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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 10:53

Titel: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 10:53
Wir fangen eine neue PF-Kampagne an, deren Gruppe bisher aus Paladin, Barbar, Cleric und Rogue/ Sorcerer besteht.
Ich hätte Bock auf eine der beiden PrC und wäre auf eine Einschätzung der Mächtigkeit in der Gruppenzusammensetzung gespannt.
Es geht in lvl 5 los, d.h. beide PrC sind relativ bald in Reichweite.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 10:55
4 Stufen AA, rest EK.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 11:03
Begründung wär geil.   :o
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Torin Wandersman am 21.06.2014 | 11:25
Ich vermute stark wegen Seeker Arrow, was nicht schlecht ist und weil man auf der 5. Stufe AA eine Stufe Spells verliert und das gilt es so stark wie möglich zu vermeiden.

Das Konzept riecht nach Vollcaster, insofern ist der Verlust von Spells das was dich am härtesten trifft.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 11:41
Kommt drauf an bis in welchen Stufenbereich gespielt werden soll. Betrachtet man 1-20, dann ist AA4>EK die bessere Wahl, da man insges "nur" drei Stufen Spellcasting verliert. Je später die Kampagne aufhören wird, umso besser steht der "pure" AA da.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: bobibob bobsen am 21.06.2014 | 11:46
Der Arcane Archer hat für mich einen entscheidenen Nachteil und das sind die Voraussetzungen die du erfüllen mußt. Dies bedeuten das du viele Stufen in einer Klasse nimmst die kein Vollcaster ist (Figther/Barbar/Ranger etc.) und dann noch eine Stufe in einer Vollcasterklasse.
Im Endefekt kannst du dann auf Stufe 10 erst Zauber der 2. Stufe sprechen. Da könntest du als Waldläufer immerhin schon 3. Level Zauber.

Der Eldrich Knigth hat nach meiner Meinung eindeutig homogenere Voraussetzungen um einen guten Vollcaster zu generieren auf Stufe 11 würdest du Zugang zu 5. Level Zaubern erlangen. Der Angriffsbonus ist allerdings beim AA deutlich höher.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 11:55
Der Arcane Archer hat für mich einen entscheidenen Nachteil und das sind die Voraussetzungen die du erfüllen mußt. Dies bedeuten das du viele Stufen in einer Klasse nimmst die kein Vollcaster ist (Figther/Barbar/Ranger etc.) und dann noch eine Stufe in einer Vollcasterklasse.
Im Endefekt kannst du dann auf Stufe 10 erst Zauber der 2. Stufe sprechen. Da könntest du als Waldläufer immerhin schon 3. Level Zauber.

Der Eldrich Knigth hat nach meiner Meinung eindeutig homogenere Voraussetzungen um einen guten Vollcaster zu generieren auf Stufe 11 würdest du Zugang zu 5. Level Zaubern erlangen. Der Angriffsbonus ist allerdings beim AA deutlich höher.

Das Zauberwort hier ist ja "Vollcaster". Das kann der AA durch die BAB-Vorraussetzung nie sein, dagegen bekommt man, sofern man ihn auf dem Ranger basiert, einen mit relativ vielen Feats ausgestatten Fernkämpfer.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: bobibob bobsen am 21.06.2014 | 12:01
Zitat
Das Zauberwort hier ist ja "Vollcaster". Das kann der AA durch die BAB-Vorraussetzung nie sein, dagegen bekommt man, sofern man ihn auf dem Ranger basiert, einen mit relativ vielen Feats ausgestatten Fernkämpfer.

Also will man einen Fernkämpfer mit vielen Feats, etwas Zauberei und einigen netten Gimicks = Arcane Archer
Oder
 Will man einen VollCaster mit mit überduchschittlich vielen TP und mittlerem Angriffswert = Eldrich Knigth
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 12:04
Also will man einen Fernkämpfer mit vielen Feats, etwas Zauberei und einigen netten Gimicks = Arcane Archer
Oder
 Will man einen VollCaster mit mit überduchschittlich vielen TP und mittlerem Angriffswert = Eldrich Knigth

Jupp. Weswegen mir ja die ursprüngliche Frage als auch Wasuns Antwort spanisch vorkommen.

Fazit: Spiel nen Magus  :cthulhu_smiley:
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Torin Wandersman am 21.06.2014 | 12:06
Es sei denn man würde erst den Weg über den Eldritch Knight nehmen, dann ist auch das Problem mit dem GAB weniger akut.
Heißt natürlich dass der Charakter Stufe 6 erst mit dem Eldrictch anfängt.

Vollkämpfer 1
Mage 5
Eldrich 10
dann der arcane archer.

Es sei denn es gibt eine Rasse die die Kampffertigkeiten direkt mitbringt.
Allerdings kommt diese Reihnfolge wohl zustande weil ich überzeugter Magierspieler bin. :)
Bin mir zudem nicht wirklich sicher, wie gut die beiden PKs harmonieren.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 12:42
Irks, in der Kombination verlierst du ja praktisch alles was relevant sein könnte, hast dagegen ein paar Feat-Pflichtkäufe die sich dann kaum mehr lohnen würden. Für mich wäre das ein absolut madiger Deal, da man zu viel aufgibt und zu wenig dafür bekommt.

Zur Erklärung: Jeder Versuch mit dem AA oder EK einen Vollcaster zu basteln scheitert daran zu viele Wizard-Optionen aufzugeben _nur_ um einen guten BAB zu bekommen, was recht lausig ist.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 12:45
Sorry, dass meine Antworten so kurz ausfallen, habe gerade kaum Zeit zu schreiben.

Magus ist eine schlechte Idee, wenn man sich Spellstrike/Spellcombat durchließt (auch nicht mit dem Myrmidach-AT).

Man kann nach den neuen FAQs sehr früh EK Stufen nehmen, wenn man Vorraussetzungen per SLAs erfüllt.

Darüber hinaus kann man die GAB-Vorraussetzungen des AA mit dem EK erfüllen.

Ftr1, Wiz1, EK 5, AA4 wäre so möglich, danach wieder EK.

Aber nur EK ohne AA ginge auch, ich finde aber, wenn man schon einen solchen Charakter spielt, kann man den AA wirklich mitnehmen.

Ohne den SLA-FAQ dagegen würde ich auf AA verzichten, glaube ich, das wäre mir zu lahm.

@Slayn: Ja, reiner Wizard ist meistens stärker, ganz ohne Archery. Wenn Du aber nen Archer willst, bekommst Du mit bestimmten builds das beste aus 2 Welten. Einen reinen AA würde ich aber definitiv nicht spielen.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 12:51
@Wasum:

Erklär mir doch bitte mal was dein Konstrukt da bringen soll? Und auch welches prob du beim Magus siehst?

[Nachtrag] Man, ist das wirr, um deine Progression zu schaffen müsste man schon das Dreamspeaker Alternate Racial Feature nehmen und verliert trotzdem ein Shitload an guten Fähigkeiten für Nix.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 13:08
Was das Konstrukt bringt:

Hoher GAB, Hoher Spellevel und es würde reichen, als Wizard Diviner zu sein (Scryer) - das gibt eine ausreichende SLA. LKlar verliert man einiges, aber anders geht die Symbiose aus Archery und Magie nicht, und ich halte das für die gelungenste unter ihnen. Wie gesagt, natürlich kann ich auch einfach einen Wizard spielen, ihm einen Bogen in die Hand drücken und ausschließlich zaubern. Ist garantiert effektiver. Aber hier geht es ja um einen Hybriden, der effektiv Zaubern und Bogenschießen kann.

Und was den Magus angeht, verstehe ich nicht, wo der Vorteil liegen soll. Schlechte Spellprogression, mittlerer GAB, schlechte Spelllist, kein Spellstrike (außer mit geworenen Waffen) - da ist mein "Konstrukt" einfach deutlich stärker - ob mit oder ohne AA-Stufen.

Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 13:10
Jupp. Weswegen mir ja die ursprüngliche Frage als auch Wasuns Antwort spanisch vorkommen.

Fazit: Spiel nen Magus  :cthulhu_smiley:

Spanisch?  Bitte, ich habe doch nur nach Meinungen der versammelten PF-Intelligenz gefragt.  ;D

Der Magus kam mir als Alternative nicht stark genug vor. Gerade der AA als Fernkämpfer reizt mich momentan sehr..
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 13:11
Gibt es die Möglichkeit, Touch-Attack-Spells mit Fernkampf zu kombinieren, wie es der Iron Kingdoms-Gun Mage kann?
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 13:17
Spanisch?  Bitte, ich habe doch nur nach Meinungen der versammelten PF-Intelligenz gefragt.  ;D

Spanisch deswegen weil der Eldritch Knight und der Arcane Archer zwei komplett unterschiedliche Herangehensweisen bedingen.

Der Magus kam mir als Alternative nicht stark genug vor. Gerade der AA als Fernkämpfer reizt mich momentan sehr..

Fernkampf ist atm immer noch die schlechteste aller möglichen Angriffsoptionen, zumindest wenn du einen Damage Dealer spielen willst, zu Feat-Intensiv für zu wenig _außer_ man geht über die Paladin oder Monk Archetypes.

Der Magus dagegen ist die stabilste Dex/Int-basierte DPS-Klasse und kann gewaltige Burst-Werte schaffen, wenn man es richtig angeht, entweder über den Dervish Dance Weg oder, was ich fast bevorzuge, als Aldori Duelant.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Feuersänger am 21.06.2014 | 13:18
Whut, wieso das? Ich hätte jetzt etwas Ähnliches vorgeschlagen wie Wasum. Dass die Prereqs mit SLAs erfüllt werden dürfen, finde ich ziemlich albern, aber die Aussage seitens Paizo ist da eindeutig (soll ich's mal wieder sagen? Play a Wizard already!).

Ohne diesen offiziellen Exploit würde ich aber auf Ftr 1 / Wiz 5 / EK X setzen; damit hängt man "nur" einen Zaubergrad hinterher. Oder evtl. Ftr 1 / Wiz 5 / EK 3 / AA 4 / EK +X. Anderthalb Zaubergrade Rückstand, d.h. auf Stufe 10 castest du wie ein Wiz 7. "Ausgereift" ist der Build dann auf Level 13, wenn die 4 AA voll sind, dann zauberst du auch als Wiz 10.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 13:22
Gibt es die Möglichkeit, Touch-Attack-Spells mit Fernkampf zu kombinieren, wie es der Iron Kingdoms-Gun Mage kann?

Ja. Der erwähnte Myrmidarch Archetype. Der ersetzt Spellstrike durch Ranged Spellstrike.

Das ist aber ein unglaublich schlechter Archetype, da man Spell Recall verliert und die beste Option von Spellstrike, also Koppeln der Spell-Crit-Range an die Crit-Range der Waffe mit Fernkampfwaffen einfach keinen Spaß macht.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 13:41
Whut, wieso das? Ich hätte jetzt etwas Ähnliches vorgeschlagen wie Wasum. Dass die Prereqs mit SLAs erfüllt werden dürfen, finde ich ziemlich albern, aber die Aussage seitens Paizo ist da eindeutig (soll ich's mal wieder sagen? Play a Wizard already!).

Ohne diesen offiziellen Exploit würde ich aber auf Ftr 1 / Wiz 5 / EK X setzen; damit hängt man "nur" einen Zaubergrad hinterher. Oder evtl. Ftr 1 / Wiz 5 / EK 3 / AA 4 / EK +X. Anderthalb Zaubergrade Rückstand, d.h. auf Stufe 10 castest du wie ein Wiz 7. "Ausgereift" ist der Build dann auf Level 13, wenn die 4 AA voll sind, dann zauberst du auch als Wiz 10.

Ich nehme mal an, die Sache mit den SLAs gibt es wegen der "small" Races, etwa Gnome. Die werden dadurch für ein paar Sachen attraktiver, was sie in der Form bis jetzt nicht wirklich sind.

Ansonsten macht es von der reinen Effizienz her betrachtet immer noch kaum bis keinen Sinn diesen Weg zu gehen. Die Prereq Feats blockieren einfach die wirklich benötigten Feats für einen Wizard, Bonded Item und Familiar hinken hinterher und der Tausch Range Touch Attack gegen Ranged Attack ist .... Hirnrissig.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 13:44
Zudem kann man Spellcombat nicht verwenden, wodurch das alles mMn sehr albern wird.

Ansonsten wüsste ich wirklich nicht, was Du an meinen Builds schlecht findest, wenn es um einen Archer-Hybriden geht.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 13:56
Ansonsten wüsste ich wirklich nicht, was Du an meinen Builds schlecht findest, wenn es um einen Archer-Hybriden geht.

Weil der Charakter außer "Slots haben" und "BAB haben" so rein gar nichts drauf hat und keinerlei Mehrwert bietet.

[Nachtrag] Auf Stufe 7, also wenn man alle Klassen und PKs gewählt hat, steht man mit folgenden Werten da:
BAB: +6/+1
Fort: +5, Ref: +2, Will: +2
Specials: Arcane Bond (nur 1 Stufe), Diverse Training, Enhance Arrow (Magic)
Spellcasting: Wizard 4
Feats: Deadly Aim, Point-Blank Shot, Precise Shot, Rapid Shot, Scribe Scrolls, Weapon Focus (Longbow), Weapon Specialization (Longbow)

Attribute nach PB15, inkl. Elf Racials und 1 Steigerung: STR 14, DEX 18, CON 10, INT 17, WIS 8, CHA 7.

Und das geht nur auf, wenn sowohl der Tausch der Racials aus dem Advanced Races Guide als auch die FAQ am Spieltisch so zugelassen sind.

Das ist also ... echt bescheiden.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Feuersänger am 21.06.2014 | 14:01
Wie Wasum schon sagte: ein reiner Wizard ist jedenfalls stärker. Insofern nimmt man das von vornherein in Kauf. Die AA-Prereqs sind auch gemein, wobei man Precise Shot sowieso braucht, und den ziemlich nutzlosen Weapon Focus ja per Fighter Bonus Feat bezahlen kann. Ist aber trotzdem eine Feat Tax.

Es wäre noch interessant zu wissen, ob der Paladin der Gruppe auf Nah- oder Fernkampf geht. Der Barb wird ja auf jeden Fall Nahkampf machen, und darin dermaßen rocken, dass man als nahkämpfender Eldritch Knight dagegen nur noch verblasst. Gleiches gilt aber auch für einen Archerdin in Sachen Fernkampf. Und was macht der Cleric?

Insgesamt ist die restliche Gruppe (potentiell, d.h. wenn sie sich nicht mit Gewalt verskillen) sehr schön ausgewogen und braucht eigentlich keinen weiteren direkten Kämpfer. Insofern würd ich da wohl wirklich lieber auf reinen Wizard gehen und mich auf Support und Control spezialisieren.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 14:49
@Feuersänger:

Hm.... Wir reden hier aber gerade eben über Rollen und Funktionen. Der Wiz ist super als Controller und hat darin seine beste Rolle, als Damage Dealer ist er aber nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Wenn ich Grinder hier aber richtig verstehe, will er ja in die DD Richtung.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 15:07
Wenn man auf die Spielerein, die Imbue Arrow und Seeker Arrow erlauben, verzichten kann, dann ist EK der way to go.

Klar hat man nicht den Schaden eines reinen Ftr/ZAM/Sohei/Pala/Samurai, aber man hat dafür fast volle Spellprogression. Schaden ist trotzdem gut und man hat noch nette Optionen sich selbst zu buffen.

Nicht over the top, aber man hat eben einen brauchbaren DD und einen guten Mage. Wenn das ist, was man sucht, dann finde ich, kann man so einen vielseitigen Hybriden spielen. Mit AA hängt der Mage etwas weiter nach, dafür hat man echt mieses Spielzeug (AMF per arrow, um den Klassiker zu nennen).

Ich finde einen solchen Charakter nicht als mega stark, aber vielseitig, spielbar und effektiv. Klar macht der Ftr mehr Schaden. Aber Du machst auch guten Schaden und hebst nebenbei auch halbwegs effizient die Welt aus den Angeln. Auch, wenn mich persönlich nicht so sehr reizt, kann ich sehr gut verstehen, wenn man einen solchen Charakter spielen mag.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 15:15
Von der Effizienz als DD läuft man aber imho besser über die "klassische" Schiene, also Ranger 6/Wizard 1/Arcane Archer und bedient sich der üblichen Magus Tricks, also Adept und Magical Lineage Trait, Intensify Spell über Dazing Spell hin zu Spell Pefection, was durch den Ranger halbwegs möglich ist. Da kommt dann auf CharLevel 9 schon was ordentliches bei raus und wird auf 11 mit Spell Perfection getopped.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 15:45
Das sehench ehrlich gesagt so anders, wie nur irgendwie möglich. Was soll denn Dein build stärker machen als alles, was ich gepostet habe?

Für mich ist das nichts halbes und nichts ganzes. Und Spellperfection erfordert Stufe 15.

Auf Stufe 15 dann kannst Du halbwegs etwas brauchbares machen, davor nicht. Das kann aber der EK von mir ähnlich gut - der bekommt ach ne Menge Bonusfeats (ftr und EK) und könnte das gleiche machen und zwar bedeutend erfektiver.

Du hängst 7 Stufen Spellprogression hinterher und machst dabei nichtmal wirklich mehr Schaden als meine builds. Kann ich ehrlch gesagt gerade überhaupt nicht nachvollziehen, außer mir entgeht etwas essentielles.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 16:05
Die limitierenden Faktoren stellen sich so dar: Wenn du nicht gerade Arcane Armor Mastery als Feat kaufst, kannst du Rüstung total knicken. Wenn du deine Zauber primär nutzt um mit Imbue Arrow zu arbeiten, ist das aber kein Problem. Du kannst aber problemlos hingehen und dir einen brauchbaren Staff holen um mal so nebenher etwas zu Zaubern und den dann mit überschüssigen Slots wieder aufladen.
Ansonsten läufst du MAD, d.h. du musst in STR für Basis-DPS investieren, DEX für Treffen und Dealy Aim und INT im als Full Caster zu agieren, von CON gar nicht mal gesprochen. Bei niedrigeren Point-Buy Werten kann es schon mal daran scheitern.

Wenn du dagegen den Full Caster Aspekt Links liegen lässt, dann kommst du auch wieder zu einer sinnvollen Attributsverteilung und suchst dir halt einen Basiszauber aus, den du für Imbue Arrow missbrauchst, in dem Fall z.B. halt mal wieder den guten alten Shocking Grasp, der dann hochgezogen wird.

Btw, ich habe keine Ahnung wie du auf Level 15 für Spell Perfection kommst, der hat als höchste Prereq Spellcraft 15, was Stufe 12 bedeutet. Egal für welchen zauber man sich hier entscheidet, es ist einfach angenehm als DD die Dazed Condition per dazing Spell MM Feat verteilen zu können.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 16:26
Von der Effizienz als DD läuft man aber imho besser über die "klassische" Schiene, also Ranger 6/Wizard 1/Arcane Archer und bedient sich der üblichen Magus Tricks, also Adept und Magical Lineage Trait, Intensify Spell über Dazing Spell hin zu Spell Pefection, was durch den Ranger halbwegs möglich ist. Da kommt dann auf CharLevel 9 schon was ordentliches bei raus und wird auf 11 mit Spell Perfection getopped.

Für als jemanden mit schwachem PF-Systemmastery-Fu klingt das ganz sinnig.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 16:28
Es wäre noch interessant zu wissen, ob der Paladin der Gruppe auf Nah- oder Fernkampf geht Der Barb wird ja auf jeden Fall Nahkampf machen, und darin dermaßen rocken, dass man als nahkämpfender Eldritch Knight dagegen nur noch verblasst. Gleiches gilt aber auch für einen Archerdin in Sachen Fernkampf. Und was macht der Cleric?

Insgesamt ist die restliche Gruppe (potentiell, d.h. wenn sie sich nicht mit Gewalt verskillen) sehr schön ausgewogen und braucht eigentlich keinen weiteren direkten Kämpfer. Insofern würd ich da wohl wirklich lieber auf reinen Wizard gehen und mich auf Support und Control spezialisieren.

Der Paladin wird auf Nahkampf gehen, der Cleric ebenso (beide Spieler sind nicht für andere Kampfoptionen gemacht  ;D ). Die Idee mit einem reinem Wizard gefällt mir auch immer mehr, mittlerweile schwanke ich zwischen Slayns AA-Build und reinem Wizard.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 16:41
Für als jemanden mit schwachem PF-Systemmastery-Fu klingt das ganz sinnig.

Naja, der "übliche Magus Trick" sieht halt so aus dass man sich einen Zauber sucht der Billig ist (Grad 1 oder 2), schnell skaliert und schnell zu seiner Cap kommt und den dann modifiziert.
Shocking Gras ist das beste Beispiel, da der Zauber 1d6/Level macht und bei 5d6 seine Cap erreicht, also mit Caster Level 5.
Mit dem Trait Magical Lineage sucht man sich einen zauber aus der dann modifiziert durch Meta Magic Feats einen Slot weniger kostet als Normal, mit dem Trait Gifted Adept zaubert man einen Spell mit +1 Caster Level (In dem Fall, sagen wir mit Wizard 1, den Shocking Grasp schon als 2d6).
Das Feat Intensify Spell erlaubt es die Cap zu verdoppeln, also wird aus den 5d6 bei Shocking Grasp eine 10d6 und es ist immer noch ein Grad 1 Zauber.
Für das Feat Spell Perfection sucht man sich einen zauber aus, auf den man dann ein (möglichst teures) Meta Magic Feat gratis anwenden kann, etwas Dazing Spell, das normalerweise einen Spruch +3 Slots hoch zieht, in dem Fall aber nichts kostet.

Man pimped also diesen Grad 1 Zauber so weit, dass er das Äquivalent zu einer Atomhandgranate ist und nutzt diesen dann für Burst Damage mit Imbue Arrow.

[Nachtrag] Der Magus nutzt solche Zauber dann über seine Nahkampfwaffe und hat als Extra eben die Crit-Range der Nahkampfwaffe auch für den Zauber, also bei einem Keen Scimitar 15-20.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 16:54
Der Paladin wird auf Nahkampf gehen, der Cleric ebenso (beide Spieler sind nicht für andere Kampfoptionen gemacht  ;D ). Die Idee mit einem reinem Wizard gefällt mir auch immer mehr, mittlerweile schwanke ich zwischen Slayns AA-Build und reinem Wizard.

Mit dem reinen Wizard macht es echt Spaß mal Gott zu spielen.
Was macht Gott? genau, er schubst andere Leute rum und beeinflusst das Schicksal!

Es kann unglaublich befriedigend sein einen Wizard so zu spielen, dass die "Normalos" in einem kampf richtig rocken können, einfach weil man durch die ganzen Control-Optionen das Geschehen so lenkt dass die Nahkämpfer Exra-Stark rocken und alles noch schneller geht.

Das bedeutet, u.A. einen haste auf einen Smitenden Pala zu zaubern und dann mit Genuss zuzuschauen wie der abgeht ;)
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 21.06.2014 | 18:02
Naja, der "übliche Magus Trick" sieht halt so aus dass man sich einen Zauber sucht der Billig ist (Grad 1 oder 2), schnell skaliert und schnell zu seiner Cap kommt und den dann modifiziert.
Shocking Gras ist das beste Beispiel, da der Zauber 1d6/Level macht und bei 5d6 seine Cap erreicht, also mit Caster Level 5.
Mit dem Trait Magical Lineage sucht man sich einen zauber aus der dann modifiziert durch Meta Magic Feats einen Slot weniger kostet als Normal, mit dem Trait Gifted Adept zaubert man einen Spell mit +1 Caster Level (In dem Fall, sagen wir mit Wizard 1, den Shocking Grasp schon als 2d6).
Das Feat Intensify Spell erlaubt es die Cap zu verdoppeln, also wird aus den 5d6 bei Shocking Grasp eine 10d6 und es ist immer noch ein Grad 1 Zauber.
Für das Feat Spell Perfection sucht man sich einen zauber aus, auf den man dann ein (möglichst teures) Meta Magic Feat gratis anwenden kann, etwas Dazing Spell, das normalerweise einen Spruch +3 Slots hoch zieht, in dem Fall aber nichts kostet.

Man pimped also diesen Grad 1 Zauber so weit, dass er das Äquivalent zu einer Atomhandgranate ist und nutzt diesen dann für Burst Damage mit Imbue Arrow.

[Nachtrag] Der Magus nutzt solche Zauber dann über seine Nahkampfwaffe und hat als Extra eben die Crit-Range der Nahkampfwaffe auch für den Zauber, also bei einem Keen Scimitar 15-20.

Danke für die ausführliche Erklärung.  :) Kannst du den fett markierten Teil noch einmal für Leser mit schwachem Fu deutlich erklären?


Mit dem reinen Wizard macht es echt Spaß mal Gott zu spielen.
Was macht Gott? genau, er schubst andere Leute rum und beeinflusst das Schicksal!

Es kann unglaublich befriedigend sein einen Wizard so zu spielen, dass die "Normalos" in einem kampf richtig rocken können, einfach weil man durch die ganzen Control-Optionen das Geschehen so lenkt dass die Nahkämpfer Exra-Stark rocken und alles noch schneller geht.

Das bedeutet, u.A. einen haste auf einen Smitenden Pala zu zaubern und dann mit Genuss zuzuschauen wie der abgeht ;)

Ich muss da noch mit mir selber einig werden, ob ich auf die Rolle in der Gruppe Lust hätte.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 18:21
Jedes Meta Magic Feat kommt mit Kosten daher, also immer X Slot(s).
Zwei Beispiele:
Maximize Spell kostet +3 Slots und sorgt dafür das man nicht würfelt sondern das aktuelle Maximum nimmt. nehmen wir man den Feuerball, einen Grad 3 Zauber. Dieser Zauber belegt einen Grad 3 Slot und macht 1d6/Level (bis 10d6). Würde man jetzt Maximize darauf anwenden, wird es ein Grad 6 Slot und macht 6/Level. Habe ich jetzt Magical Lineage (Feuerball), wäre es nur ein Grad 5 Slot.
Highten Spell kostet X Slots, wobei X einfach der Grad ist um den ich den Zauber erhöhen will um den Save gegen den Zauber zu erschweren. Mit Magical Lineage und dem Meta Magic Feat Highten Spell setze ich den Slot um einen Grad hoch, bekomme aber einen Zauber der um 2 Grade schwerer zu widerstehen ist. Bedenke: Der Save läuft ja auf 10 + Zaubergrad + Attribut.

Beim "Gott-Magier" geht es um nackte Effizienz. Hier geht es darum mit einem Slot das Maximum _für das Team_ heraus zu hauen und das erfordert etwas Übung. So als Beispiele:
- Wann ist es sinnvoller einen kampfzauber rauszuhauen vs. die Kämpfer zu Buffen?
- Wann haut man einen Summon raus der Flanking gibt und selbst angreift?
- Wann wirft man einen Fluch auf einen Gegner der diesen bei allen Aktionen zu 50% versagen lässt?
- Wie schafft man es Schaden vom Team abzuwenden?

Beispiel für einen "Gott-Magier":
Pepe le Pew
LG Human Wizard (Transmuter) 10/ Arclord of Nex 2
Feats: Augmented Summoning, Craft Construct, Craft Wondrous Items, Eye of the Arclord, Improved Familiar, Improved Initiative, Scribe Scrolls, Spell Focus (Conjuration), Summon Good Creatures, Superior Summoning.
Equipment: Belt of Physical Might (DEX/CON) +4, Cloak of Resistance +3, Clockwork Mage, Clockwork Spy, Headband of Vast Intelligence +4, Robe of Components, Spectacles of Annihilation, Staff of Fire, Staff of Minor Arcana, Wizard´s Kit
Stats (PB 15): STR 7, DEX 20, CON 18, INT 23, WIS 10, CHA 10
Spells: Arcane Eye, Black Tentacles, Bull´s Strength, Circle of Death, Color Spray, Confusion, Enlarge Person, Form of the Dragon I, Haste, Hideous Laughter, Invisibility, Levitate, Magic Jar, Planar Binding, Lesser, Programmed Image, Protection from Evil, Silent Image, Sleet Storm, Stinking Cloud, Summon Monster III, Summon Monster IV, Summon Monster VI, Telekinesis, Wall of Force

Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 19:07
Die limitierenden Faktoren stellen sich so dar: Wenn du nicht gerade Arcane Armor Mastery als Feat kaufst, kannst du Rüstung total knicken. Wenn du deine Zauber primär nutzt um mit Imbue Arrow zu arbeiten, ist das aber kein Problem. Du kannst aber problemlos hingehen und dir einen brauchbaren Staff holen um mal so nebenher etwas zu Zaubern und den dann mit überschüssigen Slots wieder aufladen.
Ansonsten läufst du MAD, d.h. du musst in STR für Basis-DPS investieren, DEX für Treffen und Dealy Aim und INT im als Full Caster zu agieren, von CON gar nicht mal gesprochen. Bei niedrigeren Point-Buy Werten kann es schon mal daran scheitern.

Wenn du dagegen den Full Caster Aspekt Links liegen lässt, dann kommst du auch wieder zu einer sinnvollen Attributsverteilung und suchst dir halt einen Basiszauber aus, den du für Imbue Arrow missbrauchst, in dem Fall z.B. halt mal wieder den guten alten Shocking Grasp, der dann hochgezogen wird.

Btw, ich habe keine Ahnung wie du auf Level 15 für Spell Perfection kommst, der hat als höchste Prereq Spellcraft 15, was Stufe 12 bedeutet. Egal für welchen zauber man sich hier entscheidet, es ist einfach angenehm als DD die Dazed Condition per dazing Spell MM Feat verteilen zu können.

15 Ränge bedeutet Stufe 15.

Für Imbue Arrow brauchst Du einen Area Spell. Shocking Grasp ist kein solcher. Burning hands würde gehen.

Fehlen von arcane armor mastery ist gerade, wenn man auf imbue arrow geht, total egal. Auch sonst finde ich, hat man schon relativ früh möglichkeiten, das Fehlen von Rüstung auszugleichen, insbesondere als archer. Im Endgame ist es tatsächlich sogar egal, was RK angeht.

Klar bist Du irgendwo limitiert. Aber ich sehe noch immer nicht, wo der Vorteil Deines Builds liegen soll.

Mit STR: 12 DEX: 18 CON: 12 INT: 17 WIS: 10 CHA: 7 hast Du einen guten PB20 array, für PB 15 nimmst Du STR: 12 DEX: 17 CON: 12 INT: 16 WIS: 10 CHA: 7 oder sowas als Elf und kommst damit problemlos klar.

Für einen build, wie Du ihn vorschlägst, den ich übrigens für nicht effektiv halte, wäre übrigens ein Wand mit dazing spell (oder 2) vollkommen ausreichend.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 19:16
Erm, Wasum, sorry, aber wenn du etwas als Class Skill hast, bedeutet das Stufe +3 Max. Ränge. Ergo: Stufe 12 Char kann Spellcraft auf 15 habe.

[Nachtrag] Shocking Grasp ist ja, wie ich bereits geschrieben habe, nur ein Beispiel um das ganze "aufpowern" nachvollziehbar zu machen. Ich denke, wir sind uns alle einig dass in normalen Spielsituationen (Dungeon, Adventure path, usw.) mehr als ein Imbued Arrow nicht drin ist, da man ansonsten die Mitspieler mitgrillt und genau da zählt dann nicht primär der Schaden sondern die sonstigen Effekte, also z.B. Dazed oder Sickened zu verteilen. Der Schaden ist ja Nebensache denn wie wir alle wissen machen den Teil nunmal die Waffenklassen besser.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 21.06.2014 | 20:27
Zitat von: prd
In addition, each class has a number of favored skills, called class skills. It is easier for your character to become more proficient in these skills, as they represent part of his professional training and constant practice. You gain a +3 bonus on all class skills that you put ranks into. If you have more than one class and both grant you a class skill bonus, these bonuses do not stack.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 21.06.2014 | 20:30
Oder du schaust dir die offiziellen Charaktere mit PRC an, da geht das plötzlich auf, etwa Prereq Skill 8 auf Stufe 5 für einen Assassin.

[Nachtrag] Oder anders gesagt, nach ein paar Bierchen: Ey alter, warum sollte der Dreck ned anders sein als in der 3E, wo er herkommt und warum sollten die scheiß Beispiel-NSC falsch gemacht sein? lern mal Übersetzen, dude!
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 22.06.2014 | 11:32
Jedes Meta Magic Feat kommt mit Kosten daher, also immer X Slot(s).
Zwei Beispiele:
Maximize Spell kostet +3 Slots und sorgt dafür das man nicht würfelt sondern das aktuelle Maximum nimmt. nehmen wir man den Feuerball, einen Grad 3 Zauber. Dieser Zauber belegt einen Grad 3 Slot und macht 1d6/Level (bis 10d6). Würde man jetzt Maximize darauf anwenden, wird es ein Grad 6 Slot und macht 6/Level. Habe ich jetzt Magical Lineage (Feuerball), wäre es nur ein Grad 5 Slot.
Highten Spell kostet X Slots, wobei X einfach der Grad ist um den ich den Zauber erhöhen will um den Save gegen den Zauber zu erschweren. Mit Magical Lineage und dem Meta Magic Feat Highten Spell setze ich den Slot um einen Grad hoch, bekomme aber einen Zauber der um 2 Grade schwerer zu widerstehen ist. Bedenke: Der Save läuft ja auf 10 + Zaubergrad + Attribut.

Schon klar, aber mit welchem Feat kosten Sprüche weniger/ belegen einen kleineren Slot als normal? Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 22.06.2014 | 11:40
Schon klar, aber mit welchem Feat kosten Sprüche weniger/ belegen einen kleineren Slot als normal? Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Es gibt kein einzelnes Feat mit dem man einen Spruchgrad unter den Grund-Grad drücken kann. Einen Feuerball unter Grad 3 zu drücken klappt nicht. Was geht, sind Meta Magic Zusatzkosten reduzieren.
Hier gibt es:
- Magical Lineage (Trait, einen Zauber wählen), reduziert für den gewählten Zauber alle Zusatzkosten um 1.
- Die Arcane Bloodline für Sorcerer, reduziert _alle_ Meta Magic Kosten um 1, zukaufbar über die Eldritch Heritage Featkette
- Spell Perfection (Feat, einen zauber wählen), hier wird für einen Zauber die Kosten für ein Meta Magic Feat komplett negiert.

Es gibt, als Exploit, noch den Magician´s Hat, mit dem man Meta Magic Effekte von einem zauber zu einem anderen Zauber verschieben kann.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 22.06.2014 | 11:44
Top, danke!  :d
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwalin am 22.06.2014 | 12:45

- Die Arcane Bloodline für Sorcerer, reduziert _alle_ Meta Magic Kosten um 1, zukaufbar über die Eldritch Heritage Featkette


Auch das solltest Du nochmal nachlesen:P


edit: Ups, Account von Freundin eingeloggt:S
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 22.06.2014 | 12:48
Könnt ihr euch bitte per PM weiter anzicken? Danke.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Slayn am 22.06.2014 | 14:49
@Grinder:

Mit den Stats die du mir gegeben hast, kommt ein wirres Monster bei raus.

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Upgrade Pfad:
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Wie nutzt man das:
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[Nachtrag] Was noch nicht drin ist:
Die Punkte für die Favoured Class sind noch nicht vergeben, wobei ich dazu tendiere diese schlicht in HP zu pumpen.
Ebenso fehlt die Entscheidung was nun der Hunter´s Bond sein soll, der Gruppen-Buff oder ein Animal Companion. Sollte es ein Animal Companion sein, so sollte es Boon Companion als Feat wählen, dann levelt es zumindest bis Stufe 10 komplett mit (Ranger6/Wiz1/AA3)
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 22.06.2014 | 19:23
Könnt ihr euch bitte per PM weiter anzicken? Danke.

Ich glaube, Slayn weiß, dass ich das nicht irgendwie böse meine - in seinen Tipp an Dich (!) hat sich eben nur ein kleiner Fehler eingeschlichen.

Alles weitere schreibe ich jetzt mal im Spoiler:

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Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Narubia am 23.06.2014 | 08:54
Whut, wieso das? Ich hätte jetzt etwas Ähnliches vorgeschlagen wie Wasum. Dass die Prereqs mit SLAs erfüllt werden dürfen, finde ich ziemlich albern, aber die Aussage seitens Paizo ist da eindeutig (soll ich's mal wieder sagen? Play a Wizard already!).
Ja, das ist eine der Dummheiten, die Paizo von der 3.5 kopiert hat. Zu dem Zeitpunkt dieses Erratum's hätte es aber bereits WotC besser wissen können.
Ich find's auch unschön.

Letztlich sollte man bei solchen Geschichten aber echt immer den Spielleiter zu Rate ziehen, ich kenne da einige, die einfach "nö" sagen würde, einfach weil es eine total unintuitive Handhabe ist.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: digga am 23.06.2014 | 10:39
Zwei Punkte:

1. Enlarge Person nutzt im Fernkampf nichts, da Geschosse bei Verlassen des Bogens wieder auf Originalgröße schrumpfen und nur Originalschaden anrichten.

Zitat
All equipment worn or carried by a creature is similarly enlarged by the spell. Melee weapons affected by this spell deal more damage (see Table: Tiny and Large Weapon Damage). Other magical properties are not affected by this spell. Any enlarged item that leaves an enlarged creature's possession (including a projectile or thrown weapon) instantly returns to its normal size. This means that thrown and projectile weapons deal their normal damage. Magical properties of enlarged items are not increased by this spell.

Hervorhebung durch mich.

2. Maximale Ränge pro Skill sind gleich Charakterstufe.

Zitat
You can never have more ranks in a skill than your total number of Hit Dice.

Das Gegenbeispiel mit dem Assassinen zieht auch nicht, da dieser unter PF nur 5 Ränge Stealth benötigt, keine 8. Weiterhin lese ich hier oft genug Beschwerden über die mangelnde Systemkenntnis der Designer, um einen solchen Fehler als möglich anzusehen.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: afbeer am 23.06.2014 | 11:20
Whut, wieso das? Ich hätte jetzt etwas Ähnliches vorgeschlagen wie Wasum. Dass die Prereqs mit SLAs erfüllt werden dürfen, finde ich ziemlich albern, aber die Aussage seitens Paizo ist da eindeutig (soll ich's mal wieder sagen? Play a Wizard already!).

FAQ SLA erfüllen Vorrausetzungen auch für Prestigeklassen (http://paizo.com/paizo/faq/v5748nruor1fm#v5748eaic9qow)
Zitat
Spell-Like Abilities, Casting, and Prerequisites: Does a creature with a spell-like ability count as being able to cast that spell for the purpose of prerequisites or requirements?

    Yes.
    For example, the Dimensional Agility feat (Ultimate Combat) has "ability to use the abundant step class feature or cast dimension door" as a prerequisite; a barghest has dimension door as a spell-like ability, so the barghest meets the "able to cast dimension door prerequisite for that feat.

    Edit 7/12/13: The design team is aware that the above answer means that certain races can gain access to some spellcaster prestige classes earlier than the default minimum (character level 6). Given that prestige classes are usually a sub-optimal character choice (especially for spellcasters), the design team is allowing this FAQ ruling for prestige classes. If there is in-play evidence that this ruling is creating characters that are too powerful, the design team may revisit whether or not to allow spell-like abilities to count for prestige class requirements.

Das Designteam hat also nocheinmal (2013) lange nach D&D 3.5 und dem Pathfinder GRW darüber nachgedacht und es für richtig gehalten. Wenn das jetzt für den AA und den EK wirklich zu stark ist, ist dies Futter für das Überzeugen des Designteams von dem Schwachsinn dieser FAQ-Regelung.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Feuersänger am 23.06.2014 | 15:37
Ich wär ja eher dafür, die PrCs gescheit zu gestalten und dafür keine Abkürzungen zuzulassen, statt andersrum.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Narubia am 23.06.2014 | 16:09
Das Designteam hat also nocheinmal (2013) lange nach D&D 3.5 und dem Pathfinder GRW darüber nachgedacht und es für richtig gehalten. Wenn das jetzt für den AA und den EK wirklich zu stark ist, ist dies Futter für das Überzeugen des Designteams von dem Schwachsinn dieser FAQ-Regelung.
Ich habe ehrlich gesagt gar keine Gedanken an "zu stark" oder sowas. Ich finde nur die Idee, dass eine ZF einfach die komplette (ursprünglich angedachte) Zauberkenntnis ersetzt, ziemlich bekloppt.
Titel: Re: [PF] Arcane Archer vs. Eldritch Knight
Beitrag von: Schwertwal am 24.06.2014 | 17:34
Sehe gerade, dass mein Beitrag hier aus dem Geschäft nicht abgesendet wurde (37 neue Beiträge ~;D), eigtl ist da nur ein Info noch relevant:

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