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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 12.01.2014 | 19:49

Titel: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Supersöldner am 12.01.2014 | 19:49
Was mir sehr auf die nerven geht ist das viele bis fast alle PuP spiele einen mehr oder weniger zweingen einen guten Cahr zu spielen. Ich meine ich mus niecht unbedienkt Böse spiele und es ist ja Niecht falsches darann ein held zu sein.  Aber wenn ich gezumgen binn ein held zu sein um überhaupt spielen zu können finde ich das doof. Eine gute Setting (und ein gute regelwerk) sollte meinermeing nach das Spielen alls Gut,Böse;und Neutral (zb söldner die sowoll gut als auch böse jobs annähmen) gleichberächtigt bitten. Aber das ist vielleicht auch nur meine Meinung und ihr seht das anders ?
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Bad Horse am 12.01.2014 | 19:56
Eigentlich nicht... ich weiß ja nicht, was du so spielst, aber z.B. bei Shadowrun muss man ja nicht die "Guten" spielen.

Aber letzten Endes hängt das ja weniger vom Regelwerk ab als viel mehr vom Gruppenkonsens - wenn ihr als Gruppe euch einig seid, dass ihr eher neutrale oder auch böse Chars spielen wollt, dann sollte das doch okay sein. Wobei ihr dann auch darüber reden solltet, wie "böse" jetzt für alle okay ist.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Pyromancer am 12.01.2014 | 19:57
Ich zweifle deine Grundhypothese an.
Was mir sehr auf die nerven geht ist das viele bis fast alle PuP spiele einen mehr oder weniger zweingen einen guten Cahr zu spielen.
DSA, und sonst?
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: גליטצער am 12.01.2014 | 20:00
Das kommt IMHO von einer einfachen empirischen Beobachtung: "Böse Cahraktere schaden dem Gruppenfrieden, Basta!"

So banal und doof sie ist, ich kann sie trotzdem nicht von der Hand weisen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: YY am 12.01.2014 | 20:04
Das kommt IMHO von einer einfachen empirischen Beobachtung: "Böse Cahraktere schaden dem Gruppenfrieden, Basta!"

So banal und doof sie ist, ich kann sie trotzdem nicht von der Hand weisen.

Ich würde eher sagen "(kurzsichtig) egoistische Charaktere schaden dem Gruppenfrieden."

Böse ist doch erst mal ziemlich schwammig und schließt eine um jeden Preis zusammen haltende Gruppe nicht aus.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Hunter9000 am 12.01.2014 | 20:10
Viele Spieler haben ein Problem böse Charaktere zu spielen, da sie diese mit Psychopatisch gleich setzen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Sphärenwanderer am 12.01.2014 | 20:14
Viele Spieler haben ein Problem böse Charaktere zu spielen, da sie diese mit Psychopatisch gleich setzen.
Das sind dann meist auch die Leute, wegen denen das Spielen andersgeschlechtlicher Charaktere bei manchen Spielleitern so verpönt ist. Wenn man mal etwas anderes ausprobiert, als das, was man sonst so spielt, scheint bei manchen Leuten eine Sicherung durchzubrennen, die sonst verhindert einen Charakter auf die absolute Überspitzung des neu eingebrachten Aspekts zu reduzieren.

Da machen sich das viele SL dann eben einfach, indem so etwas von Anfang an ausgeschlossen wird.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Erzdrakon am 12.01.2014 | 20:24
Willst Du richtige böse spielen? Spiel In Nomine! Da kannst Du Deinen finsteren Gelüsten freien Lauf lassen (ob als Engel oder Dämon ist da erst mal nebensächlich  ;D)

Ansonsten haben wir festgestellt das böse Charaktere meist bereits nach kurzer Zeit Abnutzungserscheinungen zeigen und relativ langweilig werden (obwohl es da auch in unseren Runden Ausnahmen gab). Ein Ehrenkodex oder ähnliches kann sicherlich dabei helfen einen Charakter interessant zu halten und es gibt sicher auch noch andere Wege dies zu erreichen (zum Beispiel eine gut auf die Vorlieben und Eigenheiten zugestrickte Kampagne).

Aber verstehen kann ich den Wunsch nach bösen SC schon - es macht halt auch mal Spass der Dunklen Seite zu folgen... >;D
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Niilo am 12.01.2014 | 20:35
Es ist doch gerade genial wenn man runde Charaktere spielt, also weder gut, böse oder neutral, dass sie in ihrer Sicht halt richtig handeln oder wissen das sie gerade gesellschaftlichen Konsens übertreten müssen um eine gewünschte Bedingung zu schaffen.
Beispiel: Der Anführer eines Kannibalen-Stammes wird an Menschenfleischverzehr nichts schlimmes finden, vielleicht aber an dem Zertrampeln einer heiligen Pflanze.
Aus seiner Sicht her richtig gehandelt :)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Chiungalla am 12.01.2014 | 20:38
Es ist relativ viel verlangt von einem Rollenspiel-System alle Gesinnungen gleich gut zu supporten. Denn spätestens bei Abenteuern trennt sich die Spreu vom Weizen. Böse Charaktere wolle nicht die selben Plots wie die guten, oder wenigstens machen sie sie nicht aus der selben Motivation heraus. Und auch Gegner können sehr unterschiedlich sein. Denn letztendlich macht es ja schon einen Unterschied ob man gegen einen Paladinorden oder gegen einen Nekromantenzirkel zieht.

Aber, und das ist eigentlich viel wichtiger, jedes gute Rollenspiel ist im Hinblick auf eine bestimmte Atmosphäre und ein bestimmtes Spielgefühl entwickelt worden. Und die Atmosphäre schlägt sofort völlig um, wenn man die beabsichtigte Gesinnung wechselt. Wirklich gute Charaktere sind in Shadowrun genau so deplatziert wie wirklich böse Charaktere in Earthdawn. Gehen tut irgendwie beides, aber man verlässt da schon irgendwie das beabsichtigte Terrain.

Und böse Gruppen sind sehr viel schwerer zu spielleiten und zu spielen. Weil ihnen oft mehr Opposition gegenüber steht, und die besser organisiert ist. Justiz, Helden, Götter, Orden, u.s.w. Dazu sind böse Gruppen schlechter vorherzusagen was den Plotverlauf angeht, weil gute einfach manche Dinge nicht machen würden die bösen offen stehen. Und meiner Meinung nach muss böses Rollenspiel schwer und anspruchsvoll sein. Während ich gut damit leben kann, wenn die Helden ein leichtes Spiel haben macht böse zu sein nur als Herausforderung Spaß.

Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: DonJohnny am 12.01.2014 | 20:41
Erst mal seh ich nicht, wo einen die Systeme "zwingen" einen guten Charakter zu spielen. Du kannst als Spielleiter in nahezu jedem System eine böse Gruppe bauen lassen und entsprechend leiten (behaupte ich jetzt mal, vielleicht mit wenigen Ausnahmen (Engel?)).
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Blizzard am 12.01.2014 | 22:02
Erst mal seh ich nicht, wo einen die Systeme "zwingen" einen guten Charakter zu spielen. Du kannst als Spielleiter in nahezu jedem System eine böse Gruppe bauen lassen und entsprechend leiten (behaupte ich jetzt mal, vielleicht mit wenigen Ausnahmen (Engel?)).
Also in 7teSee kannst du keine bösen Charaktere spielen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Bad Horse am 12.01.2014 | 22:03
Du kannst schon, aber das System unterstützt es definitiv nicht. Das liegt aber am Genre.

Andererseits solltest du in Necessary Evil ja auch keine Superhelden, sondern eben Superschurken spielen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: D. M_Athair am 12.01.2014 | 22:41
Ich denke auch, dass das eine Frage von Gruppe und System ist.

Böse (oder auch nur graue) Charaktere bei Prinz Eisenherz oder Ghostbusters zu spielen ist witzlos.
Dasselbe gilt für Charaktere in Warhammer FRP, die ohne Grauschattierung auskommen.

Bei TSoY/Solar System ist alles möglich. Allerdings wird es im Laufe der Kampagne darauf hinaus laufen, dass die SC sich in ihrer Gesinnung aneinander annähern.



Was ich aber auch wahrnehme ist, dass die klassischen High Fantasy Spiele in der Regel heroische/gute SC voraussetzen.
DSA, D&D, Rolemaster, Aborea, Runequest (?), Der eine Ring, teilweise Hârnmaster.

Als Tendenz oder Normalitätsannahme (der man als Gruppe keineswegs! folgen muss) strahlt das auch noch aus.
SW: Rippers, WFRP, L5R, Cthulhu, Kleine Ängste, Everway, Thou art but a warrior, ...
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Erzdrakon am 12.01.2014 | 23:44
Also in 7teSee kannst du keine bösen Charaktere spielen.

Warum nicht? Es ist zwar von den Designern nicht vorgesehen, aber natürlich kannst Du es so spielen?
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 1of3 am 12.01.2014 | 23:59
Warum nicht? Es ist zwar von den Designern nicht vorgesehen, aber natürlich kannst Du es so spielen?

Mit diesem Argument kann man Spiele dann leider nicht mehr besprechen.

Ich kann dann DSA auch ohne 3W20. Das ist nicht so vorgesehen, aber egal. Ich kann Vampire mit Knoblauchallergie spielen. Das ist von den Designern nicht so vorgesehen, aber egal. Ich kann Shadowrun ohne SL spielen. Das ist von den Designern nicht so vorgesehen, aber egal.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 01:13
Was spricht eigentlich gegen die World of Darkness? Ob jetzt klassisch oder neu?
Nimm Vampire, such dir eine Gruppe, und erfreue dich daran zumindest nicht gänzlich gute Charakter zu spielen.

Mini-Nitpick: "Abgestoßen von Knoblauch" ist eine Schwäche die als Option bei recht vielen V:tM Werken zur Verfügung steht.
(Gerade heute, zufällig mal wieder gelesen als ich "Gesetzte der Nacht" las)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Horatio am 13.01.2014 | 01:34
Nicht klasssisch gute Charaktere brauchen klarere Motivationen. Damit werden 08/15 Rollenspielsyteme (oder 08/15 Rollenspieler) gerne überfordert. Gerade in SR wird paradoxerweise in offiziellen Abenteuern sehr oft sehr moralisches Handeln verlangt (in der Regel auch einer der vielen Kniffe, warum man Runner am Ende "unter Leistung" bezahlt und knapp bei Kase hält).

Schon bei SW, dass sehr tödlich ist und jeder Kampf ein Risiko bietet, fängt es an, dass man sich nicht mehr ganz so heroisch jeder Aufgabe stellt, sondern gerne mal abwägt und überlegt ob es nicht eine "sicherere" aber nicht mehr ganz so heroische Lösung gibt. Ebenso nimmt man Gegnern bestimmtes Verhalten auch stärker übel und fast alle Hindrances die man so findet (und über die man Bennies generiert) sind hm.."unmoralische" Eigenheiten.

.. und mich wundert, dass noch nicht kam, aber in Classic DnD sind Anfängercharaktere Bastarde!! Da ist Schlaf zaubern und allen liegenden Gegnern leise die Kehle durchschneiden, brennende Ölfalschen in den Raum werfen und die Tür verbarikadieren und gefangene Monster mit Distanzwaffen umbringen der absolute Standart! Plus man geht teilweise in Räume gar nicht erst rein, wenn man Gefahren nicht abschätzen kann und es nicht dringend muss. Überleben über alles.

Bei Fate hast du die Aspekte die deinen Charakter auch "thematisch" definieren und die konfliktgetriebenen Settings. Da macht man auch mal den Deal mit dem Beelzebub um den Teufel auszutreiben (natürlich nicht in jedem Setting aber bspw. in DFRPG..) obwohl hier das Risiko "bleibende Schäden" davonzutragen gering ist.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Kampfwurst am 13.01.2014 | 02:56
Eine gute Setting (und ein gute regelwerk) sollte meinermeing nach das Spielen alls Gut,Böse;und Neutral (zb söldner die sowoll gut als auch böse jobs annähmen) gleichberächtigt bitten.
Ich denke da sollte man unterscheiden. In einer interessanten Welt ist es sicherlich möglich sowohl gute als auch böse Charaktere zu spielen, aber das muss nicht unbedingt für ein Setting gelten. Zumindest verstehe ich ein Setting als Teilmenge einer Spielwelt. Ich kann z.B. in der Welt von Star Wars spielen, aber mein Setting unterstützt nur Jedi als Spielercharaktere.

Allerdings muss ich sagen, dass ich persönlich auch dazu tendiere generell gute bis neutrale Charaktere zu bauen. Das liegt aber auch daran, dass ich mir unter "böse" tatsächlich nichts vorstellen kann, was ich sinnvoll spielen könnte. Ich vermute es geht vielen so, weswegen der Trend eben zu default guten Charakteren geht.

Wobei ich jetzt tatsächlich interessiert bin. Kann mit jemand sagen was ein böser aber nicht psychopathischer, gut spielbarer Charakter wäre? Was ist seine Motivation, was für Abenteuer erlebt er? gibt es Beispiele in Roman, Film und Fernsehn?
Ich kann mir unter diesem Label "böse" einfach nichts brauchbares vorstellen. Klar gibt es genug moralisch zweifelhafte Charaktere, aber das ist was anderes als tatsächlich böse. Und einfach nur als Label für manche Rassen ist das auch reichlich unbrauchbar, finde ich.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Luxferre am 13.01.2014 | 07:48
Wobei ich jetzt tatsächlich interessiert bin. Kann mit jemand sagen was ein böser aber nicht psychopathischer, gut spielbarer Charakter wäre? Was ist seine Motivation, was für Abenteuer erlebt er? gibt es Beispiele in Roman, Film und Fernsehn?
Ich kann mir unter diesem Label "böse" einfach nichts brauchbares vorstellen. Klar gibt es genug moralisch zweifelhafte Charaktere, aber das ist was anderes als tatsächlich böse. Und einfach nur als Label für manche Rassen ist das auch reichlich unbrauchbar, finde ich.

Wäre relativ einfach. Allerdings wird hier (mal wieder) ohne eine gemeinsame Grundlage (fon grundlegfender Ordografi und Ienterpunkton, fang ich liber gar niecht ehrst an) diskutiert.

SuSö scheint es um D&D zu gehen. Also hätten wir ein ziemlich deutlich definiertes Gesinnungssystem und eine verdammt einfache Grundlage für Gesinnungsdiskussion No. 2187.
Aber die Diskussion ist (bewusst) nicht unter D&D gepostet worden, also geht es ihm wohl um eine generelle Diskussion. Und diese ist zum Scheitern verurteilt. Denn reden wir hier vom rollenspielerisch alltäglichen, dem individuell empfundenen Bösen? Reden wir vom religiösen Bösen? Reden wir hier über Okkultes und Satanisches? Reden wir hier über rein moralisch definiertes Böses, quasi das ethisch-Böse, welches auf dem philosophischen Ansatz basiert?
Und selbst dort gibt es in der Definition diverse Defizite. Siehe Tante Wiki.

Ich denke, dass sich hier kein Konsens finden lassen wird.



Was das Spielen böser Charaktere in "guten" Runden angeht, so empfinde ich den bösen Charakter als den Störenfried in einer Runde. Denn in der beschriebenen Runde gibt es einen Konsens, dem sich ein Beteiligter nur ungern fügt. Somit ist die Runde nicht die richtige und ich unterstütze TEylens Vorschlag, dass er sich eine Vampire Runde suchen solle.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 08:02
Naja. Auch in einer Vampire Runde wirst Du Probleme bekommen, wenn Du einen Charakter spielen willst, der "böse" ist. Wenn eine Gruppe eine Kampagne spielen will, dann sollten alle Charakter in der einen oder anderen Weise zusammen arbeiten wollen. Sie werden sehr viel am gleichen Fleck sein und am gleichen Strang ziehen müssen. Wenn Du da einen Charakter hast, der vom Spieler böse gespielt wird, hast Du da dann auch sehr schnell gewisse Auflösungserscheinungen.

Das einzige Setting, bei dem ich mir vorstellen könnte das "böse" Charaktere in einer Kampagne integrierbar sind, ist Amber. Allerdings läuft dann das Spiel doch eher wie ein LIRP ab.

Wenn jemand unbedingt "böse" spielen will, dann würde ich zu den Klassikern raten: Paranoia, Toon und In Nomine Satanis.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 08:05
Böse Charaktere zu haben heißt mitnichten das die Charaktere nicht mit anderen Charakteren zusammen arbeiten können.
Wenn ein "böser Charakter" so vom Spieler gespielt wird das er die anderen Charaktere meuchelt bzw. die Spieler ankekst, dann ist nicht etwa der Charakter "böse" sondern der Spieler benutzt das Attribut "böse" um, naja, ein Regel-0 Spieler zu sein.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Luxferre am 13.01.2014 | 08:09
Teylen, Du kannst ruhig Arschloch schreiben. Ich finde das Verbannen von Unwörtern mittlerweile eher lästig ;)

Was ich abewr vergessen habe zu sagen ist, dass "böse" gefälligst von Seiten des Spielers in seinem Charakter auch klar und deutlich definiert werden muss. Wenn man moralisch fragwürdige Personen spielen möchte, dann haben die eine Motivation. Aber genau das fehlt Anfängern und daher scheitern diese verquirlten Charaktere auch ruckzuck.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 08:11
Böse Charaktere zu haben heißt mitnichten das die Charaktere nicht mit anderen Charakteren zusammen arbeiten können.
Klar. Meistens werden aber Charaktere, die auf böse getrimmt sind, genau so gespielt (Deswegen ist mein "böse" in Hochkommas). Wenn Du aber einen bösen Charakter hast, der nicht "böse" gespielt wird, merkst Du in der Runde nur sehr wenig von der Bösartigkeit. Er kommt vielleicht etwas skrupelloser rüber, aber groß unterscheiden vom 0815-Vampir tut er sich dann nicht. Es ist halt ein menschlicher Charakter mit weniger Skrupel.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 08:34
Ich denke das Charaktere die genauso (Ihre Mitspieler nervend) gespielt wird ein Grund sind wieso das spielen von bösen Charakteren im Verruf steht. Ebenso wie ich denke das es ein ganzes stückweit mittlerweile zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung geworden ist.

Das heißt wenn sich eine Gruppe dazu entschließt böse Charaktere zu spielen die sich nicht dem PvP hingeben steht unvermittelt im Raum das die Charaktere doch gar nicht so richtig böse wären. Was ich ein wenig abwegig finde. ^^;

Bezogen auf Vampire, ich persönlich glaube durchaus das sich in meiner regelmäßigen Skype Runde die unterschiedlichen Ansätze die wir wählten, namentlich Camarilla, Dark Age und Sabbat sehr wohl in dem Ausmass unterscheiden wie böse die Charaktere jeweils sind. Wobei ich so frei war die jeweiligen Sachen von gut nach böser zu sortieren.
Das führte meiner Beobachtung nach zu einem derart stark unterschiedlichen Spielgefühl das hierbei ein Setting auf Dauer wieder herausgefallen ist (nach etwa einem halben dutzend Spielsessions). Nicht wegen PvP.


Hinsichtlich der genauen Definition.
Imho müsste es schon reichen wenn man sich vorher darauf einigt ob man PvP haben möchte oder nicht?
Respektive sehr deutlich zum Ausdruck bringt wenn man kein PvP haben mag.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Luxferre am 13.01.2014 | 08:35
Teylen, hast Du schonmal DnD mit seinem Gesinnungssystem gespielt?
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 08:45
Ich mag es in bösen Gruppen zu spielen, und auch wenn der Umgangston mal rauer ist: eigentlich gabs dort auch nicht mehr Stress als unter guten Gruppen.

Lag aber auch daran dass wir immer gemeinsame Ziele hatten.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 08:57
@Teylen:
Okay. Ich mache da halt die Unterscheidung zwischen böse und skrupellos. Die Vampirerunden, die ich kennen gelernt habe, würde ich z.B. alle unter Neutral packen (Auch die Primogenenrunde, bei der jeder Spieler einen Primogen gespielt hat und wir uns aus reinen Machtgründen teilweise bis aufs Messer bekämpft haben). Ich will jetzt aber keine Gesinnungsdiskussion starten.

EDIT:
Die einzige Ausnahme war eine Humanityrunde, bei der jeder Charakter mindestens eine 8-er Humanity hatte. Die lief definitiv unter "gut".
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 09:06
Teylen, hast Du schonmal DnD mit seinem Gesinnungssystem gespielt?
Nope ich habe bisher keine Konfrontation mit D&D, OSR oder auch nur einen d20 System. afair.
Naja, eine Runde DSA, aber die zähle ich nicht weil's eine Katastrophe war.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 09:07
Naja, das Spielen bestimmter Gesinnungen impliziert ja vor allem jetzt erst mal eines: Bestimmte Erwartungshaltungen und eine eingebaute Motivation.
Die "Guten" oder "Helden" als Grundthema ist halt praktisch, weil jeder dazu angehalten ist, mit zu machen und das Spielgeschehen nicht aus windigen "Charakterspiel Gründen" zu blockieren oder zu boykottieren, zudem Teamwork. (Aufträge annehmen, sich in Gefahrensituationen begeben, Helfen, etc.)

Je weiter man davon weg geht, umso mehr bedarf es halt eines "Gentlemen´s Agreement" das man sich trotz ausgespielter Gesinnung nicht gegenseitig den Abend verdirbt, was halt nur dann klappt wenn man auch lernt, mehr Rücksicht auf seine Mitspieler zu nehmen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Luxferre am 13.01.2014 | 09:11
Ich mache da halt die Unterscheidung zwischen böse und skrupellos.

Das Schöne an Nicht-D&D-Runden ist ja, dass man das "Böse Sein" schön definieren kann und sollte. Und erstmal merkt, dass man vielleicht gar nicht "böse" ist.

Ich zB finde die Klassifizierung von nicht-intelligenten Untoten als "böse" völlig daneben. Wie kann jemand denn böse sein, ohne Bewusstsein? Nur weil er aus negativer Energie geschaffen wurde? Die Serie "The Walking Dead" zeigt recht plastisch, wie ich mir den Antrieb der Untoten vorstelle. Wie Raubtiere: Hunger!
Das ist keine bewusste Entscheidung, also kann das Wesen auch nicht böse per se sein.
Böse wäre der Antrieb eines dunklen Klerikers, Untote zu erschaffen und mit ihnen seine fragwürdigen Ziele zu verfolgen.

Aber ein schönes Gegenbeispiel aus einer andersartigen D&D-Welt wären die Todlosen aus Eberron. Aber ... nächstes Fass ;)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 09:33
Hat aber den Nachteil dass negative Energie dadurch weniger "negativ" wird um das billige Wortspiel zu machen. Kurzum: eine negative Energie welche Tote antreibt ist mir lieber wenn sie für sich genommen böse ist und "das böse in die leblosen hüllen fahren lässt" als wenn sie nur irgendeine schwammige Energieform ist ohne Bedeutung oder besondere Eigenschaften.

Klar ist Paul der Bäcker nicht böse weil er zum Zombie wurde. Er ist tot. Aber das was dort läuft ist halt doch böse.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 13.01.2014 | 09:43
Was heißt schon gut, was böse (jetzt mal vom DnD Gesinnungssystem abgesehen)

Ich denke beides sind Dinge die jeder anders definiert, so das System sie nicht direkt vor gibt. Von daher spielt das keine Rolle.

Bei allem Verständnis von Gut und Böse, eigentlich ist das vollkommen egal, solange zwei Dinge beachtet werden:

Der Spieler will nicht nur Böse spielen, um eigentlich einen Teflon-Bill zu spielen.
Der Spieler achtet darauf, dass RPG immer noch ein Gruppenspiel ist.

Sind die beiden Vorraussetzungen erfüllt, dann spielt die eigentliche Gesinnung keine wirkliche Rolle mehr.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 09:52
Klar ist Paul der Bäcker nicht böse weil er zum Zombie wurde. Er ist tot. Aber das was dort läuft ist halt doch böse.
Was er tut ist auch böse, für die die es betrifft.
Denen kann es ja egal sein ob Paul Bäcker jetzt aus eigenen oder aus animalischen Antrieb ihr Hirn und das Hirn ihrer Bekannte/Freunde/Familie/Kinder frisst.  ;D
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Khouni am 13.01.2014 | 09:53
Andererseits wäre für Paul Becker der Held böse, der ihn gleich nochmal umbringt (, sofern er denn fühlen könnte).

EDIT:: Das Böse wird in solchem (Vorstellungs)Systemen als metaphysische Größe behandelt; es bedeutet nicht "angenehm" oder "schlecht" für jemanden, sondern "böse" als Ausdruck eines ganz bestimmten Konzeptes. Es ist mehr eine Märchenboshaftigkeit - natürlich ist die böse Hexe böse, sonst funktioniert das Märchen nicht. Klar sind Sauron und die Orks böse; es geht in diesen Geschichten nicht um ihr Herzensleid, das sie zu ihren Taten treibt. Davon kann man natürlich halten, was man will.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 09:57
Ja. Aber ist ja letztlich auch egal - Zombies spielt man ja eher selten.

Was ich bei bösen Charakteren mag ist dass sie meist sehr starke Motivationen mitbringen und dadurch es auch leicht ist persönliche Ziele für sie zu finden. Ihr Egoismus hilft sozusagen dabei die Herausforderungen denen sie sich stellen müssen stärker auf den Charakter bezogen zu gestalten.

Während gute Charaktere oft in ein Abenteuer mehr oder weniger reingespült werden hat man es bei bösen öfters dass ihre Ziele und Motivationen von Beginn an feststehen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: blut_und_glas am 13.01.2014 | 10:09
Wenn Du aber einen bösen Charakter hast, der nicht "böse" gespielt wird, merkst Du in der Runde nur sehr wenig von der Bösartigkeit.

Ich glaube eher, dass wir es hier mit Eskalation/Übertreibung/... zu tun haben. Das Böse wird quasi als Selbstzweck auf die Spitze getrieben, nicht weil es vorher nicht bemerkbar gewesen wäre. Wenn schon böse, dann gleich richtig böse.

Vielleicht auch zum Selbstschutz, um dem Bösen die Rechtfertigungsmöglichkeit weiter zu entziehen. Zusätzlicher Distanzgewinn von der eigenen Schöpfung, durch Ausmerzung der Aspekte, die vielleicht noch eine positive Identifikation ermöglichen würden. Auch: Überspitzung bis ins Lächerliche, um so wiederum dem Ganzen die Schärfe, die Möglichkeit des persönlichen Berührtseins, zu nehmen.

(Was dann immernoch nicht davor schützt, dass das Gegenüber gerade davon persönlich berührt wird, und wir eigentlich bei der müßigen Diskussion darüber landen, welche Inhalte und Formen denn in einer Spielrunde möglich/erträglich/gewollt sind.)

mfG
jdw
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 10:13
Nachdem, was ich bisher so erlebt habe, halte ich "Das Böse" nur für einen Vorwand um sich aus dem sozialen Gruppengefüge zu entfernen und sich auf diese Art konstant Spotlight selbst zu schaffen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 10:38
Wieso soll es eigentlich, wenn es "das Böse" ist, gleich das absolute, metaphysische Böse in Reinform sein?
Macht man doch auch bei "dem Guten" nicht.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 10:50
Wieso soll es eigentlich, wenn es "das Böse" ist, gleich das absolute, metaphysische Böse in Reinform sein?
Macht man doch auch bei "dem Guten" nicht.
Doch. Genau das macht man ja, wenn es ein entsprechendes Gesinnungssystem gibt. Sprich: Ein D&D-Charakter mit Gesinnung "böse" ist das metaphysische Böse in Reinform.
Das Gleiche gilt da auch für "das Gute". Wir reden da wirklich von echtem Schwarz und Weiss.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 10:51
Wenn ein rechtschaffen guter D&D-Held nach Rokugan käme, würde er wohl auch rufen: "Ah, eine böse Kultur, in der die Schwachen misshandelt und die Frauen versklavt werden!" Während die Samurai selber sich gleichsam als Statthalter der himmlischen und damit einzig guten Ordnung sehen, die zwar ihr Leben für den Kaiser geben würden, aber Eta durchhacken, um die Schärfe ihrer neuen Schwerter zu erproben.

  Das Böse wird in solchem (Vorstellungs)Systemen als metaphysische Größe behandelt; es bedeutet nicht "angenehm" oder "schlecht" für jemanden, sondern "böse" als Ausdruck eines ganz bestimmten Konzeptes.

Genau. In D&D ist das Böse tatsächlich eine Substanz. Deshalb kann man auch als hirnloser Untoter böse sein, wenn man nur Anteil an dieser Substanz hat. (Deshalb funktionieren ja auch diese Zauber wie "Schutz gegen Chaos" so gut.)

Hollywoodmäßig "gute" Helden sind storymäßig einfach, weil sie den Schwachen von sich aus helfen wollen und keine andere Motivation brauchen (selbst wenn sie den abfallenden Loot natürlich trotzdem gerne mitnehmen).
Je nach Spielwelt liefert diese den Protagonisten aber keine blitzsauberen Lösungen. Wenn sich ein Solar in der Rolle wiederfindet, eine von einer übernatürlichen Seuche befallenen Stadt dem Erdboden gleich machen zu können, um die Krankheit an der Ausbreitung zu hindern, ist das von sich aus eine ganz andere Sache als eine Erzählwelt, in der es immer den moralisch eindeutig richtigen Weg gibt.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 10:53
@blut_und_glas:
Das sehe ich so ähnlich.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 10:56
Doch. Genau das macht man ja, wenn es ein entsprechendes Gesinnungssystem gibt. Sprich: Ein D&D-Charakter mit Gesinnung "böse" ist das metaphysische Böse in Reinform.
Eigentlich reden wir hier nicht zwingend von D&D.
Wir sind weder im D&D Unterforum noch hat der OP irgendwelche D&D spezifischen Begriffe gewählt.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 10:58
Und davon abgesehen stimmt dies ja nichtmal bei D&D. Zum einem weil es dort ja nicht die eine "böse" Gesinnung gibt sondern gleich mehrere (die sich auch noch über die einzelnen Editionen wandeln und ändern), zum anderem weil dort auch explizit Beispiele genannt werden für "böse" Gestalten welche zwar fraglos moralisch anstößig, aber auch nicht das böse in Reinform sind.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 10:59
Eigentlich reden wir hier nicht zwingend von D&D.
Wir sind weder im D&D Unterforum noch hat der OP irgendwelche D&D spezifischen Begriffe gewählt.

Gut, Böse, Neutral und Gesinnung sind aber spezifische Begriffe die etwas ganz spezifisches ausdrücken.
Wenn diese Dinge vorhanden sind, und die Eingangsfrage impliziert dieses Vorhandensein, dann sind einfach bestimmte Handlungsanweisungen für das Spiel mit ihnen verknüpft.

Die können so wie in D&D aussehen oder auch, weil Thandbar es erwähnt hat, so wie in L5R aussehen, wo es ebenfalls ein Äquivalent dazu gibt, auch wenn es sich anders darstellt.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 11:04
Diese Handlungsanweisungen - wenn man sie überhaupt so nennen will - sind jedoch sehr lose. Sprich, anhand dessen dass ein Nichtspielercharakter Böse ist kann man nicht wirklich festlegen was die Spielercharaktere passenderweise mit ihm machen sollen. Da geht die Spanne von "gar nix, warum auch" bis zu allen erdenklichen Maßnahmen.

Gesinnungssysteme sind eben sehr grob und beinhalten eine Vielzahl von Schattierungen. Zu sagen "jeder der böse ist, ist auch das böse in Reinform" passt einfach nicht dazu.

Zumal das einzige D&D welches eine Gesinnung mit der Bezeichnung "böse" hat diese explizit als die Vorstufe zu etwas noch "böserem" auffasst.

Aber das bringt einen ja nicht weiter, es geht ja eher darum wie man passende Abenteuer für böse Charaktere machen kann.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Erzdrakon am 13.01.2014 | 11:07
Mit diesem Argument kann man Spiele dann leider nicht mehr besprechen.

Ich kann dann DSA auch ohne 3W20. Das ist nicht so vorgesehen, aber egal. Ich kann Vampire mit Knoblauchallergie spielen. Das ist von den Designern nicht so vorgesehen, aber egal. Ich kann Shadowrun ohne SL spielen. Das ist von den Designern nicht so vorgesehen, aber egal.

Na hier vergleichst Du aber Äpfel mt Birnen oder? Den Spielstil zu ändern ist etwas anderes als die Regeln oder den Ablauf komplett zu ändern bzw. über Bord zu werfen!
Natürlich ist 7te See ein Heldensystem (und ich mag Heldensysteme  ;D), aber es ist mit den bestehenden Regeln und der Hintergrundwelt vollkommen unkompliziert möglich auch mal die andere Seite abzubilden. Daher ist es egal ob die Designer es so vorgesehen haben oder nicht, ich kann es auch mit Schurken spielen, ohne sonst große Änderungen vorzunehmen oder das Spielgefühl dabei zu verlieren.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 11:08
Eigentlich reden wir hier nicht zwingend von D&D.
Wir sind weder im D&D Unterforum noch hat der OP irgendwelche D&D spezifischen Begriffe gewählt.
Doch. Hat er. Die Einteilung in "Gut-Neutral-Böse" ist spezifisch D&D.

Unabhängig davon hatte blut_und_glas da etwas sehr Wichtiges geschrieben:
Zitat
Ich glaube eher, dass wir es hier mit Eskalation/Übertreibung/... zu tun haben. Das Böse wird quasi als Selbstzweck auf die Spitze getrieben, nicht weil es vorher nicht bemerkbar gewesen wäre. Wenn schon böse, dann gleich richtig böse.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 11:09
Und davon abgesehen stimmt dies ja nichtmal bei D&D. Zum einem weil es dort ja nicht die eine "böse" Gesinnung gibt sondern gleich mehrere (die sich auch noch über die einzelnen Editionen wandeln und ändern), zum anderem weil dort auch explizit Beispiele genannt werden für "böse" Gestalten welche zwar fraglos moralisch anstößig, aber auch nicht das böse in Reinform sind.
Diskussion über die Definition zu "Das Böse in Reinform"=>Diskussion über die Definition für "das Böse"=>ohne mich.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Pesttanz am 13.01.2014 | 11:14
Ich behaupte einfach mal, dass man in jedem System Gute, Neutrale und Böse Charaktere spielen kann. Auch in 'DSA. Meistens sind die Gesinnungen nicht näher beschrieben. Das heißt die Spieler definieren dies. 'Das KANN funktionieren. Muss es aber nicht.

Drei persönliche Erfahrungen:

- Ganz allgemein: Die meisten 'Spieler wollen gar keine bösen Chars spielen. Sie wollen die Rolle des Helden.
- Jahre her. Eine dreiköpfige böse Gruppe und ich als SL. Diese Gruppe hat es dann total übertrieben. Morde, Vergewaltigungen, Gliedmaßen abgeschnitten usw. Machte dann weder mir als SL noch der Gruppe Spaß.
- Eine Gruppe in der ich sowohl Spieler als auch SL war. Dort habe ich erfahren, dass böse Gruppens ehr wohl machbar sind und auch Spaß machen können.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 11:17
Die Einteilung in "Gut-Neutral-Böse" ist spezifisch D&D.
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die Einteilung nach Gut-Neutral-Böse gibt es auch ohne D&D. D&D hat das nicht erfunden. o_O;
( Den Gedanken das es das hätte finde ich abwegig bis ultra-nerdig o_O; )
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 11:20
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die Einteilung nach Gut-Neutral-Böse gibt es auch ohne D&D. D&D hat das nicht erfunden. o_O;
( Den Gedanken das es das hätte finde ich abwegig bis ultra-nerdig o_O; )
Erfunden nicht. Aber frag einfach mal traditionelle Rollenspieler, welches System sie mit der Gesinnungseinteilung Gut-Neutral-Böse verbinden. Ich wette Du wirst verdammt häufig das System "D&D" oder "AD&D" als Antwort bekommen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 11:21
Diskussion über die Definition zu "Das Böse in Reinform"=>Diskussion über die Definition für "das Böse"=>ohne mich.

Wenn du nicht drüber diskutieren willst, warum bringt du dies dann in die Diskussion ein? Kam doch von dir.

Aber wichtig ist eigentlich nur: Böse Charaktere können natürlich Ziele und Motivationen haben welche komplex sind und nicht zwingend dem "metaphysischem Bösen" entsprechen. Es ist eine sehr große, viele verschiedene Motivationen und Herangehensweisen umfassende Schublade.

Aber um mal anders heranzugehen: Welche Abenteuerideen für böse Charaktere fallen euch denn ein? Was ich mal gemacht hab war z.B. die Übernahme einer alten Burg durch einen aus dem Land weiter nördlich vertriebenem bösem Kronprinzen dessen Diktatorvater von Helden und Aufständlern getötet wurde. Das Spiel war als Sandbox angelegt, einer war der Kronprinz, die anderen seine letzten verbliebenen Getreuen. Ziel war sich eine Armee zusammenzubekommen und die verfallene Burg wieder aufzubauen um am Ende das alte Königreich wieder unter die eigene eiserne Faust zu bekommen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 11:22
Wenn du nicht drüber diskutieren willst, warum bringt du dies dann in die Diskussion ein? Kam doch von dir.
Ich habe keine Definition für "das Böse in Reinform" aufgebracht.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 11:23
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die Einteilung nach Gut-Neutral-Böse gibt es auch ohne D&D. D&D hat das nicht erfunden. o_O;
( Den Gedanken das es das hätte finde ich abwegig bis ultra-nerdig o_O; )

Teylen, daraus eine spezifisch messbare Sache zu machen an die Erwartungen geknüpft sind ist D&D-esque.
Es ist z.B. ein Klassiker dass in der Charaktererschaffung von D&D verankert ist: "Ihr sollte die Guten spielen, meinetwegen auch die Neutralen, die Bösen sind nicht vorgesehen und werden nicht vom angedachten Spielstil unterstützt".

Die Eingangsfrage impliziert das auch. "Warum kann ich keinen Söldner spielen, der für beide Seiten tätig ist?". Diese Frage ist nur relevant, wenn es statische Gesinnungen gibt und diese auch relevant sind.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 11:26
@6
In dem Fall würde ich wähnen das der traditionelle Rollenspieler,... eine ganz schön eingeschränkte und sehr spezielle Sicht hat. Gerade da dort für D&D noch zwei / drei weitere Begriffe fehlen.  oO;
Das ist ja noch grausiger als die normalen Ausfälle in der Theorie wo normale Begriffe umdefiniert werden.

@Fairy Tale
Imho geht auch "pubertär böse" ohne PvP. ^^;

@Slayn
Die Fragen ergeben m.E. auch dann Sinn wenn man sie nicht nur mit D&D-Scheuklappen anschaut.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 11:28
Ich habe keine Definition für "das Böse in Reinform" aufgebracht.

Und? Das macht doch deine Aussage oben nicht weniger falsch, und wurde von mir doch auch gar nicht behauptet.

Mir ging es hierum:
Zitat
Sprich: Ein D&D-Charakter mit Gesinnung "böse" ist das metaphysische Böse in Reinform.
Das Gleiche gilt da auch für "das Gute". Wir reden da wirklich von echtem Schwarz und Weiss.

Das ist einfach so nicht richtig und entspricht weder dem was in den Büchern steht noch dem wie es üblicherweise verwendet wird. Wie gesagt: Eigentlich hat ja sogar nur eine D&D Edition die Gesinnung "böse" und diese wertet sie "nur" als die weniger böse Gesinnung gegenüber der nächsten Stufe.

Aber auch in dem 9 Gesinnungensystem gibt es eben Abstufungen, gibt es verschiedene Schattierungen. Und das ist mit Schwarz und Weiß einfach nicht zu beschreiben.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 11:44
Ohne Referenzsystem ist eine Diskussion über "gut" und "böse" irgendwie schwierig zu führen.
Da kann man den "Bösen" wie in Dungeon Keeper oder Overlord spielen, wo man im Prinzip das Gleiche wie ein guter Herrscher macht, nur dass man keine Gnome, sondern Imps oder Schergen durch die Gegend scheucht und mit "Eure Scheußlichkeit" angeredet werden möchte.
Oder man möchte seine Mitspieler killen (wie dieser eine Schmuggler, der Gas in die Kajüte meines schlafenden Jedi leitete, um diesen töten zu können und an sein Lichtschwert heranzukommen).
Oder man möchte plündern, brandschatzen und vergewaltigen.
Oder man möchte einfach nur für seinen eigenen Vorteil arbeiten und anständig bezahlt werden. Oder Kalif werden anstelle des Kalifen.

Meiner Meinung nach definiert die Spielwelt sehr individuell, was gut und böse ist und ob die Gegenseite überhaupt spielbar ist. Und im Gegensatz zum Opener finde ich es nicht sinnvoll, wenn jede Spielwelt einem jede Rolle offenstellt - wenn sich eine so naive Dreiteilung überhaupt als Beschreibung innerhalb dieser Welt anbietet, was ja Gott sei Dank nicht immer der Fall ist. 
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 13.01.2014 | 11:48
Meinen die meisten, die einen Bösen spielen wollen nicht eigentlich, dass sie einen Teflon-Bill spielen möchten, anstelle eines Charakters der Schwächen oder Menschlichkeit bietet?
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 11:50
Ohne Referenzsystem ist eine Diskussion über "gut" und "böse" irgendwie schwierig zu führen.

Ich denke für diesen Thread reicht ja unser eigenes, individuelles Referenzsystem. Sprich: Es reicht wenn jeder selbst weiß was er für böse halten würde, und dann Möglichkeiten aufzeigt wie man ein Abenteuer mit derlei Zielen haben kann.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 11:54
Ich glaube für die Teflonbeschichtung ist es egal ob Gut oder Böse.
Das heißt ich habe eher "Teflonbeschichtete" Gute erlebt. ^^;
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 11:56
Meinen die meisten, die einen Bösen spielen wollen nicht eigentlich, dass sie einen Teflon-Bill spielen möchten, anstelle eines Charakters der Schwächen oder Menschlichkeit bietet?

Ich kann nur für mich sprechen: Mich reizt es gar nicht einen "Bösen" Charakter zu spielen, wenn damit keinerlei Konsequenzen verbunden sind.
Was mich dagegen reizt sind Settings, in denen das Böse ebenso greifbar ist und jederzeit eine Option darstellt, im Sinne von: Ich nehme das Angebot an, Siege jetzt, falle dagegen später mit absoluter Gewissheit. Je öfter ich annehme, umso schneller und gewisser erfolgt dieser Fall.
So etwa in Dark Heresy oder L5R mit den festen Korruptionspunkten.
Der Fall und das endgültige Versagen des Charakters gehört dann aber auch unbedingt dazu.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 12:01
Ich denke für diesen Thread reicht ja unser eigenes, individuelles Referenzsystem. Sprich: Es reicht wenn jeder selbst weiß was er für böse halten würde, und dann Möglichkeiten aufzeigt wie man ein Abenteuer mit derlei Zielen haben kann.

Finde ich eben nicht. Ich würde ja selber als Person so ein Land wie Rokugan reformieren wollen und würde das, was da so abgeht, als externer Beobachter durchaus auch vereinfacht "böse" nennen. Wenn ich aber nen Löwen-Bushi spiele, will ich das gerade eben nicht, und spiele trotzdem den "Guten", der sich gegen das Schattenland-Böse stellt, seinen Ruhm in blutigen Schlachten mehrt und die Ehre seiner Familie rettet, indem er den eigenen Vater beim Seppuku rechtzeitig enthauptet, bevor der zu brüllen anfängt.

"Ich möchte auch mal die Bösen spielen" ist schon extrem spezifisch auf bestimmte Settings und ein ganz spezifisches Verständnis von Moral und Gesinnung gemünzt, die unmöglich im luftleeren Raum zu diskutieren ist.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 12:15
@6
In dem Fall würde ich wähnen das der traditionelle Rollenspieler,... eine ganz schön eingeschränkte und sehr spezielle Sicht hat. Gerade da dort für D&D noch zwei / drei weitere Begriffe fehlen.  oO;
Das ist ja noch grausiger als die normalen Ausfälle in der Theorie wo normale Begriffe umdefiniert werden.
Ich würde da eher wähnen, dass viele traditionelle Rollenspieler bei einem Gesinnungssystem mit den Einteilungen "gut - neutral - böse" eben an D&D denken. Das hat nichts mit "umdefinieren von normalen Begriffen" zu tun. ^^
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 6 am 13.01.2014 | 12:16
@Arldwulf:
Siehst Du. Du fängst mit der Definition zu "das Böse in Reinform" an und kommst direkt auf die Definition zu "das Böse"
Genau diese Diskussion will ich nicht führen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 12:36
@6: Vielleicht hast du mich dort missverstanden, aber es ging mir tatsächlich nur um die zitierte Aussage in deinem Posting.

Finde ich eben nicht. Ich würde ja selber als Person so ein Land wie Rokugan reformieren wollen und würde das, was da so abgeht, als externer Beobachter durchaus auch vereinfacht "böse" nennen. Wenn ich aber nen Löwen-Bushi spiele, will ich das gerade eben nicht, und spiele trotzdem den "Guten", der sich gegen das Schattenland-Böse stellt, seinen Ruhm in blutigen Schlachten mehrt und die Ehre seiner Familie rettet, indem er den eigenen Vater beim Seppuku rechtzeitig enthauptet, bevor der zu brüllen anfängt.

"Ich möchte auch mal die Bösen spielen" ist schon extrem spezifisch auf bestimmte Settings und ein ganz spezifisches Verständnis von Moral und Gesinnung gemünzt, die unmöglich im luftleeren Raum zu diskutieren ist.

Sehe ich durchaus genauso. Aber für diesen Thread ist ja weniger wichtig was du oder ich für böse erachten als dass man "hält sich selbst nicht für böse, will aber andere wie Sklaven halten um eine von ihm gutgeheißene Ordnung aufrecht zu halten" als einen möglichen Abenteueraufhänger für böse Charaktere nehmen könnte.

Sprich: Es ist weniger wichtig wie wir böse definieren als die Frage ob sich die Spieler böse Charaktere in den Abenteuern die wir erstellen wohl fühlen können.

Oder anders gesagt: Auch wenn wir sagen dass Böse ist subjektiv bedeutet dies ja noch nicht, dass wir keine Abenteuerideen für böse Charaktere basteln können.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 13.01.2014 | 13:01
Ich würde eher sagen "(kurzsichtig) egoistische Charaktere schaden dem Gruppenfrieden."

Böse ist doch erst mal ziemlich schwammig und schließt eine um jeden Preis zusammen haltende Gruppe nicht aus.
stimmt, die meisten böseDumm, Blöde, ... Charaktere sind unspielbar Argumente
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 13.01.2014 | 13:08


.. und mich wundert, dass noch nicht kam, aber in Classic DnD sind Anfängercharaktere Bastarde!! Da ist Schlaf zaubern und allen liegenden Gegnern leise die Kehle durchschneiden, brennende Ölfalschen in den Raum werfen und die Tür verbarikadieren und gefangene Monster mit Distanzwaffen umbringen der absolute Standart!
und was daran ist jetzt böse?

Zitat
Plus man geht teilweise in Räume gar nicht erst rein, wenn man Gefahren nicht abschätzen kann und es nicht dringend muss. Überleben über alles.
Vernünftug!
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 13:15
Ach, Schwerti, Vernunft und Genre, das sind doch vollkommen unterschiedliche Dinge.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 13:20
Finde ich eben nicht. Ich würde ja selber als Person so ein Land wie Rokugan reformieren wollen und würde das, was da so abgeht, als externer Beobachter durchaus auch vereinfacht "böse" nennen. Wenn ich aber nen Löwen-Bushi spiele, will ich das gerade eben nicht, und spiele trotzdem den "Guten", der sich gegen das Schattenland-Böse stellt, seinen Ruhm in blutigen Schlachten mehrt und die Ehre seiner Familie rettet, indem er den eigenen Vater beim Seppuku rechtzeitig enthauptet, bevor der zu brüllen anfängt.

"Ich möchte auch mal die Bösen spielen" ist schon extrem spezifisch auf bestimmte Settings und ein ganz spezifisches Verständnis von Moral und Gesinnung gemünzt, die unmöglich im luftleeren Raum zu diskutieren ist.

Der Löwen-Bushi ist ein spitzen Vergleich, wie ich finde.
Alle Handlungsanweisungen, was als "Gut" zu betrachten sind liegen vor, das Spiel ist klar. Mehr noch, das Setting kommuniziert ganz klar was es von dir will und wo du deine Vernunft ausschalten sollst um dem Genre zu folgen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: oliof am 13.01.2014 | 13:51
Das ursprüngliche Gesinnungstrio ist ja 'chaotisch' - 'neutral' - 'rechtschaffen'. Das gefällt mir viel besser.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Feuersänger am 13.01.2014 | 14:15
Ich hab schon ein paarmal versucht, einen bösen Char zu spielen (in einer bösen Gruppe, den anderen Spielern zuliebe), aber es nie geschafft da eine sinnvolle Motivation aufzubauen,und somit immer relativ schnell das Interesse verloren.
Ich "fürchte", die Denkmuster und Prinzipien des Guten sind in mir zu fest eingebrannt, als das ich einen halbwegs glaubhaften Bösen Charakter darstellen könnte.
(Und ja, ich habe damit auch als SL bei der Darstellung böser NSCs zu kämpfen.)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 14:17
Oder anders gesagt: Auch wenn wir sagen dass Böse ist subjektiv bedeutet dies ja noch nicht, dass wir keine Abenteuerideen für böse Charaktere basteln können.

Der Satz widerspricht sich selbst, weil Du mit der zweiten Hälfte behauptest, es gäbe objektiv "böse Charaktere", während Du zuerst zugibst, dass die Kategorien von gut und böse subjektiv bzw., wie ich sagen würde, kulturell eingebunden sind.
Im asiatischen Raum ist das "Böse" eher eine Störung der inneren Harmonie, die wie eine Krankheit auch zu kurieren ist. Japanische Mythen enden oft nicht in Metzeleien, wo die bösen Kräfte bestraft werden, sondern mit Verhandlungen.
Wir sind, vermute ich, eher christlich und von der Aufklärung her geprägt. Bei der Gary-Gygax-Definition schlägt das deutlich durch: Das Böse sind dann Leute, die Dämonen beschwören, oder die andere Menschen als Mittel, und nicht als Zweck gebrauchen.

Ein keltischer Berserker lässt sich vom Riastrad in eine fleischgewordene Vernichtungsorgie verzerren und ist dennoch "der Held". Ein in seine Monologe verliebter Atomwissenschaftler kann Millionen Menschen opfern wollen, um eine bessere Welt ohne Leid und Krieg hervorzubringen. 

Ich finde es viel besser, zu sagen: "Lass uns Mafiosi spielen!" oder "Lass uns Maho-Paktierer spielen!" anstatt sehr vage vom "Bösen" zu reden, das je nach Kampagnenwelt anders verstanden und anders gespielt werden muss.
Will man Hannibal Lecter? Ernst Stavro Blofeld? Malefiz? Victor Hugenay? Carnage? Darth Prothesenfresse?

Nach meiner Erfahrung verbirgt sich hinter dem Wunsch, endlich mal "die Bösen" zu spielen, etwas, was dann oft in Gewaltexzessen und PvP-Manövern ausgelebt wird. Und darauf habe ich weder als Spieler noch als Spielleiter Lust.   

Das ursprüngliche Gesinnungstrio ist ja 'chaotisch' - 'neutral' - 'rechtschaffen'. Das gefällt mir viel besser.

So gibt's das ja auch noch bei Warhammer, wenngleich sowohl die Kräfte der Ordnung als auch die des Chaos in ihren jeweiligen Extremen menschenfeindlich sind. Aber die Menschen sind ja auch selber menschenfeindlich, insofern ...  :D

Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: bobibob bobsen am 13.01.2014 | 15:03
Zitat
Nach meiner Erfahrung verbirgt sich hinter dem Wunsch, endlich mal "die Bösen" zu spielen, etwas, was dann oft in Gewaltexzessen und PvP-Manövern ausgelebt wird. Und darauf habe ich weder als Spieler noch als Spielleiter Lust.

Ich leite seit 4 Jahren eine Böse Räubergruppe und muß zugeben das es schwer ist neben Belohnung in Geld, Sklaven oder magischen Gegenständen Motivationen zu erzeugen.
Brint aber allen trotzdem Spaß
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 15:04
Ich hab schon ein paarmal versucht, einen bösen Char zu spielen (in einer bösen Gruppe, den anderen Spielern zuliebe), aber es nie geschafft da eine sinnvolle Motivation aufzubauen,und somit immer relativ schnell das Interesse verloren.

Wenn man von D&D herkommend mal "die Bösen" darstellen möchte, führt das meiner Erfahrung leicht dazu, dass man versucht ist, die "umgekehrt Guten" zu spielen. Früher hat man den König beschützt, jetzt wird er gemeuchelt. Früher hat man das Dorf gerettet, heute wird es niedergebrannt.
Klar, der Nekromant wird genauso umgebracht wie sonst auch, aber diesmal führen wir seine Fleischgolem-Experimente weiter.

So etwas ist genau 1x lustig. Danach hängt man wie ein desmotivierter Brain in den Seilen und weiß nicht, wie man nun wieder versuchen soll, die Weltherrschaft an sich zu reißen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 15:06
Der Satz widerspricht sich selbst, weil Du mit der zweiten Hälfte behauptest, es gäbe objektiv "böse Charaktere", während Du zuerst zugibst, dass die Kategorien von gut und böse subjektiv bzw., wie ich sagen würde, kulturell eingebunden sind.
 


Nein, denn der zweite Teil des Satzes bezieht sich auf den ersten. Es geht also um subjektiv aus Sicht des entsprechenden Spielers als böse empfundene Charaktere.

Und meine Aussage war: unabhängig davon ob wir eine objektive Definition von böse finden oder nicht (ich glaub nicht daran) kann man diesen dennoch Abenteuerideen geben und so dem Wunsch des Threaderöffners nach mehr bösen Abenteuern Rechnung tragen und andere inspirieren dies auszuprobieren.

Es geht halt nicht unbedingt darum ob ich etwas für böse halte, sondern nur darum ob irgendwer es für böse halten und als Idee nutzen könnte. Oder anders: mit den Begriffsdefinitionen kommen wir doch eh nicht weiter und helfen auch keinem. Erzählst du oder ich von einem bösem Abenteuer kann es zwar sein dass jemand dann "dass ist aber doch nicht böse!" ruft, aber zumindest ist die Chance da dass es jemandem hilft.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 15:11
Wenn man von D&D herkommend mal "die Bösen" darstellen möchte, führt das meiner Erfahrung leicht dazu, dass man versucht ist, die "umgekehrt Guten" zu spielen. Früher hat man den König beschützt, jetzt wird er gemeuchelt. Früher hat man das Dorf gerettet, heute wird es niedergebrannt.
Klar, der Nekromant wird genauso umgebracht wie sonst auch, aber diesmal führen wir seine Fleischgolem-Experimente weiter.

So etwas ist genau 1x lustig. Danach hängt man wie ein desmotivierter Brain in den Seilen und weiß nicht, wie man nun wieder versuchen soll, die Weltherrschaft an sich zu reißen.

versteh ich gar nicht, warum sollte dies nur einmal lustig sein? Die Retterrolle ist schließlich auch häufiger mehr als einmal lustig.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 15:15
So etwas ist genau 1x lustig. Danach hängt man wie ein desmotivierter Brain in den Seilen und weiß nicht, wie man nun wieder versuchen soll, die Weltherrschaft an sich zu reißen.
Ich weiß nicht.
Mir machen sowohl meine langjährige Nekromantin Spaß als auch meine langjährige Fleischformerin. Ich habe sogar eine langjährige Nekromantin die mittlerweile Fleischformen kann und das hat es eher noch aufgewertet. ^.^

Nun und nur mit etwas Fleischformertum bekommt man auch nicht gleich die Weltherrschaft.
Bisher hat es nur für ein Voivodat im mittelalterlichen Belgien gereicht  >;D
Das auch gerade erst eine kleine, zärtliche Pflanze ist die noch zum erblühen gebracht werden muss  8)

(Wobei ich mindestens eine der Nekromantinnen noch eher zu den Guten zählen würde, die mit Fleischformen ist redlich bemüht gut zu sein und die Tzimisce,... findet sich vermutlich wesentlich rechtschaffender / gut als sie vom Rest der Welt gesehen wird ^^; )
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 15:23
@Arldwulf:

Ich meine, du redest dir hier gerade etwas herbei. Bestimmte Konventionen und Archetypen haben wenig bis gar nichts mit Böse spielen zu tun, sie haben halt einfach, um den Begriff wo anders zu klauen, bestimmte "Trappings" und damit hat es sich.
Wenn eine eigene Agenda für dich unvereinbar mit dem "Guten/Helden"-Spiel ist, dann ist an ganz anderer Stelle etwas schiefgelaufen.

@Teylern:
Mit einem Flammenwerfer?

Spaß bei Seite, das sind alles noch keine Aussagen über Gut/Neutral/Böse.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 1of3 am 13.01.2014 | 15:23
Ohne Referenzsystem ist eine Diskussion über "gut" und "böse" irgendwie schwierig zu führen.
Da kann man den "Bösen" wie in Dungeon Keeper oder Overlord spielen, wo man im Prinzip das Gleiche wie ein guter Herrscher macht, nur dass man keine Gnome, sondern Imps oder Schergen durch die Gegend scheucht und mit "Eure Scheußlichkeit" angeredet werden möchte.
Oder man möchte seine Mitspieler killen (wie dieser eine Schmuggler, der Gas in die Kajüte meines schlafenden Jedi leitete, um diesen töten zu können und an sein Lichtschwert heranzukommen).
Oder man möchte plündern, brandschatzen und vergewaltigen.
Oder man möchte einfach nur für seinen eigenen Vorteil arbeiten und anständig bezahlt werden. Oder Kalif werden anstelle des Kalifen.

Meiner Meinung nach definiert die Spielwelt sehr individuell, was gut und böse ist und ob die Gegenseite überhaupt spielbar ist. Und im Gegensatz zum Opener finde ich es nicht sinnvoll, wenn jede Spielwelt einem jede Rolle offenstellt - wenn sich eine so naive Dreiteilung überhaupt als Beschreibung innerhalb dieser Welt anbietet, was ja Gott sei Dank nicht immer der Fall ist. 

Ich glaube es ist noch schlimmer: Niemand bezeichnet sich selbst ernsthaft als böse, und das hat Konsequenzen für die Wahrnehmung von Protagonisten. Diese nämlich dienen den Rezipienten, um sich mit ihnen zu idenfizieren, und als Projektionsfläche. Beim Rollenspiel vermutlich noch mehr als bei anderen Medien. Da also auf diese Weise die Sichtweise der betreffenden Protagonisten beleuchtet wird, hören diese auf böse zu sein. Sie sind vielleicht ruchlos, grausam, verflucht, getrieben, wahnsinnig, Diebe, Mörder, Vergewaltiger, aber sie können nicht "böse" sein. Böse sind nur die anderen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 15:27
@Arldwulf:

Ich meine, du redest dir hier gerade etwas herbei. Bestimmte Konventionen und Archetypen haben wenig bis gar nichts mit Böse spielen zu tun, sie haben halt einfach, um den Begriff wo anders zu klauen, bestimmte "Trappings" und damit hat es sich.
Wenn eine eigene Agenda für dich unvereinbar mit dem "Guten/Helden"-Spiel ist, dann ist an ganz anderer Stelle etwas schiefgelaufen.

Ist sie nicht, warum sollte sie auch? Ich überlege gerade krampfhaft wie du darauf kommst. Das einzige was ich sagen würde ist: Böse Gruppen haben häufiger eine bereits vorhandene Agenda. Das hat aber eher damit zu tun dass dort ein "wie bin ich eigentlich böse geworden, wie äußert sich dies und was will ich eigentlich tun" Hintergrund ausgearbeitet ist, und Spieler sich vorab Gedanken machen - einfach weil sie dem Standard weniger entsprechen.

Das ist sowohl bei guten als auch bösen Charakteren aber natürlich eine sinnvolle Sache und funktioniert auf beiden Seiten. Da gibt es aus meiner Sicht also keine Unvereinbarkeit.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 15:34
@Teylern:
Mit einem Flammenwerfer?

Spaß bei Seite, das sind alles noch keine Aussagen über Gut/Neutral/Böse.
Zu der Frage. Kontext?
Ansonsten stellt die Aussage durchaus eine Feststellung da. Thandbar behauptet man könnte mit Bösen Charakteren nicht lange Spaß haben.

Jetzt habe ich drei Charaktere die allesamt Böse sind wenn man Nekromanten und Fleischformer als Böse betrachtet. Zwei davon haben noch ein menschliches Moralsystem, der dritte Charakter hat kein menschliches Moralsystem. Gerade letzterer agiert aus menschlicher Sicht definitiv böse. Die anderen imho durchaus in gewisserweise auch.

Würde Thandbars These stimmen könnte ich die Charaktere 1x spielen und würde dann von Antriebslosigkeit und Langeweile übermannt. Das trifft jedoch nicht zu da alle Charaktere ein halbes Jahr oder älter (2-4 Jahre) sind.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 15:45
Thandbar behauptet man könnte mit Bösen Charakteren nicht lange Spaß haben.

Nein, das habe ich so kategorisch nicht gesagt. Ich meinte, dass es, wenn man die D&D-"Guten" gespielt hat, leicht dazu kommt, dann einfach das Gegenteil zu machen und sich zu wundern, warum das nicht so ganz hinhaut. Das ist zumindest meine Erfahrung bzw. die Betrachtungen, die ich in meinem Umfeld machen konnte.
Soweit ich das verstanden habe, kommst Du zum Beispiel ja gar nicht aus der D&D-Ecke.
Moralisch fragwürdige Leute kann man auf jeden Fall gut spielen, da sehe ich kein Problem drin.

Ich glaube es ist noch schlimmer: Niemand bezeichnet sich selbst ernsthaft als böse, und das hat Konsequenzen für die Wahrnehmung von Protagonisten. 

Das ist in der Realität auf jeden Fall richtig. In der Realität ist auch keine Moral wirklich "gut", jede noch so gut gemeinte Ethik hat Schattenseiten.
Du hattest ja auch einmal wirklich interessante Gesinnungen gepostet, die dieser Zwiespältigkeit sehr entsprechen. (Nobilis war das, glaube ich.)

Aber in fiktionalen Welten gibt es doch schon Leute, die sich als "böse" bezeichnen. Wie zum Beispiel Malefiz, die ja auch von ihren Dienern als "Eure Bösartigkeit" etc. verehrt werden möchte.
Manche Schurken verwenden das Wort "böse" auch so ähnlich wie die Satanisten, indem sie es als "Stärke" umdeuten, den Willen zur Macht mit allen Mitteln durchsetzen zu können.

Aber je nach Erzählwelt klappt das mit dem aufgestanzten "böse" auf dem Charakterbogen schon nicht mehr so gut. Die politischen Führer in Eberron werden ja zum Beispiel als "böse" ausgewiesen, sind aber eigentlich nur ambivalente Leute mit "Interessen". 
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 15:50
Einige meiner ältesten und am häufigsten verwendeten Charaktere sind ebenfalls böse. Immer auch mit ein paar "guten" Anwandlungen und etwas komplexeren Gedankengängen. Aber dennoch ganz subjektiv aus meiner Sicht böse und mit etlichen schlechten Charaktereigenschaften ohne die sie auch viel weniger interessant für mich wären, die sie ausmachen.

Und die machen auch nach 6-7 Jahren noch Spaß indem sie Dinge tun welche normalerweise die Helden verhindern wollen.

Wie gesagt, du sprichst ja das Beispiel "Rette den König"/"Töte den König" an, welches ich mal als "rette XYZ/töte XYZ" verallgemeinern würde. Derlei macht mit guten Charakteren doch auch mehr als einmal Spaß, warum sollte es in der Gegenrichtung anders sein? Und ähnlich ist es natürlich mit "Rette die Stadt/das Land/die Welt" / "Bedrohe die Stadt/das Land/die Welt"

Sowas sind derart komplexe und abwechslungsreiche Aufgaben dass sie doch so oder so bei jedem Mal anders sein können. Erst Recht wenn man selbst die Inititative hat und die Planung macht.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: First Orko am 13.01.2014 | 15:51
Wie schon häufiger angesprochen wurde, kann man ja Personenen eigentlich per se in Gut, Böse, Neutral einordnen ohne sich ihre Handlungen anzuschauen. Frei nach Forest Gump: Böse ist, wer Böses tut.

Und auch das ist immer eine Frage der Betrachtungsweise, man denke nur mal an die vermeintlich "Bösen" in Game of Thrones.

Sowas wie Die Macht (TM), die einen korumpiert und durch das positive Belohnen von "schlechten Gefühlen" zu einem schlechten Menschen macht ist ja eigentlich eher die Ausnahme. Eigentlich ist doch immer die Frage, wie skrupellos ein Charakter ist um davon herzuleiten, welche Lösung eines Dilemmas er wählen wird. "Böses tun, weil es geht" machen ja nunmal die wenigstens echten Menschen, im Spiel ist verliert das daher auch schnell an Reiz. Wenn aber die Motivation ausreichend hoch ist und die Situation ausreichend verfahren, dann kann man auch als "guter" Charakter schonmal in die Bedrängnis kommen... zum Beispiel den Terroristen, dem man durch hochrangige politsche Konakte nichts anhängen kann, auf der Flucht in den Rücken zu schießen. Grundsätzlich wäre man geneigt zu sagen, dass der Charakter rechtschaffen handelt.
Was aber wenn er beobachet wurde? Wenn er die Zeugen einschüchtern muss, um die Situation anders darzustellen (nämlich so, dass er den Terroristen in Notwehr erschossen hat). Wenn der "Böse" sich als verzweifelter Familienvater herausstellt...?

An solchen Sitationen entscheidet sich letztlich, ob und wie die Skrupel nach und nach schwinden und der SC sich nach und nach an die kleinsten Strohalme klammert, um seine Taten zu rechtfertigen.

Je nachdem, wie man sich dann so entscheidet kommt am Ende irgendwas zwischen Sam Spade und Bad Leutenant heraus... oder schlimmer ;)

@Nekromantentum:

Ein typisches Beispiel für "per Definition Böse". Ist aber eigentlich Quatsch, denn es sagt ja nix drüber aus, was der Nekromant damit macht und wozu. Er lässt Leichen umherwandeln als Diener? Aus religiöser Sicht vielleicht nicht sehr pietätvoll aber erstmal per se nicht "böse".
Er tötet den Baron und wandelt ihn in einen Untoten um im Geheimen über die Bewohner des Landes herrschen zu können? Nicht mehr so nett... Er tut das, weil er weiß, dass ein viel schlimmere Bedrohung naht und dagegen etwas tun will, aber wegen der Vorurteile der Bevölkerung keiner auf ihn hören würde? Tja, böse oder nicht...?
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 15:56
Tja, böse oder nicht...?

Ich denke genau dies ist der Punkt: Für die Frage wie man mehr Abenteuer für Spieler und Spielleiter generieren kann ist es unwichtig wie man diese Frage beantwortet.

Solange es überhaupt Spieler gibt die in derlei Handlungen etwas böses sehen sind sie ein hilfreiches Beispiel und könnten eine Abenteueridee für diese sein. Tut der dies "für das größere Gute", "aus Machtgier" oder "aus Faszination für dunkle Rituale", oder weil "das absolute Böse es ihm befiehlt" ist dann erstmal nur ein Grund mitzumachen der frei definierbar und von Char zu Char anders sein könnte.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 15:56
Zu der Frage. Kontext?
Ansonsten stellt die Aussage durchaus eine Feststellung da. Thandbar behauptet man könnte mit Bösen Charakteren nicht lange Spaß haben.

Jetzt habe ich drei Charaktere die allesamt Böse sind wenn man Nekromanten und Fleischformer als Böse betrachtet. Zwei davon haben noch ein menschliches Moralsystem, der dritte Charakter hat kein menschliches Moralsystem. Gerade letzterer agiert aus menschlicher Sicht definitiv böse. Die anderen imho durchaus in gewisserweise auch.

Würde Thandbars These stimmen könnte ich die Charaktere 1x spielen und würde dann von Antriebslosigkeit und Langeweile übermannt. Das trifft jedoch nicht zu da alle Charaktere ein halbes Jahr oder älter (2-4 Jahre) sind.

Magst du deinen Kontext mit oder ohne Flammenwerfer?

Es ist eine grundsätzliche Frage ob man jetzt subjektiv oder objektiv an die ganze Sache herangeht. Vorweg, vermischt man diese beiden Modi, dann kommt nur Bockmist und viele sinnlose Diskussionen bei raus.

Die Antworten, die bisher kamen (mit Ausnahme von Arldwulf) bezogen sich allesamt auf objektive Werte, sprich: Es gibt das objektiv Böse und alle Elemente, die damit zu tun haben, sind ein No-Go.
Im gleichen Rahmen, und genau das erwähnt Thandbar ja, ist ein Charakter der objektiv Böse ist an bestimmte Handlungen gebunden, sonst hört er nämlich auf objektiv Böse zu sein und damit wäre das angedachte Spiel auch schon wieder um.
Nimm dir, als Beispiel, mal den Paladin vor: Der muss das objektive Rechtschaffen Gute verkörpern, oder er fällt. Gleiches gilt für alle anderen Charaktere in einem objektiven System ebenso.

Deine Einwürfe mit PvP, Verschlagenheit oder bestimmten Disziplinen sind daher erst mal nichtssagend bis nicht geklärt ist ob man sie in einem subjektiven oder objektiven Kontext betrachtet.

Wir können da gerne nochmals das von Thandbar genommene L5R-Beispiel heranziehen: Folter und grausame Hinrichtungen sind objektiv ok. Folter und grausame Hinrichtungen als Samurai selbst durchzuführen geht objektiv gegen die Ehre eines Samurai. Folter und grausame Hinrichtung an einen Eta zu übergeben (Eine Person die in diesem Setting keine Ehre hat, die man beachten müsste) ist deswegen vollkommen ok.

Ob man jetzt Folter und grausame Hinrichtung als subjektiv ok oder nicht betrachtet, ist eine ganz andere Sache. Die regeln für die objektive betrachtung sind aber vorhanden und sollten beachtet werden.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 16:07
Ich halte das Gerde von Objektivität in Bezug auf die Diskussion für Illusion, ein stückweit Selbstbetrug.
Hinsichtlich des Beispiels von Thandbar verstehe ich nicht recht wieso es nicht funktionieren soll das Gegenteil zu machen. Das heißt wenn man anstelle eines Paladin, der versucht zu schützen und helfen, einen bösen Drow hat, der plündert und mordet, dann ist das doch ebenso wenig "kurz" wie die andere Variante.
Das heißt der Drow hat ebenso schnell die Weltherrschaft wie der Paladin den Weltfrieden.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 16:09
Ich halte das Gerde von Objektivität in Bezug auf die Diskussion für Illusion, ein stückweit Selbstbetrug.
Hinsichtlich des Beispiels von Thandbar verstehe ich nicht recht wieso es nicht funktionieren soll das Gegenteil zu machen. Das heißt wenn man anstelle eines Paladin, der versucht zu schützen und helfen, einen bösen Drow hat, der plündert und mordet, dann ist das doch ebenso wenig "kurz" wie die andere Variante.
Das heißt der Drow hat ebenso schnell die Weltherrschaft wie der Paladin den Weltfrieden.

Weil es, gelinde gesagt, saumäßig langweilig ist, wenn man es von A bis Z durchzieht und sich trotzdem an die objektiven Regeln hält.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arkam am 13.01.2014 | 16:13
Hallo zusammen,

das Böse im Rollenspiel kenne ich eigentlich in zwei Formen.
Auf der einen Seite gilt als Böse was von den westlichen Idealvorstellungen des späten 20. Jahrhunderts abweicht. Sklaverei gilt deshalb häufig als Böse.
Auf der anderen Seite gibt es, gerade bei Fantasy Settings, gerne ein Reich das als besonders edel dargestellt wird. Natürlich unterstützen die Guten den edlen und weisen König, Typ Arthur, weil er eben ein Idealbild vorlebt.

Die Gründe einen Bösen, im oben definierten Sinne, zu spielen können vielfältig sein.
Manchmal stellen sich die Guten einfach nur doof und dämlich an. Betrachten wir etwa die Jedi. Da bekommen sie mit das Anakin sehr emotional reagiert und sogar, im Sinne der Jedi, Unschuldige tötet. Aber ausgerechnet diese Person betraut man dann mit einer heiklen Mission und das obwohl es ja eine Wanze oder ein präparierter Reinigungsdroide auch getan hätte. Gruppen die eher erfolgsorientiert denken tendieren meiner Erfahrung nach eher zum Neutralen hin. Aber hier kann es schnell zu Folter und Mord oder Morddrohungen abrutschen. Gerade auch wenn die Guten sich von der Gruppe abwenden, keine Aufträge mehr oder Sanktionen wegen Fehlverhalten.
Auch das Flair das die Bösen verbreitet kann manchmal den Wunsch aufkommen lassen die Bösen des Setting zu spielen. Die Sternenzerstörer des Imperiums oder die Geher finde ich einfach schöner als viele Rebellentruppen.
Einige Spieler können ihre eigenen Überzeugungen am Spieltisch nicht einfach vergessen. Da arbeitet man gegen den weisen und gerechten König weil eine Demokratie ja viel besser ist. Oder man ist für die Orks, die seien hier Mal klassisch böse und nicht wie bei Shadowrun in allen Geschmacksrichtungen zu haben, weil Rassismus böse ist.
Meiner Erfahrung kann auch ein starker Freiheitsdrang im Spiel zu einer bösen Gruppe führen. Gerade bei Settings in denen die Charaktere zwar den Dreck der Gesellschaft aufarbeiten dürfen aber selbst kein hohes Ansehen Genießen und als kommandierbare Ressource gesehen werden kommt Widerspruch auf. Das reicht von der Gilden Gründung bis zum offenen Widerstand gegen die herrschenden Strukturen.

Abenteuer für Böse Runden kann ich mir einige vorstellen.
Der Klassiker ist doch eigentlich den Spieß umzudrehen. Man verhindert nicht das der König ermordet oder der Diamant gestohlen wird sondern man ist die Gegenseite. Das bietet sich vor allen an weil die Motive zur Handlung selbst ja durchaus verständlich sein können. Man braucht das Geld für den Diamanten für ein Waisenhaus, sie Blues Brothers  oder der König ist zu einem Diktator geworden.
Man spielt zwar einen klassischen Bösen, also etwa die Melniboner von Moorcock, die halten Sklaven, foltern, opfern Menschen und blicken auf die niederen Rassen herab, aber man kann innerhalb der Gesellschaft eben auch fast schon klassische Abenteuer erleben. Gerade wenn es, wie bei Moorcock, auch noch einen Konkurrenten gibt den man ebenfalls als böse bezeichnen kann.
Man spielt das heroisierte Böse. Klassiker sind da sicherlich Piraten Geschichten und natürlich Robin Hood.

Wirklich für das spielen von Bösen ungeeignete Systeme kann ich mir nicht
vorstellen. Es sei den den Bösen wird als NPCs eine Sonderrolle zugestanden und für ihre Handlungen existieren keine Regeln. Bei 7th Sea etwa gibt es Regeln für Schurken. Bei Star Wars D6 bin ich mir nicht sicher ob es Regeln für die Dunkle Seite gibt, die über mit x Punkten der Dunklen Macht wird man zum NPC, hinaus gehen.
Will man natürlich weiteres Material, also etwa fertige Abenteuer, nutzen bekommt man schon mit neutralen erst recht aber mit bösen Charakteren Probleme.

Gruß Jochen
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Teylen am 13.01.2014 | 16:15
@Slayn
Das es tatsächlich so langweilig ist, daran zweifele ich.
Schlicht weil sich auch hierbei Hindernisse und Herausforderungen stellen werden.
Nahezu unabhängig von dem verwendeten Regelsatz.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 16:19
Wie gesagt, du sprichst ja das Beispiel "Rette den König"/"Töte den König" an, welches ich mal als "rette XYZ/töte XYZ" verallgemeinern würde. Derlei macht mit guten Charakteren doch auch mehr als einmal Spaß, warum sollte es in der Gegenrichtung anders sein? Und ähnlich ist es natürlich mit "Rette die Stadt/das Land/die Welt" / "Bedrohe die Stadt/das Land/die Welt"

Schlichtweg "gut" zu sein finde ich genauso langweilig wie rundheraus "böse", in den meisten Fällen sogar noch öder. Je näher ich mich in einen Charakter einfühle, desto mehr verlieren diese Begriffe ihren Bedeutung. Warum ist der Paladin denn "gut"? Hat er als Kleinkind, mit Tränen in den Augen, der Krönung des Kaisers zugesehen und wünscht sich seitdem nichts sehnlicher, als dessen Güte bis an die Grenzen des Reiches zu tragen, mit Feuer und Schwert?
Hat der Vampir in seinem ersten Blutdurst sein eigenes Kind ausgetrunken und kämpft nun umso erbitterter gegen sein Verlangen an?

Wenn ich mir Gedanken über meinen Charakter mache, helfen mir Schablonen von "gut" und "böse" irgendwann nicht mehr weiter. Die sind am Anfang gut, um sich ein grobes Bild zu machen, und für bestimmte Späße, wie zum Beispiel mal bei uns ein Aasimon einem Slaad versucht hat klarzumachen, warum es wichtig ist, seine Schränke schön ordentlich und die Flaschen darin sauber beschriftet zu halten.

Aber wie 1of3 meiner Meinung nach richtig gesagt hat: Die Innenwahrnehmung läuft nicht auf ein "böse vs gut" hinaus, und spannend finde ich meine Charaktere vor allem dann, wenn sie anfangen, Entscheidungen zu treffen, die ich schon nicht mehr mittragen würde. 

Wenn Leute gesagt haben, sie wollten "mal böse" spielen, war das nach meiner Erfahrung oft ein Akt der Langeweile. Da hat man über Jahre den Drachen erschlagen und den Prinzen gerettet, diesmal will man selber der Schwarzkundige sein, den man sonst immer seiner gerechten Strafe zugeführt hat.
Oft hat man sogar dieselbe Spielwelt genommen, worin man zuvor als wackere Helden unterwegs war. Und das geht nach meiner Beobachtung sehr leicht schief, weil die Welt gar nicht erst so gebaut ist, dass die "Schurken" darin gute Abenteuer erleben können.

Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, alle möglichen Sachen darzustellen. Auftragsmörder, Kultisten, außerirdische Invasoren.
Nur wird es sehr schnell platt, wenn man diese moralische Andersartigkeit schal als "böse" abhakt, weil gerade das einen davon abhält, einen interessanten Charakter zu erkunden. (Finde ich zumindest.)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arkam am 13.01.2014 | 16:26
Hallo zusammen,

man sollte natürlich noch beachten das die Kategorien auch Mal, etwa Warhammer 1. Edition, zum ausbalancieren genutzt werden. Da bekommen die Elfen höhere Attribute sind aber eben gut und damit in ihren Handlungen eingeschränkt und zu einigen Handlungen verpflichtet.

Gruß Jochen
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 13.01.2014 | 16:27
@Slayn
Das es tatsächlich so langweilig ist, daran zweifele ich.
Schlicht weil sich auch hierbei Hindernisse und Herausforderungen stellen werden.
Nahezu unabhängig von dem verwendeten Regelsatz.

Na stell es dir mal so vor:
ich gebe dir für jede der drei bösen Gesinnungen eine Liste aller Dinge, die du machen und lassen musst, ansonsten fällst du. So etwas wie die 10 Gebote halt.
Die beinhalten auch solche Dinge wie: Arbeite nie mit jemanden zusammen, Zwinge deine Mitspieler dazu mit dir zusammen zu arbeiten, Achte nur auf deinen eigenen Fortschritt, blockiere alle anderen, etc.

Es ist furchtbar langweilig.

Und auch der Grund, warum ein normales Lebewesen komplett Neutral ist, mit einer Tendenz zu etwas anderen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 16:32
Schlichtweg "gut" zu sein finde ich genauso langweilig wie rundheraus "böse", in den meisten Fällen sogar noch öder. Je näher ich mich in einen Charakter einfühle, desto mehr verlieren diese Begriffe ihren Bedeutung. Warum ist der Paladin denn "gut"? Hat er als Kleinkind, mit Tränen in den Augen, der Krönung des Kaisers zugesehen und wünscht sich seitdem nichts sehnlicher, als dessen Güte bis an die Grenzen des Reiches zu tragen, mit Feuer und Schwert?
Hat der Vampir in seinem ersten Blutdurst sein eigenes Kind ausgetrunken und kämpft nun umso erbitterter gegen sein Verlangen an?

Wenn ich mir Gedanken über meinen Charakter mache, helfen mir Schablonen von "gut" und "böse" irgendwann nicht mehr weiter. Die sind am Anfang gut, um sich ein grobes Bild zu machen, und für bestimmte Späße, wie zum Beispiel mal bei uns ein Aasimon einem Slaad versucht hat klarzumachen, warum es wichtig ist, seine Schränke schön ordentlich und die Flaschen darin sauber beschriftet zu halten.

Da würde ich dir natürlich völlig zustimmen, aber dies ist ja auch nicht der Sinn solcher Schablonen. Die dienen schließlich nicht dazu dir zu sagen wie dein Charakter ist. Das kannst sowieso du am besten.

Ihr Zweck ist es den Zugang zu einzelnen Abenteuern zu erleichtern. All die Fragen nach dem "warum tue ich dies" lassen sich nur individuell beantworten. Doch dies ändert ja nichts daran dass ich Abenteuer in grobe Kategorien einteilen kann und sagen kann: Hey, das wäre vielleicht eine gute Idee für dich.

Ob nun gut oder böse - nicht jedes Abenteuer wird dann auf den individuellen Charakter passen. Muss es aber ja auch nicht, da kann jeder sich das passende heraussuchen.

Und dieses Gegenteil der "guten Abenteuer" würde ich durchaus auch dauerhaft als interessanten Ansatz ansehen. Genauso wie ich umgedreht aber auch bei den "guten" Jungs nicht nur ausschließlich Rettungsmissionen und "hindere den bösen an der bösen Tat" erwarten würde. Ich denke nicht dass gut oder böse überhaupt die Art und Weise der Abenteuerstruktur vorgeben, man ist bei beiden sehr frei.

Und das gilt doch auch für die Motivationen der Charaktere. Auch hier ist relativ egal auf welcher Seite man steht.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Luxferre am 13.01.2014 | 16:35
Wenn ich:

gut -- neutral -- böse

betrachte, so wären meiner allgemeinen Einschätzung nach, gut und böse zwei Extreme, die insgesamt vielleicht 20% ausmachen. Die restlichen 80% treiben im Bunt der neutralen Gesinnung herum und orientieren sich opportun an der besten momentanen Handlungsmöglichkeit. Und ich finde auch, dass die 80% genug Spielraum geben für plastische Charakterspiel.


Aber nochmal, solange hier keine gültige Diskussionsgrundlage geschaffen wird, ist jeder Beitrag, der das Thema ernst nimmt und versucht eine Wahrheit zu postulieren völlig unsinnig. Auch meiner  >;D
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 16:49
Ja, das dürfte wohl ganz gut hinkommen.

Ich war seinerzeit ziemlich dankbar als bei D&D die Gesinnung "unaligned" eingeführt wurde für Leute die sich keiner Gesinnung zugehörig fühlten, einfach weil es viel besser ist als diese einfach für "neutral" zu erklären im Sinne einer um Ausgleich bemühten Gesinnung.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 1of3 am 13.01.2014 | 18:08
Das ist in der Realität auf jeden Fall richtig. In der Realität ist auch keine Moral wirklich "gut", jede noch so gut gemeinte Ethik hat Schattenseiten.
Du hattest ja auch einmal wirklich interessante Gesinnungen gepostet, die dieser Zwiespältigkeit sehr entsprechen. (Nobilis war das, glaube ich.)

Aber in fiktionalen Welten gibt es doch schon Leute, die sich als "böse" bezeichnen. Wie zum Beispiel Malefiz, die ja auch von ihren Dienern als "Eure Bösartigkeit" etc. verehrt werden möchte.
Manche Schurken verwenden das Wort "böse" auch so ähnlich wie die Satanisten, indem sie es als "Stärke" umdeuten, den Willen zur Macht mit allen Mitteln durchsetzen zu können.

Aber je nach Erzählwelt klappt das mit dem aufgestanzten "böse" auf dem Charakterbogen schon nicht mehr so gut. Die politischen Führer in Eberron werden ja zum Beispiel als "böse" ausgewiesen, sind aber eigentlich nur ambivalente Leute mit "Interessen". 

Stimmt. Und das bekommt dann ironische Distanz. Wenn sich Leute selber als Böse bezeichnen ist es ne Komödie.

Nobilis hat ein Gesinnungssystem, bei dem es keine Guten gibt. Stimmt. Das ergibt sich aus einer Achtlosigkeit für das menschliche Dasein, das allen Götterfraktionen zu eigen ist. Die sind dann eben aus Sicht der Menschen im Setting potentiell böse.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 13.01.2014 | 21:32
Stimmt. Und das bekommt dann ironische Distanz. Wenn sich Leute selber als Böse bezeichnen ist es ne Komödie.

Genau, eine Parodie wie bei Dungeon Keeper und Overlord. Wobei ich, wie gesagt, es bei beiden Spielen schade fand, dass man im Prinzip dasselbe spielte wie immer, nur mit einem anderen Anstrich versehen.

Ich war seinerzeit ziemlich dankbar als bei D&D die Gesinnung "unaligned" eingeführt wurde für Leute die sich keiner Gesinnung zugehörig fühlten, einfach weil es viel besser ist als diese einfach für "neutral" zu erklären im Sinne einer um Ausgleich bemühten Gesinnung.

Ist es nicht irgendwie merkwürdig, ein Gesinnungssystem einzuführen, nur um festzustellen, dass die Mehrheit der Leutchen gar keine Gesinnung hat? Meiner Meinung nach erfüllt das Gesinnungssystem in der 4E keinen Zweck mehr, nachdem man festgestellt hatte, dass das alte psychologisch keinen Sinn ergab.
Für meinen Geschmack hätten sie es dann auch gleich einmotten können und mit Motivationen bzw. Instinkten arbeiten können.

Ihr Zweck ist es den Zugang zu einzelnen Abenteuern zu erleichtern. 


Also in D&D hat mir das Gesinnungssystem diesbezüglich noch nie geholfen. Ich kenne die Kaufabenteuer nur so, dass sie sich an eine grundsätzlich "gute" Gruppe richten, und wer nicht ganz hineinpasst, wird eben mitgezogen. Und wenn man die Abenteuer für seine Gruppe selber gestaltet, hat man eh viel feinere Mittel, die Aufgaben auf die Charaktere auszurichten.

Das klassische Gesinnungssystem mit den neun Kategorien erfüllt auf verschiedenen Ebenen ganz verschiedene Aufgaben, nur erfüllt es sie leider je nachdem ziemlich unterschiedlich gut.
Zum einen sagt Dir die Gesinnung, welche Zauber jetzt gerade wirken. Also ob man einen Tana'Ri durch Schutz vor Bösem abhalten kann. Das gilt teilweise auch für Ausrüstung, die man tragen kann, oder den Zugriff auf andere Ressourcen oder eventuelle Verbündete.
Sie sagt Dir unter Umständen auch, welche Klassen Du wählen kannst. Leider gibt sie dem SL auch ein Mittel an die Hand, Dir die Zauber dieser Klasse wieder wegzunehmen, wenn Du nicht artig gewesen bist.
Auf einer ganz anderen Ebene kannst Du Dir Quirks für Deinen Charakter ausdenken. Oder ein bisschen Streit zwischen dem rechtschaffenen Zwerg und der chaotischen Elfe anzetteln. Das ist oft sehr lustig und eines der besten Elemente des Gesinnungssystems.
Anhand der Gesinnungen hast Du auch oft einen guten Grund, jemanden zu killen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Orks sind böse, also sind die der Feind, also kann man auch ein ganzes Dorf niedermetzeln.
Wo es komplett versagt, ist darin, die sowohl überaus komplexen wie oft auch völlig banalen Gründe für menschliches Verhalten einzusortieren. Also alles, was ins Psychologische geht, zu "beschreiben". Besonders schlimm finde ich es, wenn ganze Gesellschaften unter so ein Logo gepresst werden. Ein rechtschaffen böser Staat mit einem rechtschaffen bösen Rentensystem.
Was diese Punkte angeht, ist es meiner Meinung nach besser, wenn man da gar nicht zu diskutieren anfängt; leider verlockt das System irgendwie dazu, es an dieser Stelle besonders ernst zu nehmen (und ich persönlich kann nur davor warnen!).

 
 
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Feuersänger am 13.01.2014 | 21:50
Wir hatten die Diskussion schon D&D-spezifisch: da ist der Knackpunkt, dass die Bösen 1. sich über ihre Bosheit im Klaren sind, aber 2. dies nicht als etwas Schlechtes ansehen.

Worüber wir halt stolpern, ist die sprachliche Doppelbedeutung von "Gut", einmal als "Gegenteil von Böse" und einmal als "Gegenteil von Schlecht" (in so ziemlich allen mir bekannten Sprachen). In Common wird es dafür unterschiedliche Wörter geben.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 13.01.2014 | 22:35
@Thandbar: ich denke da auch weniger an Kaufabenteuer (die können diese kleine Nische ohnehin kaum profitabel bedienen) als an den Spielleiter der selbst etwas vorbereitet. Zumindest mir hat es seinerzeit geholfen mir Gedanken darüber zu machen was einen bösen Charakter antreiben könnte. Auch schon bevor ich konkrete Charaktere kannte für mein Abenteuer.

Zumal sich ja viele Ideen auch für NSC wiederverwenden lassen. In erster Linie ist dies also einfach nur eine kleine Hilfe und ein Ideengeber sowohl für Spieler (wie könnte dein Charakter sein) als auch für Spielleiter (was könnte derartige Charaktere antreiben)

Solange man immer daran denkt wie groß und wie facettenreich und voller Schattierungen die Dinge in diesen Schubladen sind umso besser funktioniert dies. Aber mehr ist es halt auch nicht, man darf sich von solchen "Ein Charakter mit Gesinnung X konnte so sein" auch nicht täuschen lassen, dies sind letztlich nur Inspirationen und Hilfen.

Was das Gesinnungssystem angeht:  Der Vorteil einer "ich habe keine besondere Gesinnung" Wahlmöglichkeit ist aus meiner Sicht dass nur noch die Charaktere sich mit Gesinnungen beschäftigen müssen welche diese auch aktiv ausspielen wollen, umgedreht aber diese damit auch eine viel stärkere Ausdrucksmöglichkeit haben. Gut zu sein und gutes tun zu wollen ist dann eine etwas bewusstere Entscheidung, zumindest fühlt es sich für mich damit so an. Ich finde das durchaus wichtig, auch wenn es vielen wohl egal wäre. Und genauso mag ich es wenn Gesinnungen gewichtet werden. Der rechtschaffen gute Paladin berücksichtigt für seine Taten mehr Dinge, sollte höhere Ansprüche an seine Taten haben als mein guter Dieb der zwar auch darauf aufpasst dass seine Taten gutes bewirken, in der Wahl seiner Mittel sich selbst aber weniger limitiert.

Bringt uns aber wohl alles nicht weiter, denn davon findet auch kein einziger Spieler der gern böse spielen würde mehr Abenteuerideen und Tipps dazu.
Darum mal mehr in diese Richtung: sehr wichtig bei bösen Gruppen sehe ich die Frage nach der Initiative. Da böse Charaktere dazu neigen den ersten Schritt zu machen, das zu tun was Helden später zu verhindern suchen. Darum sollte man mehr Entscheidungsfreiheit anbieten. Insbesondere ist es wohl auch wichtig den Charakteren die Möglichkeit zu geben mehr als einen Weg zu gehen, denn nur wenn auch andere Möglichkeiten möglich waren, aber man den "bösen" Weg trotzdem geht fühlen sich die Charaktere auch böse (und umgedreht gut) an.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 16.01.2014 | 15:18
Worüber wir halt stolpern, ist die sprachliche Doppelbedeutung von "Gut", einmal als "Gegenteil von Böse" und einmal als "Gegenteil von Schlecht" (in so ziemlich allen mir bekannten Sprachen). In Common wird es dafür unterschiedliche Wörter geben.

Also so, wie der Imperator in der Rückkehr der Jedi-Ritter "gut" sagt, als Luke seinem Paps die Hand abhaut.  :D

D&Ds Gesinnungssystem funktioniert, wenn man mythische Wesen abbilden möchte. Dass es gute goldene und böse rote Drachen gibt, ist einfach zu verstehen. Dass Modronen Inkarnationen der Ordnung und Slaadi Ausgeburten des Chaos sind, auch.
Solange man sich über die Motive keine Gedanken macht, warum der menschliche Totenbeschwörer den Avatar seines Gottes in die Welt holen will, funktioniert womöglich auch da die Zuschreibung noch ganz gut.

Sobald man diesen Rahmen verlässt und zB politische Kampagnen spielen will, stellt sich das Gesinnungssystem einem eher in den Weg.
Wirkt "Böses erkennen" auf einen Prinzen, nur weil der jeden Abend mit dem Gedanken einfschläft, seinen Vater erdolchen zu lassen?

Solange man immer daran denkt wie groß und wie facettenreich und voller Schattierungen die Dinge in diesen Schubladen sind umso besser funktioniert dies. Aber mehr ist es halt auch nicht, man darf sich von solchen "Ein Charakter mit Gesinnung X konnte so sein" auch nicht täuschen lassen, dies sind letztlich nur Inspirationen und Hilfen.

Ich habe ja mit Planescape quasi angefangen, Rollenspiele zu leiten, und mag gar nicht bestreiten, dass das Gesinnungsystem auch viele Vorzüge hat und für die Landkarte dieser tollen Kampagnenwelt nahezu unverzichtbar ist.
Aber gerade, wenn Charaktere ihre eigene Gesinnnung quasi abfragen können, gehen die Schattierungen für mich irgendwie verloren. Du weißt halt am Ende ganz genau, wo Du landen wirst, wenn Du chaotisch böse gewesen bist; und als Tyrann kannst Du Dir kein X für ein U vormachen, dass Du letztlich nur eine Verlängerung des Baatezu-Armes bist.
Dass - in Anführungszeichen - böse Menschen in der Lage sind, sich für die eigentlichen Helden ihrer Geschichte zu halten, ist ja der Kern der psychologischen Glaubwürdigkeit, die in solchen Welten immerzu umgeschrieben werden muss. Bei Eberron bzw. Dark Sun ist das ja wie gesagt anders, da funkt keine Götterebene großartig hinein, und die Gesinnungen sind so egal, dass man sie eigentlich auch weglassen könnte. Und in meinen Augen auch sollte. 

Zitat
  sehr wichtig bei bösen Gruppen sehe ich die Frage nach der Initiative.

Das ist übrigens tatsächlich etwas, was ich an Dungeon Keeper - ein Spiel, das ich ansonsten immer noch phantastisch finde - immer störend fand: Man ist zwar dem Fluff nach der böse Overlord, der in die Ländereien der freien Völker eindringt; vom Spielprinzip her aber bin ich ein Kerkerverwalter, der friedlich nach Gold und Edelsteinen schürfen lässt, bis die aggressiven Zwerge und Elfen bei einem eindringen und alles kaputt machen wollen. Da handelt man nur aus Selbstverteidigung, und nicht aufgrund eigener Bösartigkeit.

Zitat
Da böse Charaktere dazu neigen den ersten Schritt zu machen, das zu tun was Helden später zu verhindern suchen. Darum sollte man mehr Entscheidungsfreiheit anbieten.

Das bestärkt mich eigentlich in meiner Ansicht, dass es für "böse" Charaktere eben ein eigenes System braucht, und das Belohnungssystem in den meisten D&D-Welten eher auf "gute" Gruppen gemünzt ist, die auch Wagnisse und Opfer für Schwächere eingehen würden.
 
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Luxferre am 16.01.2014 | 15:21
Mich würde langsam mal eine Rückmeldung des Threadstarters interessieren ... ;)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Arldwulf am 16.01.2014 | 17:00
@Thandbar: Das mit dem "ich kann sehen wo im Gesinnungssystem ich bin" finde ich einen interessanten Punkt - du hast da schon recht, ohne Detect Evil & Co. macht es sicher mehr Sinn.

Aber vergiss da auch nicht dass es Unwissenheit über das spätere Schicksal dennoch noch gibt, nicht jeder jemanden hat der ihm sagt ob er gut oder böse ist - und vor allem aber auch wenn man dies weiß noch die Frage nach der Stärke der Aura im Raum steht. Auch rein regeltechnisch ist ja nicht jeder der eine Gesinnung hat auch gleich "stark" in dieser ausgeprägt.

Das bestärkt mich eigentlich in meiner Ansicht, dass es für "böse" Charaktere eben ein eigenes System braucht, und das Belohnungssystem in den meisten D&D-Welten eher auf "gute" Gruppen gemünzt ist, die auch Wagnisse und Opfer für Schwächere eingehen würden.

Weiß ich gar nicht, denn ich spiel ja öfters böse Kampagnen und fand das Belohnungssystem dort eigentlich sehr hilfreich. Zumal ja genau der angesprochene Punkt des "Initiative ergreifen" durchaus dazu passt. Die Wagnisse werden ja dennoch eingegangen, nur aus anderen Motivationen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Chiungalla am 16.01.2014 | 17:39
Leichte off-topic-Tendenzen, aber bei Bedarf darf das gerne ein eigener Thread werden.

Worüber wir halt stolpern, ist die sprachliche Doppelbedeutung von "Gut", einmal als "Gegenteil von Böse" und einmal als "Gegenteil von Schlecht" (in so ziemlich allen mir bekannten Sprachen).

Das ist aber gar keine Doppelbedeutung sondern in beiden Fällen die selbe. Das erkennt nur heute kaum noch jemand.

Ein guter Mensch hat eine gute Gesinnung. Und ein schlechter Mensch hat eine böse Gesinnung.
Eine Handlung ist gut, wenn sie moralisch gut ist. Und eine Handlung ist schlecht*, wenn sie moralisch schlecht oder böse ist.

* Es sei denn man spezifiziert extra das man das schlecht in einem anderen Sinne meint.

Darüber hinaus lehrten die alten Griechen (Platon, Aristoteles), dass ein gutes Leben in dem Sinne eines freudvollen Lebens untrennbar mit einem guten Leben im moralischen Sinne verwoben war (Platons Politeia sei jedem empfohlen). Und Aristoteles lehrte weiterhin das ein böser Mensch im selben Sinne schlecht ist wie eine Flöte die sich nicht zur Musik eignet: Wie die Musik die Bestimmung der Flöte ist so ist das gerechte Leben die Bestimmung des Menschen. Und wenn er beim erreichen dieses Ziels versagt, dann ist er im selben Sinne schlecht wie die Flöte die schiefe Töne produziert: Beide sind an ihrer Bestimmung gescheitert und deshalb schlecht.

Also die Trennung von gut im qualitativen Sinne und gut im moralischen Sinne ist quatsch, weil die Gesinnung nun einmal die Qualität des Menschen ist, also in beiden Fällen die Qualität beurteilt wird. Genau so wie eine Handlung eine Qualität hat die sich in gut oder böse oder gut oder schlecht bemessen lässt.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Feuersänger am 16.01.2014 | 17:50
Das ist ja genau das, was ich meine: im D&D-Multiversum ist das eben genau nicht so.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Thandbar am 16.01.2014 | 17:57
Nietzsche splittet das allerdings schon auf, wenn ich mich recht erinnere, und liefert quasi eine "etymologische" Theorie dazu.
Das Gute im Gegensatz zum Schlechten (oder schlichten, dem minderwertigen) sei Ausdruck der Moral der Edlen, der Herrenmoral. Gut ist das, was man selber ist und was die eigene Lust steigert, schlecht das, was unter einem ist und den eigenen Ansprüchen nicht genügt.
Das Gute im Gegensatz zum Bösen sei Ausdruck der Sklavenmoral, die im Christentum als Moral der Schwachen ihren Ausdruck gefunden habe. Gut ist das, was einen tröstet, schont und gegen die Willkür der Mächtigen schützt, das Böse all das Negative, wogegen man sich in seiner Ohnmacht nicht wehren kann.     
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: 1of3 am 17.01.2014 | 17:23
Das ist aber gar keine Doppelbedeutung sondern in beiden Fällen die selbe. Das erkennt nur heute kaum noch jemand.

[...]
Darüber hinaus lehrten die alten Griechen (Platon, Aristoteles)[...]

Die Tatsache, dass sich Philosophen darüber ausließen, besagt schon sehr genau, dass die Leute auch vor 2500 Jahren ihre Probleme mit dieser Gleichsetzung hatten.  8)
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Feuersänger am 17.01.2014 | 18:08
Wir hatten doch das Thema unlängst in einem anderen Thread, bis jetzt wiederholen wir uns nur.
Es ist doch so, dass sich IRL die meisten Menschen für Gut halten. Selbst durchgeknallte Diktatoren und dergleichen waren/sind meistens davon überzeugt, dass sie die Guten sind und ihre jeweiligen Gegner die Bösen.
So gut wie niemand würde sich selber ernsthaft als "Böse" bezeichnen. Selbst wer sich über seine fehlende Gut-heit keine Illusionen macht, nennt sich immer noch eher z.B. "pragmatisch" oder "erfolgsorientiert" oder was dergleichen Euphemismen mehr sind. Und wer heute noch mal eben drei Familien ruiniert, geht morgen in die Kirche und freut sich, dass der liebe Gott ihm so wohlgesonnen ist.

Und das ist eben in D&D ganz anders. Wer hier Böse ist, muss das unter Umständen (!) nach außen verheimlichen, aber selber ist er sich meist über seine Bosheit im Klaren; verehrt höchstwahrscheinlich eine Böse Gottheit, und hält halt schlicht und einfach die Böse Moral der Guten für überlegen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Khouni am 17.01.2014 | 18:11
Und fangen wir gar nicht erst an mit Gesinnungssprachen.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Bad Horse am 17.01.2014 | 18:58
Und fangen wir gar nicht erst an mit Gesinnungssprachen.

Gesinnungssprachen? Geil.

"Hey, lass uns mal auf Böse miteinander sprechen, das versteht der Pala nicht."
"...nein, aber jetzt weiß er, dass wir beide Böse können, du Ei!"

oder

"albnnabk laknsdwe aölkhgd knöabvn"
"Was hat er gesagt?"
"Keine Ahnung. Das war Chaotisch."
"Aber du bist doch auch Chaotisch?"
"Und? Die Sprache hat ja keine Regeln! hbnaHKJ!"

 ~;D
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Feuersänger am 17.01.2014 | 19:07
Muss sagen, dass mir sowas wie "Gesinnungssprachen" nicht bekannt sinds. Nur Sprachen verschiedener Ebenen, denen bestimmte Gesinnungen zugeordnet sind. Infernal, Abyssal usw.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Khouni am 17.01.2014 | 19:20
In frühen Editionen, wo es nur Lawful, Neutral und Chaotic gab, sprechen die Charaktere immer noch eine eigene Sprache der jeweiligen Gesinnung. Die heißen auch so.

EDIT:: Ich muss da an die schwarze Sprache Tolkiens denken.
Titel: Re: Spielen als Gut Böse Neutral
Beitrag von: Slayn am 17.01.2014 | 19:21
Muss sagen, dass mir sowas wie "Gesinnungssprachen" nicht bekannt sinds. Nur Sprachen verschiedener Ebenen, denen bestimmte Gesinnungen zugeordnet sind. Infernal, Abyssal usw.

Bis einschließlich AD&D 1st gab es tatsächlich für jede Gesinnung eine Art von "Common" für die jeweiligen Gesinnungen, mal stärker und mal schwächer ausgeprägt.
Die Basic Rules hatten noch die beste Version davon, da waren es einfach bestimmte Worte und gesten, mit denen man innerhalb einer Gesinnung komplexe philosophische Sacheverhalte direkt klar machen konnte, was natürlich jemand der nicht dieser Gesinnung angehört nicht verstehen kann.

Kurz und gut: Eine billige Ausrede dafür, warum sich alle "Chaotics" in einem Dungeon unterhalten können, auch wenn ihre Monsterbucheintrag nur sagt: Ork, Goblin, etc.