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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Der Rote Baron am 23.10.2013 | 10:18
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Zuerst einmal die Sachen, die mir gut gefallen:
1) Prinzipiell hielt Pathfinder die D20-Fahne hoch, als die 4E alles zuzuschwappen drohte bzw. die GGL D20 und OGL den Hahn zuzudrehen beabsichtigte - Hu ab!
2) Fertigkeiten wurden bereinigt, die TW für machen Klassen angehoben und somit besser spielbar auf niedrigen Stufen aund alle bekamen irgendwas auf jeder Stufe hinzu.
3) Stetiger Fluss von Abneteuern.
Nicht sexy ist:
1) Es scheint weniger möglich, das Regelsystem auf andere Genres zu übertragen - oder ist das bloß nicht profitabel? - Wo sind historische Settings nach Pathfinder, Pathfinder Modern usw.
2) Manga-Illus gehen gar nicht! - Meine persönliche Meinung.
3) Heilung per Fokussierung finde ich bescheuert und passt zumindest nicht zu meiner Vorstellung von Heilzaubern, außer solchen hoher Stufe - aber nicht für jeden Landpfarrer!
Wie gesagt, dass ist kein in Grund-und-Boden-Verdammen von Pathfinder. Es fehlen mir nur ein paar Kleinigkeiten, um es so richtig schnuckelig zu finden.
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Nur mal so als kurzer Einwurf und Denkanstoß:
Die 3E hat noch irgendwie den Eindruck vermitteln wollen, ein simulierendes Spiel wäre möglich, auch wenn das im Grunde genommen eine Lüge ist. Beide, 4E und PF, stehen dagegen offen zu ihrer Ausrichtung und geben gar nicht mehr vor etwas zu sein was sie nicht sind.
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Es scheint weniger möglich, das Regelsystem auf andere Genres zu übertragen - oder ist das bloß nicht profitabel? - Wo sind historische Settings nach Pathfinder, Pathfinder Modern usw.
Es gab mindestens zwei KS Projekte die PFRPG Modern funden wollten.
Beide scheiterten:
PF Modern - The Pathfinder Roleplaying Game/Modern Fusion (http://www.kickstarter.com/projects/321500568/pf-modern)
Game Design: P20 Modern Roleplaying Game (http://www.kickstarter.com/projects/2080655001/game-design-p20-modern-roleplaying-game)
Insofern scheint es nicht unbedingt profitabel. Wobei ich meine auch schon sowas wie "Römer mit PFRPG" gesehen zu haben. Finde dazu nur nix mehr.
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Ich weiß nicht, wo die Manga-Illustrationen sein sollen. Ich hatte Grundregelwerk und Ausbauregelwerk und konnte in keinem davon ein einziges Bild entdecken, das mich auch nur entfernt an Manga erinnert hätte. Und das sage ich, der ich selbst kein Freund von Manga bin. Alleine mit dem Artwork Wayne Reynolds hätte man mir fast Pathfinder verkaufen können, wenn ich nicht schon 3.X so furchtbar extrem überregelt fände. Damit ich 3.X oder Pathfinder schnucklig finden könnte müssten die Regeln wie bei D&D Gamma World sein ;)
Dass die Regeln nicht auch auf artfremde Settings übertragen werden finde ich immer grundsätzlich schade, das kann ich also nachvollziehen. Das hätte ich mir auch bei vielen anderen Spielen gewünscht.
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Hm...ich weiss nicht recht, die paar Pünktchen machen Pathfinder halb so sexy wie D&D3.5/D20?
Auch rein subjektiv:
1. Die These, dass sich Pathfinder weniger gut auf andere Genres übertragen werden kann als D&D3E bzw. D20 kann ich nicht nachvollziehen. Ich meine soooo unterschiedlich ist der Crunch jetzt nicht. Dass paizo sich jetzt auf das fokusiert was sich verkauft (Fantasy) kann man einem Wirtschaftunternehmen natürlich vorwerfen, aber naja. Es gibt aber entsprechende Drittanbieter über die open game license; z.B. "The Modern Path" von Game Rule Creations oder die "Anacronistic Adventurers" Serie von Super Genius Games. Oder "Infinite Futures" (Sci-Fi) von Avalon Game Company.
2. Ich mag´s. Aber wenn´s einer nicht mag, versteh ich das auch.
3. Auch da: ich mags. Endlich kann mein Kleriker seine ehemalige "Turn Undead"-Fähigkeit auch in Abenteuern ohne Untote nutzen und auch mal einen anderen Spruch als eine Heilung absetzen.
Was macht D&D3.5 für mich weniger sexy als Pathfinder:
Das nach Einführung von 3.5 immer weiter und immer schneller zunehmende (meiner subjektiven Meinung nach) schließlich völlig überbordete 4E/WoW-Feeling mit Feats (z.B.: Ambush Feats (alle), Monkey Grip Loyal Beyond Death), Rassen (I´m looking at you, Dragonborn) und Archetypen/Klassen (z.B.: Soulknife, Dragon Shaman, Knight, alles was mit Psionics zu tun hat), die zwar keine Manga-Zeichnungen mitbringen aber ein Feeling bei dem selbst jedem, an über Baumwipfel laufende Krieger und Superaußerirdische gewöhnten, Manga / Eastern-Fan die Suppe hochkommt.
Aber letzlich kommt´s halt immer darauf an, worauf der persönliche bzw. der Fokus der Gruppe liegt. Und so haben beide System ihre Fans. Gut so.
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andere genres: ich fand schon immer d20 modern blöd. also finde ich das nciht schlimm. dank der schusswaffen- und wagenfahrt regeln kann man aber problemlos wilder westen (inkl. steampunk) spielen. ein minisetting das regeln für die antike abbildet wäre allerdings nett, aber sowas hat man im howebrew auch recht fix erstellt, wenn nicht leidet man eher unter "uninspiriert".
wenn die artworks von PF nicht magst dürftest du auch ein massives problem mit dem WoW Artwork, DnD3.5 Artwork, oder Warhammer 40k Artwork haben. WR hat schließlich für alle systeme sehr viel gezeichnet! und das als minuspunkt ggü. PF herauszustellen finde ich sehr gewagt.
Channeling: schau dir mal die pf-comics an. ich glaube danach wirst du den mechanismus einiges cooler finden.
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Zuerst einmal die Sachen, die mir gut gefallen:
1) Prinzipiell hielt Pathfinder die D20-Fahne hoch, als die 4E alles zuzuschwappen drohte bzw. die GGL D20 und OGL den Hahn zuzudrehen beabsichtigte - Hu ab!
2) Fertigkeiten wurden bereinigt, die TW für machen Klassen angehoben und somit besser spielbar auf niedrigen Stufen aund alle bekamen irgendwas auf jeder Stufe hinzu.
3) Stetiger Fluss von Abneteuern.
Nicht sexy ist:
1) Es scheint weniger möglich, das Regelsystem auf andere Genres zu übertragen - oder ist das bloß nicht profitabel? - Wo sind historische Settings nach Pathfinder, Pathfinder Modern usw.
2) Manga-Illus gehen gar nicht! - Meine persönliche Meinung.
3) Heilung per Fokussierung finde ich bescheuert und passt zumindest nicht zu meiner Vorstellung von Heilzaubern, außer solchen hoher Stufe - aber nicht für jeden Landpfarrer!
Wie gesagt, dass ist kein in Grund-und-Boden-Verdammen von Pathfinder. Es fehlen mir nur ein paar Kleinigkeiten, um es so richtig schnuckelig zu finden.
Also zumindest finden sich via KS immer wieder tolle Settings. Hier nur einige die ich hervorheben möchte und mir in den letzten Monaten aufgefallen sind:
Shadowlands
Link: http://www.kickstarter.com/projects/shadowlands/the-shadowlands-campaign-setting-guidebook-for-pat?ref=live
Necropunk
Link: http://www.kickstarter.com/projects/1294249392/necropunk-pathfinder-campaign-setting?ref=search
Conquest of the Universe
Link: http://www.kickstarter.com/projects/502760470/conquest-of-the-universe-pathfinder-compatible?ref=search
Thunderscape
Link: http://www.kickstarter.com/projects/1860935013/thunderscape-the-world-of-aden?ref=search
Gerade Necropunk empfand ich als eine recht innovative - in PF umgesetzte - Idee.
Ansonsten fällt mir noch NeoExodus (ich glaube dies war auch ursprünglich ein KS Projekt), Midgard, Third Dawn sowie The Great City ein.
Gebe dir allerdings recht, Historische Settings vermisse ich auch ein wenig. Ebenfalls wundert es mich ersthaft, dass nicht viel mehr andere Hersteller auf den AP-Zug aufgesprungen sind und (langfristig) ihre eigenen Serien vertreiben.
Wie empfindest du es beim spielen? Ich selbst habe immer das Gefühl das sich Pathfinder "flüssiger" spielen lässt als 3.5.
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Ich finde die 3.5 nicht einviertelsosexy, wie Pathfinder. Warum?
Klassen sind durchweg verbuggter und unausgeglichener.
Fertigkeitensystem stinkt extrem ab.
Kampfmanöver sind unausgegoren und unintuitiv.
Das Artwork ist über große Strecken einfach lahm oder schlicht hässlich.
Viele Zauber sind schlecht formuliert, bzw. entsprechen nicht ihrem zugeordneten Machtgrad.
Viele Grundklassen sind sehr eingeschränkt und ziemlich unmächtig.
Die 3.5 ist von WotC.
Naja, mich hat der Betatest damals von PF sofort überzeugt. An sich finde ich keine einzige Änderung, die ich gern wieder wie zu 3.5zeiten hätte.
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MMn hat Pathfinder so ziemlich alles was ich an 3/.5 doof fand noch schlechter gemacht und dafür auch noch fast alle guten Ideen aus dem Alpha/Beta Test die sie hatten rausgeworfen. Insofern geht Pathfinder zwar besser als 4E, aber noch weniger als 3.5. Nun bin ich ja (GsD für Paizo) nicht das Maß der Dinge (leider), aber dennoch hatte ich mir deutlich mehr erhofft. Gerade der Output an Abenteuern ist für mich auch kein pro-Kriterium mehr; ich habe lieber Qualität als Quantität und die APs mit ihrem zwanghaften "wir müssen die Charaktere in 6 Bänden auf Stufe 20 prügeln" Konzept finde ich sehr bedauernswert. Die ein oder andere gute Idee wurde damit zur Farce. Was spricht denn dagegen einen AP auf Stufe 9 zu beginnen und nach 6 Abenteuern auf Stufe 13 zu beenden? Und was soll dieser (bereits 3.5) Quatsch mit den Gegnern, die quasi immer so stark sind wie die Gruppe? Kann man nicht gelegentlich mal Abenteuer schreiben, die die CR komplett vergessen? Ich bin wohl zu sehr Grognard um mich an modernen Spielen wie Pathfinder zu erfreuen ...
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MMn hat Pathfinder so ziemlich alles was ich an 3/.5 doof fand noch schlechter gemacht und dafür auch noch fast alle guten Ideen aus dem Alpha/Beta Test die sie hatten rausgeworfen. Insofern geht Pathfinder zwar besser als 4E, aber noch weniger als 3.5. Nun bin ich ja (GsD für Paizo) nicht das Maß der Dinge (leider), aber dennoch hatte ich mir deutlich mehr erhofft. Gerade der Output an Abenteuern ist für mich auch kein pro-Kriterium mehr; ich habe lieber Qualität als Quantität und die APs mit ihrem zwanghaften "wir müssen die Charaktere in 6 Bänden auf Stufe 20 prügeln" Konzept finde ich sehr bedauernswert. Die ein oder andere gute Idee wurde damit zur Farce. Was spricht denn dagegen einen AP auf Stufe 9 zu beginnen und nach 6 Abenteuern auf Stufe 13 zu beenden? Und was soll dieser (bereits 3.5) Quatsch mit den Gegnern, die quasi immer so stark sind wie die Gruppe? Kann man nicht gelegentlich mal Abenteuer schreiben, die die CR komplett vergessen? Ich bin wohl zu sehr Grognard um mich an modernen Spielen wie Pathfinder zu erfreuen ...
Lieber Archo, du springst hier genau in die Kerbe, die ich vorhin erwähnt hatte, von wegen SIM/GAM. :P
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Pathfinder verhällt sich zu (meiner Art von) Rollenspielen wie eine Konsole zu einem PC. Ich finde zudem, dass Pathfinder zu 4E passt wie BECMI zu DSA1 (also dass es sich genauso anfühlt).
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Puh...da wirft man dann aber eine Menge durcheinander was nicht wirklich zusammengehört.
Ganz generell denke ich dass die Unterschiede zwischen Pathfinder und 3E/3.5 im Spielstil verhältnissmäßig gering sind, und die Unterschiede im Spielgefühl zu anderen Editionen (AD&D und 4E) doch gewaltig sind. Ich sehe Pathfinder nicht zu 100% Abwärtskompatibel, und oft sind kleine, manchmal ärgerliche Änderungen dort wo man sie gar nicht erwarten würde und verhindern dass man rein mit 3.5 Wissen spielen kann.
Aber am Ende sind das kleine Details, und die Systeme sind sich sehr ähnlich.
Und so sehr ich auch der Grundaussage zustimmen würde "das meiste was in 3.5 störend war ist in Pathfinder RPG noch etwas störender" - sowohl 3.5 als auch Pathfinder RPG sind gute Systeme. Und es gibt auch ein paar neue Sachen die mir richtig gut gefallen.
Pathfinder RPG ist nicht das schlechteste D&D, nur halt auch nicht unbedingt das beste.
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Es gab mindestens zwei KS Projekte die PFRPG Modern funden wollten.
Beide scheiterten:
PF Modern - The Pathfinder Roleplaying Game/Modern Fusion (http://www.kickstarter.com/projects/321500568/pf-modern)
Game Design: P20 Modern Roleplaying Game (http://www.kickstarter.com/projects/2080655001/game-design-p20-modern-roleplaying-game)
Insofern scheint es nicht unbedingt profitabel. Wobei ich meine auch schon sowas wie "Römer mit PFRPG" gesehen zu haben. Finde dazu nur nix mehr.
WOW! Insbesondere Nr. 2 der modernen Versionen ist ja mal sowas von den Bach herunter gegangen! Danke für den Hinweis - sind beide (vermutlich zu recht) an mir vorbeigegangen.
Ich mag D20 Modern dennoch - kann man super Kampagnen mit machen (auch wenn hier und da das Fertigkeitssystem aufgeräumter sein könnte). Und die Waffenbücher sind SUPER! Auch das Wealth-System, so man sich da etwas eindecaht hat, ist brilliant für moderne Kampagnen und erspart viel an Geldzählerei und löst das Problem des Kreditkaufs/ Kaufs mit Kreditkarte in modernen Settings.
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wenn die artworks von PF nicht magst dürftest du auch ein massives problem mit dem WoW Artwork, DnD3.5 Artwork, oder Warhammer 40k Artwork haben. WR hat schließlich für alle systeme sehr viel gezeichnet! und das als minuspunkt ggü. PF herauszustellen finde ich sehr gewagt.
Ist nicht gewagt - der Thread heißt ja deshalb "Warum ich Pathfinder gut, aber nicht halb so sexy finde wie D&D 3.5/ D20" - und wenn es das woanders in der Form auch gibt, dann gefällt es mir wahrscheinlich auch nicht. Da wag ich gar nichts. Aber anderen darf es gerne gefallen - mir gleich ~;D
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Meine provokante Antwort erzielt gerade nicht ihren Zweck und wird viel zu ernst genommen, daher mal Klartext:
was erhoffst Du Dir mit diesem Thread? Ich stelle die Sinnhaftigkeit einfach mal frech infrage ;)
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sorry du hast das artwork von PF ggü 3.5 zum thema gemacht, vieles davon ist aber vom gleichen zeichner kreiiert worden.
also kann man sich kaum über das 3.5 artwork beschweren ohne sich gleichzeitg auch über das 3.5 artwork zu beschweren.
Eberron ist auch extrem viel von WR gezeichnet. ich müsste mal nachschlagen wieviel seiten seines artbook 3.5 und weiviel PF sind.
da wird kein so großer unterschied bei herauskommen. von daher finde ich deinen aussage 3.5 Art sexy, PF Art unsexy einfach unverständlich und daher sehr gewagt.
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Ok, Punkt 1 versteh ich nicht bzw ich versteh nicht warum man ein eigenes regelwerk braucht wenn man das Setting ändert (das is jetzt ganz allgemein, nix gegen den Thread Eröffner!)
In meinem FLGS sind in der Grabbelkiste jede Menge d20 Sachen die zu 90% die bekannten regeln sind und die restlichen 10% sind dann ein eigenes Setting was sich jeder mir bekannte Spielleiter in weniger als 2 Minuten selber ausdenken kann.
Warum braucht man sowas? Ich mein vielleicht aus Sammlergründen.
Ich könnte heute Abend Star Trek mit DSA 4.0 Regeln leiten. das wird nicht schön werden aber man könnte es. Oder mit den CoC Regeln im L5R Setting.
Und da sich D&D und PF nur in Details unterscheiden kann man mit PF Regeln jedes D20 Setting problemlos bespielen.
Man könnte sogar einen Wettbewerb ausrufen: Setting X mit Regelsystem Y zu bespielen (wobei X und Y so inkampatibel wie möglich sind) und schauen was passiert.
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sorry du hast das artwork von PF ggü 3.5 zum thema gemacht, vieles davon ist aber vom gleichen zeichner kreiiert worden.
also kann man sich kaum über das 3.5 artwork beschweren ohne sich gleichzeitg auch über das 3.5 artwork zu beschweren.
Eberron ist auch extrem viel von WR gezeichnet. ich müsste mal nachschlagen wieviel seiten seines artbook 3.5 und weiviel PF sind.
da wird kein so großer unterschied bei herauskommen. von daher finde ich deinen aussage 3.5 Art sexy, PF Art unsexy einfach unverständlich und daher sehr gewagt.
Meine Freundin ist Designerin, Illustratorin, malt Bilder, gestaltet Broschüren u.a.m. - sie ändert ihren Stil häufig bzw. beherrscht verschiedene Zeichenstile. Wenn also WR auch für D&D 3.5 gezeichtent hat, dann nehme ich nun an (ohne genau zu wissen, wo in den Grudnbänden), dass es sich dort eines weniger "manganen" Stils bedient hat. Oder - wie gesagt: hat mir wahrscheinlcih auch nicht gefallen.
@ Was soll der Thread: Das gleiche wie alle Threads - Meinungsaustausch. Wir werden wohl nicht die Welt (oder das Rollenspielen an und für sich retten). Beides ist im Ganzen auch nicht in seiner Existenz als solcher bedroht. ;)
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Man kann Pathfinder (wie auch die anderen D&D Editionen) doch ohnehin nicht auf einen einzigen Illustrationsstil festnageln. Klar gibt es unterschiedliche Qualität, und auch "mangahafte" Bilder aber doch auch genug andere Bilder.
Ich hab auch schon richtig tolle Bilder in Paizowerken gesehen.
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Wieso wird hier mangahaft eigentlich mit einer negativen Wertung verknüft. Ein Stil hat doch nichts mit der Qualität zu tun.
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Über die Illus kann man streiten. Ich finde einige Bilder aus den D&D Büchern schöner aber andere Bilder in PF finde ich richtig spitze.
Publikationen gab es zu D20 genug das stimmt aber wie sinnig Systeme wie Everquest, WOW, Cthulhu D20, Conan D20, Judge Dredd D20, Star Wars D20 usw. waren halte ich einfach mal für fragwürdig aber es war damals in Mode alles ins D20 System zu stopfen.
Im Regelwerk gibt es sicher Dinge, die mir persönlich missfallen haben. Fliegen als Fertigkeit, das jeder mit Zauberkunde und Magieerkennen Identifizieren kann (persönliche Sache)
aber gerade das die Kleriker jetzt endlich auch eine andere Quelle haben zum Heilen und Untote vertreiben eher eine Talentoption ist fand ich wirklich gut. Kleriker haben die Waffe Ihrer Gottheit als bevorzugte Waffe (wurde auch Zeit)
Paladine können zwischen Waffe und Reittier wählen.
Magier brauchen nicht zwingend mehr einen Vertrauten.
Hexenmeister haben endlich mehr Farbe durch die Blutlinien bekommen (und nicht nur Talente wie bei D&D)
Druiden können auch zwischen Gefährten und Klerikalen Domäne entscheiden.
Archetypen statt Prestigeklassen
Natürlich wird wie bei WotC alles in jedem Buch gesplittert aber ich finde es nicht mehr ganz so schlimm.
Natürlich fehlen mir die bekannten D&D Monster wie Mindflayer und Beholder als Monster aber die sind eben geschützt. Aber ansonsten gibt es auch in PF 1000 und ein Monster, gerade weil es fast genausoviele Bestiaries gibt wie Monster Manuals.
Kampfmanöver finde ich ersichtlicher und man bekommt sogar auf Stufe 20 noch XP für Orks ^^ (okay das ist eher unwichtig
Pathfinder behält aber sicher die Schwächen, was unbalancing angeht. Ein Zwerg wirkt immer noch mächtiger als die meisten anderen Rassen. Ein Magier und Druide sind auf hohen Stufen immer noch heftiger als Barbaren, Paladine und Kämpfer.
Allem in Allem ist Pathfinder ein besseres D&D 3.5 und ich nenne es auch gerne D&D 3.75. Es behält die Grundlegenden Schwächen des D20 3rd Edition aber es verbessert das D&D 3.5 immens
Gruß
Altansar
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Man kann zumindest eine andere D&D Edition sehr wohl am Zeichner festmachen: Elmore hat die 1st/2nd Edition in ihrem Stil wohl geprägt wie kaum ein anderer. Ohnehin waren das mMn noch schöne und ernstzunehmende Zeichnungen ... 3.X und Pathfinder (sowie 4E) kacken gegen diesen Stil ja sowas von ab.
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Ach: und das gerade Elmores Zeichnungen wohl recht gut ankommen, sieht man wohl auch an seinem Kickstarter (http://www.kickstarter.com/projects/1488741362/larry-elmore-art-the-complete-elmore-artbook). Ich bezweifle mal arg, dass das Mangakind, welches in etwa wie meine Tochter zeichnet, also die Type vom Pathfinder, so ein Krautfanding hinbekäme ...
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Ich glaube wir hatten ja mal einen schönen Thread mit Beispielbildern. Insgesamt würde ich meine da geäußerte Meinung immer noch so aufrecht erhalten: Es gibt in jeder Edition hunderte - wenn nicht tausende Bilder. Manche sind toll, andere furchtbar.
Doch unsere Erinnerung behält halt nicht alle tausend im Kopf, sondern nur solche die Eindruck machten. Elmore ist ja nicht nur das stimmungsvolle Bild im Wald. Elmore hat auch ein paar halbnackte Damen mit Minidrachen und Halsband gemalt und jede Menge inspirationslos in der Gegend herumstehende Höhlen mit Totenkopfform.
An die erinnert man sich nur weniger. Und ganz ähnlich ist es natürlich auch bei anderen Editionen. Hört man die Diskussionen so scheint es oft als ob nur ein einziger Stil verwendet würde. (Bei Pathfinder wird halt oft Manga genannt). Das ist aber gar nicht der Fall, tatsächlich sind es viele verschiedene Stile und die Bilder haben eine ganz unterschiedliche Qualität.
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Ach: und das gerade Elmores Zeichnungen wohl recht gut ankommen, sieht man wohl auch an seinem Kickstarter (http://www.kickstarter.com/projects/1488741362/larry-elmore-art-the-complete-elmore-artbook). Ich bezweifle mal arg, dass das Mangakind, welches in etwa wie meine Tochter zeichnet, also die Type vom Pathfinder, so ein Krautfanding hinbekäme ...
braucht er nicht, denn sein Verlag (Paizo) hat schließlich sein Artbook rausgebracht: Visions of WAR: The Art of Wayne Reynolds Hardcover (http://paizo.com/products/btpy8qac/discuss?Visions-of-WAR-The-Art-of-Wayne-Reynolds-Hardcover)
edit: link eingefärbt
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Also da wo ich verkehre sind die Bilder des 2nd Edition Spielerhandbuchs wieder und wieder als Beispiel (im positiven Sinne) angebracht worden, wenn es die 3.X/Pathfinder/4E Art-Debatte ging. Und gerade bei den Haupthandbücher fühle ich persönlich mich alleine aufgrund der Bilder schon lange nicht mehr als Zielgruppe von PF/4E - und mir persönlich macht das etwas aus. Ich habe nichts gegen Mangas - meine Töchter haben ja recht viele Mangas, weshalb ich mir einen recht guten Eindruck machen können dürfte: aber in meinem Hobby haben sie gefälligst nur dann was verloren, wenn ich BESM oder Anima spiele. Gerade die Barbaren-Schlunze mit dem Final Fantasy Schwert aus PF lässt mir immer wieder die Galle hochkommen. Im Vergleich dazu: das als störendst empfundene Bild im PHB 2nd war für mich die Magierin s/w bei den 5th Level Wizardspells, deren Beine doppelt so lang wie der Rest vom Körper waren ...
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Würdest du dies denn überhaupt auf das Spielerhandbuch beschränken wollen? Schließlich ist es ja eigentlich das Buch in dem es klassischerweise relativ wenig (im Vergleich zum Inhalt) Illustrationen gibt.
Einfach weil dort natürlich auch am wenigsten Platz ist. Meist sind ja in den ganzen Ergänzungsbüchern mehr Bilder enthalten.
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braucht er nicht, denn sein Verlag (Paizo) hat schließlich sein Artbook rausgebracht: Visions of WAR: The Art of Wayne Reynolds Hardcover (http://paizo.com/products/btpy8qac/discuss?Visions-of-WAR-The-Art-of-Wayne-Reynolds-Hardcover)
edit: link eingefärbt
Schön für den Kleinen, dass sein Verlag sein Artbook herausgebracht hat. Was genau willst du mir jetzt damit sagen? Das wir anfangen müssen zu vergleichen wie viele Artbooks von Elmore auf dem Markt sind/waren? Wie viele davon von TSR waren? Oder die Wikipedia Einträge von Elmore und Reynolds?
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*abo*
Ich schreib später noch was dazu. =)
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Würdest du dies denn überhaupt auf das Spielerhandbuch beschränken wollen? Schließlich ist es ja eigentlich das Buch in dem es klassischerweise relativ wenig (im Vergleich zum Inhalt) Illustrationen gibt.
Einfach weil dort natürlich auch am wenigsten Platz ist. Meist sind ja in den ganzen Ergänzungsbüchern mehr Bilder enthalten.
Also ... wenn ich aus moderneren Spielerhandbüchern die Grafiken streiche ... dann sind die danach doch nur noch halb so dick. Und ja: das PHB ist zunächst einmal die Tür zu jedem Rollenspiel, weshalb die Kunst darin natürlich am Prägendsten für das "feeling" des gesamten Spiels sein dürfte.
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Kann man sicher so sehen, ja. Auch wenn ich persönlich oft Abenteuerhandouts, Settings und Monsterhandbuch prägender fand. Einfach weil die kleinen Beispielcharaktere neben den Klassen z.B. mich nie so recht angesprochen haben. Nie dem entsprachen wie ich mir dann meine Charaktere vorstellte.
Aber selbst wenn man es aufs PHB beschränkt (und damit halt nur noch einen kleinen Teil der Illustrationen einer Edition betrachtet) - auch dort gibt es ja nicht nur den einen prägenden Stil, sondern mehrere.
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Also ... wenn ich aus moderneren Spielerhandbüchern die Grafiken streiche ... dann sind die danach doch nur noch halb so dick. Und ja: das PHB ist zunächst einmal die Tür zu jedem Rollenspiel, weshalb die Kunst darin natürlich am Prägendsten für das "feeling" des gesamten Spiels sein dürfte.
*Lacht*
Sorry, ich war früher in der Werbung tätig, danach für die Bravo, danach für Bravo Affiliate Events, bevor ich weiter gezogen bin.
Es fällt leicht, den Einfluss von Grafik und Optik zu unterschätzen, gerade wenn man sich nicht klar darüber ist, wie sehr man selbst von diesen Elementen Beeinflusst wurde.
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*Lacht*
Sorry, ich war früher in der Werbung tätig, danach für die Bravo, danach für Bravo Affiliate Events, bevor ich weiter gezogen bin.
Es fällt leicht, den Einfluss von Grafik und Optik zu unterschätzen, gerade wenn man sich nicht klar darüber ist, wie sehr man selbst von diesen Elementen Beeinflusst wurde.
8] Hehe. Oder genau andersherum, weil man in der Branche tätig ist, vielleicht? >;D
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Pathfinder hat keine Manga-Illustrationen. Das ist eher typischer US-Comic Stil mit hier und da dezenten japanischen Anleihen.
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Ich finde den Stil trotzdem besch***en.
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Pathfinder hat keine Manga-Illustrationen. Das ist eher typischer US-Comic Stil mit hier und da dezenten japanischen Anleihen.
Das meinte ich, die "japanischen Anleihen". Habe ich wohl eher aus Unwissendheit "Mangastil" genannt.
Wie auch immer: Ich finde die nicht schlecht im Sinne von handwerklich schlecht ausgeführt. Sie sprechen mich bloß nicht so recht an.
Allerdings bin auch nicht der große Larry Elmore- oderJeff Easley- oder Clyde Caldwell-Fan - das letzte Cover der Limited Edition von Dungeoncrawl Classics RPF von Easley fand ich z.B. nicht dolle. Da hängen dann doch viele Erinnerungen dran und das Ganze fühlt sich dann an wie gewollt, gezwungen oder wieder aufgewärmt.
Aber jedem das Seine. Davon wird kein Spiel schlecht. Und wie im ersten Post erwähnt: Pathfinder ist NICHT SCHLECHT und ich glaube auch nicht, dass von D&D Next (schon der Name ist bescheuert!) große Gefahr droht. Nachdem man die Fans mit der 4E in großen Teilen durch ein doch ziemlich neuartiges, viele (mich auch) nicht mehr richtig an D&D erinnerndes System verscheucht hat, kommt nun wohl das "Seid umschlungen, Millionen!"-Ein-Spiel-für-alle-Maneuver.
Man darf gespannt sein, ich werd's mir anschauen, aber ich glaube nicht, dass Frühstück, Mittagessen, Kaffee-Kchen, Abendessen und Dessert in einen Kübel gegossen wirklich schmeckt.
Im Leckerschmecker-Grill "Zum pfaden Finder" kann man glaube ich ganz beruhigt die Würstchen wenden ...
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Zu den Illustrationen:
(http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20091218045136/forgottenrealms/images/f/f3/Forest_gnome_-_Dennis_Cramer.jpg)
(http://img.phombo.com/img1/photocombo/4138/cache/The_Best_HD_HQ_Hi-Res_Wallpapers_Collection_-_Fantasy_Art_by_tonyx__1300_pictures-459.jpg_todd_lockwood_spider_queen_display.jpg)
Geschmack hin oder her, ich will damit nur zeigen, dass D&D 3.5/d20 extrem unterschiedliche Zeichenstile hat(te). Und Dennis Cramer/Crabapple McClain ist mein absolutes Hassobjekt, was das angeht.
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Und das ist schlimmer als das hier? :gutschein:
(http://paizo.com/image/content/CrimsonThrone/PZO9010-Barbarian.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-cwVnKP7ep24/UdnXG58wYVI/AAAAAAAANzo/PdJClTUrF38/s1600/PZO9433_Goblin+Iconic+Sorcerer_tkldotcom.jpg)
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Das ist doch eine reine Geschmacksfrage. Mir persönlich gefallen die Sachen von Reynolds nicht, ich rechne es den Leuten von Paizo aber hoch an, das sie einen "Stil" definiert haben und für sich durchziehen. Mich turned es weitaus mehr ab, wenn es für ein Buch oder eine Reihe keinen klar definierten Stil gibt und man einfach an Artwork verwurstelt, was man halt so bekommt.
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Ich persönlich mag seine Humanoiden oft nicht (erinnern mich an die Wildstorm-Comics aus den 90ern), aber seine Trolle und Drachen und Dämonen finde ich insgesamt immer ziemlich cool. Seine Bilder haben immer eine gewisse Dynamik drin, und ich mag die interessanten, fein gearbeiteten ornamentalen Elemente darin: Wie er Fetzen von Kleidung, Hörner und die Auswüchse von Stichwaffen so gestaltet, dass sie spannende Bewegungsmuster innerhalb der eher statischen Darstellungen zu bilden scheinen.
Schuppen, Ziselierungen und Gravuren wirken bei ihm immer besonders gut herausgearbeitet.
Nach meiner Erfahrung sind Illustrationen vor allem am Anfang wichtig, wenn man sich eine Spielwelt durch die Lektüre erschließt. Wenn man dann zu spielen anfängt, überschreibt die gemeinsame Fiktion allmählich die Bilder, die in den Regelwerken zu finden sind, und nur noch die Monsterhandbücher sind einigermaßen wichtig, einen gewissen Stil zu übermitteln. Je mehr man aber sich an verschiedenen Quellen vergreift, um Figuren und Kreaturen zu repräsentieren, desto weniger relevant werden die Primärbezüge, die man in den Regelwerken findet.
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Das ist doch eine reine Geschmacksfrage. Mir persönlich gefallen die Sachen von Reynolds nicht, ich rechne es den Leuten von Paizo aber hoch an, das sie einen "Stil" definiert haben und für sich durchziehen. Mich turned es weitaus mehr ab, wenn es für ein Buch oder eine Reihe keinen klar definierten Stil gibt und man einfach an Artwork verwurstelt, was man halt so bekommt.
Das würe ich exakt so unterschreiben!
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das Amiri das Bastardschwert eines Riesen nutzt und das natürlich keine normale Größe ist doch klar.
sieh nimmt ja auch die regeltechnischen abzüge für das "dicke Ding" in kauf. von daher ist sie einfach nur richtig dargestellt, hat also nix mit manga-style zu tun, sondern eher mir "ich bin eine barbarin und deshalb nehm ich das größte schwert welches ich benutzen kann!"
gerade die goblins finde ich extrem giel, da sie einfach nicht mehr dem langweiligen einerlei entsprechen.
auch was ihre soziologie angeht hat paizo dort großartiges geleistet.
aber generell gefallen mir seine monster auch besser als normale humanoide.
(sehr geil: cloaker, vrock, derro, white dragon, djinni, efreeti, goblin usw.)
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(http://paizo.com/image/content/CrimsonThrone/PZO9010-Barbarian.jpg)
Eines der geilsten Bilder, die in PF abgebildet wurde, ich liebe es!
Die Goblins sind nicht mein Geschmack, damit meine ich nicht nur die Bilder, sondern diese komplette Dämlichkeit. Für mich wären die Gothic/Risen-Goblins das beste.
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das Amiri das Bastardschwert eines Riesen nutzt und das natürlich keine normale Größe ist doch klar.
Klar ist aber doch auch: Man benutzt genau diesen Charakter weil man die Darstellung so möchte. Gäbe ja ganz sicher noch eine Menge anderer Barbaren die man dort zeigen könnte.
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Mich stört eher, dass die Figuren - vor allem die weiblichen, und selbst dann, wenn sie Geister sind - immer bauchfrei rumrennen müssen.
Ich war ja schon sehr erleichtert, als ich feststellen durfte, dass die weiblichen Thri-Keen im Dark-Sun-Kampagnenhandbuch keine Chitinbeulen an den Stellen hatten, wo die weiblichen Dragonborns ihre bikini-geschonten Schuppenhügel besitzen.
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Ist aber ein generelles Thema, nicht nur bei Pathfinder.
Ich war ja schon begeistert im 4E PHB mal eine Dame zu sehen die bis zum Hals "zugeknöpft" war und trotzdem toll aussah. Aber halbnackte Mädels gehören ansonsten schon zum klassischem D&D Ton.
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Also ich kenne dutzendweise zugeknöpfte Frauenbilder. Pathfinder hat da in der Gallery im Wiki jede Menge zu bieten. Sich an immer den gleichen 3 Bilden aufzuhängen zeugt von Unkenntnis des Gesamtmaterials und außerdem von reflektionsloser, mutwilliger Kritik.
Und dicke Titten gehören zu Fantasy. Das lässt sic h kaum leugnen. Schade, aber das ist das Erbe unserer Gesellschaft. Wertung sollte also gefälligst (wie Arld schon andeutet) genereller Natur sein :d
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Und (um da wirklich jede Edition durch den Kakao zu ziehen) - natürlich ist dies auch nichts was nur die neuen Bilder betrifft. Das bei Elmore auch mal eine Dame in hochhackigen Schuhen mit mehr oder weniger Reizwäsche bekleidet durch die Gegend läuft gabs ja auch. Genauso wie Bilder im oben so (durchaus zurecht) gelobtem 2nd Edition PHB wie jenes wo ein dicklicher Magier einer halbnackten beschworenen Dame von oben beim Knien zuschaut.
Sowas ist immer eine Frage der Selektion die man trifft.
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im grw unter den klassen ist nur die barbarin bauchfrei, druidin, schurkin, paladina & sorceress bauchbedeckt (ok seoni ist trotzdem grenzwewertig^^) und im apg ist auch nur das oracle (wo die witch allerdings wieder grenzwertig ist.) im NPC Codex ist mir auf den ersten 100 seiten nur eine aufgefallen die sich Kurtisane schimpfte...
allgemein finde ich PF sogar sehr darauf achtet, das viele weibliche chars abgebildet werden.
und das nicht wegen des "boobs sells" faktor ala Star Trek.
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Och Leute, das hat doch alles nur mit der "verstandenen Zielgruppe" zu tun. Können wir das lassen?
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Also ich kenne dutzendweise zugeknöpfte Frauenbilder. Pathfinder hat da in der Gallery im Wiki jede Menge zu bieten. Sich an immer den gleichen 3 Bilden aufzuhängen zeugt von Unkenntnis des Gesamtmaterials und außerdem von reflektionsloser, mutwilliger Kritik.
Und dicke Titten gehören zu Fantasy. Das lässt sic h kaum leugnen. Schade, aber das ist das Erbe unserer Gesellschaft. Wertung sollte also gefälligst (wie Arld schon andeutet) genereller Natur sein :d
Das AD&D-Spielerhandbuch beherbergt genau 3 Darstellungen weiblicher Helden, und diese sind allesamt völlig normal und pragmatisch gekleidet. Hier könnte man eher kritisieren, dass der Fokus der Abbildung ganz klar auf (bärtigen) männlichen Helden liegt und weibliche Figuren als Randerscheinung marginalisiert werden.
Wenn aber die Repräsentation von Frauen mit ihrem Pin-Up-Status erkauft werden, ist das für mich eine Form von Lara-Croft-Emanzipation, den ich persönlich ziemlich widerlich finde.
Es gibt Bilder von Reynolds, in denen weibliche Figuren sehr geschmackvoll dargestellt werden, und solche, in denen er diese übertrieben sexualisiert. Und letzterem Fall einen Seltenheitswert zuzurechnen (als ob das 3 Stück wären) ist einfach falsch.
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Es gibt Bilder von Reynolds, in denen weibliche Figuren sehr geschmackvoll dargestellt werden, und solche, in denen er diese übertrieben sexualisiert. Und letzterem Fall einen Seltenheitswert zuzurechnen (als ob das 3 Stück wären) ist einfach falsch.
Das gleiche gilt aber auch für andere Künstler. Inklusive eben auch Elmore.
Dies ist keine Frage einer Änderung hin zu sexistischerer Kunst (im Gegenteil...da war es in früheren Zeiten viel extremer) sondern eine Frage selektiver Auswahl.
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Das AD&D-Spielerhandbuch beherbergt genau 3 Darstellungen weiblicher Helden, und diese sind allesamt völlig normal und pragmatisch gekleidet. Hier könnte man eher kritisieren, dass der Fokus der Abbildung ganz klar auf (bärtigen) männlichen Helden liegt und weibliche Figuren als Randerscheinung marginalisiert werden.
Wenn aber die Repräsentation von Frauen mit ihrem Pin-Up-Status erkauft werden, ist das für mich eine Form von Lara-Croft-Emanzipation, den ich persönlich ziemlich widerlich finde.
Es gibt Bilder von Reynolds, in denen weibliche Figuren sehr geschmackvoll dargestellt werden, und solche, in denen er diese übertrieben sexualisiert. Und letzterem Fall einen Seltenheitswert zuzurechnen (als ob das 3 Stück wären) ist einfach falsch.
Ich muss mal einiges bei Dir richtig stellen.
Im AD&D SHB sind insgesamt 16 verschiedene Frauen abgebildet. Davon einige lasziv oder leicht bekleidet oder gar sexistisch dargestellt.
Und was Arld schreibt hat durchaus Handundfuss. Die Bilder sind nicht sexistischer geworden. Es sind mehr Bilder und ich würde sagen von der Tendenz her sogar weniger mit sexistischem Gut, als annodazumal.
Und zu Deinem "als ob das 3 Stück wären" kann ich nur sagen, dass mein Kommentar mit diesen 3 Bildern eine Verallgemeinerung bzgl der generellen Kritik am Pathfinderstil gemeint war. Es werden halt immer die gleichen paar Bilder rangezogen, wenn es um unreflektierte Kritik geht. Denn das ist sie, so sie so allgemein ausgesprochen wird, wie geschehen.
Schau Dir die Artgallery im WIKI an und Du siehst, was ich meine.
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das Amiri das Bastardschwert eines Riesen nutzt und das natürlich keine normale Größe ist doch klar.
sieh nimmt ja auch die regeltechnischen abzüge für das "dicke Ding" in kauf. von daher ist sie einfach nur richtig dargestellt, hat also nix mit manga-style zu tun, sondern eher mir "ich bin eine barbarin und deshalb nehm ich das größte schwert welches ich benutzen kann!"
Ja, stimmt, dieser Fakt wertet das Bild echt auf, weil es eben kein stylisch-übertriebenes-einfach so Schwert ist, sondern sich jemand Gedanken gemacht hat, wie das eigentlich ist, wenn man nen Riesenkraftgürtel hat und mal so eine Waffe nutzt.
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Im AD&D SHB sind insgesamt 16 verschiedene Frauen abgebildet.
Interessant - wurde meine deutsche AD&D-Ausgabe da eventuell gekürzt? :o
Die Figuren Elmores wirken auf mich oft leblos und schablonenhaft. Seine Monster finde ich nicht sonderlich phantastisch.
Und dass er oftmals einen chauvinistischen Blick auf weibliche Figuren hat: geschenkt. Das braucht man gar nicht zu diskutieren, finde ich.
Es sind mehr Bilder und ich würde sagen von der Tendenz her sogar weniger mit sexistischem Gut, als annodazumal.
Wenn das so ist, freue ich mich darüber. Ich finde auch nicht, dass Sexismus in Fantasy quasi ein Naturgesetz darstellt, von dem man sich allein aus Gründen der Tradition nicht befreien könne.
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Warum ist das darstellen von bauchfreien Frauen sexistisch? Die vielleicht steck eine sexistische Intention dahinter aber die Abbildungen an sich? Immerhin sind im Vergleich dazu auch jede Menge Männer zu sehen die viel Haut zeigen.
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Warum ist das darstellen von bauchfreien Frauen sexistisch? Die vielleicht steck eine sexistische Intention dahinter aber die Abbildungen an sich? Immerhin sind im Vergleich dazu auch jede Menge Männer zu sehen die viel Haut zeigen.
Betrachte mal die Zielgruppe. Wir haben relativ wenige Bilder, die von einer Frau wohl als "Männer, Sexisiert" betrachtet werden können.
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Wenn das so ist, freue ich mich darüber. Ich finde auch nicht, dass Sexismus in Fantasy quasi ein Naturgesetz darstellt, von dem man sich allein aus Gründen der Tradition nicht befreien könne.
Geändert hat sich vor allem der Anteil nackter Haut die zu sehen ist (insgesamt doch deutlich zurückgegangen), vor 30 Jahren wäre sicher das Schwert kleiner gewesen. Aber dafür die Barbarin auch im Stringtanga und Bikinioberteil.
(http://www.amazon-wolf.com/Elmore/Have_wtngshad.JPG)
Geändert hat sich aber vor allem der Punkt, dass Frauen seltener in schwachen Posen/Situationen dargestellt werden. Während bei AD&D noch die Dame mit dem zerrissenem Kleid vor ihrem Peiniger am Boden kniet oder vom Magier zu seinen Diensten beschworen wird sieht man solche Bilder in späteren Werken eher selten. Ähnlich Bilder die das Thema Damsel in Distress aufgreifen, bei denen die Frau also vom tapferem und starkem Helden gerettet wird.
Frauen in Herrscherpositionen, oder solche die ihren besiegten männlichen Kameraden helfen sind häufiger geworden.
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Hmm, alles irgendwie OT? Naja, sexy steht ja im Threadtitel... :Ironie:
Wie dem auch sei...
Ist eine sexualisierte Darstellung gleich auch eine sexistische Darstellung? >;D
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Nein. Das Bild von Elmore gefällt mir persönlich gut (wenn es auch nicht sein bestes ist) und sexistisch finde ich es nicht. Klar, der Tanga und das Bikinioberteil sind historisch, rüstungs- und bekleidungstechnisch völliger Murks, aber was soll's!
Das ist heroische Sword & Sorcery - da ist das so!
In einem Rollenspiel mit historischem Anspruch fände ich das Bild dagegen daneben.
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Nein. Das Bild von Elmore gefällt mir persönlich gut (wenn es auch nicht sein bestes ist) und sexistisch finde ich es nicht. Klar, der Tanga und das Bikinioberteil sind historisch, rüstungs- und bekleidungstechnisch völliger Murks, aber was soll's!
Das ist heroische Sword & Sorcery - da ist das so!
In einem Rollenspiel mit historischem Anspruch fände ich das Bild dagegen daneben.
Jo, aber du hast diese spezielle Büchse der Pandora aufgemacht, denn du hast Reynolds mit Manga assoziiert ohne über deine Erwartung was das Spiel jetzt nun eigentlich sein soll, und wie man es am besten abbildet, dazu zu nennen.
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Ich fänds ja ganz gut, wenn es Regelsysteme auch als Version ohne Illustrationen gäbe.
zB, Ich mag die Regeln von 4E echt gerne, aber die Illustrationen in den Büchern, da mag ich mir schreiend die Augen rausreißen und ins Feuer werfen.
Ich kann mit diesen gezackten Riesen-Schwertern, edgy Glatzköpfen in Karnevalsrüstung und diesen über-accessoirisierten Kleidungsstilen mit zwanzig Gürtelschnallen und Fetzen die irgendwo runterhängen auch nichts mehr anfangen.
Ich denke, ich bin einfach alt... :D
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Jo, aber du hast diese spezielle Büchse der Pandora aufgemacht, denn du hast Reynolds mit Manga assoziiert ohne über deine Erwartung was das Spiel jetzt nun eigentlich sein soll, und wie man es am besten abbildet, dazu zu nennen.
"Büchse der Pandora" - pfff! Ich habe bloß gesagt, dass ich die Bilder nicht so dolle finde, weil sie meinen Geschmack nicht so recht treffen. Konnte ja nicht ahnen, dass sich da nun so viele drauf einschießen und nicht einfach sagen: "Nun, lieber Baron: Du hast recht/ Mir gefallen sie super/ Ich finde sie nicht schlecht/ Ich finde sie noch schlechter als du/ ...".
Und Pathfinder ist D&D. Und D&D ist Sword & Sorcery im weitesten Sinne. Eigentlich ist es eine spezielle Art des Fantasy-Genres, die aus dem Sword & Sorcery kommt und nun schon so etwas wie ein eigenes Genre darstellt - D&D-Fantasy eben.
Und dazu passen Reynolds Zeichnungen nicht nicht - mir gefallen sie eben bloss nicht besonders!
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DnD hat unheimlich viele Inspirationsquellen im Sword & Sorcery, ist aber selbst sowas von nicht S&S. Das sieht man spätestens am Umbau beim DCC-Regelwerk, welches dann ja konsequent auf S&S umgebaut wurde.
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Richtig. Aber das widerspricht dem von mir gesagten nicht. D&D kommt aus dem S&S-Bereich, inzwischen ist es eigentlich ein Genre sui generis.
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"Büchse der Pandora" - pfff! Ich habe bloß gesagt, dass ich die Bilder nicht so dolle finde, weil sie meinen Geschmack nicht so recht treffen. Konnte ja nicht ahnen, dass sich da nun so viele drauf einschießen und nicht einfach sagen: "Nun, lieber Baron: Du hast recht/ Mir gefallen sie super/ Ich finde sie nicht schlecht/ Ich finde sie noch schlechter als du/ ...".
Du sagtest "Manga-Illus gehen gar nicht! - Meine persönliche Meinung". Das ist etwas anderes, als Du da oben postulierst. Also reg Dich nicht darüber auf, dass sich einige Leute über Dich aufregen ~;D
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Jedenfalls würde ich seit DnD 3, im Prinzip schon mit AD&D 2nd, keine S&S-Illustrierung erwarten.
Natürlich kann man de Stil nicht mögen, damit kann ich sehr gut leben :D
Aber Pathfinder mit DCC- oder LL-Illustrierung wäre wohl nicht so gelungen, denn obwohl die Bilder auch dort sind, richten sie sich doch an eine andere Zielgruppe.
Warum ich Pathfinder übrigens im direkten Vergleich zu DnD 3.x richtig sexy finde: Weil ich auch Spieler bin.
Habe ich eine Klasse bei DnD hab ich sie gespielt. Evtl. hätte ich auch noch diverse Klassendipps machen müssen, um gut dabei zu sein, etwas, was mir gar nicht beharkt. Bei PF kann ich dank Optionsvielfalt, stellvertretend nenne ich Schurkentricks, Magierschulen, Blutlinien soviel Möglichkeiten, sie ein zweites und drittes Mal zu spielen und trotzdem nicht nur anderen Fluff, sondern auch anderen Crunch zu hsben. Diese Möglichkeiten werden dann noch von Archetypen, Rassenoptionen etc. potenziert.
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So, mit einiger Verzögerung (und einen durch Absturz verlorenen Beitrag später) komme ich jetzt auch dazu, meinen Senf dazuzugeben.
Erstmal geht es mir rein vom Topic her genau wie dem TE: ich finde PF ganz gut, aber nicht halb so sexy wie 3.5.
Allerdings aus ganz anderen Gründen. Die vom TE genannten sind für mich alle "ferner liefen". Andere Genres interessieren mich nicht, weil ich da gleich maßgeschneiderte Systeme hernehme; die Illus sind mir piepegal, weil ich bei beiden Systemen eh meistens mit Online-SRDs und ähnlichem arbeite. Und Kaufabenteuer nehm ich auch eher selten her; quasi nur wenn mir selber nix einfällt und es pressiert.
Nein, die Gründe, warum ich 3.5 immer noch interessanter finde als PF sind vor allem:
1. Optionsvielfalt. Klassen, Prestigeklassen, Feats, Zauber usw. Klar ist das alles bei PF auch nicht ganz schäbig, aber - Kreuzportierungen mal außen vor gelassen - es gibt halt einfach um ca. 1 Größenordnung mehr offizielles 3.5- als PF-Material.
2. viel wichtiger: diese Optionen ermöglichen bei 3.5 etwas ganz geniales: man kann Klassen (nicht alle, aber einige) damit herrlich "gegen den Strich" spielen. Man Charaktere bauen, die ganz anders funktionieren als man eigentlich erwarten würde, _und_ dabei super effektiv sein. Das ist eigentlich inzwischen das, was mir am meisten Spaß macht.
PF hingegen zwängt einen in den meisten Fällen viel stärker in ein Korsett. Alles ist so klein-klein geregelt, dass jeder Feat wirklich nur genau das macht, was der Autor im Sinn hatte, sodass sich jede kreative Kombination quasi von selbst verbietet. "No thinking outside the box beyond this point."
Nebenbei (aber das fließt hier nicht in die Wertung ein) finde ich das vor allem deswegen ärgerlich, weil die Balance noch lange nicht von diesen Restriktionen profitiert. Das ist vielmehr echt was, was mich an PF massiv ärgert, dass hier die Chance vertan wurde, die Klassen mal echt von Grund auf besser auszutarieren Ich hab mich da ja schon oft drüber ausgelassen.
Wer ist der beste Tank? Der Fighter? Nein, ein Summoner mit seinem Eidolon.
Wer ist der beste Damagedealer? Der Barbar? Nein, ein Summoner mit Eidolon.
Wer ist der beste Scout? --- you get the idea.
Wie gesagt, die Balance ist bei 3.5 auch kacke, aber bei PF ist sie halt nicht wirklich besser, darum hier keine Extrapunkte. PF gibt halt einige der Stärken von 3.5 auf, ohne dafür wesentliche Schwächen auszubügeln; das ist insgesamt ein Minusgeschäft.
3. Außerdem gefallen mir einige der PF-eigenen Mechaniken nicht. Siehe CMB/CMD -- anfangs war ich von dem Konzept so begeistert, dass wir es in unsere D20-Runden übernommen haben, aber schon bald fühlte sich jeder Spezialangriff nur noch "Jacke wie Hose" an, und in der Folge waren wir so gelangweilt, dass wir wieder zu den alten Spezialangriffen zurückgegangen sind.
Dann finde ich einige der PF-Klassen und ihre Mechaniken einfach nur peinlich; vor allem Alchemist und Inquisitor haben da meinen Volkszorn auf sich gezogen. Viel zu Meta, mit an den Haaren herbeigezogenen IG-Begründungen, teilweise einfach nur unpassend. Mein besonderes Feindbild sind da die behämmerten Judgements, mit denen da unmotiviert in der Gegend ruminquiriert wird.
Das ist aber eh auch nur Nebensache.
Für mich bleibt der Hauptschwachpunkt von PF vor allem anderen das "Korsett-Syndrom". 3.5 ist einfach freier.
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@ Greifenklaue:
Die Illus im LL-Regelwerk (limitierte Messeausgabe und die neue Schwarz-weiße) GEHEN GAR NICHT! Das war ja vielleicht ganz lustig 1978 oder so, als man händeringend nach Zeichnern suchte, aber heute ist das kaum noch zu verstehen. Und auch in den 70ern gab es Besseres! Man nehme als gutes beispiel für vernüftige Illus für Rollenspiele alter Schule LotFP (die neuen Sachen - die alten sind auch nur zum Rückwärts-Essen).
Bemi DCC RPG wechselt ganz Nettes mit Fürchterlichem. Aber immerhin hat es was Eigenes. Denncoh: Schön wohnt da nicht.
@ Feuersänger:
Ausbalancierte Klassen sind mir relativ piepe, solange man nicht totale Würste dabei hat. Aber bei LL/ Rote Box D&D/ AD&D sind die Klassen auch relativ unausbalanciert und zumindest auf den unteren Stufen ist man eigentlich blöde (zumindest bei AD&D) keinen Halbmenschen zu spielen (Ein Elfenkämpfer kann allles, was ein menschlicher Kämpfer auch kann - PLUS die Elfengoodies). Die Begrenzung im Stufenanstieg ist da erst so ab Stufe 8 relevant (manchmal auch früher - beim Halborkkleriker z.B.) und macht den Charakter dann konsequenterweise nicht schwächer, sondern uninteressant, da ja ab da nichts mehr kommt.
Dennoch: Bin auch ohne Quote/ Quorum/ Gleichbehandlung/ Diskriminierungsgebot ganz gut zurecht gekommen bisher. Auch bei zufälligen Würfeln ist die Chancengleichheit beim Würfeln gegeben - danach sieht es dann anders aus ...