Ja und, ist doch irrelevant?
Aventurien ist hier nur Platzhalter, so gut kenn ich die Welt nicht.
Wenn du irdische Massstäbe nimmst, dann ist die Bezeichnung Ritterin allerhöchstens für ne Titelträgerin eines Ehrenordens gut.
Es gab einfach keine kämpfenden Ritterinnen im Hochmittelalter.
Als einziges Gegenbeispiel fiele mir die etwas später in Erscheinung tretende Jeanne D'arc ein, deren Crossdressing-Eskapaden aber auch alles andere als achselzuckend entgegengenommen wurden.
Ehrlich gesagt weiss ich nicht mal, ob man sie damals als Ritterin bezeichnet hätte.
Spielt man Hardcore-Mittelalter, ist eine Ritterin eine interessante, rollenspielerische Herausforderung, weil sie permanent aneckt.
Welcher Freigeist würde denn anno 1200 sagen:
Folglich lese ich aus deiner Antwort: " Ich ignoriere die kulturelle Brisanz einfach."
@Praion
Man kann ja durchaus selbstbewusste Frauen spielen: Hexen, Magier, Diebe, Amazonen. Alles selbstbewusste Professionen. - Aber muss es unbedingt eine Ritterin sein?
Ich werde nichts spielen das sagt: "Als Frau die eine Frau spielen will, kannst du keine selbstbestimmte selbstsichere Person spielen sondern alle machen dich nur nieder".
Muss ich mir nicht geben. Diskriminierung ist immer noch da, dass muss ich nicht noch in fremden Welten mitfördern. Vor allem wenn so gar keine Recherche gemacht wird sondern eben: "Mittelalter.Frauen ganz unten.lol"
Abseits vom Thema wurde hier im konkreten Beispiel aber durchaus etwas vereinfacht an das Thema rangegangen.
Man schaue mal hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Women_in_Medieval_warfare
Da sind gerade was den Adel angeht eine Menge Frauen in der Geschichte bekannt, die durchaus die Waffe in die Hand nahmen und alles außer dem Namen nach unseren Vorstellungen von Rittern entsprachen
Du hast mich absolut und vollkommen missverstanden.Entschuldige.
kämpfende Frauen waren vielleicht nicht die Norm, aber auch nicht total ungewöhnlich.Woher hast du denn das?
Diskriminierung ist immer noch da, dass muss ich nicht noch in fremden Welten mitfördern.Ist das Satire?
Naja, umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Adel ist eh schonmal abseits der Normalen und ein Wiki-Artikel der auf hundert Jahre jeweils ca ein dutzend Namen auflistet ist eher ein Beleg dafür, dass kämpfende Frauen eben nicht die Norm waren/sind.
Wer redet denn was von Verbieten?
Der Wikieintrag ist eher eine Auflistung von Propaganda, Legenden und Übertreibungen.
Rechne mal noch fehlende Quellen oder absichtliche Verschweigung (Männer machen Geschichte) mit rein.
Entschuldige.
Ist dir ein sexistisches/realistisches oder ein "gegendertes" Setting denn lieber?
Darum geht es ja gar nicht. (Und wenn es keine Ritterin sein darf würde genauso Magierin keinen Sinn machen. Wenn Männer herrschen und Ritterinen unterdrücken würden sie das auch mit Magierinen tun)Doch, darum geht es.
Ich hatte die Diskussion im PULP-Setting. Grundidee: "Das sind Geschichten für Männer mit Männerphantasien und da sind die Frauen eben alle unfähig, müssen gerettet werden und sind Sexobjekte. VIELLEICHT könnten sie noch Krankenschwestern sein."Also wenn es um Männerfantasien geht, dann würde ich doch eher Macho Women with Big Guns RPG (http://store.comicfusion.net/jun033770.html) oder Baywatch spielen.
Und damit bekommst du als Frau zu hören: "Ne Schätzchen, du kannst hier als Frau gar nichts reißen. Wenn du was hinbekommen willst dann musst du deinen Körper dafür ausnutzen und selbst dann haben eigentlich immer noch die Männer die macht und tun dir nur einen Gefallen weil du die Beine für sie aufmachst."Ja, diese Botschaft ist Scheiße. Und die will ich auch nicht im RPG haben. Aber imho geht es in diesem Thread auch nicht darum sondern um sexistische Settings. - Dort können Frauen durchaus auch etwas reißen. Dort können Frauen häufig auch herrschen. Sie können halt nur nicht kämpfen.
Das ist eine Botschaft die einfach mal scheiße ist und ich würde sowas nicht in mein Rollenspiel packen und sowas auch nicht spielen wollen!
Ich mag die Möglichkeit, Emanzipationsgeschichten spielen zu können.
In einer völlig gleichberechtigten Welt fallen solche erzählerischen Aspekte weg, was ich nicht unbedingt gut finde.
Ansonsten: Ich bezweifle, dass gegendert und sexistisch/realistisch (100 Punkte für den verbindenden Querstrich ::) )Was hast du gegen den Querstrich? Willst du etwa behaupten, es wäre realistisch, dass im Mittelalter kein Sexismus geherrscht hätte?
Insofern wäre es selbst in einem beinhart sexistischen Setting möglich die Ausnahme zu spielen – und man wird sicherlich auch Leute im Setting finden, die den eigenen SC in seinem Verhalten bestärken.Klar, kann man die Ausnahme spielen. Und klar wird man Leute finden, die einem darin bestärken. Aber das wird in einem realistischen Mittelalter-Setting eher die Ausnahme sein. Die meisten Leute werden eher abfällig reagieren.
Das ist aber was, was ich immer schon am Zugang zu Rollenspielsettings bemängele: Diese ständigen Verallgemeinerungen ("Elfen sind so aber nicht!", "Ein Paladin würde sowas niemals tun!") gehen doch an der Realität noch mehr vorbei!Richtig! Es gibt Leute, die wollen realistisch spielen. Und es gibt andere Leute, die wollen mit Stereotypen spielen.
Was hast du gegen den Querstrich? Willst du etwa behaupten, es wäre realistisch, dass im Mittelalter kein Sexismus geherrscht hätte?Nö, aber es ist genauso unrealistisch zu behaupten, dass, selbst in Bezug auf das Mittelalter, sexistisch und realistisch gleichzusetzen sind. Ich kann eine Mittelalterrunde spielen, die Frauen und Männer enthält, die keinerlei Sexismus enthält und sich trotzdem realistisch anfühlt, einfach indem diese Individuen einfach eine bestimmte Sichtweise zum Thema einnehmen.
Klar, kann man die Ausnahme spielen. Und klar wird man Leute finden, die einem darin bestärken. Aber das wird in einem realistischen Mittelalter-Setting eher die Ausnahme sein. Die meisten Leute werden eher abfällig reagieren.Woher weiß man, was "die meisten Leute" getan hätten... ich meine, ernsthaft, ich kann einen weiblichen SC genauso respektvoll inszenieren wie einen männlichen, auch in einem historischen Setting. Man muss sich nur vom Stereotypen-Spiel verabschieden – ich behaupte, dass die Realismus-Keule doch nur allzu oft ausgepackt wird, um alle möglichen und unmöglichen Halbwahrheiten in einem Setting zu rechtfertigen.
ich meine, ernsthaft, ich kann einen weiblichen SC genauso respektvoll inszenieren wie einen männlichen, auch in einem historischen Setting. Man muss sich nur vom Stereotypen-Spiel verabschieden – ich behaupte, dass die Realismus-Keule doch nur allzu oft ausgepackt wird, um alle möglichen und unmöglichen Halbwahrheiten in einem Setting zu rechtfertigen.
Nö, aber es ist genauso unrealistisch zu behaupten, dass, selbst in Bezug auf das Mittelalter, sexistisch und realistisch gleichzusetzen sind. Ich kann eine Mittelalterrunde spielen, die Frauen und Männer enthält, die keinerlei Sexismus enthält und sich trotzdem realistisch anfühlt, einfach indem diese Individuen einfach eine bestimmte Sichtweise zum Thema einnehmen.
Woher weiß man, was "die meisten Leute" getan hätten... ich meine, ernsthaft, ich kann einen weiblichen SC genauso respektvoll inszenieren wie einen männlichen, auch in einem historischen Setting. Man muss sich nur vom Stereotypen-Spiel verabschieden – ich behaupte, dass die Realismus-Keule doch nur allzu oft ausgepackt wird, um alle möglichen und unmöglichen Halbwahrheiten in einem Setting zu rechtfertigen.
Außerdem disse ich speziell niemanden. Ich tue nur meinen Spielstil kund.
Woher weiß man, was "die meisten Leute" getan hätten...Historische Forschung. Es gibt zahlreiche Historiker, die sich mit dem Mittelalter beschäftigt haben. Die das Schrifttum zu der damaligen Zeit studiert haben. Man hat mittlerweile eine ziemliche genaue Vorstellung davon, wie die Leute damals so ungefähr gelebt und gehandelt haben.
Und den Realismus kann man sich dabei getrost in die Haare schmieren.Jemanden zu sagen, er kann sich seinen Spielstil "in die Haare schmieren", ist schon sehr beleidigend.
Der durchschnittliche Rollenspieler hat vom echten Mittelalter keine Ahnung und verwechselt die historische Realität mit dem, was sich gespeist aus verschiedenen Rollenspiel-Settings, Hollywood-Filmen, LARPS und "Fachgesprächen" mit anderen Ahnungslosen in seinem Hirn zu Falsch- und Halbwissen vermischt hat.+1 :d
Falls diese in deinem Mittelalter-Setting aber die Mehrheit bilden, ist das unrealistisch. Im Mittelalter waren die meisten Menschen eben nicht aufgeklärt.
Und NATÜRLICH sexistisch sind.
Und wenn dieser winzige Ausschnitt nicht sexistisch ist (z.B. in einem obskuren Kloster oder einer aufstrebenden Stadt mit starken Frauengestalten), dann ist das deswegen noch nicht unrealistisch. Auch im Mittelalter gab es Individuen mit individuellen Meinungen.In einem Kloster eines speziellen Ordens mag das gelten.
Oh. NATÜRLICH ist das so. Damit ist alles gesagt. Nichts anderes ist möglich und würde sofort alle Immersion und realistik zerstören. Natürlich ist das NATÜRLICH!Ich weiß nicht, ob du ihm absichtlich missverstanden hast. Aber sein "NATÜRLICH" war nicht als Adjektiv zu "Natur" zu verstehen sondern eher als "selbstverständlich".
Oh. NATÜRLICH ist das so. Damit ist alles gesagt. Nichts anderes ist möglich und würde sofort alle Immersion und realistik zerstören. Natürlich ist das NATÜRLICH!
"selbstverständlich".
Sexismus im Spiel ist vollkommen in Ordnung.
Nur weil etwas ein Klichee ist, ist es trotzdem nicht unsexistisch.Hm, was meinst du genau?
Spannung und Konflikt auch unter den Spielern sorgen kann!
Interessant finde ich, wie das Thema in "Dogs in the Vineyard" behandelt wird.
Die Scs leben in einer Welt, die an eine Art Fantasy-Wildwest erinnert. Die Gesellschaft ist von einer Religion geleitet, die stark an den christlichen Glauben erinnert, nach unserem Begriff erzkonservativ und darüber hinaus offenkundig auch noch wahr ist.
Es gibt eine strikte Trennung zwischen männlichen und weiblichen Rollenmustern, die so rigide ist, dass immer wieder Leute daraus auszubrechen gedenken.
Da es die Aufgabe die Spielercharaktere ist, die geltenden und sozusagen geheiligten Normen zu behüten, kann es sein, dass sie sich in der Rolle wiederfinden, die betreffenden Personen nötigenfalls mit härteren Methoden wieder auf den "richtigen Weg" zurückzubringen oder gar für die begangenen Sünden zu bestrafen.
Ich habe das Spiel leider noch nicht selber ausprobieren können, aber ich stelle mir vor, dass eine solche Grundkonstellation für sehr viel Spannung und Konflikt auch unter den Spielern sorgen kann!
@Praion
Ja klar. Man spielt häufig Spiele wegen der Emotionen. Sonst wäre das Spiel ja langweilig.
Aber was ist daran schlimm, wenn Spieler sich zusammensetzen und etwas Sexistisches spielen und dabei Spaß haben? Es kommt schließlich niemand zu schaden?
Was ist so schlimm daran, dass es Spieler gibt, die einen anderen Spielstil als du haben?
Interessant finde ich, wie das Thema in "Dogs in the Vineyard" behandelt wird.
Die Scs leben in einer Welt, die an eine Art Fantasy-Wildwest erinnert. Die Gesellschaft ist von einer Religion geleitet, die stark an den christlichen Glauben erinnert, nach unserem Begriff erzkonservativ und darüber hinaus offenkundig auch noch wahr ist.
Es gibt eine strikte Trennung zwischen männlichen und weiblichen Rollenmustern, die so rigide ist, dass immer wieder Leute daraus auszubrechen gedenken.
Da es die Aufgabe die Spielercharaktere ist, die geltenden und sozusagen geheiligten Normen zu behüten, kann es sein, dass sie sich in der Rolle wiederfinden, die betreffenden Personen nötigenfalls mit härteren Methoden wieder auf den "richtigen Weg" zurückzubringen oder gar für die begangenen Sünden zu bestrafen.
Ich habe das Spiel leider noch nicht selber ausprobieren können, aber ich stelle mir vor, dass eine solche Grundkonstellation für sehr viel Spannung und Konflikt auch unter den Spielern sorgen kann!
Sexismus im Spiel ist vollkommen in Ordnung.
@EdwinIch würde gerade das Wickie-Beispiel als typischen Klischee-Bruch ansehen. Das ist darum witzig (Humor hat ja immer das Element des Unerwarteten), weil man so ein Verhalten bei "Wikingern" eben nicht erwartet. Die Thorwaller sind wohl nur im Aventurien-Kontext zu verstehen, da klinke ich mich aus.
Ich beziehe mich auf 2tens. Und dieses Klichee ist ja nur eine Erweiterung des MAcho-Barbaren Klichees. Man könnte ja auch Thorwaller als Beispiel für Fantasy Wikinger benutzen. Oder Wickie, da hatten einige der Wikinger ordentlich Angst vor ihren Frauen.
Aber NATÜRLICH wurde dieses eine gewählt wo es doch andere Möglichkeiten gibt.
ABER: WENN ich das zu einem wichtigen Teil meines Settings mache, dann sollte dies auch einen Grund haben außer lol/realismus.
Mal im ernst...was sagt dir (ganz allgemein und ohne einen anzusehen) das Wort Bodenhaftung?!
ABER: WENN ich das zu einem wichtigen Teil meines Settings mache, dann sollte dies auch einen Grund haben außer lol/realismus.Natürlich! "Realismus" ist böse. Und wenn die Gruppe sich "sexistisches Source Material" raussucht und das simulierend bespielt - ohne dass Sexismus im Spiel hinterfragt wird - dann spielt sie falsch! :P
Fäden wie dieser machen mir immer wieder klar, warum ich so gerne WH40K spiele: Einfach mal Gas geben, scheiß auf Political Correctness und Weichei Empfindlichkeiten.
nachtrag: Fäden wie dieser machen mir immer wieder klar, warum ich so gerne WH40K spiele: Einfach mal Gas geben, scheiß auf Political Correctness und Weichei Empfindlichkeiten.
Joa, weil, wenn man eine gewisse kritische Distanz zu Sexismus und Rassismus hat und den nicht einfach wegwinkt, man natürlich direkt eine Weichei-Empfindlichkeit hat... ::)
Praion und mir geht lediglich diese "Is halt so"-Haltung auf die Nerven. Frei nach Ludovico: Wenn Sexismus nicht irgendwie zur Grunddramatik beitragen soll oder ich ihn als Teil der Geschichte mit Distanz thematisieren will, dann hat er im Spiel nichts verloren.
Zumal ja dieses "das ist aber unrealistisch"-Argument bei "selbstverständlichem" Vorhandensein von Sexismus noch andere Implikationen hat. Dann sollen alle SCs doch bitte auch selbstverständlich gläubig sein. Und sie sollen alle maximal 40 Jahre alt werden, wenn sie nicht zuvor vom ersten Schwertstreich dahingerafft werden, oder sich eine der zahlreichen Seuchen einfangen - die übrigens wegen der miesen medizinischen Kenntnisse auch unheilbar sind. Und legen sie sich mal mit jemandem höheren Standes an, tja, dann werden sie gleich eingebuchtet und gefoltert oder gehängt. Mal abgesehen davon, dass der fahrende Abenteurer wohl als Vagabund angesehen und gleich aus der Stadt gejagt würde. Und sich über seinen Stand erheben ist ohnehin nicht drin! Überhaupt herrschen raue Sitten. Man schaut sich mit Freuden Hinrichtungen an, nimmt seine Frauen mit Gewalt, wenn sie nicht wollen. Und man stinkt, ganz erbärmlich! Und alle Wissenschaft ist im übrigen theologisch geprägt und finanziert! Ach und Nationalstolz hatten wenn überhaupt sowieso nur die Adligen... nix mit "Für Gondor!" und so.
Also wenn das alles nicht auch in meiner Mittelalterrunde thematisiert wird, dann ist das aber unrealistisch. Nee, tut mir leid, also da wird dann meine Immersion gefährdet.
Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.
Ich finde "-ismen" (nicht bloß Sexismus, sondern auch Rassismus) bieten ordentlich Stoff für Drama.Ich finde die Aussage von oftmals männlichen, weißen Personen etwas anmassend.
Oder denken wir mal an Game of Thrones! Brielle wäre doch um einiges langweiliger, wenn sie eine gute Kämpferin wäre in einer emanzipierten Welt. Aber sie muss sich immer wieder beweisen und zeigen, dass sie sogar besser ist als die Männer und das gibt dem Charakter Pfiff.Zunächst heißt der Charakter Brienne.
Es gibt sogar ein Spiel, wo das Setting auch sexistisch ist, aber umgekehrt.Toll. Das rechtfertigt den Standard Sexismus / Rassismus / -ismus in Spielen, gerade denen mit "realistischen"-Mittelalter Hintergrund, total.
Fazit: Wenn es der Gruppe passt und Spass macht, ist alles erlaubt.Natürlich ist erlaubt was Spaß macht.
Mir fallen keine wirklich spielbereichernden "Sexismen" in Rollenspiel-Settings ein.
Ich finde die Aussage von oftmals männlichen, weißen Personen etwas anmassend.
Es ist schön wenn diesen das Drama gefällt, allerdings sind sie nicht davon betroffen.
Sie sind in der Regel nicht das Ziel der Diskriminierung, Abwertung oder Benachteilungen.
Den Betroffenen dort vorzuhalten das ihr Umgang damit doch achso spannend zu beobachten ist, es ein Gewinn ist den Kampf dagegen zu beobachten, ist irgendwo, imho daneben.
Auch wenn man dann anführt das man selbst mal einen entsprechenden Charakter zu spielen um das Drama zu erfahren. Im Gegensatz zu der anderen Person kann man sich ja jederzeit wieder auf einen der eigenen Avatar zurückziehen welcher die Probleme des Sexismus, Rassismus nicht hat.
Davon abgesehen präsentiert gerade Games of Thrones eine ganze Reihem, eine Vielzahl (männlicher) Kämpfercharaktere die interessant sind. Als weibliche Person bekommt man Brienne sowie ein paar Wildlinge.
Will man dann im RPG eine eigene Brienne-Variante spielen, dann heißt es gleich das es ein Exot ist, eine Schneeflocke und eine Mary-Sue. Schließlich wäre Brienne kein Standard.
Selbst wenn man einfach sich nur in der Serie an der Kampfszene mit Jaimee erfreut und seine Begeisterung Ausdruck verleiht wird darauf verwiesen das der Kampfverlauf so nur derart war weil Jaimee total geschwächt gewesen ist. Und überhaupt, wenn man die Szene mit den Nordmännern war, im Buch war das ja total anders.
Man darf auch keinen weiblichen Charakter spielen der einfach nur ein guter Kämpfer ist. Man muss ja immer besser sein als alle andere. Ein Charakter wie Bronn, nur weiblich unmöglich!
Toll. Das rechtfertigt den Standard Sexismus / Rassismus / -ismus in Spielen, gerade denen mit "realistischen"-Mittelalter Hintergrund, total.
Das es da irgendwo ein Spiel gibt, das man in der Regel nicht spielt, 90% der Spieler nicht kennen, wo es auch man weiße Männer trifft. Total spannend. ::)
Natürlich ist erlaubt was Spaß macht.
Nur das das nutzen von -ismen Spaß macht, im allgemeinen eher positiv als negativ ist, und damit es quasi als Standard festzulegen. Naja ich weiß nicht.
@Teylen:
Das ist zum Teil auch eine Sache der Absprache. Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.
Kennst du zufällig die Drachenkriegerin-Reihe von Licia Troisi?
@Slayn
Wieso nicht? Weil es dich stört deine sexistischen Fantasien auszuleben? Weil du Rollenspiele spielst weil es mittlerweile verboten oder unschick ist Mysgonie offen zuleben und an anderen auszulassen?
Um bei einem Setting zu bleiben das ich tatsächlich mag und wo die Frage auskommen könnte.
Wieso sollte ich nicht "einfach nur so" einen weiblichen Mafiosi spielen können?
Einen Charakter wie Tom, Sonny, Fredo, Michael oder Vito. Nur halt weiblich anstelle wie beim Buch bzw. Film "Der Pate" männlich.
Das man dort mehr Schwierigkeiten in den Weg bekommt als die anderen Mitspieler ist keine eindringliche Erfahrung für alle Beteiligten sondern schlicht weg die systematische Benachteilung eines Einzelnen an der sich erstmal die anderen ergötzen. Was denjenige betrifft der es abbekommt, für den interessiert sich doch keine Sau.
Weil jetzt einfach das darauf einschlagen seinzulassen, ihn einfach "nur so" das spielen lassen was er mag, wie alle anderen, das ist gar nicht erst drin.
Okay, und wenn ich jetzt (vor allem wenn ich eine Frau wäre) sage ich will das Spielen aberdcen ganzen Geschlechterkampf möchte ich nicht? Ich will einfach ne coole Kämpferin in Rüstung spielen?
Also das Brechen von Tabus (wie das Ausbrechen und Verstoßen gegen gesellschaftliche Normen) ist für Dich nicht spielbereichernd?Nicht wenn es zum Zwang wird wenn man ein bestimmtes Charakterkonzept, das durchaus noch andere Möglichkeiten bietet, wählt. In dem Fall bereichert es nicht mein Spiel sondern es beschneidet das Spiel um den eigentlich beabsichtigten Aspekt.
Ich denke, die meisten Spieler haben lediglich einen Charakter. Der Wechsel des Avatars, also des SCs ist nicht immer ganz so leicht und muss mit der Gruppe abgestimmt sein.Die Spieler haben, nach meiner Erfahrung für unterschiedliche Runden verschiedene Charaktere.
Und der riesengroße Punkt, den Du übersiehst: Das Setting, der Charakter und vor allem die relevanten "-ismen" sollten immer vorher abgesprochen werden und Grenzen festgelegt sein.Wie die Absprache aussehen demonstriert doch Slayn sehr schön.
Du findest Brienne nicht sonderlich interessant. Andere finden ihren Kampf gegen die gesellschaftlichen Normen sehr interessant.
Das ist aber keine digitale sondern eine analoge Entscheidung wie z.B. "Striktes Mafia aber toughe weisse Frauen sind als Gangster akzeptiert."
@Slayn
"Strikt" heißt in dem Fall idR. nicht realistisch sondern überzeichnet anhand von Fiktion (Der Pate, Mad Men).
Das ist auch nur Setting und somit eine willentliche Entscheidung und vorherige Absprache. I fail to see your point.Alleine durch Änderung eines kleinen Details im Setting (toughe Frauen sind als Gangster akzeptiert) hast Du damit kein komplett anderes Setting vor Dir. Es wird sich immer noch genauso "anfühlen" wie ohne diese Änderung. Dein Charakter muss immer noch hart sein, um sich in der Umgebung zu behaupten. Rache ist immer noch ein wichtiger Bestandteil. Es wird immer noch viel geschossen usw. Trotzdem brauch sich der Frau-Spieler keine Gedanken um die Probleme der Gleichberechtigung machen. Ehrlich gesagt gab es das Thema Gleichberechtigung bei Mafiasettings eigentlich immer nur in Verbindung häuslicher Gewalt und ich glaube, dass ist für Dich kein integraler Bestandteil des strikten Mafiasettings.
...
Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.
...
Und die meisten "Ritterromangeschichten", wie sie das Rollenspiel ja gern abbildet, taugen eben, was den Tiefgang angeht, eher wenig.
Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.Sinngemässes Zitat von Peter Morgan zu seinem Film "Rush" als Drehbuchschreiber: "Der Film Rush beschreibt die [Formel 1]-Rennserie des Jahres 1976. Dafür mussten wir jede Menge rausstreichen. Hätten wir alles, was passiert ist, drin gelassen, hätten alle Studios gesagt: Tolle Geschichte aber vollkommen jenseits jeder Glaubwürdigkeit. So wahnsinnig waren die damaligen Vorkommnisse gewesen."
@Teylen:
Das ist zum Teil auch eine Sache der Absprache. Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.
Was bedeutet alles was das Setting hergibt entgegenwerfen, was muss ich mir konkret darunter vorstellen?
Würdest Du das auch einen Mit-Spieler der eine Ritterin spielen möchte fragen und ihm alles was das Setting hergibt entgegenwerfen?
Wozu dürfen alle anderen in der Runde "nur so" spielen was sie möchten, nur bei einer Frau ist "nur so" nicht erlaubt?
Das du kommt daher weil du beschreibst was du aus dem Setting machst.
Das heißt du gehst hin und stellst den Spieler-Charakteren allemöglichen zusätzlichen Herausforderungen weil sie einen weiblichen Charakter gewählt haben. Du gehst hin und sagst das die Spieler nicht einmal 'nur so' einen weiblichen Charakter spielen dürfen. Das heißt das sie die Herausforderungen bekommen, egal ob sie wollen oder nicht.
Das "du" ist in sofern relevant als das eben nicht jeder macht. Es ist eine von dir beschriebene Vorgehensweise.
Ebenso wie bei meiner vorherigen Antwort an Teylen, muss ich mal fragen, wo kommt das "ich" dabei her?
Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.
Die Wahl eines Setting, ebenso die Wahl von Spielzielen, ist eine gemeinschaftliche Sache die wenig bis nichts mit dem "ich" zu tun hat.
Was habe ich, als SL, mit dem Setting zu tun? ich liefe genau das, was gewollt wird und verwalte es dann, mehr nicht.Du schreibst hier das du z.B. bei //WH Fantasy// einem Mitspieler der einen weiblichen Ritter-Charakter hat //alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat// und was den Mitspieler betrifft heißt es //"Nur so" wäre dagegen nicht drin.//
Ok, jetzt verstehe ich euch beide. Dann lasst es mich so umformulieren, um eindeutig zu sein: Wenn ihr euch für dieses Setting so entscheidet und ich es dann für euch verwalten soll, dann...
Und wenn Tick, Trick und Track dafür, Gerlinde aber dagegen ist weil sie das Konzept nicht spielen kann?
@Slayn, mich interessiert wirklich wie Du meine Fragen konkret beantworten würdest.
Wenn Du das nicht möchtest, schreib das doch einfach anstatt auszuweichen.
Jetzt sagst Du auch nichts anderes als, wenn man WH Setting spielt, legst Du es nach Deiner Interpretation aus.
Sehe ich anders, halte ich auch für eine Sache der gemeinsamen Absprachen. :-)
Damit hätten dann die Männer der Runde beschlossen das die Frau, wenn sie nicht crossgendern will (oder ggf. darf), ihren weiblichen Charakter Sexismus aussetzen lassen, die zusätzlichen "Herausforderungen" (effektiv gesehen Benachteiligungen) in Kauf nehmen muss.Zitat von: PraionUnd wenn Tick, Trick und Track dafür, Gerlinde aber dagegen ist weil sie das Konzept nicht spielen kann?Dann gibt es das nicht, so einfach.
Im Rollenspiel, das heißt im spielmechanischen Sinn, wird man in der Regel nicht belohnt.Du stellst Spotlight irgendwie als etwas Schlectes dar.
Das heißt man kriegt die gleichen Sachen nicht mehr XP, eine bessere Waffe und ein größeres Ansehen.
Stattdessen kriegt man mehr Aufwand, braucht eine längere Zeit und ist über diese Zeit hinweg benachteiligt, schikaniert. Wenn einem der Charakter nicht auf dem Weg gleich abgemurkst wird. Schließlich hat er mit den gleichen Werten wie die anderen Charaktere spielerisch nicht die Chance daraus mehr als alle anderen zu machen.
Dieses "Ja, aber Jean d'Arc war toll" ist doch angesichts des Umstands das in der Gruppe alle Helden spielen die reinste Augenwischerei, ne Nebelkanone.
Dann gibt es das nicht, so einfach.
Damit hätten dann die Männer der Runde beschlossen das die Frau, wenn sie nicht crossgendern will (oder ggf. darf), ihren weiblichen Charakter Sexismus aussetzen lassen, die zusätzlichen "Herausforderungen" (effektiv gesehen Benachteiligungen) in Kauf nehmen muss.
Wird ein -ismus positiver / gerechtfertigt weil es die Mehrheit toll findet?
Du stellst Spotlight irgendwie als etwas Schlectes dar.Wer sagt den das da (mehr) (tatsächliches) Spotlight abfällt?
Wer sagt den das da (mehr) (tatsächliches) Spotlight abfällt?
Wenn der Charakter mehr Hindernisse bekommt kann es sein das er mehr in der Szene gefordert wird, da er aber spielerisch auf dem selben Niveau ist wie die Mitcharaktere, wird er allein spielmechanisch in der Regel dort eher versagen. Das heißt das Spotlight beleuchtet was für eine Niete der Charakter gemessen an der Herausforderung ist [Und bestärkt damit das Klischee].
Die Spotlight-Szenen könnten auch dadurch getrübt werden das der Charakter in den Szenen vermittelt wird das er an sich ein Exot ist, das er eigentlich nicht passt und unerwünscht ist, das heißt die Welt ihm eher zu buht, während die anderen Neutral behandelt werden.
Letztlich muss es dann überhaupt erstmal auch nur gleich viel Spotlight geben. Das heißt das der Charakter nicht außen vorsteht weil Frauen in das Etablishment XY nicht rein kommen, er wärend die anderen Charaktere drinnen eine spannende Intrige spielen noch damit beschäftigt ist den Türsteher zu bereden. Das er aus Szenen ausgeschlossen wird weil Frauen da halt angeblich nicht einbezogen werden, das es normal ist das sein Charakter halt von NSC, ggf. auch SC, einfach bei Gesprächen ausgeschlossen wird.
Das ganze dann dafür das er etwas zugestanden bekommt was andere Charaktere ggf. schon vom Start an haben und wo sie bis der weibliche Charakter dazu kommt auch noch viel besser drin sind.
Bei der ganzen Diskussionswelle hier im Forum zum Thema Gender würd ich rein Interesse halber mal wissen wer von den Diskutanden weiblich ist.Das steht mitunter in dem Kasten unter den Namen über den Avatar.
Sag mal, so wie du argumentierst, musst du ganz schön üble Erfahrungen gemacht haben, oder?Nicht in Kombination mit Sexismus, aber in Kombination mit dem spielen eines "Exoten" und entsprechenden Problematiken mit "Spotlight durch Charakter spezifische (extra) Herausforderungen".
Thorgest, manchmal möchte ich dich und eine Flasche Vodka gleichzeitig knuddeln.
nachtrag: Fäden wie dieser machen mir immer wieder klar, warum ich so gerne WH40K spiele: Einfach mal Gas geben, scheiß auf Political Correctness und Weichei Empfindlichkeiten.
Worauf Du bisher noch keine konkrete Antwort gegeben hast.Ich bin zwar nicht Slayn, aber ich kann helfen. Hier war die Antwort:
Skiron, ich denke, wir missverstehen uns hier gründlich. Die Spieler definieren, bis zu welchem Punkt es gehen kann und wo ihre Confort Zones sind, nicht mehr, nicht weniger. Bis zu dem Grad, bei dem noch alle dabei sind, bekommen sie es dann auch serviert.Es liegt an allen Spielern, was gespielt wird, war meine Übersetzung seiner Antwort. Ich kann nichts falsches dabei entdecken.
Nicht in Kombination mit Sexismus, aber in Kombination mit dem spielen eines "Exoten" und entsprechenden Problematiken mit "Spotlight durch Charakter spezifische (extra) Herausforderungen".
Wobei bisher die Argumentation wo genau der Gewinn für den betroffenen Spieler für die Extra-Herausforderungen ist auch ausblieb. Ich hatte da ja schon zuvor Kritik daran geäußert bzw. Argumente hervorgebracht wieso es m.E. idR. kein Gewinn ist.
Da wusste der Autor ja auch noch wo's lang geht: Den ganzen dreckigen Abschaum (aka nicht-weiße Briten) einfach abknallen!
Yeah for fascism! :D
Ich bin zwar nicht Slayn, aber ich kann helfen. Hier war die Antwort:Es liegt an allen Spielern, was gespielt wird, war meine Übersetzung seiner Antwort. Ich kann nichts falsches dabei entdecken.
Ich habe hier ausgeführt wo ich das Problem bei einer Herausforderungsorientierten Sichtweise sehe: Beitrag 80 (http://tanelorn.net/index.php/topic,86524.msg1758921.html#msg1758921) was ich dann in Beitrag 95 (http://tanelorn.net/index.php/topic,86524.msg1758970.html#msg1758970) in Bezug auf das Spotlight näher ausführte.
was ich dann in Beitrag 95 (http://tanelorn.net/index.php/topic,86524.msg1758970.html#msg1758970) in Bezug auf das Spotlight
Letztlich muss es dann überhaupt erstmal auch nur gleich viel Spotlight geben. Das heißt das der Charakter nicht außen vorsteht weil Frauen in das Etablishment XY nicht rein kommen, er wärend die anderen Charaktere drinnen eine spannende Intrige spielen noch damit beschäftigt ist den Türsteher zu bereden. Das er aus Szenen ausgeschlossen wird weil Frauen da halt angeblich nicht einbezogen werden, das es normal ist das sein Charakter halt von NSC, ggf. auch SC, einfach bei Gesprächen ausgeschlossen wird.Ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Unterschied zu dem Fall, wenn (z.B. in Shadowrun) in die Orkhalle die Elfen nicht reingelassen werden oder auf einem Elfenball die Troggies nicht willkommen sind. Da kann doch das gleiche passieren. Falls der Unterschied aber darin besteht, dass man im wirklichen Leben Frauen treffen kann und Elfen nicht, dann ist es irgendwie - äh, total abwegig? Ich weiß es nicht, wie ich es anders formulieren sollte, aber das sind doch total unterschiedliche Dinge.
Ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Unterschied zu dem Fall, wenn (z.B. in Shadowrun) in die Orkhalle die Elfen nicht reingelassen werden oder auf einem Elfenball die Troggies nicht willkommen sind. Da kann doch das gleiche passieren. Falls der Unterschied aber darin besteht, dass man im wirklichen Leben Frauen treffen kann und Elfen nicht, dann ist es irgendwie - äh, total abwegig? Ich weiß es nicht, wie ich es anders formulieren sollte, aber das sind doch total unterschiedliche Dinge.
Wer sagt den das da (mehr) (tatsächliches) Spotlight abfällt?
Die Spotlight-Szenen könnten auch dadurch getrübt werden das der Charakter in den Szenen vermittelt wird das er an sich ein Exot ist, das er eigentlich nicht passt und unerwünscht ist, das heißt die Welt ihm eher zu buht, während die anderen Neutral behandelt werden.
Letztlich muss es dann überhaupt erstmal auch nur gleich viel Spotlight geben. Das heißt das der Charakter nicht außen vorsteht weil Frauen in das Etablishment XY nicht rein kommen, er wärend die anderen Charaktere drinnen eine spannende Intrige spielen noch damit beschäftigt ist den Türsteher zu bereden. Das er aus Szenen ausgeschlossen wird weil Frauen da halt angeblich nicht einbezogen werden, das es normal ist das sein Charakter halt von NSC, ggf. auch SC, einfach bei Gesprächen ausgeschlossen wird.
Falls der Unterschied aber darin besteht, dass man im wirklichen Leben Frauen treffen kann und Elfen nicht, dann ist es irgendwie - äh, total abwegig? Ich weiß es nicht, wie ich es anders formulieren sollte, aber das sind doch total unterschiedliche Dinge.Der Unterschied ist mitunter darin das das eine Rassimus ist, anstelle von Sexismus.
Wenn der Charakter alleine angesprochen wird, ist er doch schon im Spotlight.Ich bezeichne solche Szenen als Spotlight in denen man den Charakter gerne spielt.
Auch Fehlschlaege koennen toll und interessant sein, wenn man sie nur entsprechend als Moeglichkeit sieht. Ok, es sollte sich dann die Waage mit den Erfolgen zumindest halten.Ja, nur sehe ich dieses Gleichgewicht nicht mehr gegeben,
Wenn man sich zu Beginn der Runde darauf geeinigt hat, welche Normen und Konventionen das Setting hat und wo die Grenzen liegen und man entscheidet sich fuer einen entsprechen Charakter, dann ist das doch auch erwuenscht, oder?Das kommt darauf an.
Ein ehr konstruiertes Beispiel, denn wie oft sind solche Charaktere an solchen Orten. Zudem ist es auch kein Ausschluss aus einer Szene, sondern nur eine Beschraenkung des Zugangs. Das heisst es muss halt ein anderer Zugang.zur Szene genutzt werden.Ob der Charakter komplett ausgeschlossen ist oder ob der Charakter keine Rolle spielt nimmt sich in der Betrachtung nicht fiel. Beides ist mitunter sehr frustrierend.
Falls der Unterschied aber darin besteht, dass man im wirklichen Leben Frauen treffen kann und Elfen nicht, dann ist es irgendwie - äh, total abwegig?
Der Unterschied ist mitunter darin das das eine Rassimus ist, anstelle von Sexismus.Äh, ja. Und?
Ansonsten was ist abwegig daran das es Geschlechter gibt, Fantasy Rassen jedoch nicht?Abwegig nicht, nur schade.
Das heißt ich vermute die Bereitschaft bei einem SR Abenteuer einem Troll-Charakter den Zugang zu einer Veranstaltung zu verweigern. Als jetzt einem Schwarzen-Charakter den Zugang zu einem Golf-Club zu verweigern.Das eine UCAS 2050, das andere USA 1950. Kein Problem mit Verweigern.
Man wird es mitunter auch eher nicht versuchen es als "spielbereichernd" zu verkaufen wenn man einem Spieler der einen jüdischen Charakter spielt - weil er von der Kultur und Religion begeistert ist, vielleicht sich mit einem solchen (durch den eigenen Hintergrund) besser identifizieren kann - diesem aufgrund des jüdischen Aspekt viele Extra-Herausforderungen in den Weg zu legen.Das hängt davon ab. Beim Cowboy und Indianer bestimmt nicht, bei Weltkrieg II schon eher.
@Skiron:
Ah, so langsam kann ich deinen Punkt sehen und verstehen.
Das Missverständnis liegt darin, dass ich das Setting so nicht anfangen würde, wenn nicht komplette Übereinkunft mit allen Spielern herrscht. Wenn es für, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Teylen ein grundlegendes Bedürfnis ist, vom Start weg eine Ritterin zu spielen und keine Probleme damit zu bekommen, dann ist das so.
Wenn es aber für alle beteiligten ok ist, das es ein wichtiges Element sein soll das Teylens Charakter trotz allem eine Ritterin wird, dann wird genau dieses "werden" ein wichtiges Element des Spiels werden und die Herausforderungen auf dem Weg kommen deutlicher hervor.
Gleiches gilt auch für jeden Mann, dessen weiblicher Charakter eine Ritterin werden will, hierbei gibt es keinen Unterschied.
Dabei greife ich zu den Mitteln, die mir durch den Konsens zugestanden wurden.
Ich leite sehr Herausforderungsorientiert, daher gehe ich sehr genau auf die Wünsch und Forderungen meiner Spieler ein. Die Herausforderung, über die wir hier reden, eine Ritterin in einer misogynen, sexistischen Welt zu werden und zu spielen, wird auch entsprechen belohnt werden, wenn man sie schafft. Hier liegt der Unterschied zu dem, was Christian hier so gesagt hat.
Wenn du meinem Paradigma so weit folgen kannst, ist dann genau das ein Plot.
Ebenso wie es mich eher ankekst das jegliche Argumente mit dem Verweis auf "die absolut perfekte Absprache" weggewischt werden.
Tja, da Du bisher lediglich negative Erfahrungsberichte praesentierst, die einzig und allein den Schluss zulassen, dass es an der Gruppe und somit im Endeffekt an mangelnder Kommunikation gelegen hat, ist das ein valider Punkt.
Du kannst ja auch waehrend des Spiels Einwaende aeussern. Somit sind Absprachen nicht zwar absolut perfekt aber veraenderbar.
Wenn ich derzeit Deine Argumente so lese und ich saehe mich in der Zwangslage Dein SL zu sein, dann wuerde ich das Geschlecht wie Haarfarben betrachten und mir so praktisch jeden SC und NSC als Neutrum betrachten und somit auch Interaktionen zwischen den Geschlechtern auf 0 reduzieren., denn es gibt praktisch nur eins (das Neutrum). Das Geschlecht auf dem Charakterbogen ist dann so irrelevant wie Haut- und Augenfarbe und dient hoechstens als Identifizierungsmerkmal (gesucht wird...).
Zumal ja dieses "das ist aber unrealistisch"-Argument bei "selbstverständlichem" Vorhandensein von Sexismus noch andere Implikationen hat. Dann sollen alle SCs doch bitte auch selbstverständlich gläubig sein. Und sie sollen alle maximal 40 Jahre alt werden, wenn sie nicht zuvor vom ersten Schwertstreich dahingerafft werden, oder sich eine der zahlreichen Seuchen einfangen - die übrigens wegen der miesen medizinischen Kenntnisse auch unheilbar sind. Und legen sie sich mal mit jemandem höheren Standes an, tja, dann werden sie gleich eingebuchtet und gefoltert oder gehängt. Mal abgesehen davon, dass der fahrende Abenteurer wohl als Vagabund angesehen und gleich aus der Stadt gejagt würde. Und sich über seinen Stand erheben ist ohnehin nicht drin! Überhaupt herrschen raue Sitten. Man schaut sich mit Freuden Hinrichtungen an, nimmt seine Frauen mit Gewalt, wenn sie nicht wollen. Und man stinkt, ganz erbärmlich! Und alle Wissenschaft ist im übrigen theologisch geprägt und finanziert! Ach und Nationalstolz hatten wenn überhaupt sowieso nur die Adligen... nix mit "Für Gondor!" und so.Ich kann dir nur Warhammer Fantasy bzw. Cthulhu 1000 AD empfehlen. Da ist es genau so, wie du es beschrieben hast.
Ließ doch den Abschnitt nochmal. Wenn man so spielt wie Bad Horse oder ich, dann kann man sich den Realismus in die Haare schmieren... Wenn man anders spielt natürlich nicht.OK, und wenn man so spielt wie ich, dann kann man sich den Gleichberechtigungskram in die Haare schmieren.
Genauso würde mich interessieren, ob Du diese Unterschiede nur bei einer weiblichen Mitspielerin machen würdest, oder ob auch männliche Mitspieler davon betroffen wären.Also in Warhammer Fantasy werden auch Männer vergewaltigt, wenn das deine Frage ist. - Viele Orks und Tiermenschen machen da keine Unterschiede nach Geschlechtern und nehmen alles, was sich nicht (mehr) wehren kann.
Also in Warhammer Fantasy werden auch Männer vergewaltigt, wenn das deine Frage ist. - Viele Orks und Tiermenschen machen da keine Unterschiede nach Geschlechtern und nehmen alles, was sich nicht (mehr) wehren kann.
Die Runde, um die es da konkret geht, bestand auf Spieler-Seiten zu 100% aus Frauen. Eine meine Cousinen ist eine Lesbe, in der Szene unserer Heimatstadt sehr vertreten, und hatte mich gebeten für eine Runde den SL-Part zu übernehmen.
Die Zusammensetzung war, wenn man so will, 3 "Normale" Mädels, 2 Transgender und 1 Transsexuellen.
Die mir gestellte Herausforderung bestand darin, die "Männer"-Rolle so hart es geht, so "real" es geht, ins Spiel zu bringen, weil das ein Antagonismus ist, mit dem die Beteiligten sich auskennen. Also war die gesamte Bandbreite drin, von Sexismus, zu Unterdrückung bis hin zu sexuellen Übergriffen und Vergewaltigung, einfach weil das so als Inhalte gewollt war.
@Luxferre
Nein, da bisher noch keine Argumente vorgebracht wurden wie es hinsichtlich des Spotlights funktioniert, denke ich nicht das es ausschließlich an schlechten Gruppen und unzureichenden Absprachen liegt.
Ich habe auch ein paar miese Erfahrungen mit Charakteren gemacht die weiblich waren.
Was eigentlich anhand des letzten Beispiel deutlich sein sollte. Wenn man den Beitrag bis dahingelesen hat.
[...] die "Männer"-Rolle so hart es geht, so "real" es geht, ins Spiel zu bringen, [...]Ja was denn jetzt? Extrahart oder realistisch? o:)
Ein bissl inspiriert vom hysterischen Genderbenderthread frage ich mich,
Wie steht ihr zu harten Sexismen in euren liebsten Fantasy RPG-Welten?
So albern oder ernst der ein oder andere Forist auf Gender Studies, Frauenquote und LGBTIETC im echten Leben blicken mag, um so differenzierter mag doch die Spieltiefe von Aventurien & Co durch althergebrachte Rollenbilder sowie Konflikte drumherum zunehmen.
Oder nicht?
Ja was denn jetzt? Extrahart oder realistisch? o:)
Wie steht ihr zu harten Sexismen in euren liebsten Fantasy RPG-Welten?
Ein "Nein" ist für mich normalerweise die letzte Instanz, da ich zu dem Schlag "Ja, aber..." gehöre. Ich würde einen weiblichen Ritter zulassen. Mit einem fetten "Aber" versehen. Das ist doch erst das Salz in der Suppe und steigert durch die damit einhergehenden Schwierigkeiten das Charakterspiel.
@Skiron:
Die Kurzfassung ist, ich würde es nicht noch mal machen. Von Vorne herein in der Position des Antagonisten zu sein, ist einfach nicht gut.
Allerdings ist Rollenspiel aufgrund seiner "immersiven" Bestandteile imho kein besonders gut geeignetes Werkzeug dafür. Und da es sich beim Spielen letztlich in der überwiegenden Anzahl der Runden wohl doch eher um eine lockere Freizeitbeschäftigung und nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit gesellschaftspolitisch relevanten Themen handelt, sollte man m. E. sehr genau hinschauen, bevor man "mature themes" in der Runde auftauchen lässt.
Warum nicht Slayn? Dich scheint das ja auch nicht abzuhalten. :)
Ich gehe mal nicht davon aus, einen Nerv getroffen zu haben und darf doch noch mit einer Antwort rechnen, ja?
Ich meine, dies bei der letzten artverwandten Diskussionsrunde schon eingeworfen zu haben, aber... ...woher genau kommt die Idee von der unbedingten "ernsthaften Auseinandersetzung"? Es ist ja nicht so, dass "mature themes" nicht auch ihren Eingang in "eine lockere Freizeitbeschäftigung" finden könnten, siehe als plakativstes Beispiel eine breite Selektion von Witzen...
mfG
jdw
Und das funktioniert natürlich umso besser umso ernster man ihn und seine Situation nimmt.
Damit klinke ich mich jetzt aber auch wieder aus. Ich wollte nur kurz einwerfen, dass ernste Themen nicht immer im ernsten Gewand auftreten (müssen?).
mfG
jdw
Du sagst also, das immersive Spiel als Subset des Rollenspiels kann nur in der ernsten Variante wirklich aufblühen. (Demnach kann das lockere Spiel sich erst in einer weniger immersiven Variante voll entfalten?)
Ich weiß nicht, ob ich damit konform gehen möchte.
Oha, sind wir schon bei der Definitionsphase angekommen. Na, dann ist der Thread endgueltig hinueber.
Ist natürlich die Frage ob wir das gleiche unter ernst und locker verstehen, bzw. ob es die passendsten Begriffe sind. Oben verwende ich ja den Begriff plausibel, den finde ich dort besser. Je mehr Immersion ich erreichen will, umso plausibler müssen die Handlungen meines Charakters aus dessen Sicht sein, und umso plausibler auch seine Umgebung und die aktuelle Situation.
Heißt ja nicht dass alles grim & gritty und total düster ernst sein muss. Aber ich denke schon dass die ernsteren, tiefgehenderen Themen erst mit stärkerer Einfühlung in den Charakter ins Spiel auch verstärkt eingebracht werden.
Oder anders gesagt: Je weniger Oberflächlich man ein Thema anschneiden will, umso weniger oberflächlich ist auch die Beschäftigung mit dem Charakter der diese Situation gerade durchlebt.
Btw.: Humor ist natürlich ein schönes Mittel, um eine gewisse Distanz zu erzeugen (kabarettistisches Rollenspiel ;)). Allerdings gibt es auch hier - individuell unterschiedliche - Grenzen, bei deren Überschreitung der Spaß aufhört.
@TeylenIch hingegen halte das Argument "Absprache" für zu verallgemeinernd und mitunter nicht anwendbar.
Da lese ich aber keine Argumente, die nicht mit dem Argument Absprache widerlegt werden koennen.
Aber vielleicht liege ich auch falsch und eine Zusammemfassung Deiner Argumente koennte Licht in das Dunkel bringen.Schauen ob ich noch was Zeit finde,.. und etwas die Muse, angesichts des Umstands das bisher jede Argumentation mit einem Verweis auf "Absprache" weggebügelt wird.
Der Sprung zum Neutrum ist angesichts der Negativbeispiele, welche ich von Dir bisher gelesen habe, sehr klein (Romantik, Kneipenschlaegerei wegen Anmache,etc.).Das Neutrum ist entgegen der Negativbeispiele in diesem Fall doch ein Extrem?
Vielleicht kommen einiger Deiner Erfahrungen daher, dass Du nicht kommunizierst, was Du willst und was Du nicht willst.Ich persönlich finde die (im Grunde) Schuldzuweisung an den Empfänger des (Sex-)Ismus befremdlich.
Meintest Du vielleicht Ludovico? 8] ;DAh jop. Sorry. War irgendwie nachdem Lu... durcheinander gekommen.
Klar kann man sich bewusst machen, dass "gespielter" (Sex)ismus an einem Rollenspieltisch nichts mit den dort handelnden realen Personen und deren Einstellungen zu tun hat.Hat er das nicht?
Wieso sollte an dieser Stelle von meinerseite aus eine erneute Absprache, Kommunikation dahingehend erfolgen das ich es eher ablehne wenn der vampirische Charakter von anderen vampirischen Charakter das volle "Frau im Mittelalter, du bist rein gar nichts"-Programm erhält?War das jetzt einer oder alle? Weil es nicht unbedingt heißen muss, wenn es "grundsätzlich" keine Diskriminierung gegenüber Charas gibt, dass es für alle gelten muss. Wenn ein NPC Rothaarige nicht mag, dann wird er sie auch nicht mögen und sie versuchen zu beschuldigen, eine Hexe zu sein, auch wenn es in dem Setting heißt, dass Rothaarige nicht als Hexen verfolgt werden. Der NPC wird damit höchstwahrscheinlich anecken, aber der eine Individualist macht nicht plötzlich die Vorgabe des Setting kaputt. Und auch wenn es in einem Setting heißt, dass die Dorfbevölkerung Angst vor Magiern hat, wird sich bestimmt irgendein bekloppter Bauernbursche finden, der es ausprobieren muss, ob man den Magier töten kann oder nicht. Und auch da sehe ich jetzt kein Bruch mit dem Setting. Wenn es aber so ein Bauernbursche in jedem Dorf gibt, dann fängt es an, ein bisschen übertrieben zu sein, klar. Aber von Prinzip her sehe ich da jetzt keinen großen Bruch.
Es war in dem Fall von V:DA kein NSC sondern ein SC.Das heißt ein Fall von den berühmten Worten: "Aber mein Charaktäärr ist SOO!" ?
Die Runde hatte jenseits des Spielleiters insgesamt nur drei Spieler, wovon einer komplett neu gewesen ist.
Der andere Spieler sowie ich haben Erfahrung in dem System gehabt, bis dahin jedoch lediglich einmal in einem Maskerade Setting zusammen gespielt. Die Runde wurde nachdem Abend nicht fortgesetzt. Es war in dem Fall von V:DA kein NSC sondern ein SC.
...
Hat er das nicht?
Wie kommt es dann das hier in Beiträgen zu lesen ist wie befreiend es sein kann sich einmal von der politischen Korrektheit zu lösen und beim Rollenspiel 'befreit' unterschiedliche -Ismen auf den Tisch auf den Tisch zu bringen?
Das wirkt nicht unbedingt wie eine Trennung, imho.
Ist ein solcher Umgang mit dem Thema tatsächlich eine 'ernsthafte Auseinandersetzung mit gesellschaftspolitisch relevanten Themen'? Nur weil man das Thema Sexismus und andere ähnliche den Sticker 'mature theme' / 'ab 18' kleben kann ist es dies doch nicht unbedingt 'erwachsen' im Sinne von 'anspruchsvoll' bzw. eine 'gesellschaftspolitische Betrachtung'.
Das heißt ein Fall von den berühmten Worten: "Aber mein Charaktäärr ist SOO!" ?Quasi. Mit offensichtlich unterschiedlichen Settingverständnis.
Das "Befreiungs"-Argument kam nicht von mir und wird von mir auch in keiner Weise geteilt!
Wie steht ihr zu harten Sexismen in euren liebsten Fantasy RPG-Welten?Die Frage ist offen gestellt und man da durchaus antworten:
Slayn, ich finde es irritierend das du annimmst Sexismus einsetzen zu können, den bewussten Einsatz zu befürworten, dann aber die These aufstellst das jemand der Sexismus bewusst einsetzt nicht sexistisch agiert.Ich glaube, da hast Du Slayn falsch verstanden. Wenn jemand Sexismus im Spiel (bewusst) einsetzt, dann heißt es nicht automatisch, dass er sexistisch ist, auch wenn er sexistisch (in dem Moment) agiert. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.
Ich glaube, da hast Du Slayn falsch verstanden. Wenn jemand Sexismus im Spiel einsetzt, dann heißt es nicht automatisch, dass er sexistisch ist, auch wenn er sexistisch (in dem Moment) agiert. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.
Er agiert nicht mal sexistisch, sondern er stellt eine Figur dar, die sexistisch agiert.Richtig. So war es von mir auch gemeint.
Für mich beginnt Sexismus schon sehr früh: Wenn es eine Norm gibt, die in Männer und Frauen aufteilt und Rollenerwartungen mit dieser Spaltung verknüpft. Dass man Männer mit "Herr" und Frauen mit "Frau" anredet, ist ein sexistisches Element in der Sprache, dass eine Frau bei der Hochzeit ein Brautkleid tragen soll, der Mann aber einen Anzug, ist ein gesellschaftlich total akzeptierter Sexismus.
Unangenehm werden Sexismen dann, wenn ich gegen sie verstoßen würde, und die Gesellschaft negativ darauf reagiert.
Im Prinzip ist ja auch die Frage was man damit eigentlich positives erreichen will. Ganz offenbar wird die Charakterfreiheit massiv eingeschränkt. In manchen Fällen kann man sagen dass die Spielwelt dadurch plausibler wird - doch insgesamt ist das eher etwas temporär einsetzbares als eine wirklich überall nutzbare Erklärung. In den meisten Fällen ist es einfach so dass eine IG Fehleinschätzung (Frauen können XYZ nicht) krampfhaft durchgezogen werden muss obwohl es viel effektiver wäre eine Gesellschaft ohne diese Fehleinschätzung aufzubauen.
Ich glaube, da hast Du Slayn falsch verstanden. Wenn jemand Sexismus im Spiel (bewusst) einsetzt, dann heißt es nicht automatisch, dass er sexistisch ist, auch wenn er sexistisch (in dem Moment) agiert. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.
Das kann ja aber ein Spielziel sein - weg mit den starren Rollenverteilungen.
Du meinst im Sinne einer zu überwindenden Herausforderung?
Wenn dies so ist, dann stellt sich aber die Frage: Warum genau sollte ich eine Herausforderung schaffen die nur einen Teil der Charaktere betrifft? Wäre doch viel praktischer etwas zu machen das alle anspricht. Oder - wenn ich individuellere Herausforderungen will könnte ich Dinge nehmen die auf den konkreten Charakter als ganzes bezogen sind und nicht auf nur einzelne Eigenschaften des Charakters.
Ich meine: Ich bau ja auch keine Spielwelt auf in der Axtkämpfer die Vorurteile ihnen gegenüber überwinden müssen und an jeder Ecke darauf angesprochen werden. Wäre ja auch quatsch. Die Hälfte der Gruppe interessiert es nicht oder stört sich nicht dran. Und die andere sagt sich: Mensch, bei meinem Charakter gibt es noch so viel anderes das interessant ist - und nicht nur diese eine Eigenschaft.
Klar, und daran ist ja auch nichts verkehrtes (im Gegenteil). Aber es wirft die Frage auf: Was ist ein guter Plot für einen Charakter? Was ist eine sinnvolle Herausforderung?
Oha, sind wir schon bei der Definitionsphase angekommen. Na, dann ist der Thread endgueltig hinueber.
Die Sexismus-Diskussion gehört hier vor allem nicht hin.
Es ist eine traurige Tatsache das Diskriminiert wird und darüber kann und muss man sich gerne unterhalten, dieser Faden ist doch aber für die Diskussion über bewusst genutzte Diskriminierung als Stilmittel, um etwas zu erreichen, da.
Nur mal so als Gedanke: Kennst du die Filme G.I.Jane und Ritter aus Leidenschaft? Beides gute beispiele.
Oh, bitte, sagt mir nicht, ihr habt diesen Stoff noch nicht verwurstelt, angefangen bei "ich tarne mich als Mann"No Brainer
, über "ich fühle mich als Mann""Ich fühle mich als Ritter. und stehe meinen Mann"
, "behaupten in einer Männerwelt"Klar.
, über die üblichen Komplikationen wie "verliebtes Groupie" und "wahre Liebe".Nee. Langweilig.
Oh, bitte, sagt mir nicht, ihr habt diesen Stoff noch nicht verwurstelt, angefangen bei "ich tarne mich als Mann", über "ich fühle mich als Mann", "behaupten in einer Männerwelt", über die üblichen Komplikationen wie "verliebtes Groupie" und "wahre Liebe".Nicht einmal. oO;
Spielbereichernd - wenn es für den Meister/ESeL (für mich das gleiche) und die Gruppe Spaß macht und vielelicht sogar mal was neues bringt. Das schließt keine Gruppen ein die nur mal die Sau rauslassen wollen, sei es um ihr frauenfeidliches Weltbild zu verstärken oder mennerhassende Parolen von sich zu geben.Wenn es mit allen hinreichend abgesprochen ist können selbst ausschweifenste Szenarien mit allen Formen der Gewalt funktionieren.
Jedenfalls hab ich genug gute Beispiele gesehen in denen das klappt.Gibt es zu diesen Diarys oder G+ Aufzeichnungen?
Nicht einmal. oO;
Wenn etwas in die Nähe von sowas kam (gut nicht über Sexismus) wurde es derart torperdiert / Steine in den Weg gelegt bis es keinen Spaß mehr machte.
Weder in Bezug auf das Geschlecht, noch in Bezug auf Exoten (wo häufig das selbe vorgehen kolportiert wird).
Oder um auf das zuvor gefallene Beispiel mit der Ritterin zu kommen.Und es kann sein, dass ein anderer Spieler Ritterinnen blöd findet. Einer von beiden wird also notgedrungen den Kürzeren ziehen: Entweder der Spieler, der unbedingt eine Ritterin spielen will, oder der Spieler, der keine Ritterinnen im Setting haben will.
Es kann sein das jemand ganz einfach eine Ritterin spielen will.
Nicht eine Knappin oder eine Frau die zu einem weiblichen Ritter wird, sondern eine Ritterin.
Wenn dies so ist, dann stellt sich aber die Frage: Warum genau sollte ich eine Herausforderung schaffen die nur einen Teil der Charaktere betrifft? Wäre doch viel praktischer etwas zu machen das alle anspricht.Weil nicht jeder Gamist ist. Es gibt Gamisten, Narrativisten und Simulationisten.
Und es kann sein, dass ein anderer Spieler Ritterinnen blöd findet. Einer von beiden wird also notgedrungen den Kürzeren ziehen: Entweder der Spieler, der unbedingt eine Ritterin spielen will, oder der Spieler, der keine Ritterinnen im Setting haben will.
...
Den Bezug auf GNS halte ich in dem Fall für daneben. Jede Spielweise hat Belohnungsmechanismen und um genau die geht es ja dabei.Dann lese dir den Bezug nochmal durch:
Wir können das Thema auch von einer anderen Seite angehen und trotzdem bei Rittern bleiben:Käme auf meine Stimmung an.
Ausgangssituation ist Britannien, Untergang des Imperium Romanum. Die Elite Cavalerie der X Legio (Proto-Ritter) sind im Kern eine eingeschworene homosexuelle Gemeinschaft. Kannst du dich einfinden? Was bist du bereit zu ertragen um ein Ritter zu werden? Kannst du so einen Ritter darstellen?
Oha. Schade für dich und schade für deine Mitspieler, geht es doch hierbei genau darum. Da habt ihr dann was verpasst.Ich habe keinerlei Bedürfnis danach.
Bei Exoten stellt sich halt wieder die selbst Frage: Bietet es Stoff für mehr oder ist es einfach nur da? Ich denke, jeder SL, der Spaß und Freude daran hat mit seinen Spielern zu arbeiten, kann da was draus machen, sofern die Spieler mitmachen.Die weiblichen Charaktere werden zu Exoten.
Und in solchen Fällen bin ich nunmal der Meinung, hat die Mehrheit zu entscheiden.Ich bin nicht unbedingt dafür das die Mehrheit bestimmen darf oder sollte das ein Spieler Sexismus ausgesetzt wird.
Weil nicht jeder Gamist ist. Es gibt Gamisten, Narrativisten und Simulationisten.Jetzt mal unabhängig davon das ich die GNS für Mist halte. Es hat damit nicht zu schaffen.
Ich bin nicht unbedingt dafür das die Mehrheit bestimmen darf oder sollte das ein Spieler Sexismus ausgesetzt wird.Gegenüber Sexismus bei Spielern bin ich auch.
Es hat damit nicht zu schaffen.Doch. Es ging um die Frage, wieso nur ein SC einem Konflikt ausgesetzt ist und die anderen nicht. Und das lässt sich nunmal dadurch erklären, dass nur ein SC an solchen Konflikten interessiert ist und die anderen nicht.
@Thandbar:
Es geht auch um Fairness neben dem sehr deutlichen Sexismus mit dem der Charakter und indirekt der Spieler direkt und primär konfrontriert wird.
Es ist eben kein Ausschluß einer Charakterklasse aus einem Kaufabenteuer.
Der Sexismus wird quasi aus dem "nichts" bzw. rein der persönlichen Motivation heraus eingeführt.
Oder um auf das zuvor gefallene Beispiel mit der Ritterin zu kommen.
Es kann sein das jemand ganz einfach eine Ritterin spielen will.
Nicht eine Knappin oder eine Frau die zu einem weiblichen Ritter wird, sondern eine Ritterin.
Weil nicht jeder Gamist ist. Es gibt Gamisten, Narrativisten und Simulationisten.
Und es kann sein, dass ein anderer Spieler Ritterinnen blöd findet. Einer von beiden wird also notgedrungen den Kürzeren ziehen: Entweder der Spieler, der unbedingt eine Ritterin spielen will, oder der Spieler, der keine Ritterinnen im Setting haben will.
Aber abseits davon, warum meinst du, du würdest bei einer Herausforderung scheitern?Rein von der Logik her ja.
Deine Exoten-Aussage verstehe ich nur bedingt. Es wäre nett, wenn du hier nochmals etwas nachreichen würdest.Das würde zu weit von dem Thread-Thema wegführen?
Du kennst sicher den Begriff "Made Man" in Bezug auf die Mafia. Wenn wir uns einig sind, das einige als solche starten können, andere nicht, [..]Ich setzte bereits hier an.
Aber ich bin dafür, dass die Mehrheit entscheidet, ob SCs Sexismus, Tod, Verstümmelung oder sonstwas ausgesetzt werden können.Ich nicht. Weil der Sexismus nicht aus dem Nichts entsteht sondern durch Charaktere die von Mitspielern geführt werden ausgeübt.
Btw, sehe GNS einfach als Platzhalter für "unterschiedliche Spielinteressen".Hinsichtlich der GNS-Beispiele halte ich es für keinen Konflikt elementarer Spielinteressen.
Schade. Somit kannst du dem Thema Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan? also nicht beitragen, außer schlechte Erfahrung und der Aussage das du nicht willst.
Fall 3: Eine der oben beschriebenen Fälle und für den Spieler/die Spielerin ist Sexismus aus welchen Gründen auch immer im Spiel ein Tabubruch. Vielleicht genährt durch erlebte Fälle 1. Vielleicht aber auch aus anderen Gründen. In diesem Fall kann das mit dem Sexismus nicht funktionieren, egal wie toll das drumrum gestrickte Drama bei anderen Spielern funktionieren könnte. Sowas ist dann halt ein Tabu. Ende.
Schade. Somit kannst du dem Thema Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan? also nicht beitragen, außer schlechte Erfahrung und der Aussage das du nicht willst.Natürlich kann ich zu dem Thema "Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?" etwas beitragen.
Rein von der Logik her ja.Das habe ich in einer semi-historischen Kampagne in der Tat mal so gehandhabt, dass "Geschlecht: weiblich" ein spieltechnischer Nachteil war, für den es Punkte gab.
Man hat bspw. drei Spieler-Charaktere:
Charakter 1 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist weiblich
Charakter 2 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 3 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 2 und Charakter 3 bekommen die normalen Herausforderungen gestellt.
Charakter 1 bekommt hinsichtlich der Herausforderung alles was das Setting zu bieten hat entgegen geworfen.
Rein von der Logik her ja.
Man hat bspw. drei Spieler-Charaktere:
Charakter 1 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist weiblich
Charakter 2 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 3 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 2 und Charakter 3 bekommen die normalen Herausforderungen gestellt.
Charakter 1 bekommt hinsichtlich der Herausforderung alles was das Setting zu bieten hat entgegen geworfen.
Rein logisch gesehen haben Charakter 2 sowie Charakter 3 die gleichen Chancen die normalen Herausforderungen zu bestehen.
Charakter 1 hingegen steht vor dem Problem das er mit dem selben Skillpunktevorrat wie Charakter 2 und Charakter 3 nicht nur die gleichen sondern auch zusätzliche Herausforderungen bestehen muss. Das ist schlicht mathematisch gesehen unwahrscheinlich.
Es wird vorallem dann auch aus dramatischer Sicht frustrierend wenn das Spotlight das gleiche bleibt.
Aber ich bin dafür, dass die Mehrheit entscheidet, ob SCs Sexismus, Tod, Verstümmelung oder sonstwas ausgesetzt werden können.
@All Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, welchen Gewinn Sexismus konkret im Rollenspiel für wen gibt?
@Ludovico, Danke für den Hinweis auf Seite 3.
Der wichtige Punkt für Drama ist dann aber schon, dass der Spieler dieses Drama selbst möchte, oder?
Steht zumindest so in Deinen Ausführungen. :)
In dem Moment erübrigt sich für mich bei jemanden der dies nicht möchte, wie z.B. Teylen oder jemand,
der einfach nur eine Ritterin sein möchte die komplette Argumentation. Mir kommt es dann so vor, als ob jemand massiv
unter Gruppendruck dazu gebracht werden soll etwas zu spielen, was die Person nicht möchte.
Zum Spotlight gehört dann aber schon, dass der Spieler die Chance mit seinem Charakter hat positive Erfolgserlebnisse
zu bekommen? Und das dass Spotlight in Form einer Herausforderung etwas ist, was dem Spieler für seinen Charakter gefällt?
Wenn ein Spieler die selben Punkte bekommt, wie alle anderen, sich seinen Charakter nicht nach seinen Vorlieben aussuchen darf und sich für seinen Charakter nicht aussuchen darf, was er damit spielen möchte und zusätzlich noch Hindernisse in den Weg gelegt bekommt für die er keine Zusätzlichen Punkte bei der Charaktererschaffung bekommt ist das für mich eine ganz klare Benachteiligung des Spielers.
Das ist dann ein Problem der Gruppe und nicht der Thematik.
Ein Spotlight muss dem Spieler nicht zwangslaeufig gefallen. Eine versaute Probe generell ist auch ein Spotlight.
Du hast meinen Standpunkt nicht verstanden.
Dazu habe ich einen anderen Standpunkt als Du.
Für mich gehört zum Spotlight, dass die Aufmerksamkeit, die das Spotlight darstellt, dem Spieler auch gefällt,
dass kann eine versaute Probe sein, muss aber nicht. Alles andere ist für mich kein Spotlight.
Warum sollte ein Spieler etwas anderes bekommen als das, was im Vorfeld abgesprochen war?Du sagst es: "sollte". Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie haben sich alle geeinigt, in der Praxis wurde was anderes angewendet und erwartet. Und darum dreht sich das hier. Jeder schaut sich das Problem aus einem anderen Blickwinkel an und wundert sich, dass die anderen nicht das gleiche sehen wie er selbst.
Du sagst es: "sollte". Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie haben sich alle geeinigt, in der Praxis wurde was anderes angewendet und erwartet. Und darum dreht sich das hier. Jeder schaut sich das Problem aus einem anderen Blickwinkel an und wundert sich, dass die anderen nicht das gleiche sehen wie er selbst.
Was genau erwartet man sich positives daraus? Mal vom Sonderfall: "Ich will Sexismus im Spiel weil ich halt Sexismus im Spiel mag" abgesehen.
Gut, das kann man ändern, besonders weil das ein Punkt ist, der sowohl bei Teylen als auch Skiron anscheinend nicht so angekommen ist. Eulenspiegels unglückliche Formulierung trägt dazu auch bei.
Ich finde Eulenspiegels Beiträge nicht unglücklich formuliert.
Oh doch, nämlich an einer ganz entscheidenden Stelle. Er sagt nämlich, das Spielinhalte durch einen Mehrheitsbescheid entschieden werden, unterlässt es aber zu erklären, ob es um eine absolute Mehrheit geht oder ob es reicht wenn jemand anderes überstimmt wird. In dem Kontext, um den es geht, ist das wirklich wichtig.*Ich blättere nicht zurück, aber mein altersschwaches Gedächtnis flüstert mir zu*, dass Eulenspiegel meinte, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet, dann hat der Einzelne die Wahl, ob er trotzdem mitspielt oder lieber verzichtet. Er sprach nie davon, dass der Einzelne das über sich ergehen lassen muss. Ich finde auch nicht, dass er es unglücklich formuliert hat, das ist doch ganz normaler Lauf der Dinge.
Wo hier immer nur gegen die ach so fiesen und lüsternen Männer gehetzt wird, die sich an sowas aufgeilen
Ich gebe dir eine Antwort aus der rein männlichen Perspektive.
Zum einem kommt es darauf an wie man spielt (Hier kommt GNS rein):
Spiele ich gamistisch und es steht mir offen durch die Wahl meines Charakters meinen persönlichen Schwierigkeitsgrad für das Spiel zu beeinflussen, dann ist es eine Bereicherung die Wahl und die Extra-Hürden zu haben.
Spiele ich simulierend, dann habe ich die Wahl auch etwas negatives zu erleben, das ich so in meinem Alltag nicht habe. Ich mache also, wenn alles gut läuft, eine Erfahrung, was für mich das Spiel bereichert.
Spiele ich narrativ, dann habe ich viel mehr konkrete Punkte vor mir, die ich auf- und angreifen kann um sie für meine Story jetzt zu verwenden und daraus direkt etwas machen kann.
Und Skiron, die Grundannahme ist immer, das alle Beteiligten im Vorfeld verstehen, worum es geht und auch mitmachen wollen. Ganz oder gar nicht halt.
*Ich blättere nicht zurück, aber mein altersschwaches Gedächtnis flüstert mir zu*, dass Eulenspiegel meinte, wenn sich die Mehrheit für etwas entscheidet, dann hat der Einzelne die Wahl, ob er trotzdem mitspielt oder lieber verzichtet. Er sprach nie davon, dass der Einzelne das über sich ergehen lassen muss. Ich finde auch nicht, dass er es unglücklich formuliert hat, das ist doch ganz normaler Lauf der Dinge.
Hier merkt man einen gewaltigen Mentalitätsunterschied.Bitte nicht in schwarz-weiß Denken verfallen.
So eine Situation kann und wird es bei mir nicht geben.
Eine Amazone als Charakterklasse / Beruf / profession / kultureller Hintergrund ist auch purer Sexismus.Wenn man da schon zum vergleichen greift, quasi in der Richtung "Mein männl. Sexismus ist mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer als deiner!" wieviele Spiele gibt es, abseits der deutlich humoristischen, in dem man nur weiblichen Charakteren zugesteht Kämpfer zu spielen?
Sich über sowas aufzuregen, heisst nicht, sich über Sexismus aufzuregen, sondern sich über Genre-Konventionen aufzuregen!Man regt sich natürlich über den Sexismus auf.
Inwiefern das vom Rollenspiel auszuschliessen ist, erschliesst sich mir nicht. Inwiefern da eine Grenze zur Geschmacklosigkeit existiert und wo diese Grenze liegt, entscheidet jeder für sich selbst. Einem anderen vorzuwerfen, dass er andere Grenzen zieht, finde ich falsch.Ich finde es nicht falsch es jemanden vorzuwerfen wenn er über den von ihm dargestellten, in's Spiel gebrachten, Sexismus jemand anderen schädigt weil er die eigene Grenze - wenn überhaupt - jenseits der Befindlichkeit des Gegenübers zieht.
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es.
Wenn man da schon zum vergleichen greift, quasi in der Richtung "Mein männl. Sexismus ist mindestens genauso schlimm, wenn nicht schlimmer als deiner!" wieviele Spiele gibt es, abseits der deutlich humoristischen, in dem man nur weiblichen Charakteren zugesteht Kämpfer zu spielen?
Gibt es Epochen, wenn ja wieviele, bei denen (wie beim "Mittelalter" also grob 2000BC bis Industrielle Revolution) die These aufgestellt wird das Sexismus gegenüber Männern die einzige plausibele, realistische und Erwachsene Art sei zu spielen?
Man regt sich natürlich über den Sexismus auf.
Das der Sexismus auf eine Genre-Konvention zurück geführt wird - die mitunter nicht unbedingt eindeutig ist - negiert nicht den Sexismus als Problematik. Selbst wenn dieser für das Genre konstituierend ist.
Ich sehe nicht wieso man über Sexismus im Rollenspiel der sich aus Genre Betrachtungenurde ableitet nicht sprechen können sollte bzw. ihn nicht in Frag stellen darf.
Ich finde es nicht falsch es jemanden vorzuwerfen wenn er über den von ihm dargestellten, in's Spiel gebrachten, Sexismus jemand anderen schädigt weil er die eigene Grenze - wenn überhaupt - jenseits der Befindlichkeit des Gegenübers zieht.
Deswegen würde ich auch nicht die Welt des "Paten" in eine gleichberechtigte Welt verwandeln wollen, weil sie zeigt, wie sehr die dargestellte verbrecherische Organisation auf einem rückwärtsgewandten Bild von Mann und Frau aufgebaut ist und daraus sogar seine Berechtigung zieht. Diese Kritik am Sexismus der Welt des Paten (wo das Paternalistische ja schon drinsteckt) würde völlig verloren gehen, wollte man sie gleichberechtigt gestalten.Was wiederum eine sehr eigene Auslegung des Thema von dem Film "Der Pate" ist.
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es. Für Dich nicht, weil für Dich das Thema ein Tabuthema ist (Mein Fall 3).Eigentlich versuche ich nur herauszuarbeiten das Sexismus ohne intensive Absprache m.E. kein allgemeines bzw. allenfalls sehr eingeschränkt spielbereicherndes Thema ist.
Was wiederum eine sehr eigene Auslegung des Thema von dem Film "Der Pate" ist.
Ich beziehe mich auf das Buch. Da wird die Ideologie und das Selbstbild der Mafia-Familie etwas genauer erklärt, vermute ich.Hm, ich habe lediglich die ersten beiden Filme gesehen sowie das Hörbuch gehört (das iirc den ersten und zweiten Film umfasste). Es gab Änderungen, die Handlung wurde verständlicher, gerade Michaels handeln, aber es wirkte nicht patriachaler. Abgesehen von einer merkwürdigen Fokussierung auf der größe von Sonnys Gemächt zu Anfang.
Darum geht es aber hier nicht, sondern darum, ob Sexismus im Rollenspiel thematisiert werden kann und für die Spieler eine Bereicherung sein kann. Und das kann es.
Ich würde auch sagen: Es geht - wenn man diese Aussage trifft - dann auch darum wie genau es eine Bereicherung ist. Und im Vergleich zu was.
Bevor wir uns hier komplett vergaloppieren:
Können wir uns darauf einigen, dass es völlig sinnlos ist, Diskriminierungen gegeneinander aufzurechnen?
Können wir uns darauf einigen, dass es faktische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt? Können wir uns weiter darauf einigen, dass diese Unterschiede nicht dazu führen dürfen, dass Männer und Frauen unterschiedliche Rechte haben?
Und dann auf dieser Grundlage weiter diskutieren, ob dieses Thema im Rollenspiel adäquat umgesetzt werden kann/soll oder nicht?
Du musst mir mal deine Erwartungshaltung erklären. Christian hatte mit dem Anne Frank Haus ein Paradebeispiel für Erleben und Erfahren gegeben. Womit willst du das jetzt verglichen wissen oder das Thema noch mehr konkretisiert haben?Also wenn man sich entsprechend intensiv abspricht denke ich kann es durchaus interessant sein.
@6Eigentlich versuche ich nur herauszuarbeiten das Sexismus ohne intensive Absprache m.E. kein allgemeines bzw. allenfalls sehr eingeschränkt spielbereicherndes Thema ist.Dann erweist Du Dir einen Bärendienst. Du erklärst Deinen Standpunkt immer aus dem Punkt Deiner ablehnenden Erfahrungen: Männer die mit Sexismus konfrontiert werden, reagieren nach Deiner Einschätzung immer sexistisch. Dem ist aber nicht so. Ähnlich wie beim 08/15-Dungeoncrawl, bei dem aufs Äusserste gemetzelt wird, werden diese Ereignisse nicht auf die Realität übertragen. Nur weil man im Spiel Goblins für Geld und Fun metzelt, heisst das nicht, dass daraus eine Neigung für Bankraub oder Fremdenhass ausgelesen werden kann. Im Endeffekt erklärst Du die Leute die Dungeoncrawls machen zu potentiellen Mördern.
Mitunter kommt da auch Frust mit hoch wenn man darüber spricht das einem ein Mafia-RPG fehlt und bei der Diskussion um ein mögliches fällt das der Sexismus doch eigentlich quasi zwingend dazu gehören würde. Nicht direkt weil er spielbereichernd wäre, sondern weil es ohne Sexismus schlechter wäre.Kennst Du die Serie Mad Men? Ohne den Sexismus und zwar der unkommentierte Einsatz des Sexismus würde die Serie an Glaubwürdigkeit verlieren. Um es aufs Rollenspiel umzumünzen: Durch die Gleichstellung der Geschlechter kann ein Setting an Glaubwürdigkeit verlieren. Das wäre so, als würdest Du ein Mittelaltersetting vorschlagen, bei dem alle Waffen abgeschafft wurden, weil alle Wesen gelernt haben, dass Mord keine Lösung ist. Wäre für Dich das ein glaubwürdiges Mittelaltersetting? Ich kenne da ne Menge Spieler, die würden sofort "BULLSHIT!" rufen.
Du musst mir mal deine Erwartungshaltung erklären. Christian hatte mit dem Anne Frank Haus ein Paradebeispiel für Erleben und Erfahren gegeben. Womit willst du das jetzt verglichen wissen oder das Thema noch mehr konkretisiert haben?
Ähnlich wie beim 08/15-Dungeoncrawl, bei dem aufs Äusserste gemetzelt wird, werden diese Ereignisse nicht auf die Realität übertragen. Nur weil man im Spiel Goblins für Geld und Fun metzelt, heisst das nicht, dass daraus eine Neigung für Bankraub oder Fremdenhass ausgelesen werden kann. Im Endeffekt erklärst Du die Leute die Dungeoncrawls machen zu potentiellen Mördern.
@Arldwulf:
I see. Mir geht es eher darum eine Erfahrung zu machen. Ob diese nun positiv oder negativ ist, ist dabei erst mal nebensächlich, Hauptsache sie ist intensiv, direkt und nacherlebbar.
das ist so ungefähr die gleiche Grundsituation warum ich in eine Restaurant gehe, das ich nicht kenne und mir dort ein Gericht bestelle, das ich noch nicht kenne. Oder mal bei einer Domina war. Erfahrung und Erleben.
Wenn dir diese beiden Dinge nicht wichtig sind, dann passts halt einfach nicht.
Kennst Du die Serie Mad Men? Ohne den Sexismus und zwar der unkommentierte Einsatz des Sexismus würde die Serie an Glaubwürdigkeit verlieren. Um es aufs Rollenspiel umzumünzen: Durch die Gleichstellung der Geschlechter kann ein Setting an Glaubwürdigkeit verlieren.
Dieses Argument finde ich nicht überzeugend. Es gibt in unserer Wirklichkeit keine Goblins, keine Orks und keine Drachen und Dämonen.Dann nimm Shadowrun oder StarWars. Leibwächter, Wachen und Soldaten gibt es auch in unserem Leben. Und wenn wir gegen sie kämpfen und sie fallen um, dann bekomme ich auch keine Angst, dass meine Freunde das nächste Mal auf mich schießen würden oder mich abmurksen wollen würden.
Shadowrun kenne ich nicht genug, um da eine Aussage treffen zu können.Man spielt Verbrecher, die ungesetzliche Dinge tun.
Man spielt Verbrecher, die ungesetzliche Dinge tun.
Diese Verkürzung blendet ja massiv die Tatsache aus, dass in Shadowrun die Sphäre des "Gesetzes" die von zyklopischen, menschenverachtenden Großkonzernen ist, die an Meta-Personen herumexperimentieren und je und je von Drachen geleitet werden, so dass jede Aktion gegen sie den Charakter einer Robin-Hood-Aktion erhält.Klar, verkürzt war es. Aber man kann genauso gut eiskalte Killer spielen, die jeden Meuchelauftrag (in Shadowrunsprech: geeken) annehmen, wie auch Deine Robin-Hoods. Beides ist vollkommen legitim - und in vielen Fällen läuft es auf eine Mischung, weil man nicht herausfinden kann, wer der Gute und wer der Böse ist. Ein Verwaltungsgebäude mit Giftgas zu fluten ist nur ein Beispiel, welche Aufträge man bekommen kann. Und auch wenn es für einen ins Zimmer Reinkommenenden nach einer durchzechten Nacht so vorkommen könnte, als ob wir es gerade von Pen&Paper zu LARP geschafft hatten (das mit dem Giftgas), kann ich Dich versichern, dass es nur üble Nachrede ist. ~;D
Man spielt Verbrecher, die ungesetzliche Dinge tun.
Bin ich der einzige, dem es einfach nur um eine geile Story geht ?Nein, bist Du nicht. Das Problem ist nur, dass manche bei der geilen Story üblen Nachgeschmack verspüren und deswegen ist die geile Story plötzlich nicht so geil, wie sie sein sollte.
Männer die mit Sexismus konfrontiert werden, reagieren nach Deiner Einschätzung immer sexistisch.Ich habe nicht behauptet das die betroffenen Mitspieler immer sexistisch sind, lediglich das sie im Kontext des Rollenspiel sexistisch agieren. Allenfalls habe ich durchaus behauptet das wenn jemand der das ausspielen des Sexismus im Rollenspiel als eine Befreiung von den fesseln der Gesellschaft betrachtet eine sexistische Grundeinstellung hat.
Kennst Du die Serie Mad Men?Lediglich vom Hören-Sagen sowie ggf. einen Trailer. Es war letztlich zu spät zum einsteigen.
Um es aufs Rollenspiel umzumünzen: Durch die Gleichstellung der Geschlechter kann ein Setting an Glaubwürdigkeit verlieren.Bei einigen sehr speziellen Settings mitunter. Allerdings trifft das meines Erachtens weder auf historische Settings zwingend zu noch auf unterschiedliche Genre.
Nein, bist Du nicht. Das Problem ist nur, dass manche bei der geilen Story üblen Nachgeschmack verspüren und deswegen ist die geile Story plötzlich nicht so geil, wie sie sein sollte.
Und deswegen versuchen hier die Leute eine Anleitung dafür zu finden, wie man es besser machen kann.
Da muss man auch nicht Ehrlichkeit mit Unhoeflichkeit verwechseln, denn statt einem "Auf diese sexistische Scheisse habe ich keinen Bock" geht auch ein "Das war mir heute etwas zu heftig. Gerade an der Stelle... Koennen wir versuchen, in dem Bereich etwas runterzufahren?"Naja, kommt drauf an?
Der Chauvinismus ist ein Grund warum ich die Serie nicht mag, geht mir zu nahe, ist zu real, auch wenn das "Setting" wahnsinnig flasht und total gut recherchiert wurde.Kann ich verstehen. Allerdings finde ich gerade solche Sachen wie der Chauvinismus und auch dieses ständige Saufen und Rauchen als Immersionshilfe. Ich hatte da einige Aha-Erlebnisse als ich danach Filme aus den 50-er gesehen habe.
(und ich echt nicht nachvollziehen kann, warum gerade "feministische Bekannte" den Hauptdarsteller, der für mich ein emotionales Handicap hat sexy finden, vom Chauvinismus mal abgesehen)Hm... wieso fallen manche Frauen immer wieder auf Arschlöcher rein? (Aber anderes Thema)
Was Sexismus und Diskriminierungen anbelangt, zeigt aber Mad Man auch sehr gut, dass zu den Verlierern in diesem System auchDie andere Seite der Medaillie, die gerne übersehen wird. Sexismus gegen Frauen bedeutet im Umkehrschluss auch von den Männern ein gewisses Verhalten. Bedienst Du das nicht, steckst Du selber in genau der gleichen Klemme wie die Frauen. Nur wie Du sagtest als Pariah und nicht mit niedrigen Status.
viele Männer gehören, nämlich diejenigen, die keine Machtstellung erhalten haben und damit genauso Demütigungen ausgesetzt sind wie Frauen. Wobei diese ev. noch stärker betroffen sind, weil sie dann nicht mehr als "Männer" gelten.
Kann ich verstehen. Allerdings finde ich gerade solche Sachen wie der Chauvinismus und auch dieses ständige Saufen und Rauchen als Immersionshilfe. Ich hatte da einige Aha-Erlebnisse als ich danach Filme aus den 50-er gesehen habe.
Hm... wieso fallen manche Frauen immer wieder auf Arschlöcher rein? (Aber anderes Thema)Die andere Seite der Medaillie, die gerne übersehen wird.
Sexismus gegen Frauen bedeutet im Umkehrschluss auch von den Männern ein gewisses Verhalten. Bedienst Du das nicht, steckst Du selber in genau der gleichen Klemme wie die Frauen. Nur wie Du sagtest als Pariah und nicht mit niedrigen Status.
Ja. In Bezug aufs Rollenspiel war mein Eindruck ist, dass bestimmte Rollen, die von Männern gespielt werden wollen (weibliche Charaktere) oder männliche Charaktere, die nicht dem männlichen Rollenbild entsprechen es manchmal auch schwerer haben, diskriminiert werden oder nicht zugelassen werden. Die Ritterin z.B. Zumindest manches was ich hier gelesen habe, hat mir das nahegelegt.Jepp. Im Prinzip haben wir genau das ja in dem Thread über Gendercrossing. Männer spielen keine Frauen-Charaktere oder eben Frauen in Form von erotischen Männerphantasien. Und schwule Charaktere werden garnicht erst zugelassen. Sind eh alles Tunten von der Pondarosa-Ranch.
Das ist nicht, was er meinte und auch Arldwuld mit dem Dungeon Crawl beispiel nicht verstanden hatte.
bei diesem Thema besteht bei uns einfach keine emotionale Nähe und somit auch kein konkreter Zusammenhang. Wir nehmen extreme Gewallt nur abstrakt war und die Mittel, die er gerade genannt hat, entmenschlichen und abstrahieren das Ganze noch mehr.
Bin ich der einzige, dem es einfach nur um eine geile Story geht ? Wenn dann Sexismus oder sonst ein Ismus dazu beitraegt und die komplette Runde das mittraegt, dann her damit!
Es ist einfach schrecklich allgemein, schrecklich austauschbar und nichtssagend über den Charakter. Und darum für eine geile Story auch nicht wirklich gut geeignet.
Das sehe ich anders.Richtig. Deswegen wird bei uns ja auch im Vorfeld abgestimmt, welches Setting man spielen will.
Wenn für einen Spieler bei seinem SC bestimmte Dinge nicht gehen, halte ich es für den Moment
an dem man einen Konsens finden sollte. Damit kann man sich wirklich schon im Vorfeld die nervigsten stressigsten Rollenspielerfahrungen mit ersparen.
@All, was mir nicht einleuchtet ist, wenn jemand gerne Sexismus im Spiel haben möchte, warum die Person dann nicht1) Es gibt doch auch Personen, die sich dann dem Sexismus aussetzen.
die Rolle übernimmt, die dem Sexismus ausgesetzt ist. >;D
@All Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, welchen Gewinn Sexismus konkret im Rollenspiel für wen gibt?1) Der Gewinn Immersion: für Leute, die gerne realistische mittelalterliche Settings spielen.
Der Chauvinismus ist ein Grund warum ich die Serie nicht mag, geht mir zu nahe, ist zu real, auch wenn das "Setting" wahnsinnig flasht und total gut recherchiert wurde.Du musst die Serie ja auch nicht gut finden. Du musst dir die Serie auch nicht anschauen.
Meiner Meinung nach kommt die ekelerregend chauvinistische Haltung der computerspielenden männlichen Jugendlichen eben nicht aus dem luftleeren Raum, und es hat seinen Grund, warum viele Spiele reine Männerdomänen sind und Frauen per se keinen Zugang zu diesen Medien finden wollen.Kannst du solche Spiele mal nennen?
Die häufig kritisierte Emanzipierung der WoW-Völker (plötzlich gibt es weibliche Trolle und Orks) führte meiner Meinung direkt dazu, dass es einen großen Kreis weiblicher Spieler gab, die sich von der Welt angesprochen fühlten und gerne darin spielten.Emanzipierung wurde bei der WoW kritisiert? Warcraft ist nun eines der Fantasy-Settings, wo es auf das Geschlecht überhaupt nicht ankommt.
1) Es gibt doch auch Personen, die sich dann dem Sexismus aussetzen.
Also ich finde es da schon ziemlich angebracht sich über Sexismus zu beschweren. :-)Das hat imho nichts mit Sexismus zu tun. Hier würde ich mich eher darüber beschweren, dass der SL das Setting nicht richtig rübergebracht hat und/oder dass der SL es versäumt hat, die Core-Story zu erklären.
Und woher entnimmst Du, dass ich Mad Man die Daseinsberechtigung abspreche?OK, dann sorry dafür.
Tue ich nicht, ich hab lediglich geschrieben, weshalb ich die Serie nicht mag, trotz Erkenntnisgewinnen.
Stell Dir vor, da ist eine Runde von Frauen bei denen Du als einziger Mann mitspielst, Du überlegst Dir einen männlichen Charakter,Wozu soll dies das Äquivalent sein? Wenn es einem überraschend aufgedrückt wird, ist keine relevante Änderung OK. Das hat aber mit Sexismus nichts zu tun.
den Du ganz gut findest, dass Setting ist etwas, bei dem weder im Regelwerk noch in der Beschreibung etwas hindeutet,
das dort Sexismus oder Drama gespielt wird oder "Realismus" und nun spielst Du mit und stellst fest, die SL hat beschlossen, dass das Thema Deines Charakters ist, dass der sich für die männliche Emanzipation einsetzt einfach nur weil Du einen männlichen Charakter spielst (was Du nie spielen wolltest, Dir gegenüber nie angesprochen wurde) weil das eine fantastische Herausforderung ist und tolles Drama. Du wirst von den anderen Charakteren ausgegrenzt, Dein Spotlight liegt darin, dass Dein Charakter Demütigungen erfährt und den anderen Charakteren als Projektionsfläche für Phantasien dient.
wtf?
Der Punkt, den Skiron (vermutlich) machen möchte, ist folgender: Wenn Sexismus im Spiel vorkommen soll, dann sollte der Spieler eines entsprechenden Charakters das vorher wissen und ein Mitspracherecht bei der Sache haben (das kann von "wir machen es ohne" über "ich spiel einen Charakter mit einem anderen Geschlecht" bis zu "nee, lasst mal, tschüß" gehen).
Was schaust du so verwundert? Sie hat natürlich recht, es kann in einer gemischten Gesellschaft nur Diskriminierung, Dominanz und Zwang geben. Und jetzt entschuldige mich, ich muss mal eben meine Frau verprügeln gehen.
Der Punkt, den Skiron (vermutlich) machen möchte, ist folgender: Wenn Sexismus im Spiel vorkommen soll, dann sollte der Spieler eines entsprechenden Charakters das vorher wissen und ein Mitspracherecht bei der Sache haben (das kann von "wir machen es ohne" über "ich spiel einen Charakter mit einem anderen Geschlecht" bis zu "nee, lasst mal, tschüß" gehen).
@Slayn, ich möchte Dich nochmals nachdrücklich darum bitten weder für mich zu sprechen noch mir Thesen in den Mund zu legen, die ich nicht habe. Danke! :)
Die Frage die sich mir gestellt hat, war aber auch, wenn man das Thema Sexismus als Drama spielen möchte, wenn es die Diskriminierung eines Charakters bedeutet, warum man diese Rolle in Form eines Charakters nicht selbst übernimmt?Das hatte ich schonmal angesprochen: Wenn man den Sexismus wegen Drama haben möchte, dann übernimmt man auch häufig die Rolle des Opfers.
Und die viel wichtigere Frage für mich ist:Wir sprechen vorher ab, welches Setting wir spielen wollen. Diejenigen, die das Setting kennen, wissen, in welchen Settings Sexismus vorkommt und in welchen nicht.
Wie wird das überhaupt angesprochen, bzw. besprochen?
Was das Setting anbelangt habe ich z.B. eine andere Sichtweise als Du.Bei uns ist es andersrum: Einer unserer SLs hat enorm viel Freizeit und bietet 4 Settings an. Die wenigsten von uns haben Zeit, bei allen 4 Runden mitzuspielen. Also sucht man sich die zwei Settings aus, die einem am meisten gefallen und lässt die anderen beiden Settings links liegen.
Ich sehe das Setting als eine Kooperative Geschichte an, die Runde bespricht gemeinsam, was aus dem Setting gespielt wird. Und auch als etwas, das durch Einbringen von Interessen der Spieler und durch das gemeinsame Spiel entsteht.
Wobei ich ergänzend dazu sagen würde, dass ich finde, selbst wenn Sexismus vorher abgesprochen ist, dass mann oder frau nicht wissen kann, wie das Spiel wird und es deshalb für angebracht halte jederzeit sagen zu können: das geht mir zu weit, ist zu heftig. Stop. Und nicht nur sagen zu können, sondern dies auch unbedingt zu tun.Richtig. Aber das ist keine Besonderheit von Sexismus. Das gilt für ALLES.
Nicht nur in Bezug auf Sexismus sondern auch allgemein auf Diskriminierungen gegenüber Charakteren bezogen.Nicht nur in Bezug auf Diskriminierungen sondern auf alles, was einem Spieler auf der Meta-Ebene aus dem Gleichgewicht bringt.
Das hatte ich schonmal angesprochen: Wenn man den Sexismus wegen Drama haben möchte, dann übernimmt man auch häufig die Rolle des Opfers.
Ich mag die Möglichkeit, Emanzipationsgeschichten spielen zu können. So finde ich es interessant, eine Zwergin zu mimen, die zeigen will, dass sie als Klerikerin genauso harte Moradin-Schellen verteilen kann wie ihre barttragenden Kollegen auch, oder ebenso geschickt im Goldschmiedehandwerk wie jeder männliche Zwerg.
Ähnliches gilt natürlich, wenn man in L5R einen männlichen Otaku spielt und davon träumt, eines der berühmten Otaku-Rösser reiten zu dürfen - eine Ehre, die traditionell nur den weiblichen Mitgliedern der Familie vorenthalten ist.
In einer völlig gleichberechtigten Welt fallen solche erzählerischen Aspekte weg, was ich nicht unbedingt gut finde.
Alternativ möchte man herausfinden, wie es zu Strukturen kommt, die Sexismus entstehen lassen und wodurch sie anschließend verfestigen.
Wir sprechen vorher ab, welches Setting wir spielen wollen. Diejenigen, die das Setting kennen, wissen, in welchen Settings Sexismus vorkommt und in welchen nicht.
Diejenigen, die ein Seting nicht kennen, fragen nach, was das für ein Setting ist und worum es geht.
Richtig. Aber das ist keine Besonderheit von Sexismus. Das gilt für ALLES.
Nicht nur in Bezug auf Diskriminierungen sondern auf alles, was einem Spieler auf der Meta-Ebene aus dem Gleichgewicht bringt.
Nur, wie kann man sich ein Rollenspiel vorstellen in dem man dies herausfinden kann? :-)Dogs in the Vineyard ist dazu ein schönes Beispiel:
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann wird über den Sexismus in dem Sinn nicht wirklich gesprochen, sondernRichtig. Falls aber jemand irgendein No-Go (z.B. Sexismus) hat, dann kann der Spieler das natürlich von sich aus ansprechen und dort Nachfragen stellen.
aus dem Setting abgeleitet.