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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Supersöldner am 14.04.2014 | 17:24

Titel: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Supersöldner am 14.04.2014 | 17:24
Wieso werden Nekromanten iemmer als Böse dargeställt? Es kommt doch auf den anwender abn Niecht auf die Magieform. So könnte mann einige orks doch ein Dorf überfallen Töten und sie als Zombie Orks den Wald von Räubern seubern lassen.  Oh da ist eine Alte Ruine voller Fallen. Lasst doch den Zombie vorgehen. Usw diese Forurteile alle Totenbschwörer sein Böse machem miech sauer.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 14.04.2014 | 17:30
Na, es soll ja Gesellschaften geben, wie die unsere auf Erden, die bestrafen bereits das Stören von Beerdigungen und das Verunstalten von Gräbern. Da wundert es kaum, dass Leichendiebstahl und Grabschändung auf wenig Gegenliebe auch in Fantasywelten stoßen.


P.S. Lass mal n Rechtschreibprogramm über Deinen Beitrag laufen. Brrr....
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Nachtfrost am 14.04.2014 | 17:33
Da in den meisten Rollenspielsystemen die unsterbliche Seele als gegeben gilt, ist die Störung der Totenruhe durch Erweckung als Untote (zu einer gemarterten Existenz) mindestens als zweifelhaft, wenn nicht als absolut böse anzusehen.
Unendliche Folter finde ich nicht gerade einen Akt der Nächstenliebe, auch oder gerade wenn man damit mal eben bequem ein Problem lösen kann.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Chiungalla am 14.04.2014 | 17:41
Es gibt durchaus Settings die damit sehr viel differenzierter umgehen. Bei AD&D gab es z.B. auch weiße Nekromanten. Getreu nach dem Motto, wer sich damit auskennt, kann die auch besser bekämpfen. Und bei Earthdawn sind die Geisterbeschwörer ebenfalls Totenbeschwörer, aber durchaus als nützlich angesehen, wenn auch nicht sehr beliebt. Und wenn sie natürlich den Dorffriedhof auferstehen lassen werden sie auch mal vom Pöbel verbrannt...

Ist halt generell nicht so nett, wenn die betrauerte Großmutter dann nochmal etwas verfault an einem vorbei läuft um als Kanonenfutter in der nächsten Schlacht eingesetzt zu werden...

Will sagen:
Such Dir ein Setting/System das nicht zu sehr schwarz und weiß mal und auf Archetypen rumreitet und Du hast auch weiße Nekromanten und Nekromanten in unterschiedlichen Graustufen.
Such Dir ein Setting/System das schwarz-weiß-zeichnet und auf Archetypen rumreitet bis denen das Kreuz wehtut, und das was Du kritisierst ist kein Bug sondern ein Feature.

Ein weiteres Problem ist aber auch die Machtfülle. Der Nekromant den man als NSC immer gut gebrauchen kann ist ja einer der seine eigene modrig riechende Privatarmee ausheben kann und das Königreich, oder wenigstens eine Burg oder ein kleines Dorf bedroht. Aber das ist nicht der Nekromantenschlag den man als SC haben möchte. Deshalb macht man Nekromanten gerne mal zu einer reinen NSC-Klasse: Böse, verrückt und auf gar keinen Fall von Spielern spielbar.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Glühbirne am 14.04.2014 | 17:55
DSA: Die dunklen Zeiten. Da ist der Zombie ein Werkzeug und der Nekromant ein angesehener Zauberer.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 14.04.2014 | 18:00
Wieso werden Nekromanten iemmer als Böse dargeställt?

Weil Schwarz-Weiß-Denken in vielen Fantasysettings Standard ist.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Sin am 14.04.2014 | 18:08
Das ist nicht nur eine Frage von Schwarz-Weiß oder nicht. Man stelle sich einfach ein Settig vor, in dem es als ehrenvolle Aufgabe gilt, seiner Gesellschaft nach dem Tod als Untoter zu dienen (solche Settings gibts auch schon).

Und in Settings, in denen Zombies nur animierte Leichen sind, die die Seele nicht weiter stören, sollte das erschaffen von Zombies u.ä. geistlosen Untoten auch kein Problem sein, wenn es dort kein so albernes Verhältnis zur Trauer gibt wie in unserer Gesellschaft (d.h. die Leiche wird als Objekt betrachtet).
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Shadom am 14.04.2014 | 18:09
Der Tod ist neben einigen sehr wenigen anderen Dingen eines der großen Tabus jeder menschlichen Gesellschaft.
Ein Nekromant belebt nicht Leute wieder. Das würde bedeuten den Tod zu besiegen (was ja eher ein zeichen der Göttlichkeit in den meisten Kulturen ist).
Stattdessen führt er den Tod den Leuten vor Augen in dem er ihn animiert. Untote, Geister usw. das sind immer noch Manifestationen des Todes.
Dementsprechend bedarf es schon einer gezielten Interpretation um Nekromanten nicht als böse darzustellen.
Das ist problemlos möglich. Egal ob man die Nekromantie um interpretiert (es gibt kein Leben nach dem Tod, der Nekromant ermöglicht es Seelen länger zu existieren) oder ob man argumentativ hantiert (der Zweck heiligt die Mittel wie du es ja im Eingangspost tust). Es ist aber nicht der offensichtliche Weg, da man sich immer der Vorstellung stellen muss, dass man selbst, ein Freund oder gar Familienmitglied zum Untoten unter der Herrschaft des Nekromanten gesetzt wird.


Ansonsten ist das schon der fünfte Beitrag von dir (mag mich verzählt haben) der sich durch extrem schlechte Rechtschreibung, Interpunktion und Grammatik auszeichnet.
Ich bitte dich uns zu liebe ein wenig mehr Rücksicht darauf zu nehmen. Fehler machen wir alle und manchmal tippt man einfach eilig. Aber versuchen kann man es ja schon.

Weil so redn iz schon blöd. So schreihbn noch mahl mehr. Lan fristich sorgst nuhr dahfür das deine beihträge keina mehr lesn mag.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Vigilluminatus am 14.04.2014 | 18:10
Hat vermutlich mit der abergläubischen Angst um die Seelen von Verwandten (auch wenn sie nicht mehr im Körper sind) und der Respektlosigkeit gegenüber dem Leid der Angehörigen zu tun, dass so was wenig angesehen ist - ganz zu schweigen davon, dass ein Untoter den schrecklichen Tod als Urangst sehr anschaulich präsentiert. Pragmatisch gesehen wäre es sicher diskussionswürdig - Untote könnten gefährliche Arbeiten erledigen, als Kanonenfutter gegen Monster geschickt werden... außerdem, was ist wenn ein Necromancer es als Lebensaufgabe ansieht, ruhelose Geister zur Ruhe zu betten und böse Untote mit ihren eigenen Waffen zu schlagen? Alles nicht böse.

Mir hat der Ultimate Necromancer (http://www.thecbg.org/wiki/index.php?title=Ultimate_Necromancer) hier als D&D-Fan-Klasse gefallen, der als Experte für den Lebensfluss sowohl Todes- als auch Lebensmagie beherrscht und jede Gesinnung haben kann.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Sin am 14.04.2014 | 18:20
In den meisten Fantasy-Settings gibt es tatsächlich Götter, eine Seele und ein Leben nach dem Tod. Es ist schade*, dass die meisten Settings, einfach unsere Tabus übernehmen (und dann sagen, dass die Götter das genauso sehen, wie es die christliche Philosophie/Moral sieht), anstatt sich zu überlegen, was man aus der Existenz von Magie und Göttern für Änderungen in den Moralvorstellungen der Gesellschaft entwickeln könnte.

*Schade ist vielleicht übertrieben, die meisten Fantasy-Settings leben schließlich davon nicht "von generischem Mittelalter mit Magie, Elfen, Orks und Zeugs" abzuweichen. Man sollte aber deswegen hier im Thread nicht so tun, als wären alle Settings so und das zwangsläufig.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: justKay am 14.04.2014 | 18:24
Für die Scarred Lands (D20 Setting) gibts Hollowfaust, city of the necromancers. Die Stadt selbst wird als morbid aber neutral beschrieben. Die Nekromancer sind zwar ursprünglich als Ausgestoßene in die Gegend gekommen, haben aber die Stadt aufgebaut und stellen dort eine Art Magokratie wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Vielleicht für jemanden interessant der nicht nur stereotypischen Nekros haben möchte.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Ursus Piscis am 14.04.2014 | 18:29
Nekromanten sind böse, weil ...
... sie die Totenruhe stören.  8)

Stell' Dir vor, du hast nach einem harten Tag endlich Deine Ruhe und schläfst tief und fest, so richtig schön friedlich. Dann kommt plötzlich einer daher und will was von Dir, gibt Dir einfach keinen Frieden. Nicht nett, oder?
Kein Wunder, dass die Erweckten meist mies drauf sind.    ;)

 
@ Yehodan und Shadom:
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Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 14.04.2014 | 19:03
Meine Vampire, hm, meine Giovanni sind alle ganz liebe Kerle (und Frauen)
...
Wenn du was anderes sagst ziehen dir die derart schmerzhaft das Fell (wortwörtlich) über die Ohren das du ein Geist wirst und dann versklaven sie die Reste deiner Seele bzw. deine Existenz im Jenseits!
...
Ich kann echt nicht verstehen wieso es da immernoch forurdeil Pelastete böhse Buhden giebt wo ah die Bösen bezeichnen,..
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Talim am 14.04.2014 | 19:15
Wieso werden Nekromanten iemmer als Böse dargeställt? Es kommt doch auf den anwender abn Niecht auf die Magieform. So könnte mann einige orks doch ein Dorf überfallen Töten und sie als Zombie Orks den Wald von Räubern seubern lassen.  Oh da ist eine Alte Ruine voller Fallen. Lasst doch den Zombie vorgehen. Usw diese Forurteile alle Totenbschwörer sein Böse machem miech sauer.
Das ist nicht richtig. Je nach System unterscheidet man noch zwischen weißen (guten) und grauen (neutralen) Nekromanten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Bad Horse am 14.04.2014 | 19:22
Wir hatten (zumindest als Konzept) den Spaßnekromanten mit den tanzenden Skeletten. Das war ein richtig liebes Kerlchen, der fernab der Gesellschaft aufgewachsen war und dem nicht so klar war, dass es Leute gibt, die es nicht so lustig finden, ihren verwesenden Vater / Ehemann / Sohn in der Gegend herumtorkeln zu sehen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Tarin am 14.04.2014 | 19:28
Weil das ein feststehendes, allseits bekanntes Klischee ist und Klischees im RPG sehr nützlich sind. Ansonsten gilt: RPG ist zum Großteil ein Selbermach-Hobby. Wenn du gute Nekromanten brauchst, bau dir gute Nekromanten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 14.04.2014 | 21:12
Das ist nicht nur eine Frage von Schwarz-Weiß oder nicht.

Schon klar, aber so komplex wollte ich die Ausgangsfrage nicht beantworten. Wenn die Frage ungefähr darauf abzielt, warum Nekromanten immer als böse dargestellt werden, gibt es darauf einige mögliche Antworten, von denen s/w-Sicht im Setting die einfachste ist.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 14.04.2014 | 21:18
Die Frage ob Nekromanten Gut oder Böse sind hat doch ganz stark damit zu tun welche Mittel dafür genutzt werden bzw. wie genau diese Magie funktioniert, oder?

Wir hatte hier doch schon zwei Extreme:
- Ein Körper ist eine Ressource und mehr nicht
- Eine auf ewig gequälte Seele wird genutzt um einen Kadaver zu animieren

Diese Stelle muss man einfach beachten und betrachten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Chiungalla am 14.04.2014 | 21:28
Man sollte aber wohl auch die Gefühle der Hinterbliebenen nicht völlig außen vor lassen. Sieht glaube ich kaum ein Mensch pragmatisch, wenn seine Eltern, Großeltern, Geschwister oder Kinder plötzlich als Untote rumlaufen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Sin am 14.04.2014 | 21:34
Schon klar, aber so komplex wollte ich die Ausgangsfrage nicht beantworten. Wenn die Frage ungefähr darauf abzielt, warum Nekromanten immer als böse dargestellt werden, gibt es darauf einige mögliche Antworten, von denen s/w-Sicht im Setting die einfachste ist.

Der Punkt, den ich machen wollte, ist, dass es sehr einfach ist, sich ein Setting vorzustellen, indem Nekromantie "weiß" ist.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Blizzard am 14.04.2014 | 22:01
Es gibt durchaus Settings die damit sehr viel differenzierter umgehen.
Allerdings. In Arcane Codex beispielsweise sind Nekromanten nicht per se böse. Es gibt zudem eine ganze Stadt, in der Nekromanten, Untote und normale Menschen zusammen leben.


Ansonsten ist das schon der fünfte Beitrag von dir (mag mich verzählt haben) der sich durch extrem schlechte Rechtschreibung, Interpunktion und Grammatik auszeichnet.
Ich bitte dich uns zu liebe ein wenig mehr Rücksicht darauf zu nehmen. Fehler machen wir alle und manchmal tippt man einfach eilig. Aber versuchen kann man es ja schon.
Hm, ich meine, er hätte mal irgendwo geschrieben, er sei Legastheniker...
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: ComStar am 14.04.2014 | 22:04
Ne, die Diagnose hat er im Rechtschreibungsthread bekommen
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Bad Horse am 14.04.2014 | 22:09
Leute, hört doch bitte mal auf, jedes Mal wieder diese Rechtschreibdiskussion anzufangen.

@Topic: Es ist ohnehin schon schwierig für die Angehörigen und Freunde, wenn ein Mensch stirbt. Deswegen gibt es ja so viele Rituale, um mit dem endgültigen Abschied umzugehen. Wenn jetzt aber irgendwas rumtappt, was aussieht, wie eben dieser Mensch, dann wird das noch eine ganze Ecke schwerer. Vor allem, wenn dieses Etwas jetzt als mobiles Minensuchgerät oder billige Gartenumgrabhilfe benutzt wird.

Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 14.04.2014 | 22:27
Nekromantie wäre nicht so verrufen, würden Nekromanten nicht das ganze für Schindluder missbrauchen.

Das heißt wenn man irgendein unbekanntes Skelett erhebt, belebt und als Diener andient würde sich eher kaum einer beschweren.
Schließlich sieht man den Knochen ja nicht an wer es einmal war.
Ein bisschen so vielleicht wie in dem Zeichentrick Film mit den nordischen Göttern. Wo ein Gott eine Ziege (?) bringt und der Familie als Essen anbietet. Mit der Forderung keinen Knochen zu zerbrechen. Ein Knochen wird dann doch zerbrochen, und wie sich herausstellt belebt der Gott das Knochentier wieder. (Und ist sauer weil es wegen des Knochens hinkt / Schmerzen hat)

Es wäre durchaus auch denkbar das ein Nekromant sich als Medium für den Umgang mit Geistern von Verstorbenen zur Verfügung stellt.
Vielleicht ein bisschen so wie bei "Ghost: Nachricht von Sam", nur das sie in einer Gesellschaft die von Geistern weiß als Diplomaten bzw. Botschafter gelten könnten. Jenachdem vielleicht auch die Funktion von Bruce Willis in The Sixth Sense erfüllen, nur mit dem Kniff das sie eben nicht auch Tod sind. Vielleicht ein wenig entrückt wirken.

Wenn es in einer Gesellschaft Nekromantie im größeren Ausmaß gibt könnte es den Umgang mit dem Tod nachhaltig beeinflussen.
So ein Nekromant könnte dort auch fester Bestandteil einer CSI-Einheit sein.


Allerdings ist es in den meistens Settings so das kaum das wer die Möglichkeit gefunden hat eine Armee von Untoten zu beschwören, ein gewisser megalomanischer Weltbeherrschungsdrang durchkommt. ^^;
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: 1of3 am 14.04.2014 | 22:35
Ja, warum? Kein Plan. Hatte schon eine Runde, in der Nekromanten als angesehener Berufszweig galten. Aussage von Toten war zulässig vor Gericht. Nur die Verwendung menschlicher Leichen war verpönt. Das Mitführen einer Skelettkatze oder eines Skeletthundes galt dagegen als Merkmal beruflicher Qualifikation.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: La Cipolla am 14.04.2014 | 22:46
Es gibt ein ziemlich starkes Todes- und Trauertabu in unserer Gesellschaft (und in ähnlicher oder anderer Form tatsächlich auch in verdammt vielen anderen, seit langer Zeit). Kein Wunder, dass sich das auch auf die Fantasy übertragen hat.

Muss es aber natürlich nicht. Ist eine schöne Kleinigkeit, um mit Erwartungen zu spielen. Selbiges gilt übrigens für anderes Tabus (das Brothel of intellectual Lusts in Planescape Torment anyone?) - und ich glaube, gerade solche Sachen wie das Religions- oder das Besitz-/Geldtabu werden nur sehr selten angerührt, ohne in grenzwertige rassistische "Ureinwohner-Mentalitäten" zu verfallen. Könnte man als Setting-Designer echt mal drüber nachdenken.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Sin am 14.04.2014 | 23:15
Wenn man bedenkt, dass das Todestabu sehr stark mit der Religion verknüpft ist und in den meisten Fantasysettings die Götter den Leuten genau sagen, was sie toll finden und was nicht, ist es natürlich kein Problem das so einzurichten wie man als Settingdesigner will.

Und in Settings mit keinen aktiven Göttern, betrachte ich das auch nicht als Problem: Ist ein klassischer Fall von, man soll die Auswirkungen der Anwesenheit von Magie auf die Gesellschaft (und ihre Moral) nicht unterschätzen (in vielen bekannten Settings wird das weitgehend ignoriert). Generell gilt, dass die Menschen schnell aufhören etwas zu tabuisieren, was ihnen praktischen Nutzen bringt - von Notlagen, in denen ihnen Nekromantie womöglich gar den Hintern rettet mal ganz abgesehen - und wenn das erstmal passiert ist, geht der Rest von allein.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 14.04.2014 | 23:58
Kulturell betrachtet sind Zombies und Nekromanten eine Metapher für Sklaven und Sklavenhändler bzw. -Jäger. Ein Sklavenjäger tötet dich nicht, dafür gehört dein Leben aber ihm, du bist sozusagen tot aber auch nicht, so wie bei einem Zombie.
Leute zu versklaven gilt in vielen Kulturen als ein Verbrechen, zumindest aber als ein Schicksal schlimmer als der Tod, vergleichbar mit Vergewaltigung und Folter.

Ich hab mir schon öfter überlegt wie man Nekromanten diesen Makel nehmen könnte, einfach weil es cool wäre dieses Klischee etwas zu variieren, aber mir fällt nicht wirklich was befriedigendes ein. Natürlich kann man z.B. sagen es hat nichts mit Seelen und versklaven zu tun, sondern ist einfach nur mechanisch, Leichen sind nur Gegenstände die bewegt werden, aber das widerspricht meist völlig der Grundlage der jeweiligen Magie. Allerdings wäre es auch ganz lustig wenn ein Magier der ansonsten einfach Puppen oder Besen tanzen lässt, das mal mit Leichen macht, nur um Leute zu erschrecken, ganz ohne Seelenqual und dämonischen Einfluss.

Ansonsten kann ich mir das nur so vorstellen wie 1of3 es angedeutet hat, dass Nekromanten zwar mit Toten arbeiten, aber sie eben nicht wirklich ausbeuten, sondern ihnen eventuell sogar helfen, oder zumindest respektieren. Dann kann ich mir allerdings die typischen Zombiearmeen nicht wirklich vorstellen, es sei denn natürlich die Zombies wären selbst auf irgend was wütend und der Nekromant hilft ihnen eigentlich... das wär auch mal ein interessanter Twist.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Jens am 16.04.2014 | 07:37
Die Frage ist, wie schon richtig bemerkt, wen ich erwecke.. Die Angehörigen der Dorfbewohner sind tabu, aber die Schergen des bösen Nachbarn gegen ihn selbst zu hetzen, ist wahrscheinlich nicht so kritisch. Menschen sind oft genug zunächst selbstsüchtig... Es kommt immer auf den Standpunkt an auf dem man gerade steht und wie man ihn vertritt. Sauer macht man eigentlich immer irgendwen.

In allen Settings in denen das kein götterlästerliches Tabu ist, kann man auf jeden Fall darüber reden ;)
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Supersöldner am 16.04.2014 | 08:38
wieso sollen denn die Götter immer alles bestiemmen dürfen? Menschen an die Macht!
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: ComStar am 16.04.2014 | 08:50
Weil sie die Götter sind und deshalb entweder...
a) real und wirklich übermächtig sind. Dann sollte man sich nicht mit ihnen anlegen.
oder
b) nicht real, sondern von den Menschen erdacht sind. Insofern hätten die Menschen ja entschieden.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: 6 am 16.04.2014 | 08:55
Gerade zu a) gibt es ja schon ein paar interessante Ansätze, sich als Mensch gegen die Götter zu stellen. Ein Nekromant als Revolutionsführer, der die lebenden und die toten Menschen gegen die Götter führt, hätte sicherlich was. :)
Allerdings sollte man dann dafür schon etwas am Konzept der Totenbeschwörung drehen. Zum Beispiel könnte es ja sein, dass ein Nekromant nur die Körper von willigen Toten beschwören kann. Vielleicht muss er dafür extra erst in Zwiesprache mit den Toten gehen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Boba Fett am 16.04.2014 | 09:00
Und bei Earthdawn sind die Geisterbeschwörer ebenfalls Totenbeschwörer, aber durchaus als nützlich angesehen, ...

Chuingalla war schneller... :d

Es stellt sich doch die Frage, welchen Nutzen, Schaden bzw. welche Bedrohung Nekromanten für die Gemeinschaft darstellen. Wenn man nachts nicht mehr durchs Dorf von der Kneipe heimlaufen kann, weil von allen Seiten ein "Gehirrrrrrn!" gestöhnt wird und der Friedhof leer und die Straßen voll sind, werden Nekromanten nicht sehr beliebt sein.
Abgesehen davon hat der Mensch (und wohl auch andere Völker) ohnehin ein zwiegespaltenes Verhältnis zum Lebensende und dem, was "danach" kommt. Und Leute, die sich damit beschäftigen geniessen eben keinen guten Ruf. Leute, die mit Leichen 'arbeiten' betrifft das insbesondere.
Ob die Nekromanten dann wirklich per se (durch Definition / Gesinnung / ...) wirklich böse sind, ist doch eine Frage der Spielwelt bzw. des Spielleiters.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 16.04.2014 | 09:03
Wenn wir beim Nekromaten jetzt mal von reinen Zombie/Skelett-Beschwörer ausgehen (und ich habe so das Gefühl, das meinte der Threatersteller), so wundere ich mich, dass eine Frage noch nicht aufgekommen ist.

Den die Frage, die man zur Beantwortung dieser Frage stellen muss ist doch eigentlich recht einfach:

Was wäre, wenn der eigene Körper nach dem Tode von einem Nekromanten genutzt würde? Verschärftend, dann noch: Auch für Dinge, die man selbst nicht gewollt hat.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Boba Fett am 16.04.2014 | 09:18
Was wäre, wenn der eigene Körper nach dem Tode von einem Nekromanten genutzt würde? Verschärftend, dann noch: Auch für Dinge, die man selbst nicht gewollt hat.

Frag das mal heutzutage einen Organspender...
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 16.04.2014 | 09:22
Ja, die Analogie ist definitiv da.

Und dürfte einer der wichtigsten Gründe für den Vorbehalt gegen Organspende sein.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 16.04.2014 | 09:26
Was wäre, wenn der eigene Körper nach dem Tode von einem Nekromanten genutzt würde? Verschärftend, dann noch: Auch für Dinge, die man selbst nicht gewollt hat.

Ich hatte da mal einen interessanten SciFi-mit-Untoten Roman gelesen, bei dem der Handel mit dem eigenen Tod da stark thematisiert wurde. Man konnte den eigenen Leichnam schon im Voraus per Vertrag verkaufen, hatte aber auch ein Mitbestimmungsrecht ob er mit oder "Verstand/Ego/Seele" wiederbelebt werden sollte.
Anders herum kamen richtig gefährliche Berufe mit einer Police daher dass der Betreffende, so lange er im Dienst gestorben ist, als intelligenter Untoter auf Staatskosten wiederbelebt wird und seinen Job behalten kann.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 16.04.2014 | 10:03
Kulturell betrachtet sind Zombies und Nekromanten eine Metapher für Sklaven und Sklavenhändler bzw. -Jäger. Ein Sklavenjäger tötet dich nicht, dafür gehört dein Leben aber ihm, du bist sozusagen tot aber auch nicht, so wie bei einem Zombie.
Leute zu versklaven gilt in vielen Kulturen als ein Verbrechen, zumindest aber als ein Schicksal schlimmer als der Tod, vergleichbar mit Vergewaltigung und Folter.
Hängt von der Einstellung der Gesellschaft zu den Wiedergängern ab.
In den Südstaaten hatten Sklavenhändler und Sklavenhalter auch nicht den schlechtesten Ruf.
Wobei man bei Toten vermutlich unterscheiden würden. Das heißt ein Gesellschaft der Upper Class (wenn man es noch wiedererkennt) als Zombie Baumwolle pflücken zu lassen wäre wohl ein Don't. Wenn man irgend wenn aus einer Unteren Schicht nimmt,.. wieso nicht.
Wobei man Ex-Upper Class vielleicht für 'bessere' Aufgaben nehmen könnte.
Man steckt sie in höhere Zombie Ränge innerhalb der Armee oder man nutzt sie als eine Art "Ahnen Verehrung wo der Ahn noch durch das Haus geht / wankt".

Wobei ich mal davon ausgehe das es sich um recht 'dumme' Zombies handelt.
Wenn der Zombie / Beschworene noch ein Bewusstsein hat sähe das anders aus.
Wer bleibt den da schon gern für ewig tot wenn einen ein Nekromant zurück in's "Leben" (mit kleinen Nachteilen) holen kann?
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Trollkongen am 16.04.2014 | 10:27
Da in den meisten Rollenspielsystemen die unsterbliche Seele als gegeben gilt, ist die Störung der Totenruhe durch Erweckung als Untote (zu einer gemarterten Existenz) mindestens als zweifelhaft, wenn nicht als absolut böse anzusehen.

Gerade bei beispielsweise DSA ist aber explizit erwähnt, dass man nur dann jemanden zum Untoten erheben kann, wenn seine Seele den Körper bereits verlassen hat, also im Totenreich oder in den göttlichen Paradisen weilt. Das kann man sogar beweisen.

Insofern wird da eben keine Seele irgendwie gestört, geschweige denn, irgendwer gemartert. Es wird nur der Körper reanimiert.

Problematisch wäre bei DSA allerdings, dass es mittels dämonischer Kraft gemacht wird, und die ist ja verpönt. Allerdings argwöhne ich, dass das eher Folge der "Unote sind böse"-Setzung ist.

Am fundiertesten halte ich aber das Argument, dass die Lebenden da eher verstört werden. Wenn ein Verwandter oder Freund modernd wieder vor einem steht, sind metaphysische Überlegungen vermutlich nicht so wichtig. Und generell wird man vielleicht nicht so gern daran erinnert, dass man irgendwann auch mal so aussieht, ob nun herumlaufend oder nicht. Andererseits dürfte das mit dem Leben nach dem Tod in irgendeinem Paradies ja auch nicht mehr so schlimm sein ...
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 16.04.2014 | 10:39
Zudem gibt es ja noch Setting-Satzungen bei denen eine gewisse übernatürliche Realität eine Rolle spielt. Bei den meisten D&D Settings sind Untote ja u.A. mit der Negativen Energiebene verknüpft und schon ihre pure Anwesenheit schädigt die Materielle Ebene.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Arldwulf am 16.04.2014 | 11:05
"Gute" Nekromantie gerät zwangsläufig in Konkurrenz zu anderen Magiearten, in erster Linie Wiederbelebung und Telekinese.

Und von diesen muss sie sich abgrenzen, muss etwas anders machen sonst wäre sie überflüssig. An dieser Stelle kommt das böse ins Spiel, denn der klassische Unterschied zur Wiederbelebung ist dass der Körper nicht einfach mitsamt dem originalem Bewusstsein reanimiert wird sondern als Diener und letztlich willenloses oder unterworfenes Geschöpf oder Wirt für eine andere (meist bösartige) Seele.

Doch wenn man dies herausnimmt und aussagt die Körper wären bei der Reanimation "leer" so kommt man in Konkurrenz zur Telekinese. Um sich davon abzugrenzen wirkt Nekromantie üblicherweise weniger über direkte Kontrolle des reanimierten Körpers als über komplexere Befehle die ausgeführt werden. Ich bewege den Untoten nicht, ich sage ihm nur er soll sich bewegen.

Der logische Schluß daraus ist dann: Der Körper ist nicht leer. Am Ende treibt also die Konkurrenz zu den anderen Möglichkeiten des Belebens lebloser Körper die Nekromantie immer in die Richtung des Missbrauchs von Körpern und Seelen zum eigenem Zweck - ansonsten wäre sie einfach nur etwas anderes.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Feuersänger am 16.04.2014 | 11:09
Ähnlicher Gedanke wie Arld:

Nach meinem Verständnis kommt es in erster Linie drauf an, was bei nekromantisch erschaffenen Untoten mit etwaig vorhandenen Seelen passiert. Wenn der Untote nur eine leere Hülle ist, mag ihr Gebrauch zwar pietätlos sein, aber nicht direkt böse. Wenn hingegen die Seele darin gefangen bleibt, vllt als Energiequelle dient, und deshalb nicht ins Jenseits überwechseln kann (oder was immer beim jeweiligen Setting mit den Seelen passiert) - dann ist dieser Eingriff ein Böser Akt.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 16.04.2014 | 11:33
Wieso sollte der Körper nicht aufgrund eines magsichen Humbug sich bewegen und agieren können?
Das heißt das man bei SR zum Beispiel Astral-Saft-Zeug in den Körper willt / magierisiert und so eine Art niederes, einem unterworfenes Bewusstsein schafft.

Das heißt imho hat Nekromantie so rein gar nichts mit Telekinese zu schaffen oO;
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 16.04.2014 | 12:01
Wieso sollte der Körper nicht aufgrund eines magsichen Humbug sich bewegen und agieren können?
Das heißt das man bei SR zum Beispiel Astral-Saft-Zeug in den Körper willt / magierisiert und so eine Art niederes, einem unterworfenes Bewusstsein schafft.

Das heißt imho hat Nekromantie so rein gar nichts mit Telekinese zu schaffen oO;

Naja, es gibt da verschiedene Ansätze die man nutzen kann, darum ist ja der Begriff Nekromantie hier auch etwas weit gefasst.
Der Gedanke mit der Telekinese baut z.B. darauf auf, das man Magie benutzt um den Körper von außen zu bewegen, anstatt auf eine andere Kraftquelle zuzugreifen. Ähnlich verhält es sich auch mit Possession, sprich man zwängt einen Geist/Dämon/Whatever in etwas hinein und der dient dann als Kraftquelle, da ist es dann egal ob es ein Golem oder eine Leiche ist.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Quaint am 16.04.2014 | 12:06
Also in einem meiner Settings gibt es gute Nekromanten bzw. Totenbeschwörer. Die gehen aber auch einfach anders vor, als der herkömmliche böse Nekromant mit seiner Untotenarmee.
Das fängt schon damit an, dass sie sich gemeinhin Totendiener nennen. Und das in deren Kultur Tote konserviert werden und auch der Verstand als eine Art Geist zurückbleibt. Sie lassen dann oft dem Geist Kraft zufließen, etwa damit er seine Nachfahren beraten kann oder im Kriegsfall in seinen mummifizierten Körper fahren und an der Seite seiner Nachfahren kämpfen kann. Und natürlich kümmern sie sich auch um die Nekropolen, in denen die Körper und deren Geister untergebracht sind.
Eine Leiche gegen ihren Willen als wankendes Kanonenfutter oder geistlosen Arbeitssklaven zu erwecken, halte ich dagegen für mindestens fragwürdig, noch vor Fragen zur Seele usw.
Mit Tierkadavern geht das noch eher. Oder mit Feinden oder Straftätern, die dieses Schicksal dann als postmortale Strafe ereilt.

Natürlich kann man jetzt für ein Rollenspielsetting eine abweichende Kultur definieren, so dass derartiges bei denen "okay" ist, aber ich denke für die Spieler am Tisch wirds trotzdem etwas Geschmäckle haben.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Maarzan am 16.04.2014 | 13:19
Es käme vermutlich auch darauf an, wie groß der Anteil der "natürlichen" Untoten ist. Denn dann muss irgendwer sich damit ja beschäftigen und ggf ist dann der Paladin der "Böse", der Opa Hubert zerstückelt hat, der irgend etwas ihm wichtiges noch erzählen wollte.

Und auch der bloße Kontakt zu Verstorbenen oder auch das zu Hilfe rufen in einer Krise wäre ja eine Aufgabe. Würde in einer Wikingergesellschaft das Rufen der verstorbenen Krieger (die ja eh auf das letzte Gefecht warten) wirklich als so abwegig gesehen werden - von beiden Seiten?
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: BobMorane am 16.04.2014 | 13:47
Niemand wird gerne an den Tod, oder seine Sterblichkeit erinnert. Dementsprechend sind Magier dieser Couleur den meisten wohl eher suspekt.

Gute Nekromanten befassen sich meiner Meinung nach eher damit mit den Toten zu kommunizieren und vor böser Nekromantie zu schützen.

In vielen Setting bedienen sich einfach nekromatische Zauber Energien die als böse gesetzt sind. Beispiele wären hier der die dämonischen Energien bei DSA oder die negative Energie als Gegenpol zu allem lebenden in D&D.

Im schon erwähnten Hollowfaust ist es z.B. so, dass mir mein Körper nur so lange gehört wie ich lebe. nach meinem Tod holen ihn die Nekromanten. Untote die sich in der Stadt bewegen tragen dann Masken damit man nicht Tante Erna über den Weg läuft-
 
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: CokeBacon am 16.04.2014 | 13:57
Wenn in einer Stadt vergammelnde Zombies als Arbeitssklaven eingesetzt werden, hat das für die lebende Bevölkerung logisch betrachtet noch andere Nachteile als metaphysische Diskussionen über den Tod und die Seele: Erstmal wird der Geruch auf Dauer nicht besonders angenehm sein und zusätzlich wird es sicher die ein oder andere Krankheitswelle mit sich ziehen (In "Warcraft 3: Reign of Chaos" hat die Untotenarmee in der Menschenkampagne glaube ich auch immer eine Pestwelle hinter sich hergezogen).
Gute Nekromanten werden unter dieser Betrachtung sicher nur auf Skelette oder ähnliche "sterile" Untote zurückgreifen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Sin am 16.04.2014 | 14:11
Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass in einem Setting, in dem Magie Untote auferstehen lassen kann, Magie nicht dazu in der Lage ist die Wirkung von Axe und Sagrotan zu imitieren.  :)
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 16.04.2014 | 14:16
Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass in einem Setting, in dem Magie Untote auferstehen lassen kann, Magie nicht dazu in der Lage ist die Wirkung von Axe und Sagrotan zu imitieren.  :)

Wobei das Beispiel mit WC3 schon recht klar ist: Das sind verrottende Leichname mit all den schönen Vor- und Nachteilen von Gammelfleisch. Alleine ihre präsenz kann schon andere Wesen, etwa Menschen, direkt krank machen und schädigen, in dem Fall: Als Untote wieder auferstehen lassen nachdem sie qualvoll krepiert sind.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Sin am 16.04.2014 | 14:31
Ja, in den meisten Fantasy-Settings aus Rollenspiel und Literatur u.a. wird Nekromantie mit harten Nachteilen kombiniert, entweder für für die Seele oder praktischer Natur (wie bei WC3), weil böse Taten böse Folgen haben, oder als Symbol für die Sklavenhaltung oder Industrialisierung (die Maschinen, äh, Untoten sollen euch die Arbeit erlecihtern? ihr werdet sehen, was ihr davon habt), schlicht um das Todestabu indirekt durchzusetzen oder für welche Moral des Tages auch immer.

Aber darum gehts ja in diesem Thread: Man muss dass nicht so machen, und wenn Fantasy nicht so unglaublich repetitiv wäre, gäbe es auch keinen echten Grund dafür, dass man es kaum anders kennt.

Das heißt nicht, dass ich etwas gegen Settings mit bösen oder zumindest verabscheuten/geächteten/misstrauten Nekromanten habe, ich will nur sagen, dass es sehr einfach ist, sich Settings zu überlegen, in denen es nicht so ist. Aber du hast ja auch ein Beispiel für ein Setting mit einem originellen Umgang mit dem Untod gebracht.  :)
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: BobMorane am 16.04.2014 | 14:49
Ich hatte da mal einen interessanten SciFi-mit-Untoten Roman gelesen, bei dem der Handel mit dem eigenen Tod da stark thematisiert wurde. Man konnte den eigenen Leichnam schon im Voraus per Vertrag verkaufen, hatte aber auch ein Mitbestimmungsrecht ob er mit oder "Verstand/Ego/Seele" wiederbelebt werden sollte.
Anders herum kamen richtig gefährliche Berufe mit einer Police daher dass der Betreffende, so lange er im Dienst gestorben ist, als intelligenter Untoter auf Staatskosten wiederbelebt wird und seinen Job behalten kann.
Spannend :) Wie hieß der denn?
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 16.04.2014 | 14:54
Spannend :) Wie hieß der denn?

Puh, keine Ahnung mehr. Ich hatte die beiden Teile nur mal so in der Mittagspause durchgeschmökert.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 18.04.2014 | 23:07
Es mag etwas politisch unkorrekt sein und religiöse Gefühle verletzten,...
Allerdings kam mir Angesichts des Osterfest der Gedanke,...

..., das man es so auslegen könnte das Gott schon etwas nekromantisch drauf ist.
Immerhin lässt er seinen Sohn auferstehen und gegen Himmel fahren,...

@.@;
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Rafael am 18.04.2014 | 23:49
An sich ist die Idee des "netten" Nekromanten ja nicht schlecht, aber in der Praxis dürfte Nekromantie noch anfälliger für Machtmissbrauch sein als alle andere Formen der Magie, weil du Leute über das Grab hinaus beschwören kannst und sie tun müssen was du ihnen sagst.

Jetzt überlege man sich bitte, was man damit alles tun kann. Im schlimmsten Fall tötet so ein Nekromant mal eben das geliebte Kind vor den eigenen Augen und holt es dann wieder in die Welt der Lebenden zurück. Vielleicht durchlebt es dann seinen Tod immer wieder, leidet unafhörlich UND ES HÖRT NIE AUF, da es nicht sterben kann oder es hat "Hunger" oder oder oder.

Da können schon richtig kranke Sachen bei rauskommen, selbst wenn man den religiösen Aspekt außer acht lässt.

Tjoah und politisch wären die Nekromanten wohl auch irgendwann zu mächtig, weil die Herrscher dieser Welt dann wohl auch nicht mehr sterben wollen und sich stattdessen von ihrem Hofnekromanten wiederbeleben lassen. Und das würde sich durch die ganze Gesellschaft ziehen, eine Kultur in der sich die Reichen weigern zu sterben und das Reich angesichts einer solch stagnierenden Gesellschaft vor die Hunde geht.

Hmm, gar keine so schlecht Settingidee oder :D?
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Talasha am 19.04.2014 | 02:08
Allerdings. In Arcane Codex beispielsweise sind Nekromanten nicht per se böse. Es gibt zudem eine ganze Stadt, in der Nekromanten, Untote und normale Menschen zusammen leben.

In irgendeinem Totengottkult der DDZ(DSA) melden sich Priester freiwillig um nach ihrem Tod als Mumie die Gräber bewachen zu dürfen.


Kleiner Nachtrag zu WC3:
Die Pest war das Werkzeug der Geißel um die Königreiche der Menschen usw. in eine Armeeressource der Brennenden Legion(Dämonekropzeuch welches das Universum resetten möchte) zu verwandeln.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.04.2014 | 06:42
@ Rafael
Wenn du richtig schlimme Folter willst, ist ein Heilmagier wesentlich besser geeignet: Dieser kann das Opfer bis zum Tode quälen, kurz vor dem Tod heilen und die Prozedur beginnt von neuem.

@ Allgemeinheit
Nekromantie teilt sich ja in drei Bereiche ein:
- Nekromantie des Geistes:
Hier werden die Seelen der Verstorbenen gerufen, um mit ihnen zu kommunizieren. Eine Versklavung findet in den meistens Settings nicht statt. Der Geist bzw. die Seele kann frei agieren und bittet den Nekromanten meistens auch, ihr zu helfen, ihr Lebenswerk zu vollenden, damit sie endgültig von der Welt scheiden kann.

- Nekromantie des Körpers:
Hier werden die Körper der Verstorbenen wiedererweckt. Allerdings sind die Seelen der Verstorbenen nicht betroffen. Die Seele des Toten kann gemütlich im Himmel Cocktail schlurfen und Harfe spielen, während ihr Körper nekromantische Dienste leistet. In vielen Settings wird es so erklärt, dass der Nekromant entweder direkt den toten Körper steuert oder dass ein Mini-Dämon beschworen wird, der den toten Körper steuert.
Eine Folter des Untoten bringt jedenfalls nichts mehr, da die Seele nicht mehr mit dem Körper verbunden ist und gar nicht mitbekommt, was mit ihrem Körper passiert.

- Nekromantie am eigenen Ich:
Hier verzaubert der Nekromant sich selber, um den Tod auszutricksen. Obwohl der Körper stirbt, wird die Seele künstlich am Körper gebunden. Solche Geschöpfe heißen dann Lich.
Dies ist auch die einzige Form der Nekromantie, bei der Körper und Seele gleichermaßen betroffen sind.

Disclaimer: Das gilt zumindest für Standard-Settings. Ausnahmen dazu gibt es natürlich immer.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 19.04.2014 | 09:17
Ich kenn das was du als "Nekromantie des Geistes" beschreibst nur von Vampire: Die Maskerade.
Wo man Geister beschwört um ihnen Geheimnisse abzuringen, sie für eigene Zwecke (Aufgaben) zu missbrauchen und sie zu versklaven.
Respektive mitunter ihre Seelen zu sammeln.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.04.2014 | 09:40
Bei DSA gibt es den Zauber "Geisterruf".
Bei Mage gibt es den Zauber "Ghost summons".

Bei beiden kann man einen Geist rufen, ihm aber keine Befehle erteilen. Wenn man möchte, dass der Geist etwas für einen erledigt, muss man ihn überzeugen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 19.04.2014 | 10:06
Das "überzeugen" gehört halt zu der Versklavung dazu.
Ohne das überzeugen ist das rufen eher sinnlos.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Shadom am 19.04.2014 | 10:22
Unsinn.
Ich kann doch auch einen fremden um Hilfe anbetteln.
Oder vor allem kann ich auch direkt den Geist eines Freundes rufen.

Wenn ich jemanden überrede mir beim Umzug zu helfen versklave ich ihn doch nicht.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 19.04.2014 | 10:32
Wenn sich das Freund rufen dahingehend gestaltet das der Freund keine andere Wahl hat als zu dir zu kommen würde ich das durchaus als versklaven bezeichnen. Gerade wenn es kein Freund ist sondern ein Fremder. Der vielleicht gerade besseres zu tun hatte.
[Die Wraith in der cWoD warten ja nicht gerade darauf beschworen zu werden, bzw. kann es sie wohl in Schwierigkeiten bringen]
Spätesdens dann wenn dieser Fremde erstmal entgegen seines eigentlichen Willen "überzeugt" wird.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.04.2014 | 12:11
Die Gerufenen haben aber doch eine andere Wahl! Sie werden nicht gezwungen sondern können sich selber entscheiden.

Meistens ist das sogar eine Verhandlung: Du tust mir den Gefallen, im Gegenzug tue ich dir auch einen Gefallen.

Btw, ich spreche nicht von den Wraith sondern von den Ghosts. Das sind in der WoD zwei verschiedene Entitäten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: oliof am 19.04.2014 | 12:21
The Shadow Of Yesterday kennt gute Nekromanten. Bei Red Tide und Splittermond gibt es zumindest Beispiele für Nekromantie-mit-guten-Absichten. Insofern stimmt _immer_ nicht, nur _meistens_. Die frühen Visar/Boronspriester waren auch nicht ohne, das hat sich mit den Editionen aber verschliffen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Skele-Surtur am 19.04.2014 | 13:36
Also ich kenne das so, dass bei Nekromantie, sowohl "des Geistes" wie auch "des Körpers" Seelen versklavt und gezwungen werden. Und das ist so böse wie nur irgend etwas sein kann, weil es dabei um das "innere Selbst", den tiefsten Kern einer Person geht, was auf die völlige Entmenschlichung einer Person hinausläuft.

Dämonen zu involvieren ist natürlich noch mal eine andere Dimension, aber vielleicht muss man das nicht jetzt schon in die Diskussion einbeziehen.

Wenn man davon ausgeht, dass nur mit einer leblosen Hülle gearbeitet wird, dann ist das alles eigentlich egal, dann ist der Beruf des Nekromanten nicht mehr gut oder böse als der Kürschner (den ich sehr bewusst in diese Aufzählung aufgenommen habe, aber verzichten wir mal an dieser Stelle auf eine Diskussion über Tierrechte), Uhrmacher oder Schreiner, wenn man mal von Befindlichkeiten Angehörigen bezüglich der sterblichen Überreste des Toten absieht. Und Befindlichkeiten des Verstorbenen, wenn man mal davon ausgeht, dass dessen Seele "auf der Wolke" sitzt und es möglicherweise mitbekommt (und nicht so toll findet), wenn der eigene Körper als Pfeilfänger verwendet wird.

Ich persönlich sehe aber selbst bei Nekromantie, die die Seele nicht einbezieht, also nur die Leblose Hülle betrifft, eine außerordentliche Herabwürdigung der Person ausgehen. Der eigene Körper ist vermutlich das intimste, was ein Mensch haben kann.
Das dann zu einem simplen Werkzeug zu degradieren, ist so, als würde man auf sein Grab spucken.

Natürlich ist eigentlich an dem Vorgang ein Gemisch aus 99% Wasser, ein paar Proteinen und Verdauungsenzymen auf eine zwei Meter dicke Humusschicht zu projektieren, unter der sich eine zusammengesetzte Masse aus Sauerstoff, Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Calcium und ein paar anderen Elementen befindet, nichts auszusetzen.

Insofern ist vielleicht erstmal die Frage zu klären, ob der tote Körper nur ein Haufen Biomasse ist, oder ob es da metaphysische Verbindung zur Person gibt, die einmal "in diesem Körper" war.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Chiungalla am 19.04.2014 | 14:10
Wenn die Seele des Menschen nicht gebraucht wird, und es nicht an irgendwelchen speziellen metaphysischen Eigenschaften des Körpers liegt, stellt sich ja eh die Frage warum man nicht z.B. lieber den Körper eines Bären, Tigers, Drachen o.ä. nimmt.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Maarzan am 19.04.2014 | 14:15
Sind benutzbare Daumen metaphysisch genug?
Außerdem gibt es wohl mehr Rohmaterial.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Supersöldner am 19.04.2014 | 14:16
und ich glaube die Drachen hätten zu der idde auch was zu sagen ...
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Psycho-Dad am 19.04.2014 | 14:28
Ich stell mir grade die Frage, warum man unbedingt einen Toten nutzen muss, wenn man stattdessen einen Eisengolem oder ein anderes, auf die auszuführenden Arbeiten spezialisierte Gerätschaft verwenden könnte. Ist aber natürlich auch sehr stark vom Setting abhängig.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Maarzan am 19.04.2014 | 14:30
Ich würde vermuten Kosten und Aufwand.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: 1of3 am 19.04.2014 | 14:35
Bei Dresden Files kommt auch ein "guter" Nekromant vor. Jedenfalls ist er zu seinen toten Freunden freundlicher als zu lebenden Leuten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Psycho-Dad am 19.04.2014 | 14:37
Ich würde vermuten Kosten und Aufwand.

Geiz und Müßiggang. Sehr schön.  ;D
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 19.04.2014 | 14:41
Ich stell mir grade die Frage, warum man unbedingt einen Toten nutzen muss, wenn man stattdessen einen Eisengolem oder ein anderes, auf die auszuführenden Arbeiten spezialisierte Gerätschaft verwenden könnte.
Wenn es nichts mit der Aufgabe oder dem Aufwand  zu tun hat, dann sollte die Antwort offensichtlich sein: Die Wirkung auf Menschen. Menschen kann man mit Untoten erschrecken, verstören, beleidigen, demütigen und herausfordern.
Der Klassiker ist ja außerdem das Walking Dead Prinzip dass die Toten stetigen Nachschub durch die Lebenden erhalten. Eine Armee der Untoten tötet also nicht nur sondern wächst auch gleichzeitig potentiell. Interessanterweise ist dieses Thema in Fantasy eher unbedeutend.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Psycho-Dad am 19.04.2014 | 14:45
Das ist allgemein Richtig, hilft aber nicht wirklich dabei, Nekromanten als die "Guten" hinzustellen. Ein Nekromant, der als "der Nette Onkel" auftreten möchte, kommt je nach Setting um diese Frage halt nicht herum :)

Statt eines Toten könnte man ja auch... Pfff... 60 kg Schweinehack, Schlachtabfälle und aus Ton/Holz/Eisen/[ect] geformte "Knochen" verwenden. Ist genau so widerlich, tritt aber keinerlei Verwandschaft auf den Schlips und läst die Seelen der verstorbenen auch außen vor.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 19.04.2014 | 15:07
Statt eines Toten könnte man ja auch... Pfff... 60 kg Schweinehack, Schlachtabfälle und aus Ton/Holz/Eisen/[ect] geformte "Knochen" verwenden. Ist genau so widerlich, tritt aber keinerlei Verwandschaft auf den Schlips und läst die Seelen der verstorbenen auch außen vor.
Deswegen ist es ja auch nicht so schlimm. Was aber wenn es schlimm sein soll?
Und während Leichen eben genug anfallen wenn Zombies Leute töten, geht das Schweinehack irgendwann aus ;)
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Teylen am 20.04.2014 | 01:19
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Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.04.2014 | 01:54
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Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Maarzan am 20.04.2014 | 02:17
Ich denke das sich in dem Fall von Existenz der Möglichkeit von Nekromantie auf der einen und Selektionsdruck auf der anderen Seite auch entsprechende Regeln einfinden würden diese kulturell einzubinden. Dann werden die Anwendungsgebiete eben gesellschaftsförderlich bedient. Wer eh schon Schrumpfköpfe herstellt oder Feindesherzen isst, der wird den einen Schritt auch noch gehen.

Und Urgroßopa kann man ja fragen, ob er seinem Enkel vielleicht nicht freiwillig helfen will, mit Rat oder auch Tat.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Timberwere am 20.04.2014 | 10:53
Ich hatte da mal einen interessanten SciFi-mit-Untoten Roman gelesen, bei dem der Handel mit dem eigenen Tod da stark thematisiert wurde. Man konnte den eigenen Leichnam schon im Voraus per Vertrag verkaufen, hatte aber auch ein Mitbestimmungsrecht ob er mit oder "Verstand/Ego/Seele" wiederbelebt werden sollte.
Anders herum kamen richtig gefährliche Berufe mit einer Police daher dass der Betreffende, so lange er im Dienst gestorben ist, als intelligenter Untoter auf Staatskosten wiederbelebt wird und seinen Job behalten kann.

Spannend :) Wie hieß der denn?

Puh, keine Ahnung mehr. Ich hatte die beiden Teile nur mal so in der Mittagspause durchgeschmökert.

Ich weiß zwar auch nicht, welchen Roman Slayn meint, aber K.W. Jeters "Noir" (ein schräger, seltsamer, aber auch irgendwie sehr cooler Cyberpunk-Roman) hat einen ganz ähnlichen Ansatz. Da werden Leute, wenn sie bei ihrem Tod noch Schulden haben, ebenfalls vom Staat als mehr oder minder intelligente Untote wiedererweckt, um ihre Schulden noch abzuarbeiten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 21.04.2014 | 15:39
Zitat
Nekromanten wieso immer Böse?

es stellt sich ja auch immer die Frage nach der Kraftquelle der Erhebung und des fortlaufenden "Unterhalts".

wer zur Erhebung Jungfrauen auf dem Blutaltar opfert und anschließend seinen Untoten mit Kindern füttert, wird aufgrund dieser blutmagischen Kraftquelle in die schwarze Ecke gestellt.
Egal, ob der durch die furchtlosen und relativ hitzefesten Skelette überwundene Drache ähnlich viel menschliches "Futter" als Tribut erpresst hätte
Auch die Nutzung dämonischer Energie(n) zur Erhebung färbt ganz klar den Nekromaten schwarz.

Erst wenn im Setting eine wertfreie magische Energie vorliegt, wo der Nekromat aus eigenem Kraftvorrat die Erhebung betreibt (etwa zur "Schuldeneintreibung"), können weiße Nekromaten dargestellt werden. Aber auch hier bleibt die Frage nach dem Umfang der Kraftaufwendung. Ist zu wenig für einen unendlich lang verwendbaren Untoten aufzuwenden, so bleibt die sinnige Frage, warum die Nekromaten nicht die Weltherrschaft an sich reißen sollten ::)
Üblicherweise sind Nekromaten böse, weil sie die "bösen" Kraftquellen nutzen, während bei Nutzung der "guten" Kraftquellen es nur noch eine kleine Settinganpassung ist, zur göttlichen Wiederbelebung überzugehen.
Also, welche ökologische Nische bleibt denn für echt weiße Nekromaten? Vielleicht nur die Erhebung von toten Tieren? Als Minenhunde langt´s ja und die unermüdlichen Knochen-Ochsen in der Mühle stören moralischethisch nicht
Aber bereichert es überhaupt das Setting? Ließe sich die gewünschte Spielfunktion nicht auch leichter betiteln?

Nekromat ist ja keine Rassenbezeichnung (wo das Aufbrechen ausgelutschter Klischeschienen ja neuen Spielspaß schafft),
sondern eine prägnate, schnell von jedem Neuling einsortierbare Funktionsbezeichnung im Setting.
Da wäre es sinnvoller, den Hintergrund so auszuformulieren, das ein Nekromat machtmäßig etabliert ist
(etwa weil elfische Nekromaten tote Menschen als willige Sklaven erheben  >;D, sind Menschen den nicht wie Tiere für Elfen? :Ironie:) 
und ihn niemand dafür verurteilt.
Muss er denn für sein tun geliebt werden? Zweckgeleitete Akzeptanz reicht für die Integration in eine Gesellschaft.

Das wäre dann interessant für eine rassenmäßig gemischte Gruppe. Ein Elfennekromat, der gar nicht begreift, was seine menschlichen Gefährten ständig haben...immerhin lacht das Skelett doch die ganze Zeit über ~;D

 


 
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Feuersänger am 21.04.2014 | 16:14
Wie gesagt, das ist von Setting zu Setting verschieden und teilweise sogar innerhalb eines Settings differenziert.

Beispiel DSA: da kenne ich die Details nicht, aber die Erschaffung von Zombies o.ä. gilt sicherlich schon deswegen als Böse, weil das der Göttlichen Ordnung zuwiderläuft, die da besagt "Sterbliche sterben und gut ist, daher der Name".

Beispiel D&D: da ist die Erschaffung von Untoten Böse, weil die entsprechenden Zauber einen [Evil] Tag haben. Die Regeln selber erläutern nicht genauer, warum das so ist. Besimmt wird in irgendwelchen Splats eine Erklärung nachgeschoben; meines Wissens ist es "die Seele wird versklavt / als Energiequelle herangezogen" oder etwas sinngleiches.

Allerdings ist die Untotenerschaffung in D&D nur ein kleiner Teilaspekt der Nekromantie, und es gibt massenweise nekromantische Zauber, die nicht Böse sind, von Cause Fear bis Wail of the Banshee. Tatsächlich sind überhaupt nur gerade mal 9 nekromantische Zauber (von über 50 im GRW) als Böse markiert. Es ist also problemlos möglich, einen beliebig Guten Nekromanten zu spielen. (Tatsächlich galten in 3.0 sogar Heilzauber als Nekromantie, was aber in 3.5 geändert wurde.)

Abseits der P&P-Rollenspiele fallen mir da z.B. Diablo 2 und Majesty ein. Da gibt es jeweils eine Charakter- bzw Heldenklasse, die Minions aus den Überresten von Toten erschafft (bei Majesty die Krypta-Priesterinnen). Beide gelten zwar als düster, aber nicht als Böse, weil "Dark is not Evil". Es wird auch iirc in beiden Spielen eine extra Erklärung mitgeliefert, warum diese Praktiken nicht böse sind; ich habe die genauen Begründungen vergessen aber weiß definitiv, dass sie angeboten wurden.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Jiba am 26.04.2014 | 14:47
Die Raphaeliten im Engel-Universum haben auch Nekromantiekräfte. Und die sind weit davon entfernt, die Bösen zu sein.  :)
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Supersöldner am 26.04.2014 | 16:30
äh doch die sind böse die arbeiten für die kierche
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 26.04.2014 | 16:37
Eine sehr pauschale Einschätzung.  :o
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Psycho-Dad am 26.04.2014 | 16:39
IIRC ist die Kirche als Organisation (von einem Meta-Standpunkt aus) Böse, aber nicht die Mitglieder im einzelnen. Die sind, nach allem was sie selbst Wissen, die Vertreter des Guten auf Erden. (Womit wir wieder bei der Frage ankommen, was Gut und Böse eigentlich ist, wenn einem das Setting da keine eindeutigen Schwarz/Weiß-Definitionen mitliefert)
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 26.04.2014 | 16:39
äh doch die sind böse die arbeiten für die kierche

:Golfclap:
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Jiba am 27.04.2014 | 08:06
IIRC ist die Kirche als Organisation (von einem Meta-Standpunkt aus) Böse, aber nicht die Mitglieder im einzelnen. Die sind, nach allem was sie selbst Wissen, die Vertreter des Guten auf Erden. (Womit wir wieder bei der Frage ankommen, was Gut und Böse eigentlich ist, wenn einem das Setting da keine eindeutigen Schwarz/Weiß-Definitionen mitliefert)

Sehr richtig. Und da diese böse Kirche auch anderen bösen Gruppen entgegensteht, nämlich der Traumsaat (Monster) und den Schrottbaronen (Diktatoren) wird die Sache sogar noch komplexer.

Aus dem Ganzen hier wird hinsichtlich der Frage des Threads übrigens:

IIRC sind die Nekromantie wirkenden Magier als Ganzes (von einem Meta-Standpunkt aus) Böse, aber nicht die einzelnen Nekromanten.

Somit wäre "Engel" ein ganz hervorragendes Beispiel für das Vorkommen guter Nekromanten, besonders weil die meisten Raphaeliten sich als Orden aktiv für Heilung und Wohlbefinden der Menschen um sie herum einsetzen.

Selbiges gilt übrigens für nekromantische Magie bei "Exalted" zu der wirklich jeder SC theoretisch Zugang haben kann, egal wie es um seine Moral bestellt ist. Nekromantie ist da zwar dunkel eingefärbt, aber eben nicht böse. Die Geisterreiche sind nicht böse, sie sind halt nur tot.

Aber vielleicht liegt der eigentliche Fehler schon daran, in Settings überhaupt eine scharfe Trennung zwischen gut und böse anzunehmen. Wenn man keine übergeordnete Moral annimmt, sondern vielmehr mehrere gleichberechtigte moralische Konzepte nebeneinander und Leute, die Positionen für oder gegen diese Konzepte einnehmen... dann wird das Ganze erst interessant.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: BobMorane am 27.04.2014 | 08:49
@FS
Soweit ich es noch im Kopf habe wird bei D&D für Untote erschaffen negative Energie benutzt. Die gleiche Energie die Untote anzapfen für ihre Energie Entzug, daher das böse.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2014 | 09:19
@Jiba:
Wollen wir wirklich eine neue Gesinnungsdiskussion? Klar, wenn es kein Gut und Böse gibt, ist auch nichts böse, welch Überraschung. Andererseits sind zB gerade in D&D G&B klar getrennt *und* dabei moralisch gleichberechtigt. Es sind eben unterschiedliche Philosophien.

@Bob:
Neg. En. anzuzapfen alleine ist nicht böse, das machen genügend andere Zauber ohne Evil-tag. z.B. Inflict Light Wounds, welches genauso "böse" ist wie jemandem mit einer Keule eins überzubraten.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: 1of3 am 27.04.2014 | 09:35
Feuersänger, es ist nixht günstig, einerseits vorzugeben über ein Thema nicht sprechen zu wollen und es dann doch zu tun. Gut und Böse können nicht gleichwertig sein. Das eine heißt Gut. Dein Postulat zeigt höchstens die Durchdachtheit von diese Gesinnungen.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2014 | 09:43
Ich ändere meine Aussage in: ich bin durchaus bereit, über Gesinnungen zu reden, aber vielleicht sollten wir das in einem eigenen Thread tun. Zumindest im D&D-Bereich gibt es solche ja bereits; Allgemein wäre freilich ein anderer Stiefel.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 27.04.2014 | 09:44
Weil Feuersänger hier ein Detail übersehen hat. Die Aussage ist nicht Negative Energie zu benutzen sei böse, sondern Negative Energie in eine Welt zu lassen sei Böse. Untote, Kleriker mit Channel Negative Energie, Anti-Paladine mit ihrem Smite, das stellt alles aktive Kanäle zur Negativen Energie Ebene dar und das ist böse. Kontext beachten.
Zum Vergleich: Summons nehmen auch eine Gesinnungskomponenten an. Untote oder Evil Outsider zu beschwören lässt diese zauber-Reihe auch den Evil Tag annehmen, einfach weil man das Zeugs somit auf die Ebene holt auf der man sich befindet und in der Zeit, in welcher der Zauber läuft eine Verbindung offen hält.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2014 | 10:37
Weil Feuersänger hier ein Detail übersehen hat. Die Aussage ist nicht Negative Energie zu benutzen sei böse, sondern Negative Energie in eine Welt zu lassen sei Böse. Untote, Kleriker mit Channel Negative Energie, Anti-Paladine mit ihrem Smite, das stellt alles aktive Kanäle zur Negativen Energie Ebene dar und das ist böse. Kontext beachten.

Ich sehe da das Muster nicht so richtig. Wenn ich Inflicte, kanalisiere ich instantan Negative Energie. Untote erfordern einen aufrechterhaltenen Kanal. Soweit würde das passen, dass man sagt "instantan ist okay, aufrechterhalten ist böse". Aber z.B. der Smite eines Paladin of Slaughter ist ja auch instantan.
Sicherlich haben sich die Autoren auch mit dem Gedanken befasst, jegliches Kanalisieren von NegEn als Böse zu deklarieren; aber im Umkehrschluss wäre dann auch jegliches Kanalisieren von Positiver Energie auch Gut, und dann könnten Böse Kleriker niemals ihre Minions heilen. Also wurde beides bei "unaligned" belassen.

Andere Zauber neben Inflict, die Negative Energie channeln, aber nicht als Böse gelten:
Chill Touch, Enervation, Ghoul Touch (hat eine Wirkungsdauer), Harm, Touch of Fatigue (hat eine Wirkungsdauer), Waves of Exhaustion, Waves of Fatigue.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.04.2014 | 10:59
D&D 3.5 ist halt nicht in allem so konsequent. Das ist jetzt auch nichts Neues.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Rhylthar am 27.04.2014 | 11:20
Hat hier jemand (in Zusammenhang mit D&D) Eberron - Aerenal - Undying Court erwähnt?

Für mich ein Beispiel, warum Nekormantie/Nekromanten nicht böse sein müssen, hier sogar eher das Gegenteil.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Arkam am 27.04.2014 | 11:39
Hallo zusammen,

die Erschaffung von Untoten ist einfach in vielen Systemen böse weil ansonsten das System versagen würde.
Bei einem komplexen Kampfsystem ist jeder Charakter mehr eine Last.
Die Gruppe ist noch schlechter einzuschätzen. Gerade auch wenn mit mehr Erfahrung auch mächtigere Untote, etwa Vampire, beschworen werden können.

Gruß Jochen
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Bad Horse am 27.04.2014 | 19:33
Arkam: Finde ich einen guten Punkt. Ein SC-Nekromant, der mit seinem Ghast, seinem Ghoul, seinen fünf Zombie-Goblins und seiner Geisterkatze herumwandert, ist in vielen System schwer abzubilden, ohne dass der Nekro-Spieler ziemlich viel Zeit für die Aktionen seiner NSCs braucht.  :)

Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Slayn am 27.04.2014 | 19:59
Arkam: Finde ich einen guten Punkt. Ein SC-Nekromant, der mit seinem Ghast, seinem Ghoul, seinen fünf Zombie-Goblins und seiner Geisterkatze herumwandert, ist in vielen System schwer abzubilden, ohne dass der Nekro-Spieler ziemlich viel Zeit für die Aktionen seiner NSCs braucht.  :)

Als Aussage zu pauschal, da Systemabhängig. Als beispiel: Mit den gängigen Mechanismen würde das in d20/PF keiner machen, da diese low-level Viecher praktisch nutzlos sind. Da schleppt man dann eher den "besten" Untoten mit, den man sich auf der Stufe leisten kann und hat somit kaum mehr Verwaltungsaufwand als ein Druide oder Ranger (mit ihren Tiergefährten)
In Fate Core nutzt man seine Minions ja als Stunt, hat also auch praktisch keinen Aufwand.
Titel: Re: Nekromanten wieso immer Böse?
Beitrag von: Luxferre am 28.04.2014 | 07:44
Hat hier jemand (in Zusammenhang mit D&D) Eberron - Aerenal - Undying Court erwähnt?

Für mich ein Beispiel, warum Nekormantie/Nekromanten nicht böse sein müssen, hier sogar eher das Gegenteil.

Ja, ich. Ist aber nicht (mehr) Thema. Zumal ich bezweifle, dass der TE ohne weitere Antwort in seinem Thema, noch Interesse hat.
Die Todlosen sind für mich a) die beste Möglichkeit Untod als nicht-böse darzustellen und b) ziemlich stylische Elfen. Einer der wenigen Gründe, derer ich mein billiges Weggeben der deutschen Eberronwerke nachtrauere.