. Die NORMALE, im Spiel logische Entscheidung ist, nicht die komplette Umwelt umzubringen. Die Sache von wegen "isso" einfach zu umgehen, finde ich einfach schlecht.

2. Man findet eine Lösung es zu erklären mit der Gruppe, die allen schmeckt (zum Beispiel, dass das die Stufe ist mit der man im Char steckende Eigenschaft aktiveren kann, z.B. Final Fantasy nutzt einen solchen Gedanken)
Wenn einem da eine einfallen würde, die in der Welt logisch und schön umsetzbar ist, dann wäre das ja ok.

Irgendwo bricht die Immersion immer wieder mal. Aber, was ist da besser:
Wenn man vielleicht einmal alle 2 Sitzungen, wenn man seine Ausrüstung aufbessert, mit einer Meta-Ressource rumrechnet und OOC rumfragen muss, wer einem mal 5000 Gearpunkte leihen kann,
oder wenn man mit jedem einzelnen Encounter die gleichen Kuriositäten hat, wie abgerissene Ork-Wegelagerer, die trotzdem ein paar Pfund Gold mit sich rumschleppen, oder klassische Schatzhorter wie die vorgenannten Drachen, die auf (an traditionellen Maßstäben gemessen) armseligen Vorschulspardosenschätzchen hocken?
Das gibt es bei mir schlicht nicht.
Wenn die Orks arm sind, sind sie arm. Ich muss Stufe 8 Orks nicht das WBL eines Stufe 8-NSCs geben, nur weil das im Buch steht. Die Belohnung kann man auch besser verteilen (z. b. über ein saftiges Kopfgeld). Ich verstehe den Punkt, den du da ansprichst, aber ich umgehe das IMMER auf diese Weise, grade weil ich es nicht gut finde. Letzten Endes musst du das WBL ja nur Pi mal Daumen irgendwo auf dem angemessenen PlusMinus eine Stufe halten.

Wenn du sagst, ein Schwert ist teurer als eine Burg - das sehe ich tatsächlich als Immersionsfehler, aber wie wärs, wenn man einfach mal bei allen magischen Gegenständen die Preise schlicht reduziert? Z. B. dass man einfach jeder magische Gegenstand nur noch "ein Wurzelstel" oder ein hundertstel mal so viel kostet wie normal und man dann das Goldgefüge dementsprechend anpasst. Dann wird aus dem 1000000-Gold-Item eben ein 1000-Gold-Item oder ein 10000-Gold-Item. Gleichzeitig bleiben die normalen Lebenserhaltungskosten der Welt gleich. Das würde es abschwächen und solange die normalen Menschen unter 10 Gold Monatseinkommen leben, ist das auch ok.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: DasTaschentuch am 5.10.2013 | 13:06
Falls jemand das passende Regelwerk zu Hand hat (zumindest bei 3.5 gabs mal ein ganzes Buch dazu http://www.amazon.com/dp/0786926554/?tag=stackoverfl08-20 ): was kostet denn so eine große Burg im D&D/PF Setting?

Ah, gerade selber was gefunden, bei http://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Urban_Adventures#Castle

Eine Burg kostet demnach rund 500000 GP und damit 10 mal soviel wie ein +5 Schwert.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 5.10.2013 | 13:16
Nenn mal eine andere O.o

In DnD3.5.: Chancen für Würfelergebnisse, Lebenspunkte (hey ich Kämpfe mit 1 Lebenspunkt genauso wie mit 1000)
Anderswo: Bennies, Fatepoints, Fanmail, Besitz, Erfahrungspunkte, Möglichkeiten die Welt mitzugestalten, usw.

Die Metaentscheidung wäre, sie zu killen, wenn sie XP geben. Die NORMALE, im Spiel logische Entscheidung ist, nicht die komplette Umwelt umzubringen. Die Sache von wegen "isso" einfach zu umgehen, finde ich einfach schlecht.
Wenn einem da eine einfallen würde, die in der Welt logisch und schön umsetzbar ist, dann wäre das ja ok.
Das gibt es bei mir schlicht nicht.

Du Missverkennst die Lage. Die Entscheidung wurde auf Grund der Erfahrungspunkte getroffen, nicht auf Grund der Innerweltlichen Logik, also ist sie rein Meta.

Wenn die Orks arm sind, sind sie arm. Ich muss Stufe 8 Orks nicht das WBL eines Stufe 8-NSCs geben, nur weil das im Buch steht. Die Belohnung kann man auch besser verteilen (z. b. über ein saftiges Kopfgeld). Ich verstehe den Punkt, den du da ansprichst, aber ich umgehe das IMMER auf diese Weise, grade weil ich es nicht gut finde. Letzten Endes musst du das WBL ja nur Pi mal Daumen irgendwo auf dem angemessenen PlusMinus eine Stufe halten.

Der WBL hat ja seinen Sinn, als Balancinganteil im Spiel. Alle anderen Balancinganteile sind SL unabhängig begrenzt, warum also die nicht.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 13:41
Nenn mal eine andere O.o

XP, HP, Action- oder Hero Points...

Zitat
Wenn du sagst, ein Schwert ist teurer als eine Burg - das sehe ich tatsächlich als Immersionsfehler, aber wie wärs, wenn man einfach mal bei allen magischen Gegenständen die Preise schlicht reduziert?

Damit habe ich auch schon experimentiert. Das funzt nicht, jedenfalls nicht bei 3.X, weil hier die Kosten für höherstufige Items quadratisch ansteigen. Dadurch wird gewährleistet, dass die Spieler ihren Kram ungefähr gleichmäßig aufrüsten, und nicht mal eben auf Stufe 3 ein +5 Schwert anschaffen. Wenn man sie "wurzeln" würde, würde man das ja wieder rückgängig machen, und ein +5 Item würde nur noch soviel kosten wie fünf +1er.
Zweitens, würde man die Preise durch die Bank schrumpfen, würden die Items auch viel zu früh verfügbar werden, da weltliche Items ja immer noch ihre inhärenten Grundpreise haben müssen. Will sagen: beispielsweise ein Kettenhemd herzustellen dauert soundsoviele Mannstunden, und entsprechend teuer muss es sein, um den Handwerker für diesen Zeitraum zu ernähren. Eine Maultierladung weltlicher Loot soll aber eben nicht ausreichen, um hochwertige magische Gegenstände zu kaufen.

Kurzum: die Kostenprogression der Items ist balancetechnisch schon ganz sinnvoll. Darum bin ich letzten Endes bei der Idee mit den Meta-Punkten gelandet.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 14:43
XP, HP, Action- oder Hero Points...

Damit habe ich auch schon experimentiert. Das funzt nicht, jedenfalls nicht bei 3.X, weil hier die Kosten für höherstufige Items quadratisch ansteigen. Dadurch wird gewährleistet, dass die Spieler ihren Kram ungefähr gleichmäßig aufrüsten, und nicht mal eben auf Stufe 3 ein +5 Schwert anschaffen. Wenn man sie "wurzeln" würde, würde man das ja wieder rückgängig machen, und ein +5 Item würde nur noch soviel kosten wie fünf +1er.
Zweitens, würde man die Preise durch die Bank schrumpfen, würden die Items auch viel zu früh verfügbar werden, da weltliche Items ja immer noch ihre inhärenten Grundpreise haben müssen. Will sagen: beispielsweise ein Kettenhemd herzustellen dauert soundsoviele Mannstunden, und entsprechend teuer muss es sein, um den Handwerker für diesen Zeitraum zu ernähren. Eine Maultierladung weltlicher Loot soll aber eben nicht ausreichen, um hochwertige magische Gegenstände zu kaufen.

Kurzum: die Kostenprogression der Items ist balancetechnisch schon ganz sinnvoll. Darum bin ich letzten Endes bei der Idee mit den Meta-Punkten gelandet.

Macht Sinn. Befriedigt mich trotzdem nicht, solange das Ganze Ingame so wackelig dasteht.

Du Missverkennst die Lage. Die Entscheidung wurde auf Grund der Erfahrungspunkte getroffen, nicht auf Grund der Innerweltlichen Logik, also ist sie rein Meta.
Ist schön, wie du sagst, dass ich recht habe, aber gleichzeitig sagst, dass ich die Lage "missverkenne" (Das Wort gibts nicht. Es heißt "verkennen".)
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 5.10.2013 | 14:57
@Narubia,

also du sagst, wenn ich überlege, Kille ich den Bauern jetzt, damit ich XP kriege oder lasse ich ihn leben, weil das dann mit der Gruppe schöneres Spiel gibt, ist das keine Metaüberlegung?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 15:24
Die Metaentscheidung wäre, sie zu killen, wenn sie XP geben.
Lies doch bitte einfach mal, was ich schreibe...
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 5.10.2013 | 15:31
Nein, den du siehst nicht, dass auch die andere Entscheidung eine Meta-Entscheidung ist.

Es gibt gute Begründungen für beide die ich InGame immer heranziehen kann, damit ich das durchführe.

InGame Begründung um den Bauern für den 1 XP zu erschlagen:
Zum Beispiel erschlage ich den Bauern 1 Level Commer mit meinem Schwert um zu sehen, ob der neue Hieb schon so klappt wie ich mir das Vorstelle.
Die Erklärung ist inGame plausibel (Evil oder Neutral als Aligment vorrausgesetzt), machen werden wir es meistens trotzdem nicht, weil die meisten Gruppen sowas mit der Rule of Lame unterbinden. (oder mit der Rule of Cool nicht zu vergessen)
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 16:13
Ich entschuldige mich vorweg mal für das Nachfolgende:
Das ist die schwachsinnigste ingame-Begründung, die ich jemals gelesen oder gehört habe. Wenn so etwas tatsächlich an deinen Spieltischen stattfindet, dann hast du hiermit wirklich mein größtes Beileid. Und das, was du beschreibst, dafür ist "böse" oder "neutral" nicht ausreichend. Das ist "chaotisch böse", Ende.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 17:01
Das mit dem "chaotisch böse" seh ich zwar genauso, aber bringt uns im Thema nicht weiter.
Es geht ja hier darum, was Meta-Ressourcen darstellen. Und das sind eben Dinge, die zu den Spielregeln gehören, aber den Charakteren selber nicht bewusst sind.
Ein Charakter weiß genau "Ich habe 5371 Goldmünzen in meiner Tasche."
Er weiß aber nicht "Ich habe genau 87 Trefferpunkte".
Oder "Ich brauche noch 4590 XP bis zum levelup".
Darum wären Gearpoints ebenfalls eine Metaressource.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 17:58
Ist ja ok, aber das meiste davon macht man ja, weil es "handlicher" ist. Man könnte klar auch sagen "mittelschwer verletzt" usw. udn das dann auf 66% usw. limitieren, hab ich alles schon gemacht, ist aber einfach unnötiger Verwaltungsaufwand. Genauso hat keiner Lust, das Zählen der Goldmünzen am Spieltisch auszuspielen.
Auch die Erfahrungspunkte sind meiner Meinung nach nur "bedingt" eine Metaressource, denn zumindest in PF ändern die Erfahrungspunkte bzw. der aktuelle Erfahrungspunktestand nichts am Verhalten meiner Spieler.
Action- und Heropoints nutze ich nicht.

Diese Gear Points würden aber da definitiv anders eingreifen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 18:32
XP sind deswegen eine Ressource in 3.5  (*deutet auf Threadtitel*), weil damit bestimmte Zaubersprüche sowie die Herstellung magischer Gegenstände (angefangen bei Scroll/Potion) bezahlt werden. Der geschickte Crafter nutzt das sogar so effektiv, dass er zeitweilig einen Stufensprung hinter dem Rest der Gruppe her ist, weil er deshalb für jeden Encounter mehr XP bekommt, die er wiederum anteilig in Crafting umsetzen kann.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 18:53
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ist ja auch unwichtig. Aber letzten Endes verändert diese Meta-Ressource das Verhalten der Spieler, und das finde ich reichlich komisch.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 19:04
Was heisst hier "zulassen", das sind die Regeln. PF hat da auch nur das Symptom entfernt, ohne an der Ursache des Fiebers etwas zu ändern.

Nichtsdestotrotz, ich würde hier gerne mal was Konstruktives von dir lesen, statt immer nur Krittelei was dir alles nicht gefällt und warum das bei deinem Hausregelsatz auch gar nicht vorkommen könnte bzw (edit) nicht anwendbar wäre.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 19:55
Was heisst hier "zulassen", das sind die Regeln.
Die Phrasen RAI und RAW sollten dir ja ein Begriff sein. Die Macher von 3.5 hatten sicher nicht im Sinn, dass die Magier den Verlust an XP durch sowas auszugleichen. Das war sicher nicht "intended".

Nichtsdestotrotz, ich würde hier gerne mal was Konstruktives von dir lesen, statt immer nur Krittelei was dir alles nicht gefällt und warum das bei deinem Hausregelsatz auch gar nicht vorkommen könnte bzw (edit) nicht anwendbar wäre.
Was soll ich dazu Konstruktives beitragen? Du hast doch schon alles geschrieben, was du machen willst. Gold -> Gear Points. Mach den Acid Test. Schau, wie es läuft. Ziehe deine Schlüsse und du hast etwas gelernt.

Ich hingegen will meinen Spielern nicht erklären, warum sie gestern den "Trank: Leichte Wunden heilen" für 10 Gold kaufen konnten und der morgen für 10 Gold nicht mehr erhältlich ist, obwohl es ein absoluter Standardgegenstand ist. Ich will mir auch nicht für jeden Gegenstand ingmae einen neuen Goldpreis ausdenken.
Es ist halt irgendwo nicht konsistent, und ich sehe dafür keinen Lösungsansatz. Da spiele ich lieber in einer Welt, in der magische Gegenstände eben SO mächtig und selten sind, dass sie eben einen Haufen Gold kosten.

Ich hatte mal den Ansatz, dass man mal versuchen könnte, XP=Gold zu setzen (Fluffmäßig wäre das dann mit einer Art "magischen Essenz" verbunden gewesen). Vielleicht ist das ein Ansatz, mit dem du was anfangen kannst.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 20:15
XP=Gold wäre ja wieder ein ganz alter Hut. Gut, hat früher auch schonmal geklappt, aber es wird schon seine Gründe gehabt haben, dass man davon wieder weg ist.

Tränke und son Kleinkram hab ich auch ehrlich gesagt überhaupt nicht auf dem Schirm. Hab zwar grad gestern erst wieder festgestellt, dass diese Geldverbrennanlagen (also Tränke) bei vielen Spielern immer noch Gang und Gäbe sind, aber ich benutze sie quasi nie.

Ist aber durchaus ein valider Punkt: man könnte darüber nachdenken, Consumables getrennt bzw "klassisch" abzurechnen, und die Gearpoints nur für permanenten Gear zu verwenden. Man muss halt überlegen, welcher Gruppe man dann so die Grenzfälle zuschlägt, wie spell trigger items oder Materialkomponenten.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 21:47
Tränke und son Kleinkram hab ich auch ehrlich gesagt überhaupt nicht auf dem Schirm. Hab zwar grad gestern erst wieder festgestellt, dass diese Geldverbrennanlagen (also Tränke) bei vielen Spielern immer noch Gang und Gäbe sind, aber ich benutze sie quasi nie.
Wenn man den Belt of Healing zulässt, ist das auch nicht nötig.


Ist aber durchaus ein valider Punkt: man könnte darüber nachdenken, Consumables getrennt bzw "klassisch" abzurechnen, und die Gearpoints nur für permanenten Gear zu verwenden. Man muss halt überlegen, welcher Gruppe man dann so die Grenzfälle zuschlägt, wie spell trigger items oder Materialkomponenten.
Ich habe den Trank nur mal als beispiel für ein "0-8-15-Item" genannt. Ich hätte genauso ein Langschwert +1 nennen können. Das sollte es in jeder großen Stadt zu stabilen Preisen geben (außer im Kriegs-/Besatzungsfall oder so). Und da finde ich eben, dass diese Gear-Points mich einfach als Spieler nerven würden. Warum kann ich ingame also nicht dieses Schwert kaufen, obwohl ich die ingame-Ressource (Gold) ja besitze. Der Händler hat also dieses Schwert, mein Kumpel kann es für genau dieselben Goldkosten kaufen, aber ich nicht. Diese Regelung macht mich schlicht nicht glücklich, während ich an dem bisherigen System eigentlich relativ wenige Probleme sehe.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 22:25
Ach, daran hängst du dich auf. Nein, da muss man natürlich anders rangehen.

a) Es gibt keinen Magic Mart. Der Händler hat keine magischen Waffen auf Halde. Wenn die SCs ein teures Item haben wollen, müssen sie die Fühler ausstrecken -- dann kann ein Händler das Ding besorgen. Aber eben nur, wenn die GP verfügbar sind. Sonst kann der Händler zwar suchen, aber er wird nichts finden.
(Das ist vllt ein bißchen so wie ein Verfügbarkeits-Check in Shadowrun. Und wenn du 100.000 Nuyen hast, wenn du den Beschaffungswurf nicht schaffst, gibt es auch kein 5000-Nuyen Sturmgewehr.)

b) oder CaS Idee: du kannst kaufen was du willst, aber musst die magischen Eigenschaften für dich erst durch Investition der GP aktivieren. So ähnliche Mechanismen gibt es ja schon diverse in 3.5. Könnte man ausweiten.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 5.10.2013 | 22:52
a) Es gibt keinen Magic Mart. Der Händler hat keine magischen Waffen auf Halde. Wenn die SCs ein teures Item haben wollen, müssen sie die Fühler ausstrecken -- dann kann ein Händler das Ding besorgen. Aber eben nur, wenn die GP verfügbar sind. Sonst kann der Händler zwar suchen, aber er wird nichts finden.
(Das ist vllt ein bißchen so wie ein Verfügbarkeits-Check in Shadowrun. Und wenn du 100.000 Nuyen hast, wenn du den Beschaffungswurf nicht schaffst, gibt es auch kein 5000-Nuyen Sturmgewehr.)
In einer Welt, in der unter jedem Stein ein Erzmagier sitzt, wie in Fearûn, ist diese Vorgehensweise aber geradezu lächerlich. Wie das in andere Welten passt, kann ich aber nicht beurteilen. Shadowrun habe ich nie gespielt, aber ich finde einen "Beschaffungswurf" für legale, ordinäre Sachen ziemlich unpassend.

b) oder CaS Idee: du kannst kaufen was du willst, aber musst die magischen Eigenschaften für dich erst durch Investition der GP aktivieren. So ähnliche Mechanismen gibt es ja schon diverse in 3.5. Könnte man ausweiten.
Die Idee gefällt mir einfach nicht. Hat irgendwie was von "du hältst das mächtigste, stärkste Artefakt in den Händen, bist aber zu dumm, den Knopf zu drücken." Spätestens bei Tränken wird auch das wieder absurd. Einen Trank trinken, aber keine Wirkung erhalten, weil zu wenig Gearpunkte?

Ich werde nicht mehr weiter nerven, ich kann der Idee nicht den großen Nutzen abgewinnen, denn ich habe mit dem normalen System kein Problem.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2013 | 23:05
Tja, fragt sich halt, was lächerlicher ist -- wenn magische Waffen nicht an jeder Ecke verfügbar sind, oder wenn mächtige Drachen sich mit einem Hort von der Größe einer Schuhschachtel begnügen müssen. Irgendwo brichst du IMMER die SoD.

Davon abgesehen ist FR jetzt auch nicht unbedingt die "Zielgruppe" für diese Variante.

Zitat
Ich werde nicht mehr weiter nerven, ich kann der Idee nicht den großen Nutzen abgewinnen, denn ich habe mit dem normalen System kein Problem.

Bitte, dann versteh ich aber nicht, wieso du hier überhaupt solche Wellen geschlagen hast. Varianten wie diese sind üblicherweise für Leute gedacht, die mit der Standardregelung unzufrieden sind.
Das wäre was anderes, wenn du Dysfunktionalitäten entdeckt hättest, die diese Variante unspielbar werden ließen -- aber rein "gefällt mir persönlich nicht" ist wiederum meiner bescheidenen Meinung nach kein konstruktives Diskussionsverhalten.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Vigilluminatus am 6.10.2013 | 00:02
Funktionieren kann es. Wie gesagt, Fantasy Craft als OGL-Derivat HAT ein solches System. Die Frage ist, wie es auf 3.5 übertragbar ist - wie viele Gear-Punkte soll eine bestimmte Verzauberung kosten? Und wie viele Gear-Punkte bekommt man pro Adventure, die man ausgeben kann? Kann man das einfach von den "Wealth/Level" und Verzauberungs-Tabellen ableiten, wie viele Gear-Punkte man kriegt/braucht? Könnte funktionieren, außer man möchte auch Kontakte, Gefallen, Bekanntheit und Ähnliches auf diese Weise "kaufen", dann bräuchte man wieder mehr Punkte. Ich verwend's gern, wenn's schon im System drinnen ist, aber ob das nicht viel Ausprobiererei ist, bis man so was in 3.5 ausbalanciert hat?

Und von wegen "du hältst das mächtigste, stärkste Artefakt in den Händen, bist aber zu dumm, den Knopf zu drücken"... da gäb's ev. bei 13th Age einen Ansatz. Dort ist's ja so, dass ALLE magischen Items Einfluss auf ihren Träger haben (wie intelligente Items in 3.5) und man so nur eine bestimmte Menge haben kann, sonst beherrschen sie einen. In dem Fall wären die "Gear-Punkte" aber eher so was wie Willensstärke, mit der man das Item an sich bindet.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 6.10.2013 | 00:24
Die Frage ist, wie es auf 3.5 übertragbar ist - wie viele Gear-Punkte soll eine bestimmte Verzauberung kosten? Und wie viele Gear-Punkte bekommt man pro Adventure, die man ausgeben kann?

Na das ist überhaupt kein Problem.
GP = GP. Also 1 Gold Piece nach Standardlisten = 1 Gear Point

Im DMG ist ja auch eine Tabelle für den Reichtumszuwachs pro Level. Die Zahl teilt man einfach durch die benötigten XP für den nächsten Level. Heraus kommt der Faktor, mit dem man die XP-Ausbeute der Sitzung multipliziert.
Aber das ist schon sehr fein auflösend. Man kann auch die Loot erstmal so frei Schnauze vergeben (bzw nach Erfahrungswerten), und vergibt dann zum Levelup die Differenz zum Soll-WBL als Gearpunkte zur freien Verteilung.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 6.10.2013 | 09:45
Zitat
(Das ist vllt ein bißchen so wie ein Verfügbarkeits-Check in Shadowrun. Und wenn du 100.000 Nuyen hast, wenn du den Beschaffungswurf nicht schaffst, gibt es auch kein 5000-Nuyen Sturmgewehr.)
Habe die Regeln nicht mehr zu 100 % im Kopf, aber:
a) gibt es doch auch dort Sachen, die IMMER verfügbar sind, es aber nur vielleicht ein wenig länger dauert
b) kann man mit Nuyen einiges regeln...sprich: Mehr ausgeben, schneller bzw. doch bekommen.

Und um auf das eigentliche Thema einzugehen:
CaS Idee habe ich damals mal ausprobiert...furchtbar. Und da ging es nur um magische Fähigkeiten einer Waffe, die der SL nach und nach preisgegeben hat. Wenn dem Spieler jetzt bewusst wäre, dass ihm nur noch ein paar Gear Points fehlen, damit er weiss, wie es funktioniert...es hätte sehr seltsame Züge angenommen.

Wenn man meint, man will mit Gear Points oder ähnlichem hantieren, kann man auch darüber nachdenken, mit "Signature Weapons/Armors" zu arbeiten. Wie in manchen PC-Spielen, wächst die Macht der Ausrüstung mit...und je nachdem, wie sie sich verbessern soll, kann man aufsparen oder nicht. So kriegt man Charaktere ganz sicher dazu, ihr Gold/ihre Gearpoints loszuwerden.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 6.10.2013 | 09:48
Und um auf das eigentliche Thema einzugehen:
CaS Idee habe ich damals mal ausprobiert...furchtbar. Und da ging es nur um magische Fähigkeiten einer Waffe, die der SL nach und nach preisgegeben hat. Wenn dem Spieler jetzt bewusst wäre, dass ihm nur noch ein paar Gear Points fehlen, damit er weiss, wie es funktioniert...es hätte sehr seltsame Züge angenommen.

Geht an meiner Idee leider total vorbei. Meine Idee beinhaltet schon, dass die Spieler ganz klar wissen, was sie für so und soviel GearPoints bekommen. Spieler im unklaren halten, was der Gegenstand auslöst geht dabei gar nicht.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 6.10.2013 | 10:03
Geht es eben nicht.

Meine Spieler haben wenigstens noch sowas wie einen "Spannungsfaktor" gehabt, was die Waffe wohl können wird. War zumindest eine kurze Zeit lang lustig, bis es ihnen zu nervig wurde.
Aber wenn sie gewusst hätten, dass ihnen noch 25 Gearpoints fehlen, dass z. B. das Longswords erstmal die Flaming Ability freischaltet, hätte sie das nochmal mehr gestört...

Und nur, damit ich das System richtig verstehe (also das von CaS):
Ich kaufe eine Waffe für Gold und bezahle nochmal Gearpoints zum aktivieren?

Edit:
Okay, nochmal genau im Eingangspost nachgelesen. Loskoppelung von Gold als Belohnungsgröße beim Levelaufstieg.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 6.10.2013 | 10:11
@Rhylthar,

mein System und deine Waffe sind zwei Dinge.

Klar kann man die Waffe so handhaben, nur dann stehen die Effekte ausserhalb der WBL. (bzw. irgendwann weiß ich, ok, sie ist Flaming, will ich das jetzt dauerhaft nutzen, dann muss ich eben GearPoints nutzen, raufinden, dass sie Flaming in mir aktiviert muss ich trotzdem)

Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 6.10.2013 | 10:28
Zitat
Klar kann man die Waffe so handhaben, nur dann stehen die Effekte ausserhalb der WBL.
Nicht zwangsläufig. Als SL sollte man ja ungefähr den Überblick beim WBL behalten. Deshalb kann man dies durchaus so machen, natürlich sollte spätestens beim harten Encounter die Waffe voll wirksam sein.
Mal abgesehen davon, dass die meisten Eigenschaften eh immer funktioniert haben, ausser natürlich jene, die explizit aktiviert werden müssen.

Meine Meinung:
Wenn ich ein Setting bespielen will, in dem das "Goldniveau" sehr tief angesiedelt ist, kann man über solche Dinge nachdenken, weil ich dann das gefundene Gold einfach reduziere, die Macht der Charaktere aber wie im DMG vorgeschlagen halten kann.

Bei anderen Settings finde ich es dagegen sehr viel schwieriger. Ich habe, übertrieben, 1 Mio Gold aus dem Drachenhort, aber wirklich kaufen kann ich mir nichts (wenn keine Gear Points vorhanden)?
Kreative Spieler würden anfangen, ausserhalb der Gearpoints zu hantieren: Ich kann  mir zwar keine +4-Waffe kaufen, aber ich hab ja genug Gold für Söldner, magische Dienstleistungen, etc.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 6.10.2013 | 10:32
Nicht zwangsläufig. Als SL sollte man ja ungefähr den Überblick beim WBL behalten. Deshalb kann man dies durchaus so machen, natürlich sollte spätestens beim harten Encounter die Waffe voll wirksam sein.
Mal abgesehen davon, dass die meisten Eigenschaften eh immer funktioniert haben, ausser natürlich jene, die explizit aktiviert werden müssen.

Wenn du mich schon zitierst, bitte vollständig, eine Antwort darauf liefere ich ja auch.

Zum Zeitenproblem, ja, klar, kann man sowas dann machen, aber man kann vorher halt auch absprechen, wir möchten so etwas nicht, und dann macht das keiner. Sowas kann man mit vorher reden gut lösen. (Ist gerade etwas verwundert, über die Probleme, die Leute haben mit Metaabsprachen.)
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 6.10.2013 | 10:54
Huh?
Die relevante Aussage habe ich meiner Meinung nach zitiert, nämlich den Bezug außerhalb der WBL zu sein. Rest war für mich nur Ergänzung bzw. Erläuterung.
Aber, damit keine Missverständnisse aufkommen: Einem Char steht nach WBL eine +2 Waffe zu. "Flaming" lasse ich mal weg, weil es zu offensichtlich ist. Nehmen wir +1 Keen.

Mein Fall:
Spieler greift regelmäßig an, bei einem entsprechenden Wurf würfel ich als SL nochmal für einen evtl. kritischen Treffer. Spieler ahnt, dass da noch eine Zusatzeigenschaft ist, weiss aber nicht, welche.

Dein Fall:
Spieler weiss, dass er eine +1 Keen Waffe hat, ihm aber noch Punkte fehlen, dass Keen auch funktioniert. Und diese Tatsache wäre für meine Spieler unbefriedigender gewesen.

Zitat
Sowas kann man mit vorher reden gut lösen. (Ist gerade etwas verwundert, über die Probleme, die Leute haben mit Metaabsprachen.)
Wenn man alles mit Reden lösen könnte, wäre doch so mancher Thread hier überflüssig. Denn dann passe ich das System einfach an, ohne explizit Regeln aufstellen zu müssen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 6.10.2013 | 11:58
Zitat
Spieler weiss, dass er eine +1 Keen Waffe hat, ihm aber noch Punkte fehlen, dass Keen auch funktioniert. Und diese Tatsache wäre für meine Spieler unbefriedigender gewesen.

Rein mechanisch betrachtet ist das auch nix anderes, als wenn man 25XP vor Levelup ist und die ganzen Zuckerl der nächsten Stufe nicht benutzen darf.
Moment, in der Praxis ist man aber quasi nie so knapp vor Levelup, weil bei so kleinen Beträgen mal eben aufgerundet wird?
Dann geht das auch mit GP.
Im Gegenteil, es spricht sowieso nichts dagegen, mal kurzzeitig seinen WBL um ~5% zu überziehen. Es ist ja eh intrinsisch unmöglich, einen Charakter immer exakt auf WBL zu halten. Da muss er also auch nicht immer hinterherhinken, sondern darf auch mal nen Hopser voraus sein.

Schauen wir mal eben, welche Mechanismen es in der Richtung bereits in 3.5 gibt:

- Weapons of Legacy: nette Idee, leider beknackte Umsetzung. Eine WoL erscheint zunächst als eine unspektakuläre Waffe (z.B. +1), die aber an gewissen Omen erkennen lassen, dass mehr hinter ihnen steckt. Wenn man sie identifiziert hat, kann man Rituale durchführen, die Gold kosten und der Waffe zusätzliche Fähigkeiten verleihen.
Der große Haken: zusätzlich zum Gold soll man auch noch permanent und unwiderruflich Attack- und Save-Punkte sowie HP opfern. Das ist völlig indiskutabel. Das ist, als ob man das tolle Rennmotorrad nur benutzen darf, wenn man sich die Arme amputieren lässt. --> Tonne.

- Relics: wiederum erscheint das Artefakt als relativ unspektakulärer Gegenstand. Wenn man entweder einen Feat investiert oder einen Zauberslot opfert, erschließen sich weitere Fähigkeiten. Ist in den meisten Fällen so lala, weil die Boni eher nicht die Investition aufwiegen.

- Item Familiar: man investiert einen Feat. Ein Item wird dadurch zum IF, was diverse Vorzüge hat; insbesondere aber kann man das Teil ab sofort zum Selbstkostenpreis und ohne weitere Anforderungen aufrüsten. Man braucht also kein Craft Magic Arms and Armour, keinen Zugriff auf Zauber XY, keine 1000GP/Tag Wartezeit; man investiert einfach Gold und XP und *puff* ist die Waffe verbessert. (Und die XP-Kosten bekommt man durch eine andere Eigenschaft des IF locker wieder rein.)

- ferner gibt es bestimmte Klasseneigenschaften wie Ancestral Weapon oder so, die einem erlauben, existierende Ausrüstung je nach Stufe zu verbessern. Eben damit man nicht das hochaltehrwürdige Schwert des Großvaters bei der erstbesten Gelegenheit gegen ein +1 Loot-Item auswechseln muss.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 6.10.2013 | 12:07
Zitat
Rein mechanisch betrachtet ist das auch nix anderes, als wenn man 25XP vor Levelup ist und die ganzen Zuckerl der nächsten Stufe nicht benutzen darf.
Moment, in der Praxis ist man aber quasi nie so knapp vor Levelup, weil bei so kleinen Beträgen mal eben aufgerundet wird?
Dann geht das auch mit GP.
Im Gegenteil, es spricht sowieso nichts dagegen, mal kurzzeitig seinen WBL um ~5% zu überziehen. Es ist ja eh intrinsisch unmöglich, einen Charakter immer exakt auf WBL zu halten. Da muss er also auch nicht immer hinterherhinken, sondern darf auch mal nen Hopser voraus sein.
Dem oberen Teil stimme ich vollkommen zu, aber es ist halt eine weitere Grenze, die man als Spieler bzw. Spielleiter hat. Im "normalen" Spiel schielt man nur auf die Level-Up-Grenze, hier dann sogar noch eine weitere. Hatten ja durchaus schon Beiträge bei anderen Themen, die Stufenanstiege nicht immer nur an den XP festmachen, sondern wenn es "passt".

Zum Überziehen:
Mag an meiner beruflichen Erfahrung (Lehrer) liegen, aber die Grenze festzusetzen, um wie viel man überziehen kann, ist ab und an nicht so einfach. Sollen es nun 5 % sein oder darf es auch mal 6 - 9 % sein?
Konsequenterweise setzt man sie fix fest oder es gibt einfach kein Überziehen. Dann auch keine Diskussion.

Ancestral Weapon wäre meine gewählte Möglichkeit, wenn ich keine Magic Marts wollte und/oder das Goldlevel reduzieren wollen würde.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 7.10.2013 | 01:32
Tja, fragt sich halt, was lächerlicher ist -- wenn magische Waffen nicht an jeder Ecke verfügbar sind, oder wenn mächtige Drachen sich mit einem Hort von der Größe einer Schuhschachtel begnügen müssen. Irgendwo brichst du IMMER die SoD.
Kannst du mir mal erläutern, wieso genau das so sein sollte?
Wenn du dich an die offiziellen Schatztabellen hältst, kommt nur Müll raus, das solltest du mit deiner Erfahrung doch wissen. Also warum referierst du auf diese?
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Luxferre am 7.10.2013 | 08:47
Ich finde, dass man eine echte Alternative zum WBL finden (er-)sollte.
Was hier vorgeschlagen wurde ist ja nur ein Metasystem mit den gleichen Parametern aber weniger cashflow in der Gruppe. Also scheint hier dieser eher das Problem darzustellen, wenn ich das richtig sehe.

Ein alternatives System müsste meiner Meinung nach mit anderen Werten arbeiten. Und zwar am besten in Referenz zum ECL einer Kreatur oder eines Charakters (zwei Tabellen, wie vor).

Man sollte die Stufen des ECL mal 10 nehmen, damit man feinkörnig regulieren kann.
Spielercharaktere:
ECL 1  =  10 RP (ressource-points)
ECL 2  =  20 RP
ECL 3  =  30 RP
usw
ECL 20  =  200 RP
Über 20 hinaus würde ich die Punkte jetzt so auf die Schnelle mit Faktor >10 versehen (ein Drache hat schließlich eine ganze Höhle voller Gold...).

Im Magic Item Compendium würde man dann relativ einfach den Gegenständen gewisse RP verpassen.
Tränke nach Graden. Ein Trank Grad 3 hat halt 3 RP und ein Startcharakter könnte schon mit einigen Ressourcen rumlaufen.
Ein magisches Schwert +1 hat von mir aus 7 RP. Jede weitere Verzauberung würde nicht linear teurer werden.

So als grobes Gerüst meiner Gedanken zum Thema.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 7.10.2013 | 08:58
Kannst du mir mal erläutern, wieso genau das so sein sollte?

Weil wir WBL haben. Selbst wenn du die Schatztabellen ignorierst und die Gruppe die ganze Stufe über kurz hältst (gar nichts ausgibst), dürfte ein fantasykonformes "Münzenbett" den WBL-Zuwachs um ein Vielfaches sprengen.

Beispiel:
Nehmen wir einen Alten Drachen (rot), CR20. Typischer Schatzwert 240K laut DMG, das nur am Rande.
Wenn das Biest auf einem Bett aus Goldmünzen schlafen will, brauchen wir dafür einen Haufen von mindestens 20' Durchmesser, also 3 Meter Radius = 28m². Selbst wenn das Bett nur 10cm dick ist, reden wir schon von ca. 3 Kubikmetern Goldmünzen. Und das ist noch die absolute Mindestgröße, für die der Drache sich schon katzenartig einrollen muss um draufzupassen.
Ich kenn nun die Schüttdichte von Münzen nicht, aber schnelles Googeln ergibt "erstaunlich wenig Luft zwischen den Münzen", also sagen wir mal grob: 0,8. -> 3m³ Münzen entsprächen dann also 2,4m³ massivem Gold.
Das sind, leicht aufgerundet, FÜNFZIG TONNEN!
Was selbst bei den großen D&D-Münzen (100 pro kg) schon 5 Millionen Goldmünzen entspricht.
Und da sind Juwelen, Gemmen, Klunker, Edelsteine, Kunst- und magische Gegenstände überhaupt noch nicht eingerechnet!

Dieses Bett alleine würde also schon den gesamten WBL einer 20stufigen Party sprengen, die den Drachen mal eben en passant plattmachen könnte. Als "Solo" oder Bossgegner ist CR20 eher für eine ~15.stufige Gruppe geeignet. Die auf dem Weg zu Stufe 16 insgesamt 60.000GM pro Nase hinzugewinnen soll.

Analog freilich auch für kleinere Drachenausführungen. Ein adulter roter Drache (CR15) bräuchte "nur" 1 Kubikmeter, um halbwegs bequem zu liegen, aber das sind halt auch schon 20 Tonnen Gold.

--> wenn du also den Schatz so zusammenstreichst, dass er den WBL für eine adäquate Gruppe nicht sprengt, langt es bestenfalls für ein Campingkopfkissen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 7.10.2013 | 09:19
a) Willst Du einen räumlich großen Schatz haben mit weniger Wert, leg Silber-/Kupfermünzen dazu.

b) Das andere ist ein Problem des CR, wobei je nach SL/Spielern ein CR20 Drache durchaus zum Problem für Stufe 16+ Gruppen wird.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 7.10.2013 | 09:45
Das Drachenbeispiel ist aber in erster Linie ein Problem des Powerlevels, nicht des Wertes der Münzen. Das Problem ist doch nicht dass sich so ein Drachentöter nie wieder Sorgen um Geld machen muss. So ein Drachenhort ist genau dafür da um diesen Effekt zu erreichen.

Das Problem ist dass die Helden eigentlich noch nicht so weit sein sollten um dies zu erreichen. Das der Drache eigentlich nur ein Stein auf ihrem Weg ist - durchaus gefährlich, aber überwindbar.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Vigilluminatus am 7.10.2013 | 10:04
Also, IRGENDWANN bau ich jetzt sicher mal ne Parodie in eins meiner Spiele ein, wo die Abenteurer in den Hort stürmen, enttäuscht über das "Campingkopfkissen" sind und der Drache ihnen dann lehrerhaft genau diese Rechnung präsentiert.   :D
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Slayn am 7.10.2013 | 10:36
Mir ging das ganze WPL-Getue ebenfalls mal eine Weile auf den Senkel, also hatte ich mit dem Meta-Element der mit-levelnden Ausrüstung gespielt. Jeder Spieler hatte quasi noch ein zweites Charakterblatt, an dem er die Progression seines Equipments festmachen konnte. Dazu noch die Set-Regeln aus dem Magic Items Companion.
Das hat dann so ca. 75% des WPL ausgemacht, der Rest stand offen für spontan benötigte Dinge und Charge Items.
Um beim Rest die gefühlte Gold-Inflation noch zu reduzieren, habe ich oft mit Geld-Substituten gearbeitet, wie etwa Anleihen, Handels-Barren, etc.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 7.10.2013 | 12:01
Weil wir WBL haben. Selbst wenn du die Schatztabellen ignorierst und die Gruppe die ganze Stufe über kurz hältst (gar nichts ausgibst), dürfte ein fantasykonformes "Münzenbett" den WBL-Zuwachs um ein Vielfaches sprengen.

Beispiel:
Nehmen wir einen Alten Drachen (rot), CR20. Typischer Schatzwert 240K laut DMG, das nur am Rande.
Wenn das Biest auf einem Bett aus Goldmünzen schlafen will, brauchen wir dafür einen Haufen von mindestens 20' Durchmesser, also 3 Meter Radius = 28m². Selbst wenn das Bett nur 10cm dick ist, reden wir schon von ca. 3 Kubikmetern Goldmünzen. Und das ist noch die absolute Mindestgröße, für die der Drache sich schon katzenartig einrollen muss um draufzupassen.
Ich kenn nun die Schüttdichte von Münzen nicht, aber schnelles Googeln ergibt "erstaunlich wenig Luft zwischen den Münzen", also sagen wir mal grob: 0,8. -> 3m³ Münzen entsprächen dann also 2,4m³ massivem Gold.
Das sind, leicht aufgerundet, FÜNFZIG TONNEN!
Was selbst bei den großen D&D-Münzen (100 pro kg) schon 5 Millionen Goldmünzen entspricht.
Und da sind Juwelen, Gemmen, Klunker, Edelsteine, Kunst- und magische Gegenstände überhaupt noch nicht eingerechnet!

Dieses Bett alleine würde also schon den gesamten WBL einer 20stufigen Party sprengen, die den Drachen mal eben en passant plattmachen könnte. Als "Solo" oder Bossgegner ist CR20 eher für eine ~15.stufige Gruppe geeignet. Die auf dem Weg zu Stufe 16 insgesamt 60.000GM pro Nase hinzugewinnen soll.

Analog freilich auch für kleinere Drachenausführungen. Ein adulter roter Drache (CR15) bräuchte "nur" 1 Kubikmeter, um halbwegs bequem zu liegen, aber das sind halt auch schon 20 Tonnen Gold.

--> wenn du also den Schatz so zusammenstreichst, dass er den WBL für eine adäquate Gruppe nicht sprengt, langt es bestenfalls für ein Campingkopfkissen.

Ich denke, dass du dich ein wenig zu sehr ans Buch kettest und in Mathematik versteifst. Davon ab, dass Schüttdichten und andere Dichteberechnungen in D&D vollkommen am Ziel vorbeiführen oder schlicht fehlschlagen. D&D ist einfach nicht dafür gedacht, mathematisch analysiert zu werden, auch wenn man (da schließe ich mich gerne mit ein) als Spielleiter viele Fragen durch Mathematik leichter beantworten kann. (50 Goldmünzen wiegen genauso viel wie 50 Kupfermünzen.)
Du solltest aber kreativ genug sein, um einfache Tricks zu beherrschen: Mach den Schatz größer erscheinend, als er eigentlich ist. Rhylthar hat mit den Silber-/Kupfermünzen bereits einen Punkt gebracht. Pack ein paar Dinge hinein, die für einen Drachen Sinn machen, aber ncihts wert sind. (Z. B. große, schöne Edelsteine, wahre Naturwunder, die aber beim Separieren vom toten Gestein zerbrechen.) Du kannst genauso z. B. einfach große, unermesslich wertvolle Gegenstände in den Schatz packen, die einfach gar keine Möglichkeit ergeben, sie zu transportieren. Ich habe z. B. mal eine mehrere hundert Tonnen schwere Goldglocke als Schatz verteilt. Unermesslicher Wert - wenn man sie einschmelzen könnte. Aber so - weitab von Zivilisation - nichts wert. Alternativ kannst du diverse durchaus wertvolle Gegenstände unterbringen, die mittlerweile keinen Wert mehr haben: Beispielsweise alte Münzen, die aus einer Legierung bestehen, die durch Einschmelzen keinen vernünftigen Profit ergibt und die so nichts mehr wert/verboten/wasauchimmer sind. Oder gib ihnen Hilfe mit, die einen (unverhältnismäßig großen) Teil des Schatzes für den Staat beschlagnahmt. Sei kreativ! Pass es auf die Gruppe an. Zugegebenermaßen, auf höheren Stufen wird das schwieriger, aber nicht unmöglich. D&D ist, was du daraus machst. Die Bücher sind nur ein Regelwerk, und zumeist nicht einmal ein besonders Gutes.

Was du beschreibst, ist letzten Endes ein reines Immersionsproblem (Drache = Goldhort), und dieses Klischee zu bedienen passt eben nicht ohne Abänderungen. Alternativ kann man auch einfach das Klischee Klischee sein lassen und sagen: Der Drache hatte nichts dabei.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 7.10.2013 | 14:22
Nur kurz, weil unterwegs, später mehr.

Dein "sei kreativ" nebst Vorschlägen liest sich für mich wie "rolle die Spieler". Allzu viel davon klingt gar zu sehr nach den unsäglichen Anweisungen aus den späten 80ern a la "Am Schluss teilen Sie den Spielern mit, dass alles nur Katzengold ohne Wert ist."

Powerlevel: in D&D killt man eben Drachen. Technisch gibt es die in jeder Schuhgröße. Wenngleich ich keine Drachen unter "adult" einsetzen würde. Aber die CRs sind nicht völlig aus der Luft gegriffen. Auf Stufe X schafft man halt Gegner bis ca. CR X+5. Drachen gehören eh schon zu den härtesten Brocken für ihr CR.

Später mehr.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 7.10.2013 | 14:35
Also ich finde Feuersänger sehr kreativ, und zwar dahingehend, dass er eine Sache, in der sich Crunch und Fluff in die Quere kommen, sinnvoll zu trennen. Und zwar auf eine Art und Weise, wie jeder Spieler nachlesen kann, wie es wieso gehandhabt wird.

Deine Vorschläge mit Katzengold, Staat nimmt was weg, usw. fallen für mich alle unter die Rule of Lame und damit weg.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 7.10.2013 | 16:21
Es ist alles eine Frage des Verpackens. Einige können das, andere nicht. Man muss ja nicht alles können.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 7.10.2013 | 16:23
Hey wow, genau das selbe Argument führen wir auch die ganze Zeit für die GearPoints an.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Slayn am 7.10.2013 | 16:27
Es ist alles eine Frage des Verpackens. Einige können das, andere nicht. Man muss ja nicht alles können.

Imho hat das recht wenig damit zu tun. WPL als Fixwert ohne groß in den Hintergrund eingearbeitet zu sein, ist schon arg schwer.
Mal so: L5R d20 gespielt? da tritt das Dilemma noch krasser auf. 1 Koku (Also 1GP) wird da radikal dadurch definiert, das es dem Gegenwert der menge Reis entspricht, die ein Mensch für ein Jahr braucht. Nur so als Anmerkung.
Betrachtet man bei generischen D&D nun die NSC WPL Tabellen, stimmen die ebenfalls nicht mit der Spielwelt und Prämisse überein.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 7.10.2013 | 16:55
Hey wow, genau das selbe Argument führen wir auch die ganze Zeit für die GearPoints an.
Dann sag einfach eine einzige, sinnige Verpackung für Gear Points, die nicht an allen Ecken und Enden hapert.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Slayn am 7.10.2013 | 17:07
Dann sag einfach eine einzige, sinnige Verpackung für Gear Points, die nicht an allen Ecken und Enden hapert.

Es wird nie eine geben. Egal ob WPL oder Gear Points, die Krux ist dass es hier ein Spielelement der 3E ist, die entweder fest eingebaut oder komplett ignoriert werden will, um zu funktionieren.
Für einen Spieler, dem Immersion oder Simulation wichtig ist, stehen diese Elemente praktisch immer störend da, denn sie haben keinen Bezug zur Spielwelt.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 7.10.2013 | 17:09
jeder Spieler achtet von selbst darauf, dass dieses Problem gar nicht entsteht. Er bestimmt alle Handlungen seines Char. Hat er also keine GearPoints für etwas, kommt sein Char gar nicht auf die Idee (weil das ja eine Entscheidung des Spielers ist) das zu kaufen (oder hat gerade keine Ahnung wo das ist, oder seine Geldbörse vergessen, oder es jetzt wichtiger ist Baden zu gehen, oder man keine Zeit hat, weil man die Schankmaid flachlegen will, ...)

Der große Unterschied hier ist:

Du legst die Verantwortung auf den Setting-Entwickler und willst eine Lösung für alles (und natürlich auch auf den SL)

Ich hingegen lege die Verantwortung auf alle um, so dass jeder für jede Situation eine passende Lösung findet.

Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 7.10.2013 | 17:12
Wenn wir von Fluff und Crunch reden wollen, dann aber mit ein paar konkreten Sachen:

Wenn ein CR20 Drache einen Gegenwert von 80.000 gp (lt. Table 3-3) mit sich führt, dann werden Coins, Art und Gems by the rules den vollen Wert haben (wobei man gerade bei Art da durchaus geteilter Meinung sein kann..), alle Magic Items aber nur 50 % des Wertes, laut Absatz "Selling the Loot" (PHB). Wenn es ganz "dumm kommt", hat das gefundene Zeug zwar einen Wert von 80.000 gp, aber nur einen Wiederverkaufswert von 40.000 gp.

Wiederum frage ich mich, ob ihr wirklich nur den Charakteren angepasste Schätze verteilt. Ist da nie etwas dabei, was eben "nur" zum Verkaufen taugt?

Was anderes:
Ich frage mich, warum man versucht, etwas Allgemeingültiges zu machen, wenn es doch eher nur für spezielle Kampagnen gedacht ist?
Habe mich heute im Zug die ganze Zeit gefragt, für welches Setting dieses System Sinn machen würde bzw. ob es da nicht wesentlich einfachere Sachen gibt, den gewünschten Effekt zu bekommen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.10.2013 | 19:02
Ich habe es ja am Ende meiner Kampagne so gehandhabt, dass die Spieler ihr Zeug zwar nicht verkaufen konnten, es aber immer Möglichkeiten gab, es von hilfreichen NSCs customizen zu lassen und Gegenstände u.U. miteinander zu verschmelzen. Das war aber natürlich nur eine Lösung auf Plotoniumbasis. Geld hat da auch keine Rolle mehr gespielt.

Grundsätzlich finde ich den Ansatz der WBL als Meta-Ressource sinnvoll. Ob die handwerkliche Umsetzung sich für meinen Spielstil eignet, vermag ich noch nicht zu sagen.

Als SL gibt es bei mir hauptsächlich customized Loot. Natürlich wird dabei aber gelegentlich ein Gegenstand frei, der dann verkauft werden müsste. Daher bin ich auch ein Freund davon, Gegenstände wachsen zu lassen, bzw. eine "Upgrade-Option" offen zu halten. Z.B. dass man wie in Diablo 2 irgendwelche Runen, Edelsteine oder sonstiges Zeug in die Waffen einpflanzen kann, um ihnen gewünschte Zusatzfähigkeiten zu verleihen. All das umschifft natürlich nur das generelle Problem der Core Rules, statt sie zu lösen.

Dass man sich eigentlich mehrere Dörfer leisten kann, ist ja schon ab Midlevel ein running Gag, das der Wert der Ausrüstung irgendwann absurde Ausmaße annimmt, kann jetzt auch nicht als neue Erkenntnis gewertet werden.

Mit den absurd kleinen Drachenhorten hatte ich hingegen nie ein Problem: Drachen sind bei mir nie als ernsthaft zu bekämpfende Gegner aufgetaucht.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 7.10.2013 | 19:06
Wiederum frage ich mich, ob ihr wirklich nur den Charakteren angepasste Schätze verteilt. Ist da nie etwas dabei, was eben "nur" zum Verkaufen taugt?

Nein. Genaugenommen sehe ich den Drachenschatz als Synonym für: du brauchst dir nie wieder Sorgen um Gold machen.

Und empfinde es dementsprechend so dass dieser sich nicht ans WBL halten muss (zumal ich ja eh meist Editionen ohne WBL spiel), und auch nicht an Schatztabellen. Der Drachenhort ist wie Artefakte etwas was die Regeln brechen sollte, dafür da ist.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 7.10.2013 | 19:14
Es wird nie eine geben. Egal ob WPL oder Gear Points, die Krux ist dass es hier ein Spielelement der 3E ist, die entweder fest eingebaut oder komplett ignoriert werden will, um zu funktionieren.
Für einen Spieler, dem Immersion oder Simulation wichtig ist, stehen diese Elemente praktisch immer störend da, denn sie haben keinen Bezug zur Spielwelt.
Moment, für mich funktioniert das Goldsystem einfach: Ich gebe den Spielern einfach so viel Gold, wie sie brauchen. Das kann ich (im Sinne der Welt) logisch in die Welt einbauen. Die Gear Points sind eine abstrakte Größe, die massiv in das Spiel eingreifen und die Handlungen der Charaktere ingame total limitieren, ohne dass es eine Begründung gäbe. Das ist der Punkt, der mich stört.

jeder Spieler achtet von selbst darauf, dass dieses Problem gar nicht entsteht. Er bestimmt alle Handlungen seines Char. Hat er also keine GearPoints für etwas, kommt sein Char gar nicht auf die Idee (weil das ja eine Entscheidung des Spielers ist) das zu kaufen (oder hat gerade keine Ahnung wo das ist, oder seine Geldbörse vergessen, oder es jetzt wichtiger ist Baden zu gehen, oder man keine Zeit hat, weil man die Schankmaid flachlegen will, ...)
Charakter A könnte unglaublich dringend etwas gebrauchen, was ihm im nächsten Kampf hilft. Aber er kommt nicht auf die Idee? Aber Charakter B kann es, kann sich auch ausrüsten, aber Charakter A kann es IMMER NOCH NICHT?!
Das heißt auf deutsch: Akzeptieren wir den Käse und reden nicht drüber. Sorry, das ist nicht meine Art. Und ich empfinde diese Lösung als so unglaublich
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
schlecht, dass ich mich eben ernsthaft frage, wie man das in sein Spiel übernehmen wollen kann.
Ich verstehe die Idee dahinter, ich würde es in jedem Computerspiel etc. echt ÜBERALL ok finden, aber nicht in einem P&P, in dem man ernsthaft Konversationen über den letzten Einkauf führen könnte. Das tut mir da einfach nur weh.

@Rhylthar: Ich halte mich seit langer Zeit nicht mehr an die Schatztabellen und würfle nur ab und an auf einer Zufallstabelle, um Inspirationen zu erhaschen. Ich halte die Schatztabellen für ein Hilfskonstrukt für unerfahrene Spielleiter.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 7.10.2013 | 19:16
aber nicht in einem P&P, in dem man ernsthaft Konversationen über den letzten Einkauf führen könnte. Das tut mir da einfach nur weh.

Und mir tut es weh, dass du ernsthaft Einkäufe ausspielst. Das ist für mich die reinste Zeitverschwendung, sowas kann der Spieler zwischen den Sitzungen selbst machen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Slayn am 7.10.2013 | 19:21
Moment, für mich funktioniert das Goldsystem einfach: Ich gebe den Spielern einfach so viel Gold, wie sie brauchen. Das kann ich (im Sinne der Welt) logisch in die Welt einbauen. Die Gear Points sind eine abstrakte Größe, die massiv in das Spiel eingreifen und die Handlungen der Charaktere ingame total limitieren, ohne dass es eine Begründung gäbe. Das ist der Punkt, der mich stört.

Ich hatte meine glücklichsten D&D/PF-Runden mit Leuten, die einfach das gemistische Spiel verstanden und geliebt haben, nichts hinterfragen mussten und mit denen ich mich auch durch Mega-Dungeons wie Rappan Athuk metzeln konnte, ohne dass das Spiel jemals an Spaß verloren hat. Das war Spielen ohne jemals irgendwelche Probleme mit D&D zu bekommen, nie, einfach nie.

Grausam wurde es für mich, wenn ich Leute am Tisch hatte, die Immersion wollten, denen Spielwelt-Realismus wichtig war. Nur wenn man es mit solchen leuten zu tun hat, für die D&D nun mal nicht gemacht wurde, muss man solche Lösungen suchen, damit die Penner glücklich weiterspielen können.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Rhylthar am 7.10.2013 | 19:21
Bezog sich jetzt nicht nur auf den Drachenhort.  ;)

Außerdem, Stichwort "Aufwerten von Gegenständen":
Ich bin mir sehr sicher, ohne dass ich jetzt den Regelbeleg raussuche, dass man magische Gegenstände aufrüsten kann, zumindest Waffen und Rüstungen (Wands aufladen bin ich mir nicht sicher).

Wenn ich den Goldfluss reduzieren wollte, würde ich Materialkomponenten einbauen, die bei den Item Creation-Feats benötigt würden, aber auf dem "normalen" Markt keinerlei relevanten Wert haben bzw. kaum Nachfrage.

@ Narubia:
Da ich zu meiner Zeit 90 % Kaufabenteuer geleitet habe, wurde mir das eh abgenommen. Aber ich habe es immer als reizvoll empfunden, eine Mischung aus gekauften/gecrafteten und gefundenen Items als Charakterressource zu haben. Sprich: Angepasste Schätze mochte ich nicht und sollte bei einem Encounter ein Gegenstand zu finden sein, der vielleicht ab und an hilfreich sein konnte, aber eben nicht immer, habe ich ihn nicht zwangsläufig verkauft. Bei einem PC-Spiel ist das natürlich (ausser WoW evtl.) die Regel, bei PnP war es das eher nicht.

Mag aber mit meinem latenten Messi-Syndrom zusammenhängen.  ;)
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Narubia am 7.10.2013 | 19:40
Und mir tut es weh, dass du ernsthaft Einkäufe ausspielst. Das ist für mich die reinste Zeitverschwendung, sowas kann der Spieler zwischen den Sitzungen selbst machen.
Schön wie du dir genau das cherrypickst, was im Konjunktiv steht. Der steht da, nur zur Info, nicht umsonst da. Wenn das dein einziges Argument ist, dann wars das wohl.
Ich habe auch nie behauptet, dass ich Einkäufe ausspiele, sondern dass man darüber redet. Das passiert bei mir durchaus im Sinne von "Was, du hast dir endlich eine Silberwaffe zugelegt? Klasse!" usw. Finde ich auch normal. Nennt man soziale Interaktion.

Ich hatte meine glücklichsten D&D/PF-Runden mit Leuten, die einfach das gemistische Spiel verstanden und geliebt haben, nichts hinterfragen mussten und mit denen ich mich auch durch Mega-Dungeons wie Rappan Athuk metzeln konnte, ohne dass das Spiel jemals an Spaß verloren hat. Das war Spielen ohne jemals irgendwelche Probleme mit D&D zu bekommen, nie, einfach nie.

Grausam wurde es für mich, wenn ich Leute am Tisch hatte, die Immersion wollten, denen Spielwelt-Realismus wichtig war. Nur wenn man es mit solchen leuten zu tun hat, für die D&D nun mal nicht gemacht wurde, muss man solche Lösungen suchen, damit die Penner glücklich weiterspielen können.
Ich verstehe dein Argument. Aber wenn ich reines, strategisches Schlachten wollen würde, dann würde ich beileibe nicht D&D spielen. Für mich gehört Rollenspiel und Immersion zum Pen&Paper, und ich denke, der absolute Großteil der Gruppen handhabt das so. Der Großteil der Spieler sind schlicht die "Penner", wie du sie so schön bezeichnest. Ich gehöre übrigens auch dazu.
Wenn du das Ganze aber wirklich nur als Geschnetzel ohne Hinterfragen spielst, brauchst du auch keine Gear-Punkte einführen. Die sind nämlich (angeblich) dazu da, Immersion zu schaffen.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 7.10.2013 | 19:45

Schön wie du dir genau das cherrypickst, was im Konjunktiv steht. Wenn das dein einziges Argument ist, dann wars das wohl.
Ich verstehe dein Argument. Aber wenn ich reines, strategisches Schlachten wollen würde, dann würde ich beileibe nicht D&D spielen. Für mich gehört Rollenspiel und Immersion zum Pen&Paper, und ich denke, der absolute Großteil der Gruppen handhabt das so. Der Großteil der Spieler sind schlicht die "Penner", wie du sie so schön bezeichnest. Ich gehöre übrigens auch dazu.
Wenn du das Ganze aber wirklich nur als Geschnetzel ohne Hinterfragen spielst, brauchst du auch keine Gear-Punkte einführen. Die sind nämlich (angeblich) dazu da, Immersion zu schaffen.

Du hast vor zig Postings mal festgestellt, dass diese Art zu spielen nicht deine ist. Muss sie auch nicht, deine Art ist nicht besser und nicht schlechter als unsere. Nur anders.

Deswegen, wenn das System für dich (und deine Runde) nichts ist, dann gut, es muss niemand das System hier nutzen, aber die, für die es etwas ist, und die keine Probleme damit haben, bzw. die das System für besser halten, lass sie doch daran arbeiten.

Für die bedeutet ein solches System nämlich mehr Spielspaß.

Für dich nicht, auch ok, für uns aber schon.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 7.10.2013 | 19:49
So, Antwort. Sorry für Zitateschlacht, aber ich hab nen ganzen Tag nachzuholen.

@Rhylthar
Zitat
a) Willst Du einen räumlich großen Schatz haben mit weniger Wert, leg Silber-/Kupfermünzen dazu.

b) Das andere ist ein Problem des CR, wobei je nach SL/Spielern ein CR20 Drache durchaus zum Problem für Stufe 16+ Gruppen wird.

a) Klar, dadurch lässt sich das Volumen aufplustern, aber andererseits glaube ich nicht, dass ein Drache wirklich Kupfergeld horten würde. Aber nehmen wir es mal an. Nehmen wir ferner an, der Haufen bestünde zu 60% (Volumenanteil) aus Kupfer, 30% Silber und 10% Gold. Dann würden die, äh, 2,4 Kubikmeter sich wie folgt aufteilen:
13 Tonnen Kupfer = 13.000GP (aber lohnt sich gar nicht unbedingt abzutransportieren)
7,5 Tonnen Silber = 75.000GP
5 Tonnen Gold = 500.000GP

Zugegeben, das ist schon deutlich handzahmer -- aber meine Bedenken bezüglich des Kupfers bleiben.

b) Klar ist ein CR20 Drache in Problem. Das soll ja Teufel noch eins auch sein, wäre ja noch schöner! Aber eben kein unlösbares.

Übrigens, zu deinem Beitrag weiter unten: Drachen haben "Triple Standard Treasure", also im Falle des CR20 = 240.000GP.

Klar gibt es in D&D eine gewisse Dracheninflation. Wie zuvor schon gesagt, würde ich meiner Gruppe keinen <Adulten Drachen servieren, nur damit sie "schonmal nen Drachen besiegt" haben. Will man Drachen richtig heftig gestalten, sollte es quasi überhaupt nur Wyrms und Great Wyrms geben -- was quasi schon eine Level 20 Party erfordert, um es mit einem solchen aufzunehmen. Da kommt es halt einfach drauf an, welche Rolle die Drachen in der Welt spielen sollen.

Aber wie gesagt, das ist eh nur exemplarisch für "High Treasure Encounter" -- wenn man eine antike Grabstätte plündert oder so, fällt ja auch so einiges an. Oder wenn man einen Palast erobert etcpp.

@Slayn
Zitat
Mir ging das ganze WPL-Getue ebenfalls mal eine Weile auf den Senkel, also hatte ich mit dem Meta-Element der mit-levelnden Ausrüstung gespielt.

Was waren so deine Erfahrungen damit? Ich entnehme deiner Formulierung, dass du davon wieder abgekommen bist.

@Narubia
Zitat
Ich denke, dass du dich ein wenig zu sehr ans Buch kettest und in Mathematik versteifst. Davon ab, dass Schüttdichten und andere Dichteberechnungen in D&D vollkommen am Ziel vorbeiführen oder schlicht fehlschlagen.

Das ist, mit Verlaub, Krampf. Das ist nichtmal Mathematik, das ist Grundschulrechnen. Wieso sollte das "fehlschlagen"? Eine Tonne Gold ist nunmal mehr wert als 100 Pfund.
Dass die Münzen alle gleich groß und gleich schwer sind, hat eine einfache Erklärung: sie sind unterschiedlich dick.
Was den Rest deines Beitrags angeht, bleibe ich bei meinem spontanen Kommentar: Katzengold. Und sorry, das habe ich einfach schon zu oft mitmachen müssen, das kann mir niemand so supertoll leiten, dass ich mich nicht verarscht fühlen würde.

Dann lieber Campingkopfkissen. (übrigens, coole Idee @Vigilluminatus)

1 Koku (Also 1GP) wird da radikal dadurch definiert, das es dem Gegenwert der menge Reis entspricht, die ein Mensch für ein Jahr braucht. Nur so als Anmerkung.

Oha, das ist ja krass. Sind da die anderen Preise für weltliche Güter auch dementsprechend angepasst? Man braucht ja etwa 1 Pfund Getreide pro Tag (was schon eine recht schmale Diät ist); nach D&D-Standardpreisliste wären das 3,65GP pro Jahr.

Im (zuvor schon verlinkten) Thread zur Entwicklung eines generischen Wirtschaftssystems hatten wir da auch verschiedene Werte aufeinander abgestimmt, ausgehend von einem "Denar" (d) als Standardmaß. Ich hab's jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber ich glaube es lief so grob auf ein Existenzminimum von 1d/Tag raus, allerdings unter Berücksichtung von Kleidung und anderen Verschleißteilen.

Zitat
Egal ob WPL oder Gear Points, die Krux ist dass es hier ein Spielelement der 3E ist, die entweder fest eingebaut oder komplett ignoriert werden will, um zu funktionieren.

Naja, komplett ignorieren kann man es eben auch nicht, wenn das Spiel nicht mechanisch zusammenbrechen soll.

Anekdote: hab grad erst wieder einen SL kennengelernt, der WBL (in 3.5) bewusst ignoriert und seine Spieler ausrüstungstechnisch kurz hält (d.h. "Low Magic spielt"). Er weiß auch, dass er die Herausforderungen entsprechend anpassen muss. Das heisst, seine Spieler bekommen nur CRs vorgesetzt, die sie trotz schwacher Ausrüstung schaffen können. Mit der Konsequenz, dass sie für diese niedrigen CRs kaum noch XP bekommen. Die spielen jetzt 3 Jahre und dümpeln immer noch auf Level 9 rum (eine Stufe, die ich bei 14tägigem Termin nach 6, allerspätestens 9 Monaten hinter mir lassen will. Ich gehe aber auch von Startlevel 3-4 aus, da Lowlevel für mich nur eine freudlose Qual ist).
Und jetzt die Pointe: er rauft sich die Haare über dem mysteriösen Rätsel, warum seine Spieler das Interesse an der Kampagne verlieren und keine besondere Lust mehr aufbringen, weiterzumachen. Das kann er sich anscheinand absolut nicht erklären.

@CaS
Zitat
jeder Spieler achtet von selbst darauf, dass dieses Problem gar nicht entsteht. Er bestimmt alle Handlungen seines Char. Hat er also keine GearPoints für etwas, kommt sein Char gar nicht auf die Idee (weil das ja eine Entscheidung des Spielers ist) das zu kaufen

Jab, danke, genau so sehe ich das auch.

@Rhylthar:
Zitat
Wiederum frage ich mich, ob ihr wirklich nur den Charakteren angepasste Schätze verteilt. Ist da nie etwas dabei, was eben "nur" zum Verkaufen taugt?

Doach, je nach Kampagne schon. Das ist wie gesagt eine Grundfrage, die in den Regeln nicht genau beantwortet wird: gilt der WBL nur im Sinne von "der Listenpreis von allen Gegenständen und Schätzen, die der Char jemals gefunden hat" oder "die effektiv verwendete Ausrüstung"? -- wie schon vorher konstatiert kommt es da halt drauf an, wieviel "Wirtschaftssimulation" man ins Spiel reinbringen will.

Ich habe z.B. auch eine Kampagne so entworfen, dass die Loot quasi _immer_ uninteressant für die SCs ist (weil Fiendish Weapons in einem Gut-vs-Böse Szenario etc), und ihre eigene Ausrüstung quasi nie durch Fund, sondern immer durch Aufwertung durch eigene Verbündete verbessert wird. Gerade dafür habe ich dieses Gearpoint-System vorgesehen. Die Spieler müssen sich so nicht grämen, dass sie nur für sie unbrauchbaren Kram finden, der sich nichtmal richtig verkaufen lässt, weil sie ja dank GP-Gutschriften auf jeden Fall State of the Art sind.

Da kann man auch die Fame-Mechanik nahtlos implementieren:
"Die da haben im Kampf gegen den Feind ein Dutzend übler, dämonischer Waffen erobert, die nunmehr von unseren Priestern zerstört werden konnten, auf dass sie nie wieder einem Diener des Lichts Schaden zufügen können. Das hat den General so beeindruckt, dass er ihnen die Dienste seines persönlichen Waffenschmieds für soundsoviele Tage zur Verfügung gestellt hat."

Gegenstände verschmelzen finde ich übrigens auch gut.

--

Uff, soviel für den Moment, mir fehlen immer noch 5+ 13+ Beiträge.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Slayn am 7.10.2013 | 19:53
Ich verstehe dein Argument. Aber wenn ich reines, strategisches Schlachten wollen würde, dann würde ich beileibe nicht D&D spielen. Für mich gehört Rollenspiel und Immersion zum Pen&Paper, und ich denke, der absolute Großteil der Gruppen handhabt das so. Der Großteil der Spieler sind schlicht die "Penner", wie du sie so schön bezeichnest. Ich gehöre übrigens auch dazu.
Wenn du das Ganze aber wirklich nur als Geschnetzel ohne Hinterfragen spielst, brauchst du auch keine Gear-Punkte einführen. Die sind nämlich (angeblich) dazu da, Immersion zu schaffen.

Ich war an der Stelle mit Bedacht herablassend, denn ich gehöre mitunter zu den Leuten, die "System Matters" für wichtig halten und ihre Systeme für die jeweilige Gruppe nach genau dem Gesichtspunkt auswählen, eben um später nicht diese Probleme zu bekommen.
Vorhin hatte ich ja den Ansatz genannt, den ich benutzt habe, um das System für ein besseres Zusammenspiel mit solchen Spielern zu glätten. Was mir nur irgendwie entgeht ist, warum immer an den existierenden Auswucherungen des Systems rumgeschraubt wird und nicht am Kern-System an sich. Gerade im d20-bereich gibt es ja Beispiele wie man genau das gemacht hat, etwa Conan d20.

@Feuersänger:
Levelndes Equipment-Set hat sehr gut funktioniert. Es musste nur, für die Immersions-Spieler, immer und immer wieder erwähnt werden, das es so etwas auch sonst in der Spielwelt gibt, etwa die legendäre Ausrüstung, mit der Sir So-Und-So begraben wurde, etc.
Gerade, weil das Spieler waren, die ihre Charaktere durchgeplant hatten, kam es nur an wenigen Stellen zu Herausforderungen dabei. Ich kann das nur empfehlen, gerade auch mit anwachsenden Set-Boni.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 7.10.2013 | 20:13
Außerdem, Stichwort "Aufwerten von Gegenständen":
Ich bin mir sehr sicher, ohne dass ich jetzt den Regelbeleg raussuche, dass man magische Gegenstände aufrüsten kann, zumindest Waffen und Rüstungen (Wands aufladen bin ich mir nicht sicher).

Jab, das geht, und ist auch genau verregelt. Man zahlt quasi immer nur genau die Differenz zur nächsten Ausrüstungsstufe.

Außerdem ist es ja so, dass im Falle von mehreren Eigenschaften auf einem Gegenstand alle Sekundäreigenschaften +50% extra kosten. Ausgenommen davon sind allerdings die "Big Six", also jegliche Eigenschafts-, AC- und Save-Boni. Man kann also z.B. auf einem einzigen Amulett einen Wis-Bonus, einen Con-Bonus, einen Natural-AC-Bonus, einen Save-Bonus und irgendeinen anderen Effekt haben, und zahlt keinen Pfennig mehr als für 5 einzelne Items.

Zitat
sollte bei einem Encounter ein Gegenstand zu finden sein, der vielleicht ab und an hilfreich sein konnte, aber eben nicht immer, habe ich ihn nicht zwangsläufig verkauft. Bei einem PC-Spiel ist das natürlich (ausser WoW evtl.) die Regel, bei PnP war es das eher nicht.

Komisch, bei mir ist das andersrum: bei Computerspielen horte ich ganze Arsenale zusammen; bei P&P ziele ich darauf ab, möglichst nur 1 Item pro Slot zu haben. Primär- und Backupwaffe noch, aber mehr auch nicht. Das ist aber eben nur durch Mehrfachverzauberungen (s.o.) und ggf Itemverschmelzungen erreichbar.

@Slayn:
Danke für die Info, gut zu wissen.
Ich und ein früherer SL wollten auch schon was in der Art ausprobieren (insbesondere fixe AC-Progression nach Level), aber da hat eine Mitspielerin (meine Ex) derart zu toben angefangen, dass wir von dem Plan abgelassen haben. Für sie ist halt die Hatz nach dem Schatz und der Wundertüteneffekt beim Looten das allergrößte und will nicht darauf verzichten.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Slayn am 7.10.2013 | 20:22
@Slayn:
Danke für die Info, gut zu wissen.
Ich und ein früherer SL wollten auch schon was in der Art ausprobieren (insbesondere fixe AC-Progression nach Level), aber da hat eine Mitspielerin (meine Ex) derart zu toben angefangen, dass wir von dem Plan abgelassen haben. Für sie ist halt die Hatz nach dem Schatz und der Wundertüteneffekt beim Looten das allergrößte und will nicht darauf verzichten.

Du musst es auch, wenn du so willst, komplett durchführen, um auch die Item-Geilheit trotzdem noch zu befriedigen.
Ich nehme an, du kennst die Tabelle für Vow of Poverty aus dem BoED? Die hatte ich als Grundlage genommen und das auf mehrere Items verteilt, nebst Platz für passende Boni, die sich aus der Story ergeben haben (Etwa Bane Enhancement). Deswegen erwähnte ich ja auch immer die Set-Boni, denn die Spieler wollten alle paar Level (ich denke, ich hatte 3er Schritte genommen), das nächste Item zu ihrer "Kollektion" hinzufügen, das zwar rechnerisch zur Tabelle passte, mit dem Set-Bonus dann aber immer das kleine Schmankerl war, mit dem man das "JA! Weiter"-Gefühl haben konnte.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Arldwulf am 7.10.2013 | 20:33
Du hast vor zig Postings mal festgestellt, dass diese Art zu spielen nicht deine ist. Muss sie auch nicht, deine Art ist nicht besser und nicht schlechter als unsere. Nur anders.

Deswegen, wenn das System für dich (und deine Runde) nichts ist, dann gut, es muss niemand das System hier nutzen, aber die, für die es etwas ist, und die keine Probleme damit haben, bzw. die das System für besser halten, lass sie doch daran arbeiten.

Für die bedeutet ein solches System nämlich mehr Spielspaß.

Für dich nicht, auch ok, für uns aber schon.

Die Schwierigkeit entsteht natürlich dort wo das System mehrere Spielweisen unterstützt, und D&D - auch die 3.5 - tut dies ja. Dann hat man den Effekt das Leute abgrenzend argumentieren, nach dem Motto: Mein Spielstil funktioniert gut, also ist dies der Spielstil für den es gemacht wurde. Was natürlich dann auch mit anderen Spielstilen klappen würde. ;-)

Aber D&D ist Mainstream, da findet man alle Spielweisen. Und auch diese Regelung ist ja nicht nur etwas für den nächsten Dungeon Crawl.

Bzw. auch für diesen weißt sie wohl vergleichbare Schwierigkeiten in der Konsistenz auf.
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: 6 am 7.10.2013 | 21:32
Bitte wieder höflich und sachlich konstruktiv diskutieren!
Titel: Re: [3.5] WBL als Meta-Ressource (Redux)
Beitrag von: Feuersänger am 8.10.2013 | 23:54
Noch ein paar Worte zur Anwendung der GP mit Fame-Anstrich wie im letzten Beitrag angerissen:
Hier kann man sich das ungefähr als angewandte Mangelwirtschaft vorstellen. Das Reich ist im Krieg. Truppen wollen ausgerüstet werden - insbesondere eben Spezialausrüstung für Spezialeinheiten. Alle verfügbaren Crafter produzieren auf Hochtouren, aber die Kapazität langt natürlich vorne und hinten nicht, um allen auf einen Schlag die beste Ausrüstung zu verpassen. Darum werden die Kapazitäten eben nach Priorität verteilt.
So kann man auch sehr schön Level und Stellung in der Hierarchie verknüpfen. Wer seine Einsätze erfolgreich abschließt, bekommt ingame eine Belobigung (Fame) und metagame XP. Er steigt also mit der Zeit sowohl im Level als auch im Rang auf. Durch den Level bekommt er Anspruch auf erhöhten WBL, und durch den Rang erwirbt er diesen Anspruch auf bessere Ausrüstung auch ingame.

So kann man auch nebenbei die Listenpreise und Craftingzeiten klammheimlich unter den Tisch fallen lassen.
Das passt für mich jedenfalls deutlich besser zu so einer Kampagne als "Gut gemacht, Kapitän Klumpfuß, hier ist Eure Belohnung in Höhe von zwei Zentnern Gold. Und hier noch die 30 Goldmünzen Monatssold."

Dann hatte ich vorhin noch einen weiteren Gedanken aber der ist mir entfleucht... na mal sehen, vielleicht kommt er wieder.