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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Crimson King am 20.10.2013 | 22:14
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Auf telepolis wird ein kleiner Lobgesang für unser Hobby (http://www.heise.de/tp/artikel/40/40103/1.html) angestimmt, das als Ausgangspunkt für die Entwicklung virtueller Realitäten angesehen wird. Nichts Weltbewegendes (außer wenn es um virtuelle Welten geht), aber ganz nett zu lesen.
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Haha, sogar der Matausch wird im Nebensatz erwähnt. :D
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Ich meine, der Artikel stand auch schon mal auf SpOn. Zumindest an eine Matausch-Erwähnung kann ich mich da erinnern.
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Ja, der Autor durfte auch schon mal auf SpOn was schreiben. War da wohl Praktikant oder so. ;)
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Hab auch noch was gefunden:
Die Power Games (http://www.burzum.org/eng/library/a_burzum_story15.shtml) einer nicht völlig unwichtigen (Un)Person im Musik-Bereich.
(Wenn das nicht Pat Robertson rehabilitiert, dann weiß ich auch nicht. ~;D )
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Nun ja, es ist weniger ein Lobgesang als ein Schwanengesang auf etwas, was aus der Zeit verschwunden scheint, wenn man den Artikel unbedarft liest. Ich find den Beitrag von seiner Stoßrichtung her zweifelhaft, in seiner Ausarbeitung oberflächlich (auch für Außenstehende), und er läßt Schlimmes vermuten für das Buch, das der Mann im Crowdfunding hat.
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Hallo zusammen,
auf der Homepage zum Buchprojekt http://drachenvaeter.org/ (http://drachenvaeter.org/) liest es sich zumindest deutlich anders.
Gruß Jochen
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Was es noch schlimmer macht, daß er derlei Dummfug in die breite Öffentlichkeit trägt. Da ist der Geolino-Beitrag letzt schon deutlich hilfreicher.
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[...]derlei Dummfug[...]
Magst du mal Butter bei die Fische geben und ein klein wenig ausführen, was dir da so zweifelnd aufstößt? Ich bin da irgendwie zu unbedarft und brauche Anleitung.
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Nerdrage much?^^
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Vielleicht meint er einen Aspekt der auch mir schon aufgefallen ist.
Er spricht in dem Artikel von Rollenspiel konsequent in der Vergangenheitsform. Das heißt man hat früher einmal D&D gespielt, es gab eine Hochphase mit DSA, V:tM und so. Aber dann ist es auf Computerplattformen übergangen.
Bei sämtlichen Prominenten die er als Rollenspieler bezeichnet bezieht er sich auf deren Kindheit. Selbst bei Personen wie Wil Wheaton.
Für das Buch besteht meinerseits die Befürchtung das P&P bis ggf. 1995-1999 als Wegbereiter für unterschiedliche Sorten von CRPG sowie Computer Spiele gezeichnet wird und jede weitere Entwicklung - gar vielleicht die aktuelle Existenz - des klassischen P&P ignoriert.
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Mal ganz ketzerisch gefragt: Existiert denn PnP überhaupt noch?
Wenn ich mir die alten Verkaufszahlen so anscheue, gerade von TSR und FASA zu ihren Hoch-Zeiten, dazu Dinge wie die zugehörigen Fernsehserien, wirds mir ganz schwummerig.
Wenn ich jetzt nach, sagen wir mal, Neustadt a.d. Weinstraße fahre und dort erfrage, wie viele Mädels sich pro Jahr die Nägel maniküren lassen, komme ich höchstwahrscheinlich auf eine ähnliche Zahl wie die gesamt Kundensumme von SR in D-Land.
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[...]Für das Buch besteht meinerseits die Befürchtung das P&P bis ggf. 1995-1999 als Wegbereiter für unterschiedliche Sorten von CRPG sowie Computer Spiele gezeichnet wird und jede weitere Entwicklung - gar vielleicht die aktuelle Existenz - des klassischen P&P ignoriert.
Möglich, kann sein. Auf der Website steht aber: "“Drachenväter” erzählt die Geschichte dieser Spiele von 1974 bis heute." Und die Interviews scheinen (!) tatsächlich auch mit aktuell noch lebenden und produzierenden Rollenspielentwicklern geführt zu sein. Natürlich alte Garde, aber nicht jeder von denen hat aufgehört (Cook, Franke ... http://drachenvaeter.org/faq-zum-drachenvaeter-crowdfunding/)
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Magst du mal Butter bei die Fische geben und ein klein wenig ausführen, was dir da so zweifelnd aufstößt? Ich bin da irgendwie zu unbedarft und brauche Anleitung.
Was den Artikel betrifft - was Teylen dazu sagt. Der Artikel vermittelt konsequent, RSP sei sowas wie Höhlenmalerei, längst Vergangenheit.
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Möglich, kann sein. Auf der Website steht aber: "“Drachenväter” erzählt die Geschichte dieser Spiele von 1974 bis heute."
Ja, allerdings haben sie auch einen Entwurf(?) des Inhaltsverzeichnisses:
(http://i1.wp.com/drachenvaeter.org/wp-content/uploads/2013/10/850_Cover_1.jpg?resize=550%2C388)
Wenn ich mich ganz dicht an den Bildschirm papp' lese ich da:
1. Die Welt ist eine Scheibe: Vorläufer des Rollenspiels
1.1
1.2
1.3
1.4 Diplomacy: Wie ein Strategiespiel zum (?) Multiplayer und Community-Game wurde
2. Die ersten Weltenbummler: Wie die ersten Reiche der Phantastik entstanden
3. Fantasy Literatur: Ein neues Genre erobert die Welt
4. Die D&D Story: Ein seltsames Spiel wird zum Bestseller
5. Die Hochphase des Hobbys: Rollenspiele als Millionengeschäft
5.1 Invasion der Drachen: D&D kommt nach Europa
5.2 Das Schwarze Auge: Die Geburt des Kraut-Rollenspiels
5.3 Boombranche Rollenspiel: Es gab über hunderte Systeme
(Kurzporträts 14 Rollenspiele)
6. Die Folgen Drachen und Helden allerorts
6.1 Kurzporträts 13 Computerrollenspiele
6.2 Level & Hitpoints die Regeln des Spiels
Und die Interviews scheinen (!) tatsächlich auch mit aktuell noch lebenden und produzierenden Rollenspielentwicklern geführt zu sein. Natürlich alte Garde, aber nicht jeder von denen hat aufgehört (Cook, Franke ... [..])
Schon. Wobei ich angesichts der Themen annehme das diese sehr zielgerichtet sind.
Das heißt Cook wird dort kaum von Numenera erzählen dürfen.
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WTF ist auch schon ein Numenera anderes als ein kleiner Klecks Fliegendreck im vergleich zu dem, worum es in dem Buch geht?
Ich bin aber mal gespannt, wie es sich im direkten Vergleich zum anderen Buch dieser Art verhält, Designers & Dragons.
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Naja. Designer und Dragons behauptet nicht das Rollenspiel aufgehört hätte zu existieren.
Daneben gibt es auch durchaus andere Sachen die man betrachten könnte.
Pathfinder. Der Umstand das D&D nicht verschwunden ist. RPGs neben D&D.
Das heißt normalerweise erwarte ich von einem Buch das sich mit der Geschichte von etwas befasst das es diese nicht brutalst verzerrt. Das heißt ggf. geht es RPG nicht so gut wie in der Hochphase, aber es lebt definitiv noch,.. es wird noch gespielt, es erscheinen noch Bücher. Ein paar wenige machen sogar so ne halbe Millionumsatz auf eher kleinen, nicht so zugänglichen Plattformen wie Kickstarter.
Jetzt einmal abgesehen davon das das Inhaltsverzeichnis bisher sehr übersichtlich ist und eigentlich wenig ausführlich zeigt. In Designer und Dragons gab es auch mehr als 14 Porträts und die waren auch nicht unbedingt Kurz,...
Oh und Leute wie Wil Wheaton. Die Spielen noch P&P RPG. Aktiv. Live. Die lassen sich sogar dabei filmen.
Die haben das nicht nur in ihrer Jugend gespielt,..
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5.3 Boombranche Rollenspiel: Es gab über hunderte Systeme
...es gibt immer noch über 100 Systeme. wtf?
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Ich les dasselbe wie Teylen. Voreiliger, nur dünn gerechtfertigter, aber trotzdem wahrscheinlich zutreffender Rückschluß meinerseits. Die Autoren stellen RSP in der Moderen als reines Computer/Online-Phänomen dar und ignorieren die immer noch sehr lebendige P&P-Entwicklung. :q
EDIT/Bei mir werden die Smiley nicht richtig angezeigt. Sonst jemand das Problem? (Ist ein :q Thumbs Down)
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Ja, das ist tatsächlich sehr unbefriedigend. Meines Erachtens wird eher der Eindruck erweckt, dass das damalige Tischrollenspiel sich zu Computerrollenspielen und Facebook-Spielen entwickelt hat und dann vergessen wurde.
Deutlich besser würde ich den Ansatz finden, Rollenspiel in seiner Auffächerung bis hin zur heutigen Bandbreite und Vielseitigkeit darzustellen. Für Lischka und Hillenbrand scheint Tischrollenspiel nur interessant zu sein als "Vater" der modernen virtuellen Welten, aber nicht als eigenständiges Phänomen. Schade.
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O.k., kann also kritisch gepatzt werden. Andererseits: Noch ist nichts erschienen, ergo ist das hier jetzt eher Kaffeesatzleserei und so ähnlich wie diese tollen Amazon-Kritiken zum vorangekündigten Produkt. Nicht, dass ihr nicht trotzdem Recht haben könnt.
Wenn ich jetzt überlege, wie viele ungespielte Schrott-Rollenspiele ich mir für mehr Geld geholt habe, werde ich wohl die 35,- € für das Buch auch noch aufbringen, um mir selbst ein Bild zu machen. Die alte Ausgabe (in einem Band) von "Designers & Dragons" mochte ich jedenfalls sehr. Vielleicht hat das Drachenvater wenigstens schöne Bilder ...
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Ich halte es in Anbetracht des Artikels sowie des Inhaltsverzeichnis nicht für einen dünn begründeten Verdacht.
Gerade hinsichtlich des "Es gab mehr als 100 Rollenspiele" ist kein Zeitfehler von mir, sondern das was in dem Buch steht.
Derzeit glaube ich das die Autoren einfach einen Rückblick auf die eigene Vergangenheit werfen wollen, die eigenen Erfahrungen, diese Vergangenheit auch durchaus akkurat beschreiben und dann einen Sprung hin zur Modernen machen. Um eine - zumindest im Ansatz - neue Herleitung für aktuelle Phänomene zu finden und das Buchs vor dem Feuilleton oder auch nur in der eigenen Biographie besser zu platzieren.
Insofern bin ich mir auch noch unsicher ob ich mir das Buch leisten werden. Allein weil ich finanziell derzeit eher angespannt da stehe und ich für das Geld auch SR5 und Pocket-Traveller bekomme. ^^;
Wenn ich jetzt überlege, wie viele ungespielte Schrott-Rollenspiele ich mir für mehr Geld geholt habe, werde ich wohl die 35,- € für das Buch auch noch aufbringen, um mir selbst ein Bild zu machen. Die alte Ausgabe (in einem Band) von "Designers & Dragons" mochte ich jedenfalls sehr. Vielleicht hat das Drachenvater wenigstens schöne Bilder ...
Es wird mit 320 Seiten wohl deutlich dünner werden als Designer & Dragons mit 438 und mit einem Format von "17 x 24 cm" deutlich kleiner als das DinA4 Format von D&D.
Dafür haben sie tatsächlich viele Bilder versprochen bzw. sprechen davon das es "opulent bebildert" sein soll. Wohingegen Designer & Dragons eher weniger Bilder aufzeigt.
Ansonsten hab ich gesehen das man für die 6 Hauptkapitelüberschriften gar net seine Augen zu ruinieren braucht. Es gibt sie in dem Wechsel-Dich-Graphik-Animationsding (http://drachenvaeter.org/drachenvaeter-das-buch-ueber-40-jahre-rollenspiel-und-die-folgen/) auf der Seite ^.^
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@Teylen:
Die spannende Frage wird sein, welche Größenordnung man ansetzt. D&D hatte zu seiner Blütezeit ungefähr genau so viele Spieler wie es WoW zu seiner Blütezeit hatte. Ab welcher Menge (Auflage) fallen Dinge dann unter dem Raster durch?
Ich finde die implizierte Änderung des Mediums schon sehr interessant, nämlich das Leute spielen wollen, auch RPG, dazu haben immer das Medium wählen das in dem Moment am passendsten scheint.
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Woher hast du die Aussage das etwas über 12 Millionen Personen Dungeons & Dragons spielten?
Ansonsten führen sie wohl nicht nur V:tM auf sondern auch Das Schwarze Auge und auch bei "Es gab 100 Rollenspiele" würde ich die Annahme das der Platz 100 sich schlechter verkäuft als D&D oder auch nur Shadowrun heutzutage für überaus gewagt halten.
Ich finde die implizierte Änderung des Mediums schon sehr interessant, nämlich das Leute spielen wollen, auch RPG, dazu haben immer das Medium wählen das in dem Moment am passendsten scheint.
Ich glaube nicht das es eine Änderung des Mediums gab sondern vielmehr das eine parallele Entwicklung stattgefunden hat.
(Gerade im Hinblick auf CRPG Titel die für japanische Konsolen entwickelt wurden. Das eine Gegenüberstellung C64 RPG / NES RPG stattfindet wage ich noch etwas zu bezweifeln)
Eine Änderung sehe ich eher in der derzeitigen Bewegung klassische P&P Konzepte im Kern gleich über Online-Plattformen umzusetzen. Wobei ich bisher noch annehme das das Buch hierzu keine näheren Erkenntnisse bieten wird, bzw. darauf nicht eingehen.
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Oh, du meinst also, heute spielen immer noch so viele Leute RPGs wie früher, besonders WW/OPP Sachen? Ok, alles klar.
Ich dagegen komme mir immer wieder vor, wie auf einem Käfer-Treff.
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Hallo,
ich bin Konrad Lischka, also einer der beiden Drachenväter-Autoren. Ich bin erstaunt, wie Toms Text auf einige wirkt. Nur um es klar zu sagen: Nein, unsere These ist nicht, dass Tischrollenspiel irgendwie vergessen wurde, verschwunden ist oder sonstwie Vergangenheit ist. Das sieht man ja am Erfolg von Numenera etwas. Was wir allerdings tun wollen: Tischrollenspiel in die Entwicklung von Kultur einordnen, deshalb werden sich vielleicht 50 von 330 Seiten mit Computerspielen beschäftigen und den Einflüssen, die man da findet. Es kommt ja nie etwas Neues aus dem Nichts, alles ist Teil der Geschichte. Deshalb wollen wir auch von Fritz Leiber, Robert E Howard und anderen Einflüssen auf die Drachenväter erzählen. Hier steht die vorläufige Gliederung: http://drachenvaeter.org/vorlaeufige-gliederung/
Beste Grüße
Konrad
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und wieviele Rollenspiele gibt es heute?
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@ Drachenväter: Bei Sätzen wie „Auch wenn diese Spielegattung in unserer vollvernetzen Ära anachronistisch und kurios anmuten mag: Es ist höchste Zeit, sich an die Offline-Rollenspiele von damals zu erinnern.“ sollte diese Reaktion eigentlich nicht verwundern.
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Gut - ein bisschen "unglücklich" ist die Formulierung schon. Aber IMHO kein Grund, ein interessantes Projekt mit Unkenrufen zu bedenken. :)
In wie weit geht Ihr bei Drachenväter eigentlich auch auf deutsche Entwicklungen neben DSA und Midgard ein? So ein bisschen was gibbet da ja schon...
Ich glaube nicht das es eine Änderung des Mediums gab sondern vielmehr das eine parallele Entwicklung stattgefunden hat.
Zumindest wurde das Prinzip "Rollenspiel" relativ schnell auf Computerplattformen übertragen und hat sich da dann seinerseits weiterentwickelt.
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Von wegen ab 1974.
Georg Leopold von Reiswitz; Diplomacy PlayByMail; Konfliktsimulationsspiele
ist alles davor.
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Wird wohl Erwähnung finden - Vorläufer des Rollenspiels stehen nämlich in der oben verlinkten Gliederung ;).
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ich bin Konrad Lischka, also einer der beiden Drachenväter-Autoren. Ich bin erstaunt, wie Toms Text auf einige wirkt. Nur um es klar zu sagen: Nein, unsere These ist nicht, dass Tischrollenspiel irgendwie vergessen wurde, verschwunden ist oder sonstwie Vergangenheit ist. Das sieht man ja am Erfolg von Numenera etwas. Was wir allerdings tun wollen: Tischrollenspiel in die Entwicklung von Kultur einordnen, deshalb werden sich vielleicht 50 von 330 Seiten mit Computerspielen beschäftigen und den Einflüssen, die man da findet. Es kommt ja nie etwas Neues aus dem Nichts, alles ist Teil der Geschichte. Deshalb wollen wir auch von Fritz Leiber, Robert E Howard und anderen Einflüssen auf die Drachenväter erzählen. Hier steht die vorläufige Gliederung: http://drachenvaeter.org/vorlaeufige-gliederung/
Hi, schön, daß Du Dich meldest. Ich verstehe allerdings Deine Verwunderung nicht. Ich bin ja froh, daß ihr so denkt, wie Du es schilderst. Nur verrät erweckt dieser Artikel mit seinen - auch hier zitierten - Formulierungen eben was anders einen anderen, vielleicht verschobenen Eindruck.
EDIT/ Ungewollte Spitze rausgenommen. Sorry.
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Hier steht die vorläufige Gliederung: http://drachenvaeter.org/vorlaeufige-gliederung/
Hallo Konrad, danke für den Link - damit klären sich manche Fragen. Die Formulierungen in dem Telepolis-Artikel finde ich nach wie vor in mehreren Punkten irritierend bzw. irreführend ("kurios", "anachronistisch"), und die Aussage, es habe bis zu 100 Rollenspiele gegeben, wirkt ebenfalls seltsam. Soweit ich weiß, hat allein der deutsche Markt hundert oder mehr Rollenspiele hervorgebracht - Übersetzungen aus anderen Sprachen nicht mitgezählt. Klar ist da viel, Entschuldigung, "Kleinscheiß" dabei.
;)
und wieviele Rollenspiele gibt es heute?
Aktuell auf dem Markt? Keine Ahnung, aber über die Geschichte des Rollenspiels weltweit betrachtet kommen deutlich über Tausend zusammen. RPGGeek listet über 4000 Rollenspiele mit über 32000 einzelnen Produkten (wobei dort auch Spielbücher und Wettbewerbsbeiträge z.B. vom Game Chef aufgeführt sind). Der Game Index von RPG.net, der meines Wissens weniger international ist, listet immerhin 1189 Spielsysteme.
http://rpggeek.com/browse/rpg#
http://index.rpg.net/
Zurück zu Konrad: Ich bin Unterstützer bei Startnext, und werde das auch nicht wegen des Telepolis-Artikels zurückziehen. Aber das Feedback, dass dieser Artikel einige Leute doch skeptisch gemacht hat, was das Buch angeht, ist ja vielleicht trotzdem hilfreich, auch das Buch nochmal auf solche Formulierungen durchzusehen, die hier zu hochgezogenen Augenbrauen geführt haben.
:)
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Ach Gottchen, ich sehe hier nur ein paar Nerds, die in Rage verfallen, weil das heutige marginale Nischendasein ihres heißgeliebten Hobbys in einem kurzen Artikel nicht so gewürdigt wird, wie sie es gerne hätten. Dass der Autor des Artikels sich hier auf die Vergangenheit von D&D fokussiert, statt sich an einem Überblick über das heutige P&P zu versuchen, zeugt lediglich von gesunder Schwerpunktsetzung. Und was die Bemerkung über die 100 Systeme angeht, ja, die ist verkürzt, heute gibt es weit über 100 Systeme, aber wie viele davon haben ein entsprechendes Gewicht, entsprechende Auflagen, Schlagzahlen an Publikationen, oder überhaupt nur so was wie eine richtige Redaktion?
Also bitte. Wir sollten uns und unser heutiges Hobby nicht wichtiger nehmen, als es ist. Ich finde die Stoßrichtung des Artikels völlig nachvollziehbar. Zeigt nur, dass die Autoren einen klareren Blick auf die Relevanz bestimmter Dinge haben, als einige Poster hier.
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Ich finde man muss es aber auch auf Teufel komm raus nicht tot reden.
Ich finde es besteht auch ein Unterschied ob man sich auf eine Epoche und ein System fokussiert oder ob man, eventuell unabsichtlich durch eine unglücklich gewählte Grammatik, dem Hobby sowie bestehenden Systeme die Existenz abspricht. Vielleicht ist mein Deutsch-Verständnis dahingehend unzureichend aber wenn man in einem Buch als Überschrift schreibt: "Boombranche Rollenspiel: Es gab über hunderte Systeme" ist das doch eine in sich abgeschlossene Vergangenheitsform?
Ansonsten spricht Herr Lischka, in seinen Ausführungen weiter oben, den aktuellen Rollenspielentwicklungen nicht die Relevanz ab. Insofern ist mein Anliegen lediglich anzubringen das ich es ungünstig finden würde wenn das Buch - ggf. unabsichtlich - gegenüber Laien den Eindruck erweckt das P&P aufhörte zu existiere. Auch wenn der Fokus auf D&D, den 90er und den Einfluß auf (online) Computerspiele sowie Social Media Netzwerken liegt.
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Ja, man hätte in einem Nebensatz erwähnen können, dass auch heute noch einige Leute P&P spielen. So wie man vielleicht, wenn man für ein Jugendmagazin über Vinyl-Schallplatten schriebe, in einem Nebensatz erwähnen würde, dass auch heute noch einige Leute Vinyl-Schallplatten kaufen. Mehr aber auch nicht. ;)
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Es gab über hunderte Systeme" ist das doch eine in sich abgeschlossene Vergangenheitsform?
Gewissermaßen ist das Gegenteil der Fall: Das Wort "Imperfekt" bezeichnet gerade die unvollendete Vergangenheitsform. Diese Bezeichnung hat im Deutschen allerdings keinen Bezug zur Sprachstruktur selbst, da unsere Vergangenheitsform - im Gegensatz zu der älterer Sprachen - die Unterscheidung abgeschlossen/unvollendet überhaupt nicht trifft. Deswegen sagt man auch häufig Präteritum und nicht mehr Imperfekt.
"Es gab über hundert Systeme" kann verschieden ergänzt werden. "Heute gibt es keine mehr" oder "Heute gibt es zehnmal so viele, wenn auch in kleineren Auflagen" oder "Genauso wie heute".
Was die Formulierung selber angeht: Soweit ich weiß, ist analoges Spielen an sich aber nach wie vor sehr beliebt in Deutschland. Würfeln, Kartenziehen, Rätselraten ist ein häufiges Element nicht nur von Kindergeburtstagen, sondern auch von Erwachsenenpartys. Das Rollenspiel mag ein eher seltenes Kuriosum sein, das nicht-digitale Spiel ist es hingegen nicht.
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Gibt es eigentlich brauchbare Schätzungen über die Anzahl an aktiven P&P-Spielern in D? Ich hätte ja mal, Gelegenheitsspieler natürlich eingerechnet, eine niedrige sechsstellige Zahl geschätzt.
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Yay, wir sind bei Grammatik-Lektionen angekommen, bevor ich den Thread auch nur bemerkt habe ~;P
Wenn wir schon so Meta sind, sei folgende Beobachtung erlaubt:
Bedrückender als den Artikel selbst finde ich einige der Kommentare darunter, so zum Beispiel:
Ich sehe die Lage stabil auf niedrigem Niveau. Verglichen mit den
Zeiten als allein in Mannheim vier Conventions im Jahr gerammelt voll
waren ist heute nix mehr los. Allerdings kann man sagen, dass alle,
die ein inhärentes Aufhörpotential haben, wohl mittlerweile raus
sind. Trotzdem fällt immer mal wieder der eine oder andere weg, und
ich sehe wirklich fast niemanden nachrücken. Das mag allerdings auch
damit zu tun haben, dass wir in der Gruppe große Sandbox-Freunde
geworden sind und ein spielfreudetechnisches Problem mit
"Teflon-NSCs" bekommen haben, wodurch wir mit Neulingen die mit dem
natürlichen Anfangsrollenspiel des typischen jungen deutschsprachigen
Rollenspielers angefangen haben erstmal nicht so gut auf einen
gemeinsamen Nenner kommen.
Und da wundert man sich noch, warum "das Hobby" auszusterben scheint.
Zum Artikel selbst wurde alles gesagt - ich sehe ähnliche Probleme in der Formulierung wie Teylen und Lorom, ordne die Relevanz von Rollenspiel allerdings auch so ein wie Lord V. Trotzdem wäre eine etwas lebendigere Darstellung des aktuellen Standes nett gewesen (aber nicht zwingend sinnvoll für einen historischen Abriss).
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Gibt es eigentlich brauchbare Schätzungen über die Anzahl an aktiven P&P-Spielern in D? Ich hätte ja mal, Gelegenheitsspieler natürlich eingerechnet, eine niedrige sechsstellige Zahl geschätzt.
An Zahlen ist hier echt schlecht ran zu kommen. Man kann sich jetzt natürlich an den (Zahlenlosen) Verkaufscharts orientieren, dazu mal in Betracht ziehen, wie hoch eine jeweilige Druckauflage ist, betrachten wie viele Auflagen nachgedruckt werden, das scheitert nur an der anscheinenden Sammelwut von Rollenspielern. (Aka Hand hoch, wer mehr als 20 Systeme rumstehen hat ohne sie zu spielen)
Ansonsten kann man, zumindest als Indiz, die heutige Schwierigkeit eine Gruppe an einem Ort zu finden hernehmen.
@Dolge: Man hätte es besser formulieren können, etwa: "Als Industrie ist PnP Rollenspiel in weiten bereichen gestorben, als Hobby existiert es noch".
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"Als Industrie ist PnP Rollenspiel in weiten bereichen gestorben, als Hobby existiert es noch".
Kommt aber auch auf die Maßstäbe an, die man anlegt. Vergleicht man ein beliebiges PnP z.b. mit Monopoly oder Mensch-ärgere-dich-nicht, dann könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass es als Industrie "nie gelebt" hätte. Und darüber, dass PnP ein Nischenhobby ist, braucht man wohl glaube ich nicht weiter weinen und wehklagen. Erstens war es das zu weiten Teilen immer (auch wenn es dafür, wie das Buch schön darlegt, dank Umweg über das Computer-Rollenspiel einen überraschend großen kulturellen Einfluss hatte) und zweitens: So what?
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@Dolge:
Ich komme in Mannheim in der Hochphase auf 2 Cons. Beide gerammelt voll (~200 Leute), allerdings mit den gleichen Leuten. Heutzutage gibt es nur noch den Brok im direkten Umkreis mit 50(?) Leuten. Aber etwas weiter hat sich der Brain&Dice in Heidelberg etabliert mit auch um die 200 - 300 Leute. Die kleinen CONs in näherer Umgebung habe ich jetzt mal weg gelassen.
Sprich: Der Kommentarschreiber selber hat nicht die Ahnung, was CONmässig in MA und Umgebung wirklich los ist. Das kommt wahrscheinlich daher, dass er sich nach dem Zusammenbruch des FanFors und des MART nicht mehr für CONs interessiert hat. (Ist nur ne Tangente des Kommentars. Ich wollte das aber mal klar stellen.)
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Man hätte es besser formulieren können, etwa: "Als Industrie ist PnP Rollenspiel in weiten bereichen gestorben, als Hobby existiert es noch".
Dann sollte man Ulisses, Pegasus, Prometheus Games, Pro Indie - um nur einige deutsche zu nennen - einen Brief schreiben das sie doch bitte den eigenen Tod bzw. die Nichtexistenz der Industrie zur Kenntnis zu nehmen haben? :o
Eine Notiz an Kickstarter das die Tabletop Spalte leer und das RPG-HashTag unnütz ist? :o
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6: Zur Kenntnis genommen. Mir stößt aber auch eher die Überheblichkeit des zweiten Teils des Kommentars auf: Mit Anfängern spiele ich nicht, die machen kein "gutes Rollenspiel". :q
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@Dolge: Ja. Das hatte ich verstanden und ist für mich ähnlich unverständlich.
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Dann sollte man Ulisses, Pegasus, Prometheus Games, Pro Indie - um nur einige deutsche zu nennen - einen Brief schreiben das sie doch bitte den eigenen Tod bzw. die Nichtexistenz der Industrie zur Kenntnis zu nehmen haben? :o
Eine Notiz an Kickstarter das die Tabletop Spalte leer und das RPG-HashTag unnütz ist? :o
Teylen, du bist die Meisterin des Nicht-Verstehen-Wollens, oder?
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Dann sollte man Ulisses, Pegasus, Prometheus Games, Pro Indie - um nur einige deutsche zu nennen - einen Brief schreiben das sie doch bitte den eigenen Tod bzw. die Nichtexistenz der Industrie zur Kenntnis zu nehmen haben? :o
Ja, die machen alle Milliardenumsätze mit ihren Rollenspielprodukten. Der Wirtschaftszweig Pen and Paper boomt und brummt.
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Ja, die machen alle Milliardenumsätze mit ihren Rollenspielprodukten. Der Wirtschaftszweig Pen and Paper boomt und brummt.
Wohl nicht. Aber ich glaube auch nicht unbedingt das die alle Hartzen gehen.
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Ist wie gesagt alles eine Frage des Maßstabes. Ich würd sagen: Ja, es gibt eine "Rollenspiel-Industrie", aber sie ist ziemlich winzig. War sie im Vergleich mit anderen Industriezweigen aber immer. Insofern ist das nicht weiter erwähnenswert.
Schade eigentlich, dass das eigentlich interessante Thema - das Buch, sowie die Geschichte des Hobbies, hier grad hoffnungslos untergeht ;).
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Ist wie gesagt alles eine Frage des Maßstabes. Ich würd sagen: Ja, es gibt eine "Rollenspiel-Industrie", aber sie ist ziemlich winzig. War sie im Vergleich mit anderen Industriezweigen aber immer. Insofern ist das nicht weiter erwähnenswert.
Schade eigentlich, dass das eigentlich interessante Thema - das Buch, sowie die Geschichte des Hobbies, hier grad hoffnungslos untergeht ;).
Es wurde ja schon mal Designers & Dragons erwähnt. das ist der Maßstab, mit dem sich das Buch zu messen hat, denn Applecline hat hier einen verdammt guten Job bei den Basics gemacht.
Dieses Buch bricht aber gegen Ende stark ein, also zum einem indem es zwar den Einfluss von CCGs betrachtet, nicht aber den Anstieg von MMOs. Der Endstand, so wie er mit 07 geschildert wird, halte ich da für etwas daneben.
Da erhoffe ich mir mehr von den Drachenvätern.
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Wenn man sich aktuelle Kickstarter-Kampagnen anschaut, so habe ich den Eindruck, das die Spielerzahl abgenommen, aber die Kaufkraft zugenommen hat ;)
Aber zu etwas ganz anderem – man sollte nicht die soziale Komponente neben dem eher technokratischen Ansatz vergessen. Es haben ja nicht nur Settings & Systeme/Mechanismen eine Rolle gespielt, sondern daneben es gibt ja auch ein Netzwerk von Leuten mit einem starken Zusammenhalt. Dungeons and Dreamers (Brad King, John Borland) nimmt dieses Aspekt stärker auf.
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Diese Bezeichnung hat im Deutschen allerdings keinen Bezug zur Sprachstruktur selbst, da unsere Vergangenheitsform - im Gegensatz zu der älterer Sprachen - die Unterscheidung abgeschlossen/unvollendet überhaupt nicht trifft. Deswegen sagt man auch häufig Präteritum und nicht mehr Imperfekt.
Das hat übrigens nichts mit alten oder neuen Sprachen zu tun. Es gibt ausreichend zeitgenössische Sprachen, die diese Unterscheidung treffen. Ferner ist das nicht der Kern des Problems. Allein die Verwendung eines Vergangenheitstempus impliziert ja, dass dies für die Gegenwart nicht mehr gilt: '1980 wohnte ich in Berlin.' Jeder Leser wird annehmen, dass dem nun nicht mehr so ist.
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Und Fantasyliteratur galt in den Siebzigern als "Zauberspuk voll uneingestandener sadomasochistischer, homosexueller und faschistischer Züge" ("Die Zeit"), Sword & Sorcery wurde als "Steinzeit-SS" ("Der Spiegel") verunglimpft.
unsere Medien!
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Scheint mir aber auch so ein Zeitgeist-Ding zu sein. Phantastik in jedweder Art scheint in alt-bundesrepublikanischen Zeiten in "Elite-Kreisen" und solchen die sich dafür hielten eher verhasst gewesen zu sein. Das betraf nicht nur SF, von der einige "schlaue" Intellektuelle in den 60ern behaupteten, sie sei stets faschistisch, und Fantasy, sondern sogar Kinderbücher. (Max Kruse, Michael Ende und Konsorten wurden teils auch angefeindet)
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In einem Rollenspiel-Magazin las ich mal eine Sammlung von Zeitungsartikeln, worin Rollenspielen die Schuld an ungewöhnlichem Verhalten von Jugendlichen gegeben wurde. Nächtliche Katana-Angriffe und satanische Messen in Kaufhaus-Garagen. Diese Artikel stammten, glaube ich, aus den 80ern.
D&D hatte ja ebenfalls mit Vorwürfen zu kämpfen, sie würden unchristliche Inhalte transportieren und das Realitätsempfinden der Jugendlichen negativ beeinflussen. Diese Kampagne hatte offenbar ein recht großes Medienecho.
Heutzutage muss man den Leuten erst einmal erklären, was P&P-Rollenspiel überhaupt ist. Interessant finde ich, dass sogar Vin Diesel sein Hobby in einer Talkshow beschreiben musste, obwohl ich angenommen hatte, dass ein Verständnis davon in den USA weit verbreiteter sei als in Deutschland.
Insofern würde ich P&P-Rollenspiel auch als ziemliches Nischenhobby ansehen.
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Die Wiki hat hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Dungeons_%26_Dragons_controversies) eine Zusammenfassung der D&D-Kontroversen (auch weiterführende Links beachten).
Zumindest in den USA hatte D&D in den 80-er einen sehr schlechten Stand in den Medien.
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D&D hatte ja ebenfalls mit Vorwürfen zu kämpfen, sie würden unchristliche Inhalte transportieren und das Realitätsempfinden der Jugendlichen negativ beeinflussen. Diese Kampagne hatte offenbar ein recht großes Medienecho.
Ich vermute mal, weil sie schrill war. Es ist ja nicht so, dass die frühen "Kritiker" von D&D jetzt so fürchterlich viel Ahnung von dem gehabt hätten, was sie da kritisieren. Am schärfsten finde ich ja immer noch die evangelikale Idee, man könnte mit D&D-Regelbüchern echte schwarze Magie betreiben. Oder man würde beim Rollenspielen irgendwelche Fantasyszenen halluzinationsartig vor Augen sehen (RPG als Drogenersatz sozusagen). Allerdings kommt diese Kritik meist aus der selben Ecke, in der man auch Lackschuhe gesetzlich verbieten wollte, weil man mit Hilfe der Reflexionen auf dem Lackschuh Frauen unter den Röck gucken könnte.
Zumindest in den USA hatte D&D in den 80-er einen sehr schlechten Stand in den Medien.
Man muss diese Form der D&D-Kritik IMHO auch vor dem Hintergrund der grassierenden Satanic-Panic der 70er und der frühen 80er sehen, als die Evangelikalen der USA ihre Paranoia medial mal so richtig in Szene setzten. Satan steckte da ja hinter jedem Busch. Wirklich jedem. Das da ein neuartiges Spiel, in dem es auch noch um Magie (Schock! Schreck!) geht, auch gleich mit in die "satanische" Ecke gesteckt wird, ist eigentlich nicht weiter verwunderlich. D&D rutschte den Eiferern einer bereits laufenden Moral-Panic nur vor die Flinte und war ein willkommenes, neues Ziel, aber kein eigentlicher Auslöser. Bei D&D kam hinzu, dass es zunächst kaum einer kannte, und man auf diese "weiße Projektionsfläche" viel Murx projezieren konnte.
Witzigerweise könnte ich mir vorstellen, dass die Kontroverse D&D im Besonderen und dem RPG im Allgemeinen sogar genutzt hat. Es brachte die Digne besser ins Gespräch als jeder Werbespot....
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Naja, was Anlass für eine begründete Kritik geben könnte, sieht man in meinem früheren Beitrag. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,86721.msg1763385.html#msg1763385)
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Das Feuilleton ist in D. geradezu hoffnungslos inkompetent in Sachen Popkultur.
Computerspiele waren bis in die frühen 2000er verblödende Irrwerke - bis auf natürlichem Wege die alteingesessenen Dünnbrettbohrer den jungen Praktikanten wichen, welche halt, selbstredend, zocken.
Das ging auch genauso mit Pop-Kinofilmen, Fantasyschinken, LARP ua.
Hat auch was, wie ich schon in einem alten Thread darlegte, mit Adolfs langem Schatten zu tun.
Waldviech,
ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Kontroverse D&D nützte, wär ja nicht das erste mal.
Hat Robin Laws nicht recherchiert, wie sich das mit den Satansvorwürfen entwickelte?
Ging das nicht im wesentlichen auf eine einzige, durch den Tod ihres Sohnes verwirrte "Einzeltäterin" zurück?
Ins gleiche Kerbholz schlug ja die Idee, rückwärts abgespielte Hard Rock Platten würden die unterbewusstseins-manipulierenden Satansbotschaften blossstellen.
Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an eine deutsche Musiksendung, in denen verrückte Christen das Ganze demonstrierten.
Wars ACDC? Black Sabbath? Auf jeden Fall meinte einer, man höre aus dem Gebrabbel deutlich "I'm in the valley of the snake".
Womit die schädliche wie magische Wirkungsweise aufs jugendliche Gehirn ja praktisch schon bewiesen war.
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Ins gleiche Kerbholz schlug ja die Idee
Stimmt. Das kommt genau aus der selben Ecke. Genau wie die Hysterie über angebliche satanistische Ritualverbrechen, der Reflex ein ganzen Haufen von Verbrechen auf Satanismus zurückzuführen (obwohl religiöse Motive überhaupt nicht erkennbar waren), die Deutung von AIDS als Gottes Strafe an den Homosexuellen, etc.pp. Grade in den 70er Jahren kam man wieder mit einigen Absurditäten um die Ecke. Grob gesprochen war eigentlich alles satanisch durchseucht, was nicht bestimmten konservativen Vorstellungen entsprach. Kombiniert man das dann noch damit, dass evangelikale Kreise in den USA ne starke Medienlobby haben, hat man schon die halbe Moral-Panic.
Naja, was Anlass für eine begründete Kritik geben könnte, sieht man in meinem früheren Beitrag.
Begründete Kritik ist allerdings was anderes als zu behaupten, D&D-Spieler wären eine Satanssekte, die mit dem Regelbuch nachts in dampfigen Tunneln den Belzebub beschwören ;) (Sprich: In meinem Post gings mir ausdrücklich um die absurden "Kritiker". Den verlinkten Text hab ich bis jetzt nur überflogen - da scheint mir RPG allerdings nur eines unter anderen Problemen sein. Interessant wäre nun, zu wissen, in wie weit sich RPGs und die Vertiefung in solche in in derartigen Fällen negativ auswirken, oder ob sich der Betreffende ohne RPG einfach ne andere Obsession gegönnt hätte...)
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Wenns denn wenigstens möglich wäre!
Ist ein bischen wie die "ehernen Streitwägen".
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ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Kontroverse D&D nützte, wär ja nicht das erste mal.
Hat Robin Laws nicht recherchiert, wie sich das mit den Satansvorwürfen entwickelte?
Mike Stackpole, The Pulling Report
Ging das nicht im wesentlichen auf eine einzige, durch den Tod ihres Sohnes verwirrte "Einzeltäterin" zurück?
Patricia Pulling, BADD(Bored About Dungeon&Dragons)
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Ja, man hätte in einem Nebensatz erwähnen können, dass auch heute noch einige Leute P&P spielen. So wie man vielleicht, wenn man für ein Jugendmagazin über Vinyl-Schallplatten schriebe, in einem Nebensatz erwähnen würde, dass auch heute noch einige Leute Vinyl-Schallplatten kaufen. Mehr aber auch nicht. ;)
Richtig, würde besagtes, fiktionales Jugendmagazin derlei Blödsinn verklappen, wäre das adäquates Hohlrollen: Die Verkaufszahlen von Schallplatten steigen rapide (http://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-80785037.html), gerade und auch im Jazz-Bereich (http://www.spiegel.de/kultur/musik/jazz-neue-vinyl-platten-von-clara-haberkamp-und-don-friedman-a-834717.html) (jaja, ich weiß, der ist auch tot), denn die Platte ist zwar ein Nischenprodukt, aber fast 1% des Gesamtmarktes (http://www.manager-magazin.de/lifestyle/hardware/a-857734.html) sind für was angeblich Totes durchaus zufriedenstellend.
Popkultur mit den Anforderungen des Massenmarktes gleichzustellen ist ein Fehler.
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Danke, das genügt, sagte der Staatsanwalt.
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Mir war erst nach dem lesen des Artikels bewusst, was D&D für ein Phänomen in den späten 70', frühen 80' war. Mein lieber Schwan, bis 1982 haben die 20 Millionen davon verkauft.
Also, ja, solche Zahlen sind heute nicht mehr denkbar. Aber es ist wie mit Vinyl, ist eine Nische, hat den besten Klang und ist nicht umzubringen ;)
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Frage: was für Vertriebskanäle ermöglichten damals diese Erfolgsstory?
Gabs das im Walmart (oder nem Äquivalent)?
War es Mail Order mit Werbung in den Comicheftchen?
Schien ja alles ziemlich schnell zu gehen.
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In Amerika steht D&D heute noch im Supermarkt
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@Dolge:
Ich komme in Mannheim in der Hochphase auf 2 Cons. Beide gerammelt voll (~200 Leute), allerdings mit den gleichen Leuten. Heutzutage gibt es nur noch den Brok im direkten Umkreis mit 50(?) Leuten. Aber etwas weiter hat sich der Brain&Dice in Heidelberg etabliert mit auch um die 200 - 300 Leute. Die kleinen CONs in näherer Umgebung habe ich jetzt mal weg gelassen.
Sprich: Der Kommentarschreiber selber hat nicht die Ahnung, was CONmässig in MA und Umgebung wirklich los ist. Das kommt wahrscheinlich daher, dass er sich nach dem Zusammenbruch des FanFors und des MART nicht mehr für CONs interessiert hat. (Ist nur ne Tangente des Kommentars. Ich wollte das aber mal klar stellen.)
Wie definierst du "Hochphase"? Ich erinnre mich sehr gut an die Hochphase, die von ca. 1990 bis 1996 dauerte. Zum Höhepunkt 1993/1994 gab es hier folgende Cons: FanFor (400 Plätze - immer ausverkauft), MART (ca. 250-300), MuRoCo (ca. 150-200) ... und gerade im Sommer 1994 fanden diese drei GLEICHZEITIG statt, weshalb die Leute zumindest dann unmöglich auf allen Cons die selben gewesen sein können. Dazu kam dann noch der LuRoCo, sowie die kleineren Cons in Worms, Bad Dürckheim, Frankenthal, Landau, Neustadt, Heidelberg, Weinheim, Darmstadt die seinerzeit allerdings immer nur 20-50 Besucher hatten. Karlsruhe und Frankfurt zähle ich mal als nicht mehr zur Metropolregion gehörend. Die obigen 4 Cons fanden jedoch zudem zweimal jährlich statt.
Zu "Drachenväter": die Autoren des Werks müssen sich wohl erstmal glücklich schätzen, wenn sie ihr Buch in Auflagenstärke eines der großen in Deutschland gespielten Systeme verkaufen können - soviel zum Thema "aussterbend". Zumal ihre Kundschaft wohl zu einem Großteil aus eben jenen Rollenspielern bestehen dürfte. Insofern sollten sie mMn mal über den Satz "wess Brot ich fress - dess Lied ich sing" nachdenken. Nur meine Meinung eben.
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Frage: was für Vertriebskanäle ermöglichten damals diese Erfolgsstory?
Gabs das im Walmart (oder nem Äquivalent)?
War es Mail Order mit Werbung in den Comicheftchen?
Schien ja alles ziemlich schnell zu gehen.
DSA stand zu Beginn (unter Schmidt-Spiele) auch im "Esbella", dem Vorläufer des real,- (wo ich auch im zarten Alter von 6 Jahren erstmals auf dieses Spiel aufmerksam wurde... nein, meine Mutti hat's mir nicht gekauft. :( ).
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und bei Karstadt und Traveller sah ich zum erstenmal im heimischen Buchladen.
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[...]wo ich auch im zarten Alter von 6 Jahren erstmals auf dieses Spiel aufmerksam wurde... nein, meine Mutti hat's mir nicht gekauft. :( ).
verdammt, das wären deine besten Jahre gewesen!
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Deutsche RSP-Produkte standen ab 1983 in den damaligen großen Buchketten 2001 und, Montanus, kurz darauf war Vedes mit an Bord. Ende der 1980er war das Zeug auch in den entsprechenden Regalen in den Kaufhäusern wie z.B. "esbella", "Wertkauf" und "Massa". Die Vertriebskanäle waren schon ganz andere damals, inkl. kurzzeitig Fernsehwerbung für DSA. Die
Muffelbuden Fachgeschäfte waren damals nur für Fringe-Kram wie Originalprodukte, Magazine, Midgard, Minis etc. pp.
Insofern sollten sie mMn mal über den Satz "wess Brot ich fress - dess Lied ich sing" nachdenken. Nur meine Meinung eben.
Das ist im Bereich Journalismus eine verbreitete, gleichwohl verwerfliche und mit dem Berufsethos nicht zu vereinbarende Haltung. Kritikfähigkeit ist eines, windiger Opportunismus was ganz anderes.
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Wie definierst du "Hochphase"? Ich erinnre mich sehr gut an die Hochphase, die von ca. 1990 bis 1996 dauerte. Zum Höhepunkt 1993/1994 gab es hier folgende Cons: FanFor (400 Plätze - immer ausverkauft), MART (ca. 250-300), MuRoCo (ca. 150-200) ... und gerade im Sommer 1994 fanden diese drei GLEICHZEITIG statt, weshalb die Leute zumindest dann unmöglich auf allen Cons die selben gewesen sein können.
Es war übrigens da nur jeweils 2 GLEICHZEITIG (MART und MuRoCo hatten sich jedes Mal abgesprochen, nicht am gleichen Termin zu sein). Und als das passierte, waren die entsprechende Anzahl Leute auf den CONs verteilt. Als der FanFor im Herzogenried-Park war, war er übrigens definitiv nicht ausverkauft gewesen. Btw. auf der aktuellen Brain&Dice waren es knapp 300 Leute. Also schon relativ nahe am FanFor in seiner Hochphase dran.
Dazu kam dann noch der LuRoCo, sowie die kleineren Cons in Worms, Bad Dürckheim, Frankenthal, Landau, Neustadt, Heidelberg, Weinheim, Darmstadt die seinerzeit allerdings immer nur 20-50 Besucher hatten.
Tja. Heuer gibt es solche Cons zumindest in Bad Dürkheim, Frankenthal, Mutterstadt und Heidelberg (zusätzlich zur Brain&Dice), während die von Dir genannten nicht alle in den gleichen Jahren waren.
Aber am eigentlichen Punkt bist Du haarscharf vorbei geschrammt: Auch in Mannheim und Umgebung gibt es heuer noch jede Menge Möglichkeiten auf CONs rollenzuspielen und sie werden auch dafür genutzt. Wie ich schon schrieb: Der Kommentarschreiber hat keine Ahnung mehr vom aktuellen CON-Geschehen.
Die obigen 4 Cons fanden jedoch zudem zweimal jährlich statt.
FanFor, MuRoCo und MART sind nach meiner Zählung 3 CONs. Welchen vierten CON meinst Du?
EDIT: Seit wann ist der MuRoCo in Mannheim??
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Es geht auch anders übrigens:
PAUL LA FARGE - DESTROY ALL MONSTERS
A JOURNEY DEEP INTO THE CAVERN OF DUNGEONS & DRAGONS, A UTOPIAN, PROFOUNDLY DORKY AND INFLUENTIAL GAME THAT, LACKING CLEAR WINNERS OR AN END, MAY NOT BE A GAME AT ALL.
DISCUSSED: Basements as Dungeons, Middle-earth, War Games, Moral Clarity, Vin Diesel, Biological Determinism, Death by Misadventure, Freaks & Geeks, Tom Hanks, Castration Anxiety, Satanism, The Pantheon of Cool Dangers, The Buck Rogers Fortune, Cthulhu Calamari, Tom Waits, The Holy Scriptures, Orson Welles
Aus Believer 10/2008 (http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.believermag.com%2Fissues%2F200609%2F%3Fread%3Darticle_lafarge&date=2008-10-04)
EDIT/ Ach, und an die .... uh.... stolzen Besitzer des deutschen AD&D1 DMG: Wie ist eigentlich die Übersetzung der "Wandernden-Huren-Tabelle" (Anhang C, im Original S. 192)?