Der Hexenmeister hat 2+IN durch bevorzugte Klasse Punkte Pro Stufe, also wenn er Intelligenz nicht dumpt hat er mindestens 2, aber locker ohne große Vernachlässigung bis zu 5 Punkte (14 IN + bevorzugte Klasse) pro Stufe.Der Hexenmeister hat als Arcaner Fullcaster aber auch den Vorteil das er nicht so viele Attributspunkte braucht, bei einem Fighter oder Paladin auf Int 14 zu kommen ist schon eine andere Sache und auch Kleriker haben in der Regel nicht so viel Int, weil das so ziemlich der unwichtigste Stat für sie ist.
Der Hexenmeister hat als Arcaner Fullcaster aber auch den Vorteil das er nicht so viele Attributspunkte braucht, bei einem Fighter oder Paladin auf Int 14 zu kommen ist schon eine andere Sache und auch Kleriker haben in der Regel nicht so viel Int, weil das so ziemlich der unwichtigste Stat für sie ist.Schön, dass du meine Argumentationspunkte noch einmal wiederholst.
--> speziell dem Fighter hätten 4+Int Basis sowie eine etwas breitere Klassenliste absolut nicht geschadet, und auch keiner anderen Klasse die Butter vom Brot genommen. Zumal der Fighter auch nicht unbedingt der beste Kämpfer ist.Im (noch 3.5) Pathfinder Chronicles: Campaign Setting gab es fuer Fighter die Option des Academy Fighter. 4+Int Skill Points, Skill-Liste um ein paar Social- und Knowledge-Skills erweitert, dafuer "fehlt" dem Academy Fighter das Bonus-Feat auf Stufe 1.
Ich habe nirgendwo auch nur im Ansatz erwähnt, dass es falsch ist, dem Kämpfer mehr Skillpunkte zu geben.OK dann hab ich deine Intention falsch verstanden.
Was vergleichbares habe ich bisher in keinem Template fuer Pathfinder gefunden (fast alles nur weitere "Klopper")
Ich denk jedenfalls das ne Ehrhöhung der Skill Punkte bei Cleric, Fighter und Paladin, genauso wenig verkehrt wäre wie eine Aufwertung der Kampfkraft von Rogue und Monk.Ich habe es zwar nicht ausformuliert, aber:
Ich halte alles, was du schreibst, für falsch. Einfach alles.
Gefällt mir auch nicht. Die ungeraden Basen aber ebenfalls nicht.Ich sehe keinen Grund, ausschließlich bei geraden Basiswerten zu bleiben. Das wird nirgends irgendwie erklärt. Ich halte für einige Klassen Mittelwerte durchaus angebracht.
Aber mal bei der Gelegenheit: wieso bekommt eigentlich der Druide mehr Skills als der Kleriker? Die Klasse ist auch ohne Betrachtung der Skills schon durchweg mächtiger (wiewohl die Konkurrenz auf sehr hohem Niveau stattfindet) .Ich denke nicht, dass man durch mehr oder weniger Skillpunkte die Balance zwischen solchen Klassen erheblich ändert. (wenn ich dem Schurken unendlich viele Skillpunkte gebe wird er dadurch auch nicht stärker als der Druide.) Daher mache ich die Skillpunkte ausschließlich an den von mir o. g. Punkten fest. Der Druide und der Kleriker sind gleich MAD, (nämlich nicht), der Druide hat jedoch deutlich mehr Kernkompetenzen.
Wenn du nur Dungeon-Crawls spielst, dann benötigst du Skills wie Diplomatie, Wissen (Adel und Königshäuser) und Handwerk auch nie. Das System erlaubt alles, daher sollte es auch, wenn möglich, für alles funktionieren.
Aber darum geht es ja in diesem Thread: Es geht um eine VerBESSERung in jeder Hinsicht. Das System soll damit für eine breitere Masse besser spielbar sein. Alleine der Ansatz mit den gerade "Basen", wie FS es beschrieb, ist doch bereits ein Faktor, der genaue Adjustierung nicht zulässt.
A propos: @FS: Wenn die basen jetzt alle durch 3 teilbar wären, fändest du es immer noch nicht überlegenswert? Warum willst du das nicht berühren?
Ich bin tatsächlich für eine Erhöhung der Skillpunkte mancher 2+IN-Klassen, aber sicher nicht beim Cleric.Rein vom Poernieveau braucht er sie auch sicher nicht, aber rein von dem was ein Kleriker (meiner zugebenermaßen sehr DSA3 verseuchten Vorstellung nach *)) können und wissen sollte, sind 2+Int (vorallem wenn die Int kaum über 12 liegen wird) arg wenig.
Kleriker sind von den T1-2 Klassen noch die MADesten. Wenn schon sonst nichts, sollte man wenigstens noch Cha auf respektablem Wert haben.Jupp und Int ist beim Standard Nahkampf Kleriker so ziemlich das einzige Attribut das man dumpen kann.
Rein vom Poernieveau braucht er sie auch sicher nicht, aber rein von dem was ein Kleriker (meiner zugebenermaßen sehr DSA3 verseuchten Vorstellung nach *)) können und wissen sollte, sind 2+Int (vorallem wenn die Int kaum über 12 liegen wird) arg wenig.Wissen (Religion) und Zauberkunde. Heilkunde ist und war immer schwachsinnig und alles andere ist nicht das, was ich i. d. R. "Kernkompetenz des Klerikers" nenne.
Kleriker sind von den T1-2 Klassen noch die MADesten. Wenn schon sonst nichts, sollte man wenigstens noch Cha auf respektablem Wert haben.Und ein Magier sollte Geschick noch irgendwo vernünftig haben. Ist er deswegen MAD? Sebst wenn du uneingeschränkt recht hättest, würdest du mein Argument noch nicht entkräften:
Also 1.: durch 2 teilbare Basen. Eigentlich gibt es da keine zwingenden Gründe dafür oder dagegen, außer halt, dass das zum Bild von aus "Paketen" zusammengesetzten Chassis passt. (Mit "Chassis" meine ich das Grundgerüst einer Klasse, also HD, BAB, Saves, Skills und Proficiencies, sowie Spells/day.) Es gibt ja auch nur 3 BAB-Tracks und nicht für jede zweite Klasse eine neue Progression. Und so weiter. Rettungswürfe: 2 Tracks. Hit Die: bei PF nur noch 4 Tracks (5 bei 3.5). Da würde es schon aus dem Rahmen fallen, wenn ausgerechnet Skillpunkte jetzt quasi 7 Tracks oder mehr aufweisen würden.Hm. Ich weiß, was du meinst. Verstehe ich total, denke mir aber trotzdem eher "Na und? Solange es meinen Zwecken dient...".
Auch da ist es natürlich wieder so, dass Int-basierte Klassen im Vorteil sind. Hallo Wizard! \o/Darüber hatte ich nie nachgedacht. So wie Roy in OotS? Wieso nicht?
Dann würde ich zumindest schonmal dem Fighter 4+Int geben, sowie die Skill-Liste wie gesagt etwas erweitern. Auf jeden Fall Perception, damit man z.B. mal einen Fighter Nachtwache halten lassen kann, ohne dass da eine ganze Prozession Lowlevel-Rogues ungesehen an ihm vorbeidefilieren kann. Und dann noch z.B. ein oder zwei Social Skills. Ich sag es ja immer wieder: warum nicht dem Fighter noch zumindest eine Nische als (sekundäres) Gruppenface einräumen? Fighter sollen doch auch Führernaturen sein.
Beim Paladin bin ich mir grad nicht sicher; prinzipiell könnte man den auch auf 4 Punkte anheben, aber ich hab nicht so die Peilung, welche Skills die bei PF steigern. Da Palas ja sowieso immer noch einigermaßen MAD sind, und Int gerne hart tanken, wäre eine 4er-Basis vielleicht gar nicht so blöd, um einen Anreiz zu geben, Int nicht auf 7 zu dumpen (weil 7 oder 8 bei Basis 2 keinen Unterschied macht, bei Basis 4 aber schon).Beim Paladin hätte ich per sé nicht einmal ein Problem mit 6+IN. Von mir aus kann der Magier auch 0+IN haben.
Wenn man befürchtet, dass der Rogue sich skilltechnisch nicht mehr genügend abhebt, na bitte, dann eben Basis 10. Ist dann halt ein zusätzlicher "Track", aber naja. Eigentlich müsste Basis 8 aber ausreichen.Also, wenn ich Schurken baue, habe ich IMMER das Gefühl, zu wenige Skillpunkte zu haben. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich fühle mich da immer echt mager.
Wie viele wirklich frei verteilbare Skillpunkte hat der Charakter denn, ohne die Skilldomänen zu vernachlässigen? Und Welche Klassen benötigen daher wie viele Skillpunkte? Und überhaupt: Wie viele Skillpunkte will man überhaupt im Spiel?ganz anders,
...
nach den Kritikpunkten: Kernkompetenzen, MAD - SAD
...
jeder Charakter erhält einen Bruchteil (1/3, 1/2, 2/3) seiner Anzahl an Klassenfertigkeiten an Rängen und kann Int-Mod viele Nicht-Klassenfertigkeiten steigern. Bonusskillpunkte z.B. von Mensch und Bevorzugter Klasse sind frei verteilbar.So eine Regelung wuerde mir bei so ziemlich JEDEM Charakter den ich seit 2000 gespielt habe Probleme machen.
Traits, Archetypen etc. verändern die Anzahl der Klassenfertigkeiten und damit den Bruchteil. Neue Traits können auf dieses Fertigkeitensystem eingehen.
Ich bin imme rnoch dafür pauschal einfach allen klassen die nicht INT als primärattribut haben 4+Int Skillpunkte zu geben.
Ich bin immernoch dafür pauschal einfach allen klassen die nicht INT als primärattribut haben 4+Int Skillpunkte zu geben.Bei deinem Post rollen sich mir die Fußnägel hoch. Die Skillpunkte von Waldläufern und Schurken auf 4+IN zu setzen macht die Klassen einfach wertlos, weil sie ihre Kernkompetenzen nicht einmal mehr im Ansatz ausfüllen können. Der Ansatz ist für mich absolut indiskutabel.
warum? sosnt kommt niemand auf die idee den belesenen Cleric/Paladin (knowledge skills), oder den aufmerksamen Krieger (perception) oder, oder, oder zu spielen.
denn leider bilden die skills auch die eigenschaften des char ab und leider gibt es vollkommmene nobrainer skills (dilpo bei CHA/perception bei WIS/acrobatics bei DEX). damit man diese aber sinnvoll nutzen kann muss man erstmal ordentlich dort rein investieren womit dann nix mehr an skillpunkten für das roleplay übrig bleibt.
belesener paladin?
antwort:hast du nen knall, ich brauch meine skillpoints in diplo/sensemotive und nicht in knowledge.
aufmerksamer krieger?
antwort: hast du nen knall? ich brauch die punkte in akrobatik, damit ich mich auch mal einfacher in position bringen kann.
man sollte alle social und knowledge skills anders handhaben. da sie im kampf eh ziemlich irrelevant sind.
durch die momentane version wird definitv kein roleplay play gefördert sondern eher min-max.
jeder Charakter erhält einen Bruchteil (1/3, 1/2, 2/3) seiner Anzahl an Klassenfertigkeiten an Rängen und kann Int-Mod viele Nicht-Klassenfertigkeiten steigern. Bonusskillpunkte z.B. von Mensch und Bevorzugter Klasse sind frei verteilbar.Halte ich für eine schlechtere Lösung als das Orginal, weil du dem Spieler einen Großteil seiner Wahlmöglichkeiten klaust.
Traits, Archetypen etc. verändern die Anzahl der Klassenfertigkeiten und damit den Bruchteil. Neue Traits können auf dieses Fertigkeitensystem eingehen.
Dann würde ich zumindest schonmal dem Fighter 4+Int geben, sowie die Skill-Liste wie gesagt etwas erweitern.Da der Cavalier (der ja Fighter und Paldin recht ähnlich ist) auch 4+Int hat wäre das mMn beides passend.
[...]
Beim Paladin bin ich mir grad nicht sicher; prinzipiell könnte man den auch auf 4 Punkte anheben, aber ich hab nicht so die Peilung, welche Skills die bei PF steigern.
Ich bin immernoch dafür pauschal einfach allen klassen die nicht INT als primärattribut haben 4+Int Skillpunkte zu geben.Ich glaube er meinte "allen klassen die nicht INT als primärattribut haben mindestens 4+Int Skillpunkte zu geben" sprich alle "nicht-Int-caster" mit Int+2 kriegn minsdestns Int+4 und der est bleibt wie gehabt.
Also, wenn ich Schurken baue, habe ich IMMER das Gefühl, zu wenige Skillpunkte zu haben. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich fühle mich da immer echt mager.Jupp, irgendwie reicht es trotz Int+8 nie für Sozial und Knowledge Skills.
Ich glaube er meinte "allen klassen die nicht INT als primärattribut haben mindestens 4+Int Skillpunkte zu geben" sprich alle "nicht-Int-caster" mit Int+2 kriegn minsdestns Int+4 und der est bleibt wie gehabt.Also, wenn er das meint, hat er sich mit Wörtern wie "pauschal" und "alle" in der Ausdrucksweise vergriffen. Sollte das gemeint sein, dann rudere ich diesbezüglich zurück. Mein obiger Vorschlag mit den Skillpunkten geht ja genau in diese Richtung.
Ich glaube er meinte "allen klassen die nicht INT als primärattribut haben mindestens 4+Int Skillpunkte zu geben" sprich alle "nicht-Int-caster" mit Int+2 kriegn minsdestns Int+4 und der est bleibt wie gehabt.
@FS gibt es dann in Conan auch diverse Skills, die auch im Kampf deutliche Vorteile bringen?
mit cleric/sorcerer noch nie probleme mit zu wenig skillpunkten gehabt?Ich weiß nicht, was du mit den Klassen so alles skillst. Aber wenn du ein solides PB nimmst , hast du mindestens 3 Punkte. Wenn du mehr brauchst, nimmst du halt noch den für die favorisierte Klasse. Wenn das nicht reicht, solltest du mehr Intelligenz nehmen oder Mensch werden. Sollte aber alles nie ein Problem werden.
Ich finde den grundsätzlichen Ansatz total spannend, wobei hier nur "Die Eine Lösung"TM gesucht wird.Das ist durchaus Absicht. Das Fertigkeitssystem ist jetzt nichts allzu Komplexes, sodass man hier meiner Meinung nach sicher auf einen Konsens kommen kann, der für alle Klassen und den absoluten Großteil aller Spieler zufriedenstellend ist.
Ich hatte mit meinen Hexenmeistern immer Probleme, was Fertigkeitenpunkte angeht.Wesenszüge sind da eher kontraproduktiv, wenn man zu wenig Skillpunkte hat:
Favorisierte Klasse +1
Mensch +1
2 Wesenszüge für je einmaligen Bonus
Damit war die grundsätzliche Ausrichtung immer klar und recht unvariabel.
Wesenszüge sind da eher kontraproduktiv, wenn man zu wenig Skillpunkte hat:
Sie erzeugen weitere Klassenfertigkeiten, die man steigern möchte, aber die Punkte dafür hat man eben nicht.
Mir kommt das so vor, als ob der Wunsch nach mehr Skillpoints einen starken Drang zum Min/Max widerspiegelt. Eigentlich sind Skills nur dann ein Problem, wenn man INT als Dumpstat haben will. Ansonsten ist eine 14 in Int eigentlich immer möglich. Und dann hat man schon 4+ Skillpoints.Vollkommen richtig soweit.
Wer also den Bedarf nach mehr Skills hat, muss halt intelligenter werden... und auf etwas anders verzichten.
Und es gibt auch keine lebenswichtigen Skills. Perception, Acrobatics etc. ist nur nice to have, aber nicht essentiell. Wenn die Gruppe regelmäßig überrascht wird (in dem Fall wäre Perception hilfreich), muss sie halt am Scouting arbeiten.Das hängt stark davon ab, welche Herausforderungen der Gruppe geboten werden. Würde ich daher absolut nicht unterschreiben.
Unser Kämpfer lebt bisher immer noch, obwohl er kein Acrobatics hat.Der hat auch 1W10 Leben und schwere Rüstung. Habt ihr einen Schurken ohne Akrobatik?
Außerdem muss man auch nicht alle Skills maxen. Auch ein mittelmässiger Wert ermöglicht viele Optionen gegen mittelmässige Gegner (Diplomacy mittelmässig gegen Stadtbevölkerung). Ist man gegen extreme gegner zu Gange, müssen halt auch die Spezialisten einspringen.Stimmt. Ich spiele Pathfinder und D&D eigentlich nur, um auf den Stufen 10+ regelmäßig mit den lokalen Bauern um 2 Säcke Mehl zu feilschen.
Und auch ein Wizard ist bei den lustigen Charisma und Weisheits Skills nur gut, wenn er die Werte hoch hat. Als Class Skill hat er sie schon mal nicht ;)Ab den Stufen 5+ ist das schlicht infernaler Unsinn.
mit PB15 (wofür generell die PF Abenteuer geschrieben sind) hat man mit sicherheit nicht einfach mal 5 Punkte für INT 14 übrig... wenn man mit PB25 spielt ist diese natürlich einiges einfacher.1. Die meisten Gruppen spielen wohl nicht PB15, auch wenn das Regelwerk dies als Standard vorgibt. Aber angenommen sie tun es, dann...
wie gesagt du spielst ein anderes PF als ich.Du darfst gerne darlegen, in wieweit das unterschiedlich ist und in wie weit du mir widersprechen willst.
Wenn man die Fertigkeitspunktediskussion anfängt, ist das quasseln über niedrige Stufen sinnlos, weil da die Attributsmodifikatoren und das +3 durch Klassenfertigkeiten noch viel größere Einflüsse haben als der eigentliche Rang.
Das ist übrigens auch der Grund, warum "Skillmonkey" keine befriedigende Nische darstellt.Das ist ja schon Ewigkeiten in der Diskussion. Wie wäre es, wenn man diesbezüglich einfach mal eine Liste der Zauber macht, die Skills ersetzen. Vielleicht findet man dabei ja eine Lösung, wie man das ganze Problem anpacken kann.
1. werden wie angeführt viele Skills mittelfristig durch Zauber irrelevant gemacht,
2. ist die Anwendung von Skills immer das gleiche, fade Schema F.
Und auf hohen Stufen willst du Herausforderungen, die für dich auch Herausforderungen sind.
Spricht nichts dagegen. Aber zu erwarten, dass ein Fighter all diesen Herausforderungen (reden wir mal nur von Skills) gewachsen ist, ist absurd. Er muss sich halt spezialisieren. Willst Du einen guten Redner? Dann lernt er halt Diplomacy. Willst Du einen Swashbuckler, dann halt Akrobatik... etc. 2 Skills kann er immer maxen. Als Mensch und mit etwas Int auch deutlich mehr.Ich sehe nicht ganz dein Argument. Dass die Gruppe sich gegenseitig irgendwo ergänzt, sah ich als Voraussetzung.
Dein PointBuy ist schon nett, aber genau da sieht man halt das Min/Max sehr gut. Nimm die Stärke auf 14(+2), dann hast Du doch recht gut Punkte über ;).
Und Class Skills und Attribute zu verpönen, ist doch etwas weltfremd. Mein aktueller Wizard(Lvl13) hat im Moment Diplomacy +13. Ein Barde der gleichen Stufe hätte +23. Nur durch Attribut(+7) und Class skill fast doppelt so viel ;)Ich gehe davon aus, dass sich ein Charakter, der versucht, Diplomat zu sein und das nicht als Klassenfähigkeit hat, sich selbst anderweitig hilft. Ein +10-Gegenstand ist z. B. 10000 Gold wert, der kluge Magier stellt sich einfach einen +10-Gegenstand für 5000 Gold her und macht damit alles wieder wett. Wenn der Barde dieselbe Option ergreift, greift er einfach 5000 Gold tiefer in die Tasche. Alternativ bekommt er für 4900 Gold lediglich ein +7-Item. Zusätzlich ein Wesenszug für Diplomatie und du hast weitere 4 Punkte wett gemacht. Zu guter letzt kann der Magier auch getrost noch auf ein Talent verzichten, wo es der Barde schon deutlich schwerer hat. Das wäre ein weiteres +6. Schon sind wir auf +33. Mit dem +7-Item bleibt der Barde auf +30 zurück. Ups.
Und dass immer jeder Spezialist der Gruppe vor Ort ist, wenn man ihn braucht, ist auch nicht immer drin. Dann rentieren sich auf einmal auch nicht gemaxte Skills.
Gerade in sozialen Situationen hat man es eben oft nicht mit ebenbürtigen Gegnern zu tun, sondern mit normalen Stadtbewohnern. Und da ist ein Diplomacywert von 8 besser als von 0 ;)und +33 besser als +8 ;)
Und Class Skills und Attribute zu verpönen, ist doch etwas weltfremd. Mein aktueller Wizard(Lvl13) hat im Moment Diplomacy +13. Ein Barde der gleichen Stufe hätte +23. Nur durch Attribut(+7) und Class skill fast doppelt so vielAber wirklich deutlichen Einfluss hat das Attribut nur wenn es dein Primär Stat ist. Für die +7 Braucht man ja immerhin CHA 24, die anderen Attribute sind je in der Regel deutlich niedriger da hat man dann besten Falls nen +3 Bonus (in der Regel ehr weniger).
Ein +10-Gegenstand ist z. B. 10000 Gold wert, der kluge Magier stellt sich einfach einen +10-Gegenstand für 5000 Gold her und macht damit alles wieder wett. Wenn der Barde dieselbe Option ergreift, greift er einfach 5000 Gold tiefer in die Tasche. Alternativ bekommt er für 4900 Gold lediglich ein +7-Item. Zusätzlich ein Wesenszug für Diplomatie und du hast weitere 4 Punkte wett gemacht. Zu guter letzt kann der Magier auch getrost noch auf ein Talent verzichten, wo es der Barde schon deutlich schwerer hat. Das wäre ein weiteres +6. Schon sind wir auf +33. Mit dem +7-Item bleibt der Barde auf +30 zurück. Ups.
Warum macht sich den der Barde nicht auch selbst?Habe ich bereits erwähnt.
Aber bei uns gibt es die +10 auf einen beliebigen Skill eh nicht. Nur die Items, die in den Büchern stehen ;)Hier (http://www.d20pfsrd.com/magic-items#Table-Estimating-Magic-Item-Gold-Piece-Values) steht es.
Der Magier hat geschmeidig das +10 item für den Barden hergestellt und nutzt es nicht selbst. Ist ein Teamplayer.Der Magier setzt 13 Ränge in Diplomatie, obwohl er einen Barden in der Gruppe hat. Ist ein Teamplayer.
Der Magier setzt 13 Ränge in Diplomatie, obwohl er einen Barden in der Gruppe hat. Ist ein Teamplayer.
Hier (http://www.d20pfsrd.com/magic-items#Table-Estimating-Magic-Item-Gold-Piece-Values) steht es.Gibt es da auch eine offizielle Quelle?
Den Magier als Face der Gruppe einzusetzen finde ich aber auch sehr skuril. Und sei es nur hier im Beispiel. Wenn schon nicht auch mechanischen, dann aus Fluff-Gründen.In dem Beispiel hat der Magier nur Diplomacy maximal gesteigert. Deswegen muss er noch lange nicht das Face der Gruppe sein. Wobei ich jetzt vom Fluff her nicht wüsste, wieso nicht der Magier das machen könnte. Aber da hat eh jeder seine eigenen Vorstellungen >;D
Gibt es da auch eine offizielle Quelle?
Den Magier als Face der Gruppe einzusetzen finde ich aber auch sehr skuril. Und sei es nur hier im Beispiel. Wenn schon nicht auch mechanischen, dann aus Fluff-Gründen.Das sehe ich (Fluff) absolut anders. Den Magier als Gelehrten nach vorne zu schicken, der vielleicht der einzige ist, der mit höfischen Begebenheiten vertraut ist, der intelligent ist und auch nach außen hin vielleicht der einzige ist, der ein halbwegs sauberes Äußeres pflegt - finde ich eigentlich sehr passend.
Dankeschön... Ist ja ganz schön billig. Noch mehr Fähigkeiten, die durch Magie ausgehebelt werden :(Wieso ausgehebelt? Du kannst sie dadurch eben mit einem saftigen Bonus aufpumpen. Ich finde, mit Magie einen Bonus zu verteilen ist um Längen besser als mit Magie die Fertigkeit einfach obsolet zu machen.
Das sehe ich (Fluff) absolut anders. Den Magier als Gelehrten nach vorne zu schicken, der vielleicht der einzige ist, der mit höfischen Begebenheiten vertraut ist, der intelligent ist und auch nach außen hin vielleicht der einzige ist, der ein halbwegs sauberes Äußeres pflegt - finde ich eigentlich sehr passend.
wo sind die Talentierten? Wo sind die adeligen Krieger und Ritter? Wo sind die charmanten Barden und die rhetorisch perfekt geschulten Kleriker, die täglich vor hunderten Menschen predigen?Wir reden hier von einem "passt der Magier?" und nicht von einem "passt der Ritter besser?". Zumal ich die Vorstellung eines BARDEN als für die Gruppe repräsentative Stimme für viel abstruser halte als die des Magiers. Ich stelle mir häufig unter dem Barden einfach einen Schelm/Hofnarr vor, und spätestens dann wird es unpassend. Aber auch das Aussehen: Barden kommen mit ihrer extrovertierten Art automatisch bei schlecht gelaunten Herrschern nicht allzu toll an. Alternativ wird er einfach nicht ernst genommen. Und sobald er sich umzieht tritt er eigentlich nicht mehr als "Barde" auf.
Zumal der akademische Magier deutlich weniger Sozialkontakte und -kompetenz verfügen dürfte.Wenn in deiner Welt eine Magierausbildung ausschließlich aus Bücherlesen besteht, dann führen die aber ein trauriges Leben. Ich habe das nie so gesehen.
So eine akademische Ausbildung kostet viel Zeit und somit bleibt wenig für Freizeit und andere Lehrfächer. Da finde ich den sozialinkompetenten Bücherwurm, der sich über den Wumms seiner Experimente freut wie ein kleiner Soziopath deutlich plausibler erklärt, als den weltgewandten Charmeur mit enormen sozialen Kompetenzen.
Ich stelle mir häufig unter dem Barden einfach einen Schelm/Hofnarr vor, und spätestens dann wird es unpassend.Kann ich verstehen. Allerdings ist die Vorlage beim Barden eher der mittelalterliche Minnesänger und Geschichtenerzähler. Also eher nicht Eulenspiegel (obwohl der sicherlich auch noch unter Barde fallen dürfte) und eher Walther von der Vogelweide. Ein Barde ist also eigentlich eher eine Respektsperson.
Kann ich verstehen. Allerdings ist die Vorlage beim Barden eher der mittelalterliche Minnesänger [...] Ein Barde ist also eigentlich eher eine Respektsperson.Auch der Minnesänger ist für mich keine Respektsperson. Echt nicht.
Auch der Minnesänger ist für mich keine Respektsperson. Echt nicht.Dann hast Du da andere Vorstellungen von Minnesängern als sie im Mittelalter vorherrschten. Viele bekannte Minnesänger waren adlig und Ritter. :)
Naja. In meinen Gruppen kommt es auf den Barden an. Die meisten Barden treten bei uns aber definitiv als Respektsperson auf. Ob sie das dann wirklich sind, oder sich diesen Respekt ertäuschen, ist dann eine andere Frage. Wenn ich einen Barden spiele, dann fällt der aber meistens unter adlig bzw. echte Respektsperson. Einen Gaukler sehe ich persönlich eher beim Schurken und nehme die Klasse dafür.
Davon ab dass Barden zumindest in meinen Gruppen nicht als "Respektsperson" auftreten, sondern eben wirklich eher als Gaukler.
Nicht vergessen, ein AD&D 1st Barde war eine verdammte Respektsperson: Zwei Klassen auf Name-Level steigern ist schon mal nicht schlecht, dazu bekommt man dann Druiden-Zauber (Daher die neutrale Komponente).
(Nachtrag falls jemand die Regeln dazu nicht kennt: Der Barde war die erste "Prestigeklasse" überhaupt. Man musste nacheinander Fighter und Mage auf Stufe 10 spielen, dann noch Thief dazu und dann konnte man Barde werden)
Meinst Du historische Barden oder geht es Dir um die Popkultur? (Btw. ein Barde, der Papst geworden ist, kenne ich nicht. Dafür aber einen Troubadour der Herzog war.)Das war ein Scherz. Eine Anspielung darauf, dass der Papst eigentlich nur zur Belustigung des Volkes unterwegs ist. Ich hätte genauso auch unsere Kanzlerin nehmen können.
Naja, typische Barden, die mir in den Sinn kommen, sind z. B. Rittersporn aus "The Witcher" (sicherlich keine Respektsperson), der Barde aus Gamers 2 (das ist zwar sehr karikiert, aber gar nicht so weit von den Barden in meinen Gruppen weg) oder die Barden in Skyrim(welche auch nicht wirklich Respektspersonen sind).
Kann mir mal jemand Beispiele für Barden in Respektspositionen geben? Also, außer dem Papst?
2+IN: Hexenmeister, Kleriker, MagierWas denkt ihr, braucht der Barde die 8+IN? Vielleicht schon allein, um sich vom Barbar abzuheben?
4+IN: Druide, Kämpfer
6+IN: Paladin, Mönch, Barbar, Barde
8+IN: Waldläufer
10+IN: Schurke
Aha. Und alle, die eine Schlachtrede halten oder andere zu Heldentaten inspirieren, sind Barden?
Braveheart, Aragorn, Frodo? Alles Barden?
Was denkt ihr, braucht der Barde die 8+IN? Vielleicht schon allein, um sich vom Barbar abzuheben?Naja mit Bardic knowledge und Versatile performance hat der ja quasi schon von vorn herrein mehr als die 6+Int Skills.
@Narubia:Das hatte ich bereits überlegt, aber sofort verworfen, als ich die Idee hatte, dass das Flufftechnisch oft nicht passt.
Ich würde es ja einen Tick anders angehen. Die recht hohe Anzahl an Skillpunkten bringt gar nicht mal so viel, da sie zum einem immer noch Start INT-Bonus abhängig sind, zum anderen es praktisch gar nicht so viele Skills gibt, die wirklich interessant sind.
Ich tendiere eher dazu, den jeweiligen Klassen 3-4 automatische Skills zu geben, welche diese Klasse definieren und auch mit deren Fluff zu tun hat, dann die alten Skill Punkte so lassen wie sie sind.
Gut. Kommen wir zurück zum Kernthema:Das sehe ich ähnlich.
Magier sind also schon mit 2+IN als Face der Gruppe tauglich.
Was denkt ihr, braucht der Barde die 8+IN? Vielleicht schon allein, um sich vom Barbar abzuheben?Ich persönlich würde ihn bei 6-IN stehen lassen.
... Ich habe das nie so gesehen.Super Konzept für einen einzelnen Magier. Soll jede machen wie sie will.
Ich stelle mir den Magieralltag einfach ähnlich einem Leben in einer Universität vor. Darum finde ich es auch nicht abwegig, dass in den späten Lehrjahren z. B. neben ihrem Studium Arbeiten z. B. als Schreiber wahrnehmen und daher einfach im Rathaus/Königsschloss/whatever ein- und ausgehen. Ich kann mir da viele Fluff-schlüssige Storys ausdenken, an deren Ende ein höchst sozialisierter Magier herauskommt, der mit den höfischen Begebenheiten ebenso gut vertraut ist wie ein Ritter oder ein Hofnarr.
Ich finde nur mal wieder die Pauschalisierung ...
Das hatte ich bereits überlegt, aber sofort verworfen, als ich die Idee hatte, dass das Flufftechnisch oft nicht passt....Folgerung addiere 3 bis 4 auf die Ränge pro Stufe bei jeder Klasse für Deine Hausregel..
Solche Konzepte kannst du nicht mehr verwirklichen, sobald du automatische, fixe Fertigkeiten hast.
Genau aus diesen Gründen ist für mich der Magier eben kein Gruppensprecher, sondern eher der introvertierte Bücherwurm oder Exzentriker. Es käme mir daher, und auch sonst niemandem aus meiner Gruppe, in den Sinn beim Magier Diplomatie zu steigern.Das ist die Aussage, auf die ich mich bezog. Ich habe nie gesagt, dass der Magier immer Face sein sollte, noch habe ich gesagt, dass er das beste Face wäre. Ich sagte lediglich, es ist möglich und es ist auch vom Fluff her nicht zwingend unpassend.
Folgerung addiere 3 bis 4 auf die Ränge pro Stufe bei jeder Klasse für Deine Hausregel..Wie so oft verstehe ich dich und deine Intention nicht.
@FS + afbeer:Das ist die Aussage, auf die ich mich bezog. Ich habe nie gesagt, dass der Magier immer Face sein sollte, noch habe ich gesagt, dass er das beste Face wäre. Ich sagte lediglich, es ist möglich und es ist auch vom Fluff her nicht zwingend unpassend.
Wie so oft verstehe ich dich und deine Intention nicht.
Wenn schon ändern, dann würde ich folgendes vorschlagen:
2 + IN-mod.: Magier
4 + IN.-mod.: Druide, Barbar, Kämpfer, Paladin, Kleriker, Hexenmeister
6 + IN-mod.: Barde, Mönch
8 + IN-mod.: Schurke, Waldläufer
Dann müsstest Du Dich etwas gewählter ausdrücken, Narubia. Offensichtlich haben mehrere Leute Deine Argumentation falsch verstanden.Ich bin nicht für das verantwortlich, was ihr versteht, sondern nur für das, was ich sage. Oder kurzum: Ich sehe den Fehler nicht bei mir.
Demnach: dito ;)Vollkommen korrekt, das war nur Smalltalk.
Denn Deiner Argumentation nach ist die Bardendiskussion ebenso obsolet, wie der von mir beispielhaft genannte Ritter.
Wenn schon ändern, dann würde ich folgendes vorschlagen:
2 + IN-mod.: Kleriker, Hexenmeister, Magier,
4 + IN.-mod.: Druide, Barbar, Kämpfer, Paladin
6 + IN-mod.: Waldläufer, Barde, Mönch
8 + IN-mod.: Schurke
Ich bin nicht für das verantwortlich, was ihr versteht, sondern nur für das, was ich sage. Oder kurzum: Ich sehe den Fehler nicht bei mir.
Es entsteht folgendes "Ranking":
2+IN: Hexenmeister, Kleriker, Magier
4+IN: Druide, Kämpfer
6+IN: Paladin, Barbar, Waldläufer, Mönch
8+IN: Barde
10+IN: Schurke
Anmerkungen, Ideen?
Ich habe grundsätzlich 2 Probleme bei deiner gravierenden Erhöhung der Fertigkeitspunkte:Durchaus ein Argument. Ich denke jedoch, dass das nicht zu 100% greift:
1. Skill-Monkeys werden benachteiligt. Auch wenn der Schurke jetzt noch mehr Fertigkeiten bekommt als er ohnehin schon hat (und ich hatte noch NIE Probleme beim Schurken, dass ich zu wenig Punkte gehabt hätte), wird er durch die schiere Anzahl an Fertigkeitspunkten welche die anderen Gruppenmitglieder haben, wieder entwertet.
2. Ich sehe die must-haves eines Charakters nicht. Schon gar nicht in der Höhe, wie du sie angibst!Vielleicht fehlt hier noch ein wenig eine Definition von Must-Have: Ein Must-Have ist für mich ein bisschen Gefühlssache. Es sind so typischerweise die Skills, die man, wenn man einen Charakter ohne baut, fragen würde "Wie kannst du das nicht nehmen?", alternativ "Wenn nicht er, wer dann?"
Kleriker zu wenig Punkte, Hexenmeister zu wenig Punkte. Würde beide auf 4 setzen.Hierzu meine vorherigen Anmerkungen: Die Klassen, die SAD sind, bekommen weniger, weil sie es sich leisten können.
Schurke zurück auf 8 setzen, der hat zu viele Punkte.
Und was Du sagst kommt nicht so an, wie Deine Intention war ;)Noch einmal: Ich kann nichts dafür, wenn ihr mir etwas andichtet, was ich nicht sage.
Die Tabelle ist rein dazu da, um einen Überblick zu bekommen und eher Statement meiner persönlichen Meinung als mathematischer Korrektheit.dazugeschrieben... Ich will mich nicht für jede Klasse rechtfertigen. Aber hier, für den Barden:
Ist Auftreten die deutsche Übersetzung für Perform?Ja.
Ansonsten kann ich nach Deiner Argumentation verstehen, dass Du 8-IN für den Barde brauchst. Allerdings solltest Du beachten, dass der Barde mit den Must Haves normalerweise auch noch positive Intelligenz haben wird.Der Barde hat mit großem Abstand die meisten Klassenskills - die komplette Klasse ist darauf ausgelegt, breit aufgestellt zu sein.
Noch ein kleiner Einwurf: Intelligenz ist nicht notwendig für einen Experten. Da reicht schon Erfahrung oder gute Intuition. Du kannst also einen dummen Waldläufer mit hoher Weisheit haben, den Du trotzdem kein X für ein U im Wald vormachen kannst (unabhängig von der Regelmechanik).Du hast Recht.
Schliesslich interpretieren Deine Runden den Barden anders als meine Runden. Das ist hier aber ziemlich egal. Es geht ja schliesslich um eine Regelung für Deine Runden.Nicht unbedingt. Ich habe den Thread aus mehreren Gründen aufgemacht:
Nicht unbedingt. Ich habe den Thread aus mehreren Gründen aufgemacht:Okay. Dann werde ich mich aus der Diskussion wieder raushalten, da ich eine andere Einstellung zu Regelwerken habe. Ich sehe Regelwerke eher als Game-Engine an, die von der Gruppe an die eigenen Bedürfnisse angepasst wird. Da sind dann solche Mechaniken wie "Anzahl Skillpunkte pro Klasse" eher Stellräder, die bei Bedarf angepasst werden. Solche Anpassungen, die Du hier vorschlägst sehe ich daher eher bezogen auf die Gruppenebene als interessant an. Das führt jetzt aber vollkommen von Thema Deines Threads weg.
1. Die generelle Problematik diskutieren, eine Basis für jeden geben, seine Meinund darzulegen und zu belegen.
2. Dann eine möglichst für alle nachvollziehbare, gute Lösung zu finden. Wenn am Ende ein Resultat herauskommt, bei dem man sagt "Barde je nach Wunsch/Kampagne 6 oder 8", dann ist das okay. Es ist mir wichtig, dass das ganze jedoch universell anwendbar bleibt. In Relation zu "alle 4+IN" oder "Alle mit 2+IN bekommen 4+IN" versuche ich, das ganze komplett zu beleuchten und eine Lösung zu finden, die jeder an seinem Spieltisch anwenden kann. Zusätzlich möchte ich Alternativen bieten.
Okay. Dann werde ich mich aus der Diskussion wieder raushalten, da ich eine andere Einstellung zu Regelwerken habe. Ich sehe Regelwerke eher als Game-Engine an, die von der Gruppe an die eigenen Bedürfnisse angepasst wird. Da sind dann solche Mechaniken wie "Anzahl Skillpunkte pro Klasse" eher Stellräder, die bei Bedarf angepasst werden. Solche Anpassungen, die Du hier vorschlägst sehe ich daher eher bezogen auf die Gruppenebene als interessant an. Das führt jetzt aber vollkommen von Thema Deines Threads weg.Ich sehe das nicht unähnlich. Das Problem erscheint aber am Spieltisch:
Ich habe noch einmal betont. Durch Entfixierung (weitere Ränge pro Stufe) verschwindet das geschilderte Problem (Behinderte Konzeptverwirklichung).Wie so oft verstehe ich dich und deine Intention nicht.Das hatte ich bereits überlegt, aber sofort verworfen, als ich die Idee hatte, dass das Flufftechnisch oft nicht passt....Folgerung addiere 3 bis 4 auf die Ränge pro Stufe bei jeder Klasse für Deine Hausregel.
Solche Konzepte kannst du nicht mehr verwirklichen, sobald du automatische, fixe Fertigkeiten hast.
Ich habe noch einmal betont. Durch Entfixierung (weitere Ränge pro Stufe) verschwindet das geschilderte Problem (Behinderte Konzeptverwirklichung).Ich weiß nicht, ob du das absichtlich machst. Vielleicht bin auch nur ich doof. Aber ich verstehe überhaupt nicht, wovon und worüber du redest.
Ich sehe das nicht unähnlich. Das Problem erscheint aber am Spieltisch:Die Lösung für Deine Spielrunden hast Du ja jetzt (meiner Meinung nach). Das Du anderen Runden diese Lösung anbieten möchtest habe ich verstanden und da spricht ja auch nichts dagegen. Im Gegenteil! :)
Alles was nicht als Hausregel deklariert und notiert ist, gibt es nicht. Man muss sich auf die (Haus-)Regeln berufen können, damit Gleichberechtigung am Spieltisch herrscht.
Daher will ich das so weit ausarbeiten, dass ich es am Spieltisch implementieren kann.
Daher will ich das so weit ausarbeiten, dass ich es am Spieltisch implementieren kann.
Auftreten ja, Zauberkunde nein. Da fängt es nämlich schon an. Zauberkunde ist dann flufftechnisch nötig, wenn der Barde sich mit Zauberreien auskennen soll. Wenn sie aber nur Teil seiner Werkzeuges sind, brauch er nicht die dahinterliegenden theoretischen Ansätze zu verstehen. Der Ansatz ist dann ähnlich wie beim Sorcerer.Sry, irgendwie geht das für mich absolut einher. Ein Fußballspieler wird, so sehr er sich dagegen sträubt, irgendwann eine Taktik entwerfen müssen, damit er sich weiterentwickelt. Ein Barde ohne Zauberkunde ist für mich einfach nicht glaubhaft. Dann ist er ein Schurke.
Ansonsten gäbe es für mich glaube ich genau 1 uneingeschränktes Must-Have (Auftreten. DUH!) und ein häufiges Must Have (Diplomacy). Der Rest wäre dann abhängig vom Charakterkonzept. Ein höfischer Barde bräuchte z.B. nur die sozialen Skills, während ein reisender Nachrichten"barde" sicherlich Survival brauchen könnte. Ein "Detektiv" bräuchte dagegen neben den Sozialen Fähigkeiten ja nach Aufgabengebiet auch noch ein wenig Atletik und Stealth. Dann wäre da noch der Drillinstruktor, der auf Einschüchtern und Sense Motive gehen sollte. usw. Wichtig dabei ist, dass ich bisher nie das Gefühl bei einem Barden hatte, dass ich so viele Must Haves auf einmal gebraucht habe.In unseren Gruppen wäre das quasi undenkbar. Es werden quasi alle Wissensfertigkeiten regelmäßig gebraucht, weil ich viele Monster selbst entwerfe und es unheimliche Taktische Vorteile bringt, etwas darüber zu wissen. Gleichzeitig wären so Sachen wie Entfesslungskunst und Akrobatik fast schon No-Brainer. Ist vielleicht auch (mal wieder) eine Sache der optimierten Spielweise.
Ich könnte also schon mit IN+8 leben, wüsste aber nicht wieso ich eine Umstellung auf 8+IN betreiben sollte. Ich müsste als die komplette Runde bei einer Regel umstellen, obwohl keiner in der Runde verstehen würde, warum das jetzt ausgerechnet bei uns gemacht werden soll.Naja, die Erklärung wird ja über das ganze Skillsystem gehen, und da sind andere Punkte wichtiger (Paladin mit 4+IN). Aber schon verständlich ;D
Sry, irgendwie geht das für mich absolut einher. Ein Fußballspieler wird, so sehr er sich dagegen sträubt, irgendwann eine Taktik entwerfen müssen, damit er sich weiterentwickelt. Ein Barde ohne Zauberkunde ist für mich einfach nicht glaubhaft. Dann ist er ein Schurke.Da sehe ich eher den Vergleich zu Auftreten (Perform im Original passt da besser). Seine Magie wird ja durch seine ich sag mal Choreografie ausgelöst. Die Technik hinter dieser Choreografie ist also die "Theorie" seiner Magie aus meiner Sicht.
Vielleicht ist das aber wirklich nur meine Denkweise.
In unseren Gruppen wäre das quasi undenkbar. Es werden quasi alle Wissensfertigkeiten regelmäßig gebraucht, weil ich viele Monster selbst entwerfe und es unheimliche Taktische Vorteile bringt, etwas darüber zu wissen. Gleichzeitig wären so Sachen wie Entfesslungskunst und Akrobatik fast schon No-Brainer. Ist vielleicht auch (mal wieder) eine Sache der optimierten Spielweise.Ja. Solche Runden kenne ich auch. Bei uns haben die Kämpfe auch einen gewissen Stellenwert, aber meistens ist die Story bzw. die Beziehungen untereinander und zu den NSCs wichtiger. Wir haben z.B. die ganzen Pathfinder-APs. komplett in die Tonne gehauen, weil sie gegen Ende überspitzt ausgedrückt nur noch aus Prügelleien bestanden.
Ja. Solche Runden kenne ich auch. Bei uns haben die Kämpfe auch einen gewissen Stellenwert, aber meistens ist die Story bzw. die Beziehungen untereinander und zu den NSCs wichtiger. Wir haben z.B. die ganzen Pathfinder-APs. komplett in die Tonne gehauen, weil sie gegen Ende überspitzt ausgedrückt nur noch aus Prügelleien bestanden.Story und Optimisation ist kein entweder-oder.
Story und Optimisation ist kein entweder-oder.Das habe ich auch nie behauptet. Wenn Du aber schreibst, dass die Wissenfertigkeiten regelmässig wegen Deiner selbst kreierten Monster gebraucht werden und Entfesslungskunst und Akrobatik bei Euch No-Brainer sind, dann gehe ich davon aus, dass Kämpfe einen ziemlich wichtigen Stellenwert bei Euch einnehmen. Darauf war meine Antwort dann gemünzt und weniger auf den Teil mit der Optimierung.
At 2nd level, a bard can choose one type of Perform skill. He can use his bonus in that skill in place of his bonus in associated skills. When substituting in this way, the bard uses his total Perform skill bonus, including class skill bonus, in place of its associated skill's bonus, whether or not he has ranks in that skill or if it is a class skill. At 6th level, and every 4 levels thereafter, the bard can select an additional type of Perform to substitute.Wenn man das Clever Einsätz kann man sich den ein oder anderen Skill sparen nimmst du z.B. direkt auf Level 2 Oratory, brauchst du Diplomacy, Sense Motive garnicht zu steigern. Und bist schon auf 5-8 Must-Have-Skills runter, OK man will vermutlich mindestens noch eine zweite Art von Perform mitsteigern, aber dafür kriegt man dann auf Level 6 zwei weitere Bonus Skills.
The types of Perform and their associated skills are: Act (Bluff, Disguise), Comedy (Bluff, Intimidate), Dance (Acrobatics, Fly), Keyboard Instruments (Diplomacy, Intimidate), Oratory (Diplomacy, Sense Motive), Percussion (Handle Animal, Intimidate), Sing (Bluff, Sense Motive), String (Bluff, Diplomacy), and Wind (Diplomacy, Handle Animal).
Das habe ich auch nie behauptet. Wenn Du aber schreibst, dass die Wissenfertigkeiten regelmässig wegen Deiner selbst kreierten Monster gebraucht werden und Entfesslungskunst und Akrobatik bei Euch No-Brainer sind, dann gehe ich davon aus, dass Kämpfe einen ziemlich wichtigen Stellenwert bei Euch einnehmen.Wissensfertigkeiten sollten auch bei nicht selbst erstellten Monstern eine gute Informatiopnsquelle sein, sobald man zumindest versucht, Spielerwissen und Charakterwissen zu trennen.
Wenn man das Clever Einsätz kann man sich den ein oder anderen Skill sparen nimmst du z.B. direkt auf Level 2 Oratory, brauchst du Diplomacy, Sense Motive garnicht zu steigern. Und bist schon auf 5-8 Must-Have-Skills runter, OK man will vermutlich mindestens noch eine zweite Art von Perform mitsteigern, aber dafür kriegt man dann auf Level 6 zwei weitere Bonus Skills.Ich finde, das ergänzt den Skillmonkey-Charakter des Barden nur. Aber ist sicher ein Argument gegen 8+IN.
Wissensfertigkeiten sollten auch bei nicht selbst erstellten Monstern eine gute Informatiopnsquelle sein, sobald man zumindest versucht, Spielerwissen und Charakterwissen zu trennen.Ja ... und? (Btw. die Trennung zwischen Spieler- und Charakterwissen und seine Problemfelder dürfte Stoff für mehrere Threads geben.)
Und ja, Kämpfe nehmen wohl im Großteil aller 3.5- und PF-Gruppen einen wichtigen Stellenwert ein. Das System ist dazu da, Kämpfe zu simulieren.Zu Ersteren: Absolutes nein. Bereits unsere Gruppe ist eine Widerlegung. Kampf hat da wirklich keinen wichtigen Stellenwert (Aber dazu gibt es ja schon einen Thread).
Zu Ersteren: Absolutes nein. Bereits unsere Gruppe ist eine Widerlegung.Sry, aber diese Argumentation... Lies bitte einfach mal, was du schreibst und wie du argumentierst.
Sry, aber diese Argumentation... Lies bitte einfach mal, was du schreibst und wie du argumentierst.Wie ich bereits schrieb: Es gibt dazu ja schon einen Thread. :)