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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Vale waan Takis am 3.01.2004 | 02:57
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In nahezu allen Rollenspielen mit unterschiedlichen Völkern haben die Menschen eigentlich nie irgendwo einen Bonus.
Sie können eignetlich immer alles, aber halt nur durchschnittlich.
Nicht gut nicht schlecht, immer mittelmäßig.
Zwerge sind strakt dafür langsam.
Elfen sind intelligent dafür schwach
etc. pp
Dafür gibt es bei den Menschen immer x Kulturen während die Elfen Zwerge und anderen Völkern meist nur eine oder zwei kulturformen entwickelt haben.
Dennoch bringen diese Kulturen meist nur etwas für den Hintergrund.
Arme Menschen ;)
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Schau Dir mal den Band "Jack Vance's Planet of Adventure" (http://drosi.tuts.nu/md/md2003_145.htm) für GURPS an, DA kannst Du Menschen mal richtig leiden sehen :-)
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Keine Ahnung, auf was du hinauswillst.
menschlich = definierter Durchschnitt -> dumme, arme Menschen????
was bieten mir +5/-5? Da habe ich lieber einen detailieten Hintergrund. Wenn du sonst keine Probleme hast *shrug*
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in "die völker earthdawns" vertritt einer die theorie, daß dem so ist, weil die anderen namensgeberrassen einmal aus den menschen hervorgegangen sind (wie bei shadowrun auch - ist ja die gleiche welt, nur ein paar jahrtausende vorher)
deshalb tun sich menschen in nichts besonders ehrvor, sind dafür aber auch viel weniger eingeschränkt...als beispiel gibt es die disziplin geselle und das talent vielseitigkeit...und das kann in höheren kreisen verdammt heftig werden
menschen sind somit eben keine "fachidioten" sondern einfach vielseitiger einsetzbar als alle anderen rassen...und das ist sicher KEIN nachteil
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Ist doch reine Systemmechanik. Es ist reine Definitionssache, wo bei den Attributen der Durchschnitt liegt und eben die menschliche Eigenschaft (mit der man als Spieler ja vertraut sein dürfte) eignen sich da ja ganz gut.
Rassenbedingte Vorteile, die sich nicht in den Werten wiederspiegeln kompensiere ich in meinem System dadurch, dass Menschen schneller und breiter lernen können, d.h. sie brauchen weniger Erfahrung. Das ist auch der Grund, warum sie sich schnell zur vorherrschenden Rasse der Welt entwickelt haben...
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ich hab doch gewußt, daß es dafür nen grund gegeben haben muß ;D
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Beim Entwickeln der Regeln werden in vielen Spielen die nichtmenschlichen Völker vom Menschen wegdefiniert.
Es gibts aber auch einige Spiele (z.B. Rolemaster/Merp, manche D20 Settings) mit verschiedenen menschlichen Völkern die Boni und/oder Mali bekommen.
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Weil sie es halt sind :p
Wobei ich nicht sagen würde, daß die Menschen damit schlecht dran sind. Schauen wir uns die Evolution an: Spezialisten verschwinden mit ihren Habitaten, während das Mittelmaß 'ne sehr hohe Wahrscheinlichkeit hat, mit neuen Bedingungen klarzukommen.
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Auf rpg.net gibt es da einen sehr interessanten Artikel genau zu diesem Thema, also die Bedeutung der Menschen in Fantasysettings.
http://www.rpg.net/news+reviews/columns/archetypology19mar02.html (http://www.rpg.net/news+reviews/columns/archetypology19mar02.html) (Vorsicht: Englisch!)
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@shadow:
kommt immer auf den grad der spezialisierung an...den gegebenheiten anpassen durch dickeres fell o.ä. muß man sich schon...sonst erfriert man...also müssen auch menschen sich anpassen, udn "spezialisieren"
aber du hast recht: jemandem der vielseitiger ist fällt es leichter, sich veränderten umständen schnell anzupassen und somit zu überleben
der olle charles wußte schon wovon er redet ;)
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Ich kenne da ein Rollenspielsystem, bei dem Menschen auch zu den begabtesten gewisser Talente gehören können - ganz abhängig von der Entscheidung bei der Erschaffung. Einen Magnus ver Magnusson - Kraftprotz spielen? Kein Problem. Einen super gewandten Charakter spielen? Kein Problem. Einen hoch-intelligenten oder jeden verführenden Charmeur spielen - auch das ist möglich...
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Ein Geschickbonus z.B. bei klassischen Elfen heißt aber auch in keinem System das ich kenne, dass ein Mensch nicht geschickter sein kann als ein Elf...
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Nicht immer - siehe Arcane Codex. Dort sind Menschen auch auf Grund ihrer starken Kampfschulen und 30 Boni-Punkten beim Charakter-Bau bevorteilt.
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Bei Alternity bekommen Menschen einen Bonus bei den Skill-Punkten. Sie sind geschickter und vielseitiger als andere Rassen.
Bei Talislanta sind die Menschen in unterschiedliche Rassen eingeteilt mit jeweils diversen Vor- und Nachteilen.
Bei Sternengarde haben Menschen einen +10 Bonus auf ein beliebiges Attribut.
Immer diese Verallgemeinerungen! Ts, ts!
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Nicht immer - siehe Arcane Codex. Dort sind Menschen auch auf Grund ihrer starken Kampfschulen und 30 Boni-Punkten beim Charakter-Bau bevorteilt.
30 Bonus Punkte? Menschen erhaten 40 statt 30 CP, daher doch eher 10 Bonuspunkte, oder?
Aber richtig, Menschen sind bei Arcane Codex generell bevorteilt. Wenn es aber darum geht eine bestimmte Eigenschaft auszumaxen (Verteidigungswert, Schaden etc. pp.) eignet sich dann doch meist wieder eine spezielle Rasse mehr.
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@Samael
Ich habe mein Grundregelwerk verliehen und erst gestern Abend wieder zurück bekommen ::)
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Menschen sind halt meistens die zahlenmäßig stärkste Rasse und bilden damit den Vergleichsmaßstab. Wenn andere Rassen Boni oder Mali bekommen, ist das halt immer im Vergleich zum Menschen. Wenn man Elfen als Maßstab nehmen würde, würden die anderen Rassen z.B. alle einen Mali auf Geschicklichkeit bekommen.
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Wie schon gesagt: Es kommt auf's System an.
In AD&D hat kaum jemand Menschen gespielt, erstaunlicherweise sehe ich seit D&D3 wieder viele Menschen.
In "Kaufsystemen", in denen alle "coolen Faehigkeiten" erst gekauft werden muessen haben die Menschen den Vorteil dass sie flexibler sind als andere, die ihre Staerken schon "vorgeschrieben" haben...
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Nur fürs Protokoll: In DSA4 bekommen Menschen, je nach Rasse und Kultur, durchaus diverse Boni auf Attribute und Talente.
Ich persönlich halte diese ganzen Bonussysteme eigentlich für viel zu umständlich. Soll der Spieler seine Werte einfach passend wählen. Die Rasse ist doch nur ein Aspekt des Charakterkonzepts unter vielen.
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In AD&D hat kaum jemand Menschen gespielt, erstaunlicherweise sehe ich seit D&D3 wieder viele Menschen.
Ich hab bisher nur Menschen und naja gut 2 Halbelfen gespielt und ne Menge Leute mit denen ich zocke auch
Abgesehen mal von den Boni/Mali dies es gibt, gibts ja auch noch die Art und Weise, auf die die Charaktereigenschaften beschränkt sind. Klar, man kann das auch je nach belieben ändern, aber ein Elf bleibt ein Elf, ein Zwerg ein Zwerg, ein Vampir ein Vampir, während sich der Mensch wie ein Elf, ein Zwerg oder ein Vampir ;D geben kann, da liegt mal ganz klar der Vorteil, aber jedem das seine
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Ich persönlich halte diese ganzen Bonussysteme eigentlich für viel zu umständlich. Soll der Spieler seine Werte einfach passend wählen. Die Rasse ist doch nur ein Aspekt des Charakterkonzepts unter vielen.
du meinst es macht keinen unterschied ob ich zum beispiel mit dem körperbau eines elefanten oder einer gazelle geboren werde??
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Danke für den Link, Christian. :)
du meinst es macht keinen unterschied ob ich zum beispiel mit dem körperbau eines elefanten oder einer gazelle geboren werde??
Nun ja, es dürfte klar sein, dass die Gazellenspezies nicht Stärke 110 haben kann und dass selbst Stärke 65 ein ausgesprochen kräftiges Exemplar darstellen würde.
Man braucht solche speziesspezifischen Boni und Mali nicht unbedingt. Andererseits ist es zur Darstellung der Spezies Hüfflipuh doch ganz hilfreich, einen Anhaltspunkt zu haben, wie kräftig die denn nun ungefähr sind.
Was mich am meisten stört bei Menschen vs. andere Spezien im RPG, ist die mangelnde körperliche, geistige und charakterliche Vielfalt, die den Nicht-Menschen aufgepropft wird. Zwerge sind kräftig, handwerklich begabt, dabei geistig eher simpel gestrickt, sauflustig, und sie mögen keine Elfen. Punkt.
Letztlich sind Fremdspezien fast immer nur ein enger Teilausschnitt menschlicher Eigenschaften. Menschen haben im Vergleich dazu immer noch die größte Vielfalt, aber auch sie werden im RPG gerne nur um den Durchschnitt herum betrachtet. Dass auch Menschen zwischen 35 und 200kg wiegen können, wird meist unter den Teppich gekehrt.
Zur Problematik von Nicht-Menschen im Rollenspiel übrigens hier (http://www.weltenbastler.net/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=RPG;action=display;num=1053090508;start=0) ein Thread im WB-Forum.
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Ich denke das Problem wurde hier schon oft genug angesprochen: Bei der Erschaffung der Rassen geht man halt meistens von etwas aus, dass man kennt und zu dem man Vergleiche machen kann. Da die meisten von uns outplay wahrscheinlich menschlichen Ursprungs sind, gehen wir also meist davon aus.
Wenn man dies völlig anders angehen will, muss man das Spiel halt mal aus einer anderen Perspektive aufziehen: Stell Dir vor Du bist ein Ork und machst ein Rollenspiel... Dann gehst Du von dem Ork als 'normal' aus und arbeitest alle anderen Rassen danach aus. Wenn Du die verschiedenen Rassen wirklich ausgiebig betrachten willst, müsstest Du jede Rasse von allen anderen Rassen aus betrachten und darauf basierend die 'Werte' festlegen.
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Warum ist man als "normaler" eigentlich immer der "dumme"? So wie ich das sehe gibt es mittlerweile genug Systeme bei denen die Menschen meiner Ansicht nach genauso gut oder besser als andere spielbare Rassen bewertet werden, z.b. Arcane Codex oder D & D 3.0/3.5
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Bei Earthdawn haben Menschen sogar durch ihre Vielseitigkeit die besten Vorteile.
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In Shadowrun spiele ich selbst bevorzugt Menschen, die weder Bio oder Cyberware intus haben, fragt mich nicht warum... aber sie überleben sogar.
Was diese Bonis bei anderen Rassen betrifft fragt mich nicht warum sie das bekommen.
Bei D&D3 hat es sicherlich auch mit der Rassenmodifikation zu tun.
Eine Freundin spielt ne Drow, sie ist ständig drei Level unter uns... was nicht schlimm ist da sie so oder so der mächtigste Character ist den ich je gesehen habe.
Charisma 29 das sagt schon alles... ::)
Warum Menschen immer den Durchschnitt darstellen?
Nimm D&D3 einen Menschen und den Forsaker als Prestigeclass, und du hast definitiv keinen Durchschnittstypen mehr ;)
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Menschen haben in Shadowrun sogar einen verdammt großen Vortei gegenüber anderen Rassen: Ihr Karmapool erhöht sich doppelt so schnell wie der der anderen Rassen!
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Menschen haben in Shadowrun sogar einen verdammt großen Vortei gegenüber anderen Rassen: Ihr Karmapool erhöht sich doppelt so schnell wie der der anderen Rassen!
Nicht wenn du Bad Karma als Nachteil genommen hast ::)
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Ja, aber wer den Nachteil nimmt ist "selber Schuld", außerdem verzichtet man dann bewusst auf diesen Vorteil um sich andersweitig einen Vorteil zu erkaufen.
Und ein Metamensch mit diesem Nachteil steht katastrophal schlecht da und braucht sich sowieso keine Gedanken machen jemals an einen Karmapool zu kommen...
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Wenn man von allem ein bißchen hat und kann, ist es kein Problem, sich in mehreren Disziplinen oder interdisziplinär zu verbessern. Ein gutes Rollenspielsystem sollte das ermöglichen, statt sich an Rassen und Klassen festzuklammern.
Okay, ich bin kein passionierter Rollenspieler und habe deshalb vielleicht nicht den optimalen Durchblick. Allerdings bin ich der Meinung, daß fiktionale Charaktere (Rollenspieler betonen bei jeder Gelegenheit, daß ihre SC nicht der Realität nachempfunden sind ...) mindestens die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben sollten wie ein normaler Mensch im ganz normalen Alltagsleben unserer realen Welt. Und da in dieser Welt ein Informatiker oder Bankangesteller etc., der 8 bis 10 Stunden sitzend verbringt, trotzdem ...
... Freeclimber, Kampfsportler, Stabhochspringer etc. sein ...
... Kaninchen fangen und zubereiten ...
... Autos reparieren ...
... sich über okkulte Praktiken belesen und diese ausführen ...
... Gedichte schreiben ...
... Schützenkönig sein ...
... Schlösser knacken ...
.... u.s.w. ...
kann. Natürlich wird er nicht Spezialist in allen diesen Dingen sein, aber es ist möglich, sie alle auf einmal auszuüben. Viele Rollenspiele geben das nicht her, oder irre ich da? Besteht womöglich die Gefahr, daß das Ganze in alleskönnende Supercharaktere abgleitet, die nur dem Geschmack von Powergamern entsprechen würden?
In diesem Fall wären sowohl extreme Spezialisierung als auch extreme Durchschnittlichkeit die Schutzmechanismen, um in der denkbar dümmsten Spielerkonstellation noch Spielbarkeit zu ermöglichen.
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Ich geh jetzt von Mittelerde aus:
Menschen sind das vorherrschende Volk. Elben und Zwerge leben eher zurückgezogen und haben besondere Feinde. Elben und Zwerge haben natürlich erhebliche Vorteile bei der Charaktererschaffung gegenüber Menschen, sind aber auch viel schwerer zu spielen.
Elben rennen nicht in Gasthäuser, flirten mit Menschen, um an Infos zu kommen und rennen auch nicht in die Welt um Reichtum anzusammeln. Was hat ein Elb von Gold? Warum sollte er sich neue Ausrüstung besorgen, seine elbischen Waffen sind doch toll?
Menschen können einfach viel freier gespielt werden und sich freier bewegen. Elben dagegen sind eher zurückhalten und unterstützen ihre Freunde in der Gruppe, werden sich aber nicht selbst zum Helden aufspielen.
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Elben rennen nicht in Gasthäuser, flirten mit Menschen, um an Infos zu kommen und rennen auch nicht in die Welt um Reichtum anzusammeln. Was hat ein Elb von Gold? Warum sollte er sich neue Ausrüstung besorgen, seine elbischen Waffen sind doch toll?
Und da frage ich mich sofort: Wieso?
Es gibt ja auch bei den Menschen arme und reiche, gute und böse, dicke und dünne, geschickte und tolpatschige, Edle und Schmarotzer, Intelligente und Dumme, Gesunde und Geisteskranke etc.
Wieso gibt es sowas (wenn auch weniger extrem) nicht bei anderen Völkern.
Wenn ich zwei Angehörige der elbischen Rasse habe, so sind sie vom Charakter her fast identisch.
OK, und selbst wenn sich 99% der Elben nichts aus Gold machen, wieso kann man dann nicht diesen einen anderen Prozentpunkt spielen?
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Weil sich dann die Frage stellt:
Wieso überhaupt einen Elb spielen?
Der Charakter des Elben, wie er spricht, wie er sich verhält ist das, was die anderen Spieler mitbekommen! Wenn er jetzt alle Charakterzüge eines stinknormalen Menschen hat, dann ist der Elf keine Bereicherung für die Gruppe.
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ich hab mal drüber nachgedacht, in nem eigenen fantasy-setting die bezeichnung "mensch" einfach für alle 'kulturschaffenden' zu benutzen und den standard menschen wegzulassen...
da war der mensch,wie wir ihn kennen, die grundstruktur, sozusagen die übereinkunft der götter, wie intelligente wesen aussehen sollen aber auf mehr konnten sie sich nicht einigen und so wurden dann verschiedene rassen geschaffen, die die jeweilige gottheit dann nach gutdünken verändert und vllt mit ihren eigenen wesen vermischt hat (kentauren, die typischen katzenwesen)...
menschen sind halt standartisiert, die norm(s) halt, wenn man keine besonderen wünsche hat nimmt man halt n menschen ^^
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Elben haben auch andere Charakteristika als "nicht in Gasthäuser gehen". Gewisse Merkmale haben Elben eben, nicht aus Klischeegründen, sondern der Logik zu Folge. Wenn ich als Elb unter Menschen gehe, werden mich alle um mich rum mit großen Augen anschauen. Die Aufmerksamkeit liegt voll auf dem Elb. Und welche Gruppe kann so was gebrauchen, ganz zu schweigen davon, dass sich der Elb extrem in die Enge getrieben fühlt.
Ich sag ja garnicht, dass Elben sich absolut zurückhalten sollen in Rollenspielgruppen, aber der Kontakt Elb-Mensch sollte schon was besonderes bleiben. Elben müssen auch nicht auf ihre Klischees beschränkt bleiben (Naturbursche, schwul, spindeldürr...)
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woran erinnert mich das jetz?
vllt an das mit dem tori-charakonzept?
"nur schwul reicht nicht?" ::) ;D
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In vielen Systemen geht die Rasse auch mit einer oder wenigen Kulturen überein.
So zum Beispiel DSA: Für Elfen gibt es nur eine beschränkte Auswahl an Kulturen, die auch ein bestimmtes stereotypes Verhalten mit sich bringen. Dasselbe gilt aber bei DSA auch für Menschen: Thorwaler sind sauflustige Raufbolde, Horasier sind eingebildet, Nivesen sind melancholisch. Das sind natürlich immer Verallgemeinerungen. Je nach Art der Kultur können sie mal genauer, mal weniger genau sein, d.h. je nach Kultur kann es unterschiedlich viele statistische Ausreißer geben. Bei den Waldelfen mag es nur wenige statistische Ausreißer geben, bei den Horasiern gibt es vielleicht derer mehr.
GURPS Traveller hat ein eigenes Quellenbuch über die "Humaniti" herausgebracht, in dem verschiedene menschliche Rassen vorgestellt werden. Damit geht auch ein anderer Körperbau, verschiedene Vor- und Nachteile miteinander ein sowie natürlich auch andere Kulturen.
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Bietet die 3rd Edtition von DND nicht ein gutes Beispiel wie man zumindest wertetechnisch den Menschen ihre so viel gepriessene Flexibilität auch mal vergolden kann?
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Die Vielseitigkeit nicht-menschlicher Charaktere kann man nur dann ausspielen, wenn der Hintergrund ausgearbeitet ist (wurde glaube ich schonmal erwähnt). Ohne genauer auf mein geliebtes Hintergrundwerk eingehen zu wollen, nenne ich vielleicht ein paar Beispiele, wie ich mir das vorstellen könnte:
Zwerge:
Durch ihre uralte Kultur fühlen sie sich der Welt besonders verpflichtet und halten an dem fest, was ihnen überliefert wurde. Sie sind stolz auf ihre Werke und Geschichte, nicht auf sich selbst: Sie pflegen Traditionen. Da sie recht mistrauisch sind, halten sie an einer Meinung fest und vorverurteilen andere Völker (Rassen) schnell. Weil sie sehr alt werden, sind sie mit allen Wassern gewaschen (obwohl das mit dem Wasser so eine Sache ist*g*) und glänzen durch profundes Wissen.
All diese Eigenschaften beeinflussen ihre Kultur und damit ihr Erscheinungsbild. Es gibt nicht nur den Raufbold und Säufer, sonder zum Beispiel auch folgende:
-Künstler: Ein ehrgeiziger und in sich gekehrter Zeitgenosse, der geduldig versucht möglicht schöne und exakte Abbilder seiner Umwelt zu schaffen. Je mehr seines technischen Könnens hindurchschimmert, desto besser.
-Handwerker: Ein etwas durchgedrehter Zeitgenosse, der von Fachwissen zu platzen scheint. Er ist etwas schusselig, verlegt oft Werkzeuge, aber baut die unmöglichsten Konstruktionen. Er hat vielleicht nicht immer gute Ideen was er bauen soll, aber dennoch weiss er immer wie er es umsetzen kann.
-Musiker/Barde: Die Schönheit der Musik liegt in der Reinheit des Klangs. Dieser Klang entsteht erst durch das meisterlich gebaute Instrument und den gleichmäßigen Takt der Musik. Musik ist nur dann gut, wenn sie Geschichten untermalt und sie gut vermitteln kann.
-Koch: Der Zwerg muss sein halbes Leben damit zubringen Rezspte und Zubereitungsarten zu lernen. Der Rest kommt von selbst. Die geschickte Verarbeitung dessen was man hat macht ein Mahl nahrhaft und gesund.
Und so weiter... Die Kultur, das Schicksal des Volkes und seine Eigenarten beeinflussen den Charakter, sie legen ihn aber nicht fest. Ein Zwerg (zum Beispiel) darf nicht nur auf charakterliche Tendenzen und Äußeres beschränkt werden. Diese Tendenzen beeinflussen aber seine Kultur und diese beeinflusst ihn.