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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Waldviech am 8.07.2014 | 12:43
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Nur mal so als krudes Gedankenspiel nebenher - Man nehme eine an der Oberfläche recht durchschnittlich aussehende Fantasywelt mit den klassischen, pseudomittelalterlichen Königreichen, Rittern und Zauberern. Nun hat diese Welt allerdings, ganz in bester D&D-Tradition, ein sehr ausgeprägtes "Underdark". Zu den Herrschern des selbigen gehören mehrere mächtige Zwergenimperien, die mit den Bewohnern der Oberfläche nur sehr wenig Kontakt pflegen. Diese Zwergenimperien haben sich im Laufe der Jahrhunderte vom Mittelalter in Richtung Steampunk hochgearbeitet und verfügen somit über Technologien, die denen der Oberfläche weit überlegen sind. Nun kommt es natürlich, wie es kommen musste: Die riesigen Untergrundimperien kriegen sich ordentlich in die Wolle und unter Tage kommt es zu einem Krieg, dessen Ausmaße in Größe, Heftigkeit und technologischer Ausstattung an den ersten Weltkrieg der realen Welt heranreichen. Praktisch eine Mischung aus Verdun und Messines - mit Tunnelbohrpanzern und Runenmagiern!
Mit was müsste die nichts ahnende Oberflächenbevölkerung rechnen?
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erste Frage wäre wohl: Wie viel Erdreich erstreckt sich zwischen der Oberfläche und den Underdark.
Weil das dürfte den Unterschied zwischen ein paar Erdstürzen und Erschütterungen hin zu schweren Zerstörungen und Auftreten der Kriegsparteien machen.
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Mit was müsste die nichts ahnende Oberflächenbevölkerung rechnen?
Erdbeben, Erdrutsche, verseuchtes Grundwasser, abfließende Seen, versprengte Truppenteile, ggf. auch Stoßtrupps, die die "Lufthoheit" an der Oberfläche erreichen und ausnutzen wollen.
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Stimmt, Gute Frage! Ich würde mal vermuten, dass die Gesteinsdicke irgendwo zwischen 100 Metern und mehreren Kilometern schwanken dürfte, gemessen daran, wie ein "Underdark" in anderen Fantasywelten so aussieht. An der Oberfläche sind es eher "kleinere" Höhlen und ein Tunnelgewirr, ein paar Kilometer weiter unten beginnen dann die riesigen Höhlenwelten, wo die ganzen Unterweltmetropolen zu finden sein dürften. Vermutlich wird der Krieg recht schnell auch auf mehreren Ebenen geführt. Z.b. fänd ich es schlüssig, wenn die Kriegsparteien zwar an den "direkten" Grenzen ihrer Höhlenkomplexe Festungen errichten und dort die Hauptfront ist, aber immer wieder Militärkontingente versuchen, die Hauptverbindungen über das Tunnelgewirr der oberen Underdark-Ebenen (oder auch Lava-Meere unter den "Höhlenwelten") zu umgehen. Je nach Verlauf würde der Krieg dann in der Tiefe beginnen, aber zunehmend oberflächennahe Schlachtfelder eröffnen, weil nicht nur eine der Parteien die Idee "Gehen wir doch oben rum" entwickelt.
verseuchtes Grundwasser
Guter Punkt! Da die Imperien bestimmt auch Gas in rauhen Mengen einsetzen, dass auch sonstwo zufällig austreten kann, wird da bestimmt nicht nur das Grundwasser verseucht. Möglicherweise werden als ungewollter Nebeneffekt auch ganze Menschen-Minen ausgegast.
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Was mir nach den oben schon erwähnten Erderschütterungen etc. gleich eingefallen ist:
- Flüchtlinge! Weil man gerade unter der Erde irgendwann doch sehr eingekesselt sein kann, strömen stellenweise viele hunderte Zivilisten an die Oberfläche. Natürlich treten Verständigungsprobleme auf und je nachdem, in welchem Landstrich sie hervortreten, können schon arge Probleme auftreten (Versklavung, Abschiebung, Unterernährung durch Abgeschiedenheit des Landstriches und vieles mehr)
- Seuchen! Entweder durch die schlechte Hygiene und Unterversorgung oder sogar durch Flüche etc.
- Panik. Das niedrige Bildungsniveau und der häufig hohe Aberglaube einer mittelalterlich angehauchten Bevölkerung führen dazu, dass die Erdstöße etc. als "Zorn der Götter" oder was auch immer angesehen werden. Vielleicht gab es eh schon Unmut in der Bevölkerung ob der frevlerischen und heidnischen Götzenanbetung, die ihre Herrscher seit einigen Jahren praktizieren und jetzt werden diese "Zeichen" zu deren Ungunsten interpretiert und eine Revolte entsteht
- Vielleicht vertreten aber die Herrscher der Oberfläche recht schnell die Ansicht, dass ihnen diese Gebiete unter der Erde ebenfalls gehören, weil sie unter "ihrem" Land sind und greifen völlig unparteiisch in den Krieg ein und räumen alles aus dem Weg, was ihnen in die Quere kommt. Ihren technologischen Nachteil machen sie vielleicht durch die schiere Masse wett
- Im Zusammenhang mit obiger Idee: Vielleicht verfügen die Zivilisationen unter der Erde über hohe Technologien, aber dafür ist deren Magietradition quasi nicht mehr vorhanden. Dafür haben die Oberflächler dieses Mittel aber natürlich noch und sind daher eine ernsthafte Bedrohung
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@ YY: Das mit dem verseuchten Grundwasser ist sehr gut!
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Ihren technologischen Nachteil machen sie vielleicht durch die schiere Masse wett
Auch eine gute Idee - wobei die Oberflächenbewohner damit wohl ordentlich auf die Nase fallen dürften. Zumindest wäre der Blutzoll unglaublich. (Die Taktik, irgendwas mit schierer Masse zu überrennen, hat im Grabenkrieg von WW1 für die übelsten Gemetzel gesorgt, da Maschinengewehre den Massenvorteil relativ schnell aushebeln können).
- Flüchtlinge! Weil man gerade unter der Erde irgendwann doch sehr eingekesselt sein kann, strömen stellenweise viele hunderte Zivilisten an die Oberfläche. Natürlich treten Verständigungsprobleme auf und je nachdem, in welchem Landstrich sie hervortreten, können schon arge Probleme auftreten (Versklavung, Abschiebung, Unterernährung durch Abgeschiedenheit des Landstriches und vieles mehr)
Auch sehr schön! Nebenbei: Dieses Szenario wäre vielleicht mal ein ganz interessanter Ansatz, um das in Fantasywelten recht typische "Es gibt nur noch sehr wenige Zwerge und dafür massenhaft Zwergenruinen" und die oft feststellbare "Technophobie" zu erklären. Sozusagen als Vorgeschichte. Der Krieg verläuft wesentlich apokalyptischer als der erste Weltkrieg, die überlebenden Zivilisten sitzen an der Oberfläche in einer Mittelalterwelt fest und passen sich an, moderne Technologie gilt den Oberflächenbewohnern als Gefährlich, weil sie immer mit der Auslöschung der Zwergenimperien verbunden wird.
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Auch eine gute Idee - wobei die Oberflächenbewohner damit wohl ordentlich auf die Nase fallen dürften. Zumindest wäre der Blutzoll unglaublich. (Die Taktik, irgendwas mit schierer Masse zu überrennen, hat im Grabenkrieg von WW1 für die übelsten Gemetzel gesorgt, da Maschinengewehre den Massenvorteil relativ schnell aushebeln können).
Da käme dann eventuell der Punkt ins Spiel, dass die Oberflächenbwohner die Magie noch beherrschen und damit gegenhalten können.
Auch sehr schön! Nebenbei: Dieses Szenario wäre vielleicht mal ein ganz interessanter Ansatz, um das in Fantasywelten recht typische "Es gibt nur noch sehr wenige Zwerge und dafür massenhaft Zwergenruinen" und die oft feststellbare "Technophobie" zu erklären. Sozusagen als Vorgeschichte. Der Krieg verläuft wesentlich apokalyptischer als der erste Weltkrieg, die überlebenden Zivilisten sitzen an der Oberfläche in einer Mittelalterwelt fest und passen sich an, moderne Technologie gilt den Oberflächenbewohnern als Gefährlich, weil sie immer mit der Auslöschung der Zwergenimperien verbunden wird.
Aufgrund der Technophobie werden die Flüchtlinge dann gleich auch versklavt? "Zwergenforscher" treten rücken in das Blickfeld der Oberflächenherrscher und können ihre Anti-Zwergen-Propaganda abziehen. Auf lange Sicht, wäre es hier ja denkbar, dass die Flüchtlinge, je größer ihre Zahl wird, mehr und mehr ihrer Technologien im Geheimen wieder erneut aufbauen können, um sich dann damit "freizukämpfen" oder ihre Freiheit irgendwie herzustellen.
Darüber hinaus könnte ja auch die eventuelle "Siegermacht" des Untergrundkrieges an die Oberfläche drängen und dort zur ernsthaften Gefahr werden. Die internierten Flüchtlinge haben aber das Wissen, welches den Oberflächlern zum Sieg verhelfen kann.
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Sobald eine Partei ein funktionierendes Maschinengewehr hat, negiert sie die Masse gegnerischer Horden komplett. Die Rüstungen mittelalterlicher Kämpfer sind für diese Waffen völlig egal und die Oberflächenbewohner können unter der Erde weder Reiter noch bewährte Feldtaktiken einsetzen. Ein Angriff wäre, wenn es nicht massive magische Überlegenheit gibt, ein völliges Desaster.
Unterirdische Kämpfe stellen einen vor völlig neue Gegebenheiten. Giftgas dürfte ohne Abzugsmöglichkeiten und in engen Gängen viel effektiver sein, zumal Wind und Wetter wesentlich berechenbarer sind.
Luftwaffe fällt weitgehend aus.
Reichweite der Feuerwaffen ist u.U. nicht so wichtig und Artillerie wird anders aussehen, weil man eben die Höhlendecke einbeziehen muss und so eher gerade geschossen wird, als im Bogen.
Man kann aber Höhleneinsturze verursachen oder Tunnel fluten, womit ggf. ganze Zwergenstädte mit einem Schlag zerstört werden können.
Gar nicht abzusehen, was passiert, wenn eine Fraktion es schafft, vulkanische Aktivitäten für ihre Zwecke zu nutzen...
Unter Umständen können ganze Täler der Oberwelt in sich zusammenbrechen, wenn riesige Höhlen darunter zum Einsturz gebracht werden. Häuser verschwinden auf nimmer wiedersehen im Boden. Ganze Flüsse können austrocknen oder müssen sich neue Wege zur Oberfläche bahnen, wenn unter der Erde neue Tunnel gebohrt und alte zum Einsturz gebracht werden.
Ggf. werden aber schnell einige Zwergenreiche an die Oberfläche gehen, um Arbeiter und Rohstoffe, vor allem Holz und Nahrungsmittel in großen Mengen, an sich zu reißen und die Oberwelt kolonisieren. Die werden sich dann nur mit Guerilla-Taktiken dagegen wehren können, oder aber die Herrscher machen gemeinsame Sache mit den unterirdischen Kolonialherren und verkauften ihre Rohstoffe und die Arbeitskraft für Gold und tolle "magische" Geräte.
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. Ihren technologischen Nachteil machen sie vielleicht durch die schiere Masse wett
Maxim Gun gegen Armbrust, schiere Masse bringt es nicht.
Minieren,Sappeure, Combat Engineer, Stosstrupptaktiken, Schrotflinten, Kampf kleiner Gruppen, Infiltrationstaktiken, Sniper
Zwerge in Steampowerarmours
Monster Einsatz, Fammenwerfer dürften sehr effektiv sein...
Handel Technologie gegen Ressourcen, Überfälle auf feindliche Kovois, ...
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Das erinnert mich an meine (nie umgesetzte) Idee das Menschen von der Erde einen Fantasy Platenten mit Elfen Mittelalter Menschen und so weiter entdecken und als Rohstoff Quelle und Müllplatz nutzen. Daher hab ich auch gleich einen Vorschlag. Wenn eins der Zwergen Reiche auf der suche nach Sklaven oder Rohstoffen die Oberwelt angreift könnte Mann sich dort gezwungen Sehen auf verbotene Magie wie Blutmagie Dämonenbeschwörung oder Nekromantie zurückzugreifen um zu überleben. Oder auf noch Schlimmere Sachen.
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Zur Maxim Gun, dem ersten "modernen" (rückstoßladenden) Maschinengewehr, gibt es aus der Zeit der Jahrhundertwende das Zitat:
„Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.“
Das MG war militärisch ein absoluter Game Changer, weit mehr noch als davor die (handkurbelbetriebene) Gatling Gun. Vor dem ersten Weltkrieg war es v.a. den Briten bei der europäischen Kolonialisierung Afrikas ausgesprochen "hilfreich" (siehe u. a. Berichte vom Matabelekrieg oder der Schlacht von Omdurman). Traditionelle Ansturm-Taktiken wurden dadurch komplett entwertet, mit MGs ausgestattete Einheiten konnten nun tausende Mann starke Heere mit kaum Verlusten niedermähen. Versuche, den Stillstand des Stellungskrieges im ersten Weltkrieg mit Kavallerie und Bajonett-Angriffen zu überwinden, haben katastrophal geendet.
Typische Fäntelalter-Armeen wären vollkommen hoffnungslos, solange die technisch überlegenen Zwerge über ausreichend Nachschub verfügen. Ob Reiterheer oder Gewalthaufen, in einer offenen Feldschlacht lässt sich nichts ausrichten.
Hier könnte man anpacken, wenn man ohne spektakuläre "Schlachtfeld-Magie" Widerstand leisten will: Abschneiden von Nachschub-Routen. MGs sind nur so gut wie deren Munitionsvorrat. Auch das dürfte aber nicht so einfach sein, da aller Nachschub von unter Tage kommt und die Steampunk-Zwerge ihre Minen und Bergfestungen wohl massiv sichern. Auch militärische Transporte und Marschkolonnen bewegen sich selten ungeschützt.
Guerilla-Taktiken und Sabotage sind aber wohl relativ schwer umzusetzen, besonders wenn man davon ausgeht, dass Steampunk-Zwerge auch in Sachen Panzerung ihren Fäntelalter-Kollegen voraus sind und sie, fantasy-zwergen-typisch, auch tatsächlich tragen. Ein Zwergenkrieger in einer Rüstung aus aus modernem Panzerstahl dürfte über "traditionelle" Armbrüste nur müde lächeln. Von Tanks gar nicht zu reden, die Steampunk-Zwerge auf WW1-Niveau wohl ebenfalls hätten. Hier wäre es essentiell, die Schwachstellen der Ausrüstung herauszufinden. Jede Rüstung hat Ritzen, Tanks sind wenig beweglich, nichts davon ist absolut dicht – die Spieler müssen sehr taktisch vorgehen. Und idealerweise zwergische Ausrüstung erbeuten (und damit umgehen lernen), um etwas entgegensetzen zu können. Fäntelalter-Ritter mit Panzerbüchsen, Maschinenpistolen und Gasmasken, das wäre ein Anblick.
Überfälle auf Nachtlager o. Ä. dürften am effektivsten sein (da legt der typische Fantasy-Zwerg seine überlegene Steampunk-Rüstung noch am ehesten ab), wobei auch hier Angriffe mit Brandpfeilen aus dem Hinterhalt o. Ä. einem Sturm vorzuziehen sind – denn voraussichtlich sind Steampunk-Zwerge nicht nur technisch überlegen, sondern sichern auch ihre Lager entsprechend ab (mit Minen, Stacheldraht, MG-Nestern, Wachposten mit Feldtelefon u. Ä.) Und mit Gefechtsfeldbeleuchtung kämpft die Zwergenarmee in der Nacht genauso gut wie am Tag.
Wenn die Zwerge wollen, könnten sie die Oberfläche also recht einfach kolonialisieren, selbst wenn sie zahlenmäßig unterlegen sind (selbst wenn die Zwergenreiche groß sind kämpfen deren Hauptarmeen ja ihren unterirdischen "Bürgerkrieg"). Die Frage ist, ob sie das überhaupt wollen. Wenn es ihnen nur um den Krieg unterirdisch geht, wäre die Oberfläche primär eine Ausweich-Route für Truppenbewegung, Nachschub oder Aufklärung – Konfrontation mit den "Einheimischen" würde wahrscheinlich aktiv gemieden werden, solange diese sich dem Durchmarsch nicht widersetzen (schließlich braucht man die Munition woanders dringender). Erst wenn die "Oberflächen-Bewohner" Widerstand üben wird es kritisch.
Sofern sie keine besonderen Interessen an der Oberfläche begehren (sprich, Resourcen aller Art) ist eine Kolonialisierung der Oberfläche aber unwahrscheinlich, vor allem solange unterirdisch Krieg geführt wird: Sie hätten einfach nichts davon. Bei Widerstand wäre also eine abschreckende Vernichtung einiger sich entgegenstellender Armeen wahrscheinlicher. Im Falle anhaltenden Widerstands wird es natürlich richtig gefährlich, falls die Steampunk-Zwerge mit ihren MGs, Giftgas und Bio-Waffen keine moralische Bindung an die Oberflächen-Bevölkerung haben, somit keine ethischen Skrupel – wenn nur sehr wenig Kontakt besteht ist das zu befürchten. Unterwerfung und Versklavung wäre dann noch das angenehmste Schicksal. Fäntelalter-Städte sind durch ihre geringe Größe, die vielen Holzhäuser und ihre Umzingelung durch Stadtmauern leichte Ziele: Eine einzige Brand- oder Gas-Artilleriegranate kann eine Katastrophe bewirken.
Ein Kriegs-Szenario zwischen Fäntelalter-Reichen und Steampunk-Zwergen kann ich mir daher nur als Kampagnen-Einstieg vorstellen, da die Entscheidung schnell fallen wird. Was ich mir sehr wohl vorstellen kann, ist eine "post-apokalyptische" Kampagne, in der die Spielercharaktere nach der Unterwerfung ihrer Heimat einen Guerillakampf führen, zwergischen Nachschub sabotieren, Waffen und Ausrüstung erbeuten, ausgelöschte Ruinenstädte erkunden, die Hilfe von Drachen aufsuchen, versklavte Menschen aus Minen befreien, eine Widerstandsbewegung aufbauen, Kontakt und vielleicht sogar ein Bündnis mit anderen Zwergenvölkern aufbauen ("der Feind meines Feindes ist mein Freund"), schließlich mit erbeutetem Material die zwergischen Besatzer zum Rückzug zwingen, einen Friedensschluss ausverhandeln...und schlussendlich schauen, wie sich die "Oberflächen-Gesellschaft" nach diesem Kontakt mit Hochtechnologie weiter entwickelt. Quasi die Fantasy-Version von einem Alien Invasion-Szenario.
Zwergische Doppeldecker und Luftschiffe im Dogfight mit feuerspeienden Drachen ist übrigens eine epische Vorstellung :)
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Zur Maxim Gun, dem ersten "modernen" (rückstoßladenden) Maschinengewehr, gibt es aus der Zeit der Jahrhundertwende das Zitat:
ist bekannt ~;D
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,89943.msg1851866.html#msg1851866
und aus einem Lied
And near 6000 warriors - we stopped them on the run
The bravest of the brave could never match the Maxim gun.
Hier wäre es essentiell, die Schwachstellen der Ausrüstung herauszufinden
ja
Jede Rüstung hat Ritzen
ja, siehe oben 6000 , das ist keine erfolgsversprechende Aktion
Dazu kommen vor allem bessere Logistik, Dampflok und Schiff, Telegraf, Medizin
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Sollen die Spieler Zwerge oder Oberflächenleute sein? Oh und Zwerge und SCHIFFE? Das ist mir zu Krass.
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Ich weiß nicht, was dagegen spricht. Ich finde diese angebliche zwergische Abneigung gegen Wasser völlig albern.
Zwerge haben entweder Wikinger-Style und dann spricht auch nichts gegen zwergische Langschiffe.
Oder Zwerge haben Steampunk-Style. Dann spricht auch nichts gegen zwergische Dampfschiffflotten. Mit Häfen in großen Grotten, so dass man direkt von der Festung unter dem Berg aus in See stechen kann. Me likes.
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Die Kämpfe könnten Flözbrände (wie in der Centralia Mine in Pennsylvania, dem Vorbild von Silent Hill) auslösen, die zu Erdrutschen, stark erhöhter Bodentemperatur über dem Brand und dem Austreten giftiger Gase führen.
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Sollen die Spieler Zwerge oder Oberflächenleute sein?
Potentiell beides möglich. Die erste Idee war, tatsächlich Oberflächenleute zu spielen, die herausfinden sollen, was plötzlich unter des Königs und seiner Männer Füßen abgeht. Sprich: sie sollen erforschen, warum plötzlich Quellen giftig sind und die Erde bebt. Man vermutet sehr richtig, dass dafür "Wesen" in den Tiefen des Underdark verantwortlich sind. Gehen die Helden dem Ganzen nach, stoßen sie auf 1914. Den Vorschlag, dass die Oberflächenbewohner magisch versierter sind als die Zwerge, finde ich dabei recht gut! Je nachdem, wie die Sache nach dem Anfang verläuft, könnte es darauf hinauslaufen, dass die SC versuchen, (vielleicht mit "erworbener" Technologie) aus der Stahlhölle die sie entdeckt haben, lebend zu entkommen, darauf dass sie mit magischen Mitteln eine Invasion verhindern müssen oder gar darauf, dass sie als einzig neutrale Fraktion versuchen, zwischen den Imperien zu vermitteln.
Zwerge zu spielen ist natürlich auch reizvoll - wobei dass dann in Richtung Im Westen nichts Neues, Das Boot oder ähnliches gehen würde (letzteres, wenn die Zwerge tatsächlich eine Marine haben. Falls es im Underdark auch unterirdische Ozeane alá Lidenbrock-Meer oder Sunless Sea gibt, sähe ich keinen Grund, warum sie dort nicht mit Panzerschiffen herumfahren sollten. Zudem könnte es auch eine ganze Reihe interessanter Kontaktszenarien mit Oberflächenbewohnern geben, wenn die SC zu den Stoßtrupps in die oberen Tunnelsysteme gehören.
Die Kämpfe könnten Flözbrände (wie in der Centralia Mine in Pennsylvania, dem Vorbild von Silent Hill) auslösen, die zu Erdrutschen, stark erhöhter Bodentemperatur über dem Brand und dem Austreten giftiger Gase führen.
Definitiv! Das wäre natürlich eine der vielen "Naturkatastrophen", die die Oberflächenbewohner heimsuchen könnte. Für die Zwerge könnte das ein "schöner" Vernichtungsangriff sein, bei dem man dem Gegner buchstäblich die Hölle heiß macht.
Wenn die Zwerge wollen, könnten sie die Oberfläche also recht einfach kolonialisieren
Da wär von auszugehen. Ich würde den Kolonisationspunkt so handhaben wollen, dass die Zwerge ursprünglich kein sonderlich großes Interesse an der Oberwelt haben. Kolonisiert worden sind zufürderst andere Unterweltbewohner. So könnten die Zwergenimperien diverse Goblinstämme "befriedet" oder den Drow nach ordentlichem Zusammenstutzen Protektoratsverträge diktiert haben (Wobei Dunkelelfen, da magisch begabt, den Zwergen das eine oder andere entgegensetzen könnten).
Aus Sicht der Oberflächenbewohner gibt es nur ein paar vage Legenden über Zwerge und Zauberschmiede, die Zwerge ihrerseits halten die Oberflächenbewohner für unwichtige Primitive. Im Laufe des Krieges könnte sich das allerdings ändern - z.b. dann, wenn die Zwerge nach dem totalen Vergasen diverser bewohnter Höhlenkomplexe schlicht neuen Lebensraum für die Überlebenden brauchen.
Zwergische Doppeldecker und Luftschiffe im Dogfight mit feuerspeienden Drachen ist übrigens eine epische Vorstellung
Aber sowas von :D. Ich würde zwar vermuten, dass die Zwerge erst einmal kein Fluggerät haben (es sei denn, einige der Höhlenwelten wären so gigantisch, dass man mit Flugzeugen durchreisen könnte...das wäre dann wahrscheinlich die Pathfinder-Variante des Underdark), aber vielleicht handelt es sich um Neuentwicklungen die eingesetzt werden, wenn der Krieg sich an die Oberfläche ausdehnt.
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Ich schließe mich da Surtur an. Selbst wenn die Abneigung von Zwergen gegen Wasser kosmisches Gesetz wäre, ist Rollenspiel eine der Möglichkeiten, solche Gesetze oder Konventionen (was es ja anscheinend wirklich ist?!) zu ignorieren, umzukehren oder ad absurdum zu führen. Von daher: Steam-Punk-Zwerge auf kanonenstarrenden Luftschiffen oder Dampfschiffen :d
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Von daher: Steam-Punk-Zwerge auf kanonenstarrenden Luftschiffen oder Dampfschiffen :d
Full Ack! Funktioniert bei Warhammer ja schließlich auch :d :d :headbang:
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Irgendwo in einem der Feenreiche bei unserer Ars-Magica-Runde gibt es preußische Zwerge mit Pickelhauben, die in fliegenden Schiffen umhermanövrieren. Und zwergische Piraten aus eben diesem Zwergenvolk ("Igor, der Versenker"). ;)
Geht alles.
Es könnte sogar eine Abordnung eines Imperiums an die Oberfläche kommen, um nach Verbündeten zu suchen. Oder eben ein Flüchtlingstrupp, der wilde Geschichten erzählt, die erstmal keiner glaubt.
Die Magie die Oberfläche würde ich dann aber auf kleine Effekte für die normalen Leute und größere, legendäre Effekte für die wenigen echten Magier beschränken. Sonst hast du den Effekt "Oh, ein Gerät, das Kugeln in die Luft speit. Naja, viel tödlicher als die Feuerballstaffette von König Güldenblüm ist das aber auch nicht...", und das wäre schon schade.
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Irgendwo in einem der Feenreiche bei unserer Ars-Magica-Runde gibt es preußische Zwerge mit Pickelhauben, die in fliegenden Schiffen umhermanövrieren.
Me likes.
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in den Tiefsten Tiefen der Erde gibt es vielleicht noch Mächtigere Völker als Zwerge und der Ganze Lärm den der Krieg macht Lockt sie nach oben. So Müssen sich am ende Zwerge und Oberweltler verbünden um zu Überleben.
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Vielleicht kriegen die Oberwelterler auch wesentlich weniger mit.
Vielleicht ist das einzige was sie mitbekommen, Lager und Stützpunkte, welche die Zwerge an der Oberfläche anlegen, und es kommt zu Cargo-Kulten (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult)
Von den Kämpfen selbst bekommt man eher wenig mit, bzw. versteht es nicht.
Aber als Ergebnis der Cargo-Kulte kommt es auch auf der Oberfläche zu Kriegen, Stellvertreter Kriegen zwar, aber doch eher aus missverstandener Religion.
Das ganze folgt damit eher einen Ansatz des Wirkens der Europäer im Bereich des Pazifiks während der Weltkriege, aber sicherlich auch ein sehr interessantes Szenario.
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Oh, die Cargo-Kulte gefallen mir! :d
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von den hab ich auch gehört. Einschäumen Spülen das Allmächtige Shampoo befielt es!
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Was nützen einem Maschinengewehre gegen Golems oder Elementare? Zumal auch ein Feuerball reichen sollte um die Stellung auszubomben.
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Mit was müsste die nichts ahnende Oberflächenbevölkerung rechnen?
Damit, auf ihrem Nebenkriegsschauplatz vom "Schlimmsten" verschont zu bleiben, was für den einzelnen Askari, der von seinem zwergischen Offizier ins MG-Feuer geschickt wird, aber auch kein besonderer Trost sein dürfte.
Zumindest mir drängen sich speziell beim Verweis auf den ersten Weltkrieg nämlich sofort die Kampfhandlungen in den Kolonien als direkte Vorlage für das Geschehen an der Oberfläche auf.
Außerdem lässt sich so natürlich auch noch Zwergengeneral Lettnar-Vorberg prominent einbauen...
mfG
jdw
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Was nützen einem Maschinengewehre gegen Golems oder Elementare? Zumal auch ein Feuerball reichen sollte um die Stellung auszubomben.
Genau das würde das Potential des Settings massiv verschenken, finde ich.
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Was nützen einem Maschinengewehre gegen Golems oder Elementare? Zumal auch ein Feuerball reichen sollte um die Stellung auszubomben.
MG + 5
Anti´Golem Geschütz
Scharfschützen
Zwergenmagie
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Ich denke auch, dass ein solches Szenario vor allem vom Kulturschock der Oberflächen-Bewohner bedingt durch die Auswirkungen der Krieges unter der Erde leben würde.
Sei es, dass sie im Sinne moderner Entdecker versuchen den Auswirkungen auf mehr oder weniger forschender Weise nachzugehen, und dabei auf den Konflik stoßen.
Die alternative wäre, dass die Oberflächen-Bewohner nicht verstehen, und die überlegene Technologie als Magie sehen, und dort das passende Äquivalent zu den irdischen Cargo-Kulten bilden. (Hier muss man dann mal die gewohnte Rolle der Europäer als das "überlege" Volk vergessen, und sich wirklich darauf einlassen, zu glauben, das Technik = Magie ist)
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Irgendwo in einem der Feenreiche bei unserer Ars-Magica-Runde gibt es preußische Zwerge mit Pickelhauben, die in fliegenden Schiffen umhermanövrieren. Und zwergische Piraten aus eben diesem Zwergenvolk ("Igor, der Versenker"). ;)
Wohin muß ich umziehen um mitspielen zu können? :) Ich glaube mit Hamburg lebe ich etwas zu weit weg...
Die Magie die Oberfläche würde ich dann aber auf kleine Effekte für die normalen Leute und größere, legendäre Effekte für die wenigen echten Magier beschränken. Sonst hast du den Effekt "Oh, ein Gerät, das Kugeln in die Luft speit. Naja, viel tödlicher als die Feuerballstaffette von König Güldenblüm ist das aber auch nicht...", und das wäre schon schade.
Sehe ich auch so. Wobei, wenn sich auf der Zwergenseite keiner mehr mit Magie auskennt (bei den Völkern auf der Oberfläche kennt sich sowieso keiner mit der Steampunk-Technik aus), dann gibt es vielleicht auch irgendwann die Situation dass einige Magier der Oberfläche freiwillig oder unfreiwillig bei der einen oder anderne Zwergenarmee kämpfen und der eine oder andere Zwerg (zwangs)rekrutiert wird und bei den Armeen der Oberflächen-Truppen eingesetzt wird...
"der Zwerg in der Armee erspart den Feuerballstaffetten-Magier..."
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Na, da fänd ich den Schockmoment für die Zwerge, wenn dann mal einer der wenigen richtig mächtiger Magier auftaucht viel schöner.
"Schießt auf den Bastard!"
"Hauptmann, es wirkt nicht... der läuft einfach weiter!"
"Aber... aber... 6.000 Kugeln in der Sekunde..."
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5000 Orks in 30 Sekunden Niedermähen und am Nächsten Morgen sind 5000 Zombies auf dem Weg zur Zwergendstellung und die Spüren keinen Schmerz und sind Schon Tod.
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Och. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Zombies bekommt man mit Handgranaten, Flammenwerfen und Maschinengewehren recht gut klein. Für einen anfänglichen Schock ist das sicher gut geeignet, aber das müssen schon besonders gepowerte Zombies sein, wenn die durch einen Kugelhagel marschieren und noch Schaden anrichten sollen. Etwa solche Zombies, bei denen sich noch die abgeschossene Hand auf den Fingerspitzen weiterläuft, um dem Schützen ins Gesicht zu springen und ihm die Augen auszukratzen.
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Mh die Luftabwehr war ja im Ersten Weltkrieg Nicht so weit da können ja 2-3 Drachen was reisen (die haben auch eignende Flammenwerfer )
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Da stellt sich dann allerdings die Frage, wie wenig und schnell Drachen sind und welche Reichweite der Feuerodem hat. Je nach Ausprägung könnte das für einen Doppeldecker wirklich gefährlich werden. Interessant ist auch die Frage, ob Zombies so geschickt sind, dass sie sich aus Stacheldraht befreien können. In jedem Falle dürfte die psychologische Wirkung Untoter aber nicht zu unterschätzen sein.
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Drachen und Flugzeuge unter der Erde?!
Ich denke, dass ein solcher Krieg ein brutaler Sappeurskrieg waer, bei dem Artillerie kaum eine Rolle spielt aber MGs, Flammenwerfer, Giftsgas, Stacheldraht und Sprengstoffe eine umso groessere.
Da werden Tunnel zum Einsturz gebracht, Daemme gesprengt, gegnerische Bunker mit Giftgas und Flammenwerfern bearbeitet, via Tunnelbohrpanzer Flankenangriffe durchgefuehrt,...
Magie hin oder her aber welcher Oberflaechenkoenig wuerde eine Streitmacht ohne Erfahrung im Tunnelkampf darein schicken gegen einen Gegner mit ueberlegener Technologie? Das waere ein Garant dafuer, die eigene Armee zu verlieren und sich selbst zu schwaechen.
Was ich mir stattdessen gut vorstellen kann, dass Diplomaten von der Oberflaeche die einzelnen Parteien analysoeren und dann Handelsvertraege ausmachen uber Rohstoffe, Arbeiter, etc. und eventuell sogar versuchen, Produktionsstaetten der Zwerge an der Oberflaeche einzurichten (so kaemen sie an die Technologie und die Zwerge haetten Nachschubstandorteausserhalb der Kriegszone).
Das fuehrt zu einem Spionagekrieg an der Oberflaeche mit Sabotageakten, Einsatz von Soeldertrupps,...
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sehen wier doch Mal nach wer so alles im Knast für Geisteskranke und oder Böse Zaubere sitzt und lassen sie die Zwerge besuchen gehen.
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Sogar der olle Rumburak wuerde.sich einen offenen Krieg sicher zweimal ueberlegen.
Zwerge sind ansonsten auch nicht gerade als Magier bekannt (in anderen Settings), aber ihre Koenigreiche sind generell nicht von boesen Magiern erobert worden.
Zombies und Skelette sind nur ein One-Hit-Wonder. Die sind ein bis zweimal interessant, weil unbekannt, und dann haben sich die Soldaten an die neuen Gegner gewoehnt. Alleine, was der normale Soldat im Schuetzengraben an der Westfront erlebte, dagegen sind Zombies nun nichts so sonderlich beeindruckendes.
Oberflaechenherrscher haetten bei einem Kriegseintritt wenig zu gewinnen, aber viel zu verlieren.
Was ist zum Beispiel mit der Gefahr, dass die verfeindeten Zwergenkoenigreiche eine Pause einlegen, um die Eindringlinge von oben zurueckzudraengen? Unterminieren von Oberflaechenstaedten waere da eine Form der Kriegsfuehrung.
Uebrigens waere dieser Tunnelkrieg kein Stellungskrieg wie im ersten WK.
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Ich spiel uebrigens gerade Valiant Hearts. Wie waere es mit einem richtigen 1. WK mit elfischen Scharfschuetzen, zwergischer Artillerie, orkischen Sturmtruppen,...?
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Und ich bin seit vorgestern durch mit diesem wunderschönen Spiel! Das Ding ist IMHO von vorne bis hinten ziemlich brilliant. (Und das Ende nimmt einen mit...) War übrigens auch eine der Inspirationen hierfür.
Uebrigens waere dieser Tunnelkrieg kein Stellungskrieg wie im ersten WK.
Stümmt - eher ein Minenkrieg wie z.b. in den Alpen.
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Magie hin oder her aber welcher Oberflaechenkoenig wuerde eine Streitmacht ohne Erfahrung im Tunnelkampf darein schicken gegen einen Gegner mit ueberlegener Technologie? Das waere ein Garant dafuer, die eigene Armee zu verlieren und sich selbst zu schwaechen.
Ich vermute, die deutschen und französischen Generäle des ersten Weltkriegs hätten das getan. Wenn man sich mal die Parallelen ansieht...
Übrigens hätte der Drache gegenüber dem Doppeldecker einen ganz entscheidenden Vorteil: den ziemlich frei schwenkbaren Kopf am Ende eines langen Halses. Wenn der Feuerodem ein wenig Reichweite hat, nur ein paar Meter, dann kann er aus sehr viel mehr verschiedenen Winkeln angreifen und hat so recht leichtes Spiel, da er nicht das Problem hat, sich erst in eine passende Angriffsposition bewegen zu müssen. Dazu kommen noch ungefähr fünfzig andere Methoden, mit denen der Drache das Flugzeug ausschalten kann, während der Pilot eben immer nur seine starr montierten MGs hat.
Ich frage mich gerade, welche Rolle die Orkse in diesem Setting einnehmen würden...
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Och. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Zombies bekommt man mit Handgranaten, Flammenwerfen und Maschinengewehren recht gut klein. Für einen anfänglichen Schock ist das sicher gut geeignet, aber das müssen schon besonders gepowerte Zombies sein, wenn die durch einen Kugelhagel marschieren und noch Schaden anrichten sollen. Etwa solche Zombies, bei denen sich noch die abgeschossene Hand auf den Fingerspitzen weiterläuft, um dem Schützen ins Gesicht zu springen und ihm die Augen auszukratzen.
Oh, moderne Technik ist gegen Zombies gar nicht so hilfreich, wenn man Max Brooks glauben schenken darf: Siehe die "Berichte" von der Battle of Yonkers (http://zombie.wikia.com/wiki/Battle_of_Yonkers) aus World War Z (dem Buch, nicht dem Film). Gegen einen Massen-Ansturm von Zombies geht irgendwann die Munition aus, und die vorhandene ist auch noch nicht einmal sonderlich effektiv.
Standard-Militärmunition sind Vollmantelgeschoße (und besonders Steampunk-Zwerge werden auf Grund ihrer schweren Körperpanzerung im Krieg keine Hohl- oder Teilmantelmunition verwenden), die vergleichsweise wenig Gewebe zerstören (Durchschüsse) und deren Effektivität zu einem guten Teil auf dem Verbluten beruht – zu dumm, das Zombies nun mal nicht bluten. Soldaten werden auf Schüsse auf den Torso trainiert (von Spezialeinheiten und Scharfschützen mal abgesehen) – zu blöd, dass Zombies nur durch Kopfschüsse sterben. Miniguns durchsägen die Zombies vielleicht in der Körpermitte – zu dumm, wenn der restliche Oberkörper am Boden weiterkriecht. Thermobarische Bomben reißen den Zombies die Lungen aus dem Leib – zu dumm, dass sie nicht Atmen müssen. Splittergranaten reißen ihnen Gliedmaßen ab – zu dumm, dass sie keinen Schmerz spüren und trotzdem weiterschlurfen. Und Brandmunition? Wie Max Brooks schon im Zombie Survival Guide geschrieben hat: "Established wisdom for modern zombie hunters: The only thing worse than a horde of zombies is a horde of flaming zombies." :D
Selbst Atomwaffen produzieren vor allem eins: Radioaktive Zombies, die sich um Strahlenkrankheit nicht sorgen ~;D
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@Surtur
Gegeneinander haetten sie ihre Armeen in Tunnel geschickt, aber gegen einen ueberlegenen Feind auf dessen Terrain...? Eher nicht, denn die waren zwar schon etwas irre, aber nicht so irre.
@Tar
Battle of Yonkers verlief.vor allem mies, weil die Technik zu modern war, die Soldaten untereinander vernetzt waren und die Panzer die unpassende Munition hatten.
Bei einem Kampf gegen Zwerge, die mittlerweile Zombies kennengelernt haben, duerfte es eher aussehen wie die zweite Schlacht. Ausserdem sterben Fantasy-Zombies.auch durch normale Torso-Treffer und sind auch nicht ansteckend.
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Gegeneinander haetten sie ihre Armeen in Tunnel geschickt, aber gegen einen ueberlegenen Feind auf dessen Terrain...? Eher nicht, denn die waren zwar schon etwas irre, aber nicht so irre.
Ich sag' mal nur Langemarck ...
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Oh, moderne Technik ist gegen Zombies gar nicht so hilfreich, wenn man Max Brooks glauben schenken darf: Siehe die "Berichte" von der Battle of Yonkers (http://zombie.wikia.com/wiki/Battle_of_Yonkers) aus World War Z (dem Buch, nicht dem Film). Gegen einen Massen-Ansturm von Zombies geht irgendwann die Munition aus, und die vorhandene ist auch noch nicht einmal sonderlich effektiv.
I call bullshit on that. Die US-Armee hätte diese Zombiehorde mit konventionellen Sprengstoffen in Fetzen gerissen, da wäre nichts übrig geblieben, was für einen erwachsenen Mann, der die Nerven behält, eine Gefahr gewesen wäre.
Eine Garbe aus einem MG, wie es im WWI verwendet wurde, zersiebt bei gezieltem Einsatz den Körper so nachhaltig, dass er physikalisch nicht mehr aufrecht gehen kann, Rückgrat zerschossen, Arme und Beine zerschossen. Und ein Zombie, der sich mit abgetrenntem Oberkörper mit einem Arm über den Boden schleift, mag vielleicht ein unschöner Anblick sein, er ist aber keine ernsthafte Gefahr mehr.
Ja, er kriecht weiter. Und? Ein paar gezielte Schläge mit dem Gewehrkolben eines kräftigen Zwergensoldaten machen seinen Schädel zu Matsch, während der Zombie ohne besonderen Effekt an seinen Stiefeln rumkaut.
Eine Stielhandgranate hat einen ziemlich ähnlichen Effekt. Im schlimmsten Fall müssten die Zwerge eben gezielt auf die Köpfe schießen... das ist aber alles kein Problem. Selbst WENN es sich um die nur per Kopfschuss zerstörbaren Apokalypse-Zombies handelt und nicht um die handelsüblichen nekromantischen Zombies, die auch bei ausreichender Schadenseinwirkung auf den Restkörper kaputt gehen.
Zudem: Die Zwerge werden keine Panzerbrechende Munition verwenden. Weil sie auf WWI-Technologie hocken und dazu gehören nunmal keine effektiven Rüstungen gegen Feuerwaffen und daher auch nur wenig Munition, die das Ziel hat, diese zu durchschlagen, sondern solche, die darauf ausgelegt ist, die sehr robusten Zwergenkörper nachhaltig zu zerstören. Und da sie vor allem in engen Tunneln kämpfen, dürfte die Schotgun weiter verbreitet sein. Das ist aber auch egal, reguläre WWI-Waffen wären völlig ausreichend, um eine stumpfe Zombiehorde abzuwehren. Alles andere sind Schauergeschichten, weil Zombiefilme recht langweilig wären, wenn nach einer kurzen Phase der Rekonsolidierung die Armeen der Welt die Krise wieder unter Kontrolle haben.
Wenn die Zwerge nicht die Nerven verlieren, haben sie keine größeren Probleme gegen eine Zombiehorde (gesetz die Zombies sind nicht selbst mit Feuerwaffen einer ähnlichen Technologiestufe ausgerüstet und können diese verwenden - ich rede hier nur von Schlurfern). Der Überraschungseffekt beim ersten Mal, ja, der dürfte einen ordentlichen Blutzoll fordern. Wenn sie sich erstmal auf diesen unflexiblen und wenig trickreichen Gegner eingestellt haben, ist das alles kein Problem mehr.
Viel größere Probleme dürften die Zwerge haben, wenn einige Nekromanten sich trickreicherer Untoter, besonder körperloser Geister etc. bedienen. Das könnte hässlich werden.
@Surtur
Gegeneinander haetten sie ihre Armeen in Tunnel geschickt, aber gegen einen ueberlegenen Feind auf dessen Terrain...? Eher nicht, denn die waren zwar schon etwas irre, aber nicht so irre.
Doch, so irre waren die. Wer einen Bajonettangriff auf mit Tretminen, Stacheldraht und Maschinengewehrnestern befestigte Schützengräben befielt, dem traue ich in der Beziehung ALLES zu.
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Zudem: Die Zwerge werden keine Panzerbrechende Munition verwenden. Weil sie auf WWI-Technologie hocken und dazu gehören nunmal keine effektiven Rüstungen gegen Feuerwaffen
Es gab im ersten Weltkrieg effektive Rüstungen gegen Feuerwaffen, wurden aber aus Kostengründen für die normalen Truppen nicht angeschafft:
(http://cache.wists.com/thumbnails/1/28/12860ce3eeba48936d099cbb796c8be4-orig)
(http://www.usmilitariaforum.com/uploads//monthly_01_2011/post-67-1295716839.jpg)
(http://cache.gawkerassets.com/assets/images/4/2011/09/brewster-body-armor-1917-18.png)
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Okay, Zwerge würden nicht an Rüstungen sparen. Dann nehme ich diese Aussage zurück und behaupte fortan das Gegenteil.
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Radioaktive Zombies? Die Idee werde ich mir für meine Zombie Sammlung klauen. Was die Zwerge angeht vielleicht haben die ja Feinde in der Unterwelt mit denen sich die Leute von Oben verbünden können.
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Jup. Höhlentrolle. Denen trau ich sogar zu, dass sie eine Maschinengewehrsalve schlucken und dann dem Schützen sein MG um den Hals wickeln. ;D
Was dann wieder die Flammenwerfer verstärkt in den Fokus rückt...
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Es gab im ersten Weltkrieg effektive Rüstungen gegen Feuerwaffen, wurden aber aus Kostengründen für die normalen Truppen nicht angeschafft:
*hüstel* War das nicht wieder eher Splitterschutz?
Was natürlich nicht heißen soll, das die Zwerge nicht so aussehen müssten wie in deinen Bildern. Sind ja Zwerge!
Und damit klassische Ansturmtaktiken Blutbäder werden brauch man nicht einmal WK.I Technik.
Man blicke nur auf Picket's Charge (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Gettysburg#Picketts_Charge) oder der Charge of the light Brigade (http://de.wikipedia.org/wiki/Attacke_der_Leichten_Brigade).
Vor allem weil man in Höhlensystemen auch noch viel besser weiß wo der Gegner herkommen wird.
Ach ja und für Sachen die die Oberflächler erwarten müssen: Werber der zwergzösischen Fremdenlegion. ;)
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Dazu kommen noch ungefähr fünfzig andere Methoden, mit denen der Drache das Flugzeug ausschalten kann, während der Pilot eben immer nur seine starr montierten MGs hat.
Das dürfte recht schnell dazu führen, Flugzeuge mit mehreren Bordschützen zu bauen...spätestens wenn die dann in Formation fliegen, wird es problematisch für den Drachen.
Standard-Militärmunition sind Vollmantelgeschoße (und besonders Steampunk-Zwerge werden auf Grund ihrer schweren Körperpanzerung im Krieg keine Hohl- oder Teilmantelmunition verwenden), die vergleichsweise wenig Gewebe zerstören (Durchschüsse)
Das kommt ganz auf die Geschosskonstruktion und die Trefferlage an. Auch Vollmantelgeschosse können recht ansehnliche Wunden produzieren, wenn die Umstände stimmen.
Davon abgesehen gibt es in dem Setting wohl die Haager Landkriegsordnung nicht und einem Einsatz von Hohlspitzgeschossen stünde rechtlich nichts im Wege.
Gerade für ein Fantasy-Setting mit vielen unterschiedlichen Zielen wären 1:1 mit Vollmantel- und Hohlspitzmunition bestückte Gurte gar nicht so blöd...
Thermobarische Bomben reißen den Zombies die Lungen aus dem Leib – zu dumm, dass sie nicht Atmen müssen.
Die Lungen kollabieren eventuell, aber rausgerissen wird da nichts.
Das ist aber ohnehin nur ein Nebeneffekt. Die eigentliche Wirksamkeit von thermobarischen Waffen liegt in der Druckwelle, die im Vergleich zu konventionellen Sprengstoffen deutlich stärker ausfällt - und das hilft auch gegen Zombies.
*hüstel* War das nicht wieder eher Splitterschutz?
Was natürlich nicht heißen soll, das die Zwerge nicht so aussehen müssten wie in deinen Bildern. Sind ja Zwerge!
Die schwereren Ausführungen haben tatsächlich auch gegen direkten Beschuss brauchbar geschützt.
Nur waren sie so schwer und der Träger meist so unbeweglich, dass sie nur in bestimmten Situationen genutzt wurden, z.B. auf Wache oder bei kurzen Patrouillengängen.
Für einen Sturmangriff wären sie nichts gewesen.
Und bei Stahl ist nur die Frage, wann irgendwas doch mal durchkommt. Gerade Gewehrbeschuss geht an so einer Panzerung nie völlig spurlos vorbei.
Jup. Höhlentrolle. Denen trau ich sogar zu, dass sie eine Maschinengewehrsalve schlucken und dann dem Schützen sein MG um den Hals wickeln. ;D
Was dann wieder die Flammenwerfer verstärkt in den Fokus rückt...
Tankgewehre helfen auch gegen Höhlentrolle :D
Aber gegen so ein Einzelziel sind MGs eigentlich recht brauchbar.
Wenn so ein Höhlentroll auftaucht, lässt man auch mal laufen, egal was mit dem Rohr passiert...das passt schon :)
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In einem Tunnel hilft mir eine Granate und jemand, der sich mit Schwachpunkten in Tunneln auskennt (z.B. ein Zwerg), mehr als ein MG gegen den Troll.
Rocks fall, cave troll dies.
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Da wirst du meistens schon etwas mehr als eine Granate brauchen.
Nicht, dass man das nicht beischaffen könnte, aber danach ist der Tunnel eben auch zu und das will man ggf. selbst nicht.
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Es gab im ersten Weltkrieg nicht nur Rüstungen, sondern tatsächlich auch ausgedehnte unterirdische Aktivitäten, mit Tunneln, Minen, Gegentunneln und unterirdischen Scharmützeln, insbesondere im Argonnerwald.
Für ein Zwergen-Szenario kann man sich auch an den Gebirgskämpfen in Rumänien und Italien orientieren. Lesetipp hierfür: "Infanterie greift an" von Erwin Rommel.
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In einem Tunnel hilft mir eine Granate und jemand, der sich mit Schwachpunkten in Tunneln auskennt (z.B. ein Zwerg), mehr als ein MG gegen den Troll.
Rocks fall, cave troll dies.
Problematisch, wenn man den Tunnel erhalten will... oder nicht abschätzen kann, was da sonst noch einstürzt. Aber es ist natürlich richtig, wenn man das MG einfach mal laufen lässt, wäre so ein Troll wohl auch ziemlich schnell bis zur Unkenntlichkeit durchsiebt. Hm... außer er wird von den Dunkelzwergen mit einer entsprechenden Trollpanzerung ausgestattet. >;D
Stark genug, dickere Panzerplatten mit sich herum zutragen dürfte der Troll ja sein. Wobei das gegen konzentriertes Dauerfeuer dann auch irgend wann mal nicht mehr helfen könnte.
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Tankgewehre helfen auch gegen Höhlentrolle :D
Trolle regenerieren (in vielen Settings) alles außer Verwundungen durch Feuer. Was hilfts wenn der Troll liegt, und dann wieder aufsteht?
Selbst wenn ein stabiler Zwerg so einer ElefantenTrollbüchse öfters abfeuern kann als ein Mensch.
Und das MG macht die Muniverschwendung nur schlimmer. Es sei denn Waldviechs Zwerge kennen Phosphor Munition. :D
Ansonsten sollte man vll einen Blick in die Spielzeugkiste der WHFB Skaven werfen.
Rattlings, Giftgasbomben, Jezzails als Panzerbüchsen.
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Naja, erst fällt man den Troll mit dem Maschinengewehr, dann rückt der Kurzbart mit dem Flammenwerfer vor. ;)
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Für ein Zwergen-Szenario kann man sich auch an den Gebirgskämpfen in Rumänien und Italien orientieren. Lesetipp hierfür: "Infanterie greift an" von Erwin Rommel.
Öh vergiss Solwenien nicht. Ich hab mal auf der Wiese gecamped von dem der Gasangriff vor der 12. Iszono-Schlacht ausgegangen ist.
Aber Wildwasserfahren auf der Soca bringt Stellenweiße echt einen guten Einblick in das was da abging.
Runde(weil abgesprengte) Bergkappen, 100 Jahre alte Rampen die in den Berg gehauen wurden, um zu Fuß und mit Maultieren Tonnen an Munition den Berg hochzuschleppen, Teile schwerer Befestigungsanlagen im Flußbett (wobei die auch jünger gewesen sein können), ein Fischbestand der sich erst jetzt wieder vom Heißhunger der Soldaten regeneriert.
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Was ich mir stattdessen gut vorstellen kann, dass Diplomaten von der Oberflaeche die einzelnen Parteien analysoeren und dann Handelsvertraege ausmachen uber Rohstoffe, Arbeiter, etc. und eventuell sogar versuchen, Produktionsstaetten der Zwerge an der Oberflaeche einzurichten (so kaemen sie an die Technologie und die Zwerge haetten Nachschubstandorteausserhalb der Kriegszone).
Um auch hier noch einmal eine direkte Parallele zum Weltkrieg zu ziehen: Die Oberfläche als Amerika?
mfG
jdw
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Für ein Zwergen-Szenario kann man sich auch an den Gebirgskämpfen in Rumänien und Italien orientieren. Lesetipp hierfür: "Infanterie greift an" von Erwin Rommel.
beschäftigt sich damit eher weniger
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beschäftigt sich damit eher weniger
Gefühlt 3/4 des Buches. :)
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Grabenkrieg: IIRC nicht mal 1/4
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Trolle regenerieren (in vielen Settings) alles außer Verwundungen durch Feuer. Was hilfts wenn der Troll liegt, und dann wieder aufsteht?
Selbst wenn ein stabiler Zwerg so einer ElefantenTrollbüchse öfters abfeuern kann als ein Mensch.
Und das MG macht die Muniverschwendung nur schlimmer. Es sei denn Waldviechs Zwerge kennen Phosphor Munition. :D
Ansonsten sollte man vll einen Blick in die Spielzeugkiste der WHFB Skaven werfen.
Rattlings, Giftgasbomben, Jezzails als Panzerbüchsen.
Leuchtspurmunition (Tracer) gibt es seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts, und Phosphor-Brandmunition wurde im ersten Weltkrieg das erste Mal intensiv verwendet. (Bloß die Reichweite war damals auf wenige hundert Meter beschränkt, weil Phosphor ziemlich schnell verbrennt, was im Luftkampf gegen Zeppeline u. Ä. und für MG-Stellungen im Grabenkampf recht wenig ist.)
Da die "Steampunk-Zwerge" ja auf WWI-Niveau sein sollen müssen sich Trolle vor ihnen durchaus in Acht nehmen ;)
Der Einsatz von Brandmunition gegen Menschen galt damals (und gilt heute) als Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung von 1907 und die Petersburger Deklaration von 1868, aber es ist nicht zwingend, dass Steampunk-Zwerge ähnliche völkerrechtliche Verträge kennen.
Das macht die unterirdische Kriegsführung noch garstiger, weil Brandmunition nicht nur Dinge entzündet, sondern auch ordentlich Sauerstoff verbraucht, der unter Tags dringend benötigt wird.
Das kommt ganz auf die Geschosskonstruktion und die Trefferlage an. Auch Vollmantelgeschosse können recht ansehnliche Wunden produzieren, wenn die Umstände stimmen.
Davon abgesehen gibt es in dem Setting wohl die Haager Landkriegsordnung nicht und einem Einsatz von Hohlspitzgeschossen stünde rechtlich nichts im Wege.
Gerade für ein Fantasy-Setting mit vielen unterschiedlichen Zielen wären 1:1 mit Vollmantel- und Hohlspitzmunition bestückte Gurte gar nicht so blöd...
Ich bin weniger davon ausgegangen, dass die Zwerge aus "völkerrechtlichen" Gründen nur Vollmantel-Munition einsetzen, wie im Fall der Haager Landkriegsordnung, denn wegen ihrer massiven Körperpanzerung...sie sind immerhin Zwerge :D
Gegen starke Körperpanzerung ist Hohlspitz- und Teilmantelmunition vergleichsweise ineffizient: Da sie die Energie beim Auftreffen auf Hartziele durch Deformation abgibt haben Hohlspitz- und Teilmantelgeschoße Schwierigkeiten, Körperpanzerung zu durchschlagen. Der Impakt ist natürlich immer noch schmerzhaft, aber Prellungen sind allemal besser als zerfetztes Fleisch.
Aber zugegeben, gegen ein ausreichend großes Kaliber hilft auch die beste Körperpanzerung wenig, Vollmantel hin oder her. Selbst moderne Schutzklasse-IV-Körperpanzerung schützt zwar gegen "normale" Gewehrmunition mit Vollmantel und Hartkern, aber nicht gegen schwere Maschinengewehr-Munition à la 12,7 × 99 mm NATO. Weichkern-Deformationsmunition in solch einem Kaliber mag vielleicht schweste Körperpanzerung nicht völlig durchschlagen, aber der Impakt alleine dürfte ausreichen, um auch dem härtesten Zwerg ziemlich böse zuzusetzen.
Dazu sei aber gesagt, dass die Maschinengewehr- und Scharfschützen-Patronen des ersten Weltkriegs (z. B. 7,92 x 57 mm Mauser) noch deutlich schwächer waren als die heutige BMG-Munition – das war einfach die Standard-Infanteriemunition, vergleichbar mit jener heutiger "mittlerer" Maschinengewehre oder Designated Marksman Rifles (z. B. 7,62 x 51 mm NATO). Die heutige BMG-Patrone entspricht zur WWI-Zeit eher der Munition von Panzerbüchsen/Tankgewehren (z. B. 13,25 × 92 mm HR)
Und klar, auch Vollmantelgeschoße sind verdammt tödlich, besonders kleinkalibrige Hochgeschwindigkeitsmunition, die in Weichzielen instabil wird und sich im Körper überschlagen (die 5,7×28mm-Patrone ist deshalb beispielsweise ziemlich umstritten, dieselbe Debatte gab es auch schon bei der 5,56×45mm-Patrone).
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Grabenkrieg: IIRC nicht mal 1/4
So ungefähr hab ich das auch in Erinnerung. 1/4 Grabenkrieg, 3/4 Gebirgskampf.
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mindestens 3/4 Bewegungsgebirgskampf
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@OP: Wenn die Zwergenimperien Giftgas verwenden, könnten einige Schwaden an der Oberfläche austreten; oder die - vermutlich ja vorhandenen - Bergwerke der Oberflächenbewohner verseuchen.
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Ich frage mich gerade, ob es in einem Unterirdischen Krieg in einem Darkunder zwischen Zwergenreichen wirklich zu Zuständen wie im WKI kommen kann.
Immerhin resultierte vieles aus dem WKI als das Ergebnis moderner Waffen treffen auf napoleonische Taktiken plus den Versuch der Generäle sich daran anzupassen.
Ohne Felder auf denen Massenarmeen mit relativ ungefährlichen Waffen marschieren können, und Kavallerie die Sturmangriffe reiten kann, kommt es glaube ich gar nicht zu den Problemen, die WKI aufgeworfen hat.
Unterirdischer Krieg dürfte meiner Meinung nach schon allein aus Platzgründen, und aus Gründen, dass ein Felssturz unendlich gefährlich ist, bereits viel früher die Taktik von Stoßtrupps und kleineren Gruppen von Kämpfern aufgekommen sein.
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Gegen starke Körperpanzerung ist Hohlspitz- und Teilmantelmunition vergleichsweise ineffizient
Das war schon klar - taktisch ist Vollmantel meistens sinnvoller. Aber wenn eben irgendwelches Viehzeug oder leicht gepanzerte Sturmtrupps zu beschießen sind...
Die heutige BMG-Patrone entspricht zur WWI-Zeit eher der Munition von Panzerbüchsen/Tankgewehren (z. B. 13,25 × 92 mm HR)
Die .50 BMG ist ausgehend von eben jener Patrone entwickelt und kurz nach dem Krieg eingeführt worden.
Technisch ist die Stand Erster Weltkrieg (auch wenn es heute modernere Geschosse dafür gibt).
Ohne Felder auf denen Massenarmeen mit relativ ungefährlichen Waffen marschieren können, und Kavallerie die Sturmangriffe reiten kann, kommt es glaube ich gar nicht zu den Problemen, die WKI aufgeworfen hat.
Unterirdischer Krieg dürfte meiner Meinung nach schon allein aus Platzgründen, und aus Gründen, dass ein Felssturz unendlich gefährlich ist, bereits viel früher die Taktik von Stoßtrupps und kleineren Gruppen von Kämpfern aufgekommen sein.
Andererseits kann man unterirdische Gebiete viel besser überwachen und abriegeln, und obendrauf gibt es dort keine Möglichkeit, mit schweren Steilfeuerwaffen zu agieren.
Wenn die Verteidiger in Sachen Gegentunnel u.Ä. fit sind, lässt sich das eher noch besser sperren als an der Oberfläche.
Da wird man gerade zur Deckung bzw. als Ablenkung für die Stoßtrupps massive Angriffe führen müssen - und schon ist man wieder genau bei der angedachten Konstellation.
Kernfrage dabei wäre, wie es mit der Kapazität von Tunnelbohrmaschinen usw. aussieht.
Kann man sich unter Tage mehr oder weniger mühelos dreidimensional bewegen, ist alles langwieriges, möglichst leises Graben mit dem ganz kleinen Löffel oder irgendwo dazwischen?
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ja, genau, und das Mittel dagegen ist ja letztlich nur Reduktion der Truppen auf ein Minimum, um mehr Heimlichkeit zu erreichen. Massenanstürmen mit vorherigem Artelleriebeschuss wird es unter der Erde nicht geben.
Sondern eher Kämpfe von Stoßtrupps, die versuchen an einen Punkt zu kommen, eine Sprengladung oder einen Gascontainer zu deponieren und abhauen.
Und das Massenabschlachten des WKI wird es ja dann eher nicht geben, weil niemand einen Sturmangriff wie in Verdun oder Somme versuchen würde, wo tausende versuchen das Niemandsland zu überqueren.
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Ich würde ja denken, dass Zwerge keine Schlachtschiffe haben, sondern U-Boote.
Außerdem könnte es interessant sein, wenn die Zwerge nicht mit Sonnenlicht zurecht kommen und daher nur Nachts auf Raids gehen können.
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Ohne Felder auf denen Massenarmeen mit relativ ungefährlichen Waffen marschieren können, und Kavallerie die Sturmangriffe reiten kann, kommt es glaube ich gar nicht zu den Problemen, die WKI aufgeworfen hat.
Als Vorstufe könnte da in meinen Augen eigentlich jede Form von Kriegsführung gedient haben, bei der gewohnheitsmäßig große Formationen offen einander gegenüber stehen. Das muss kein zwergischer Napoleon sein, eine zwergische Phalanx tut es ebenso. Entscheidender ist da meiner Ansicht nach der Bruch in der Wehrtechnik und der scheinbar schlagartige Wandel zum industriellen Krieg, so dass sich die Taktik und überhaupt die ganze Vorstellung von Kriegsführung kaum graduell mitentwickeln konnte. Der zentrale Punkt ist die Zäsur.
Unterirdischer Krieg dürfte meiner Meinung nach schon allein aus Platzgründen, und aus Gründen, dass ein Felssturz unendlich gefährlich ist, bereits viel früher die Taktik von Stoßtrupps und kleineren Gruppen von Kämpfern aufgekommen sein.
Gerade bei den unterirdischen Welten mancher Fantasysettings sehe ich gerade die Raumfrage als weniger entscheidend - gewaltige Kavernen, in denen ganze Städte und Länder Platz haben, fallen da nicht unbedingt aus dem Rahmen, so dass auch durchaus verschiedene Arten der Kriegsführung - möglicherweise auch wieder in direkter Parallele zum ersten Weltkrieg - an verschiedenen Fronten denkbar bleiben.
mfG
jdw
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ja, genau, und das Mittel dagegen ist ja letztlich nur Reduktion der Truppen auf ein Minimum, um mehr Heimlichkeit zu erreichen. Massenanstürmen mit vorherigem Artelleriebeschuss wird es unter der Erde nicht geben.
Sondern eher Kämpfe von Stoßtrupps, die versuchen an einen Punkt zu kommen, eine Sprengladung oder einen Gascontainer zu deponieren und abhauen.
Wenn die Zugangswege aber bekannt und gesperrt sind, wird es schwierig mit Heimlichkeit. Da kann man sich eben kein günstiges Plätzchen suchen zum Durchwitschen.
Graben kann man nur unerkannt, wenn irgendwo in der Nähe lauter gegraben wird - und dieser andere Tunnel muss dann immerhin so verteidigt werden, dass er nicht direkt als Ablenkung erkannt wird.
Und die Stoßtrupps sollten ja (anders als die ähnlich agierenden Patrouillen im Niemandsland) einen Durchbruch erkämpfen und nicht nur ein bisschen nerven. Das heißt auch, dass genug Truppen zum Nachrücken und Abwehren eines Gegenstoßes bereit stehen und dass es entsprechende Feuerunterstützung gibt.
Mit einer Handvoll Leuten allein lässt sich nichts machen, die sind nur die Speerspitze größerer Kampfhandlungen.
Dabei ist zu bedenken, dass die Schussfelder unter Tage nicht so frei sind und auch die Verteidiger keine Artillerie einsetzen können.
In ruhigen Tunneln ohne regelmäßige Gefechtsfeldbeleuchtung kann man vielleicht doch eher mal erfolgreich zum Sturm antreten - entweder mit leiser Vorbereitung oder mit schwer gepanzerten Infanteristen und ggf. Dampfpanzern o.Ä..
Gerade bei den unterirdischen Welten mancher Fantasysettings sehe ich gerade die Raumfrage als weniger entscheidend - gewaltige Kavernen, in denen ganze Städte und Länder Platz haben, fallen da nicht unbedingt aus dem Rahmen, so dass auch durchaus verschiedene Arten der Kriegsführung - möglicherweise auch wieder in direkter Parallele zum ersten Weltkrieg - an verschiedenen Fronten denkbar bleiben.
Und Städte werden nicht mit Flugzeugen bombardiert, sondern von Kletterpionieren, die riesige Brocken aus der Decke sprengen :gasmaskerly:
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ja, genau, und das Mittel dagegen ist ja letztlich nur Reduktion der Truppen auf ein Minimum, um mehr Heimlichkeit zu erreichen. Massenanstürmen mit vorherigem Artelleriebeschuss wird es unter der Erde nicht geben.
Sondern eher Kämpfe von Stoßtrupps, die versuchen an einen Punkt zu kommen, eine Sprengladung oder einen Gascontainer zu deponieren und abhauen.
Und das Massenabschlachten des WKI wird es ja dann eher nicht geben, weil niemand einen Sturmangriff wie in Verdun oder Somme versuchen würde, wo tausende versuchen das Niemandsland zu überqueren.
Deswegen ja auch mein Verweis auf den Gebirgskrieg an der "Südfront" in Slowenien, Rumänien und Italien. Der erste Weltkrieg fand nicht nur im Westen statt.
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Ich würde ja denken, dass Zwerge keine Schlachtschiffe haben, sondern U-Boote.
You are wrong! (http://www.spartangames.co.uk/products/uncharted-seas/iron-dwarves) And you should feel bad about it (http://www.spartangames.co.uk/products/uncharted-seas/shroud-mages). ;)
Außerdem könnte es interessant sein, wenn die Zwerge nicht mit Sonnenlicht zurecht kommen und daher nur Nachts auf Raids gehen können.
Hehe am besten ZWerge mit so Inuit-Schneebrillen Dingern. ~;D
Jaja die müssten auch die Technologie für getöntes Glas haben, aber a) Lame b) gefährlich wenn man mit Sprengwaffen rumhantiert. (Glassplitter im AUge und so)
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was essen die Zwerge? Unter der Erde ist das mit der Landwirtschaft wohl nicht so leicht.
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Das ist eine verdammt gute Frage, über die ich schon ziemlich oft nachgedacht habe.
Riesige Pilzfarmen sind zwar denkbar... aber irgendwie unzwergisch. Aber wo es unterirdisch lebende, kleine, kräftige Männer gibt, spricht erstmal auch nichts gegen unterirdisch lebende, kleine, kräftige Schweine, Hühner oder Rinder. Was die wiederum fressen, ist nochmal eine andere Geschichte.
Nun trinken Zwerge in der populären EDO-Fantasy üblicherweise gerne Bier. Und nehmen wir an, dass das wirklich Bier ist und nicht irgendeine Plörre, dann werden sie irgendwie Hopfen und Malz brauchen.
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In diversen Fantasy-RPG las ich ueber Zwerge, dass vor allem Pilze und Fleisch Hauptnahrungsmittel sind und Schnaps und Bier irgendwie aus Pilzen gebraut wird.
"Wirt, noch ein Pilz. "
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Ja, bei meinen Zwergen sind es auch Gerichte mit bzw. vom Pilz und Höhlenhuhn und Zwergenbier. Aber dort wo auch (Durch-)Reisende von der Oberfläche vorbeikommen, da gibt es in den Gaststätten auch Gerichte vom Hausschwein und von normalen Geflügel.
Ich finde, wo kleine kräftige Männer im Berg leben, da kann es auch ein Freiluft-Gehege auf dem Berg geben...
(dass nicht jedes Pilzgericht, welches problemlos von Zwergen genossen werden kann, auch für andere Rassen ohne Nebenwirkungen verzehrbar ist (siehe Psychoaktive Pilze (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoaktive_Pilze)) ist eigentlich offtopic, aber wollte ich hier mal loswerden)
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Ich mag die Pilz-Idee nicht wirklich im Zusammenhang mit Zwergen.
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gibt ja noch Höhlenhühner (jedenfalls bei mir und falls mit "Pilz-idee" nicht das/der trinkbare Pilz gemeint war) und dann noch Import-Waren...
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Naja, die Frage ist halt, wie stellt man sich den Pilz vor.
Da dass was wir ja klassisch als "Der Pilz" sehen, ja nichts weiter ist als Fortpflanzungsorgane, kann man Pilz ja auch sogar weizenförmig machen, Maisförmig und was weiß ich, und nur wenn man eine sinnvolle Erklärung braucht, sagen, dass es gezüchtete Pilze sind.
Eine andere Möglichkeit wäre, wenn Zwerge eben anstelle von Pilzen und Tieren bestimmte Gesteinssorten essen würden. Gold und Silber würde ich hier für Kandidaten halten (nicht weil sie Energie enthalten, sondern weil ich es als Teil einer Geschichte gut fände, und es interessante Optionen bieten würde)
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Auch die Idee habe ich schon ein paar mal gehört, aber ich fühle mich auch damit nicht so recht wohl.
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Warum sollten Zwerge keine Landwirtschaft betreiben?
Versteckte Bergtäler die sie sich per tunnelbohrung erschlossen haben
Sie haben Bergtäler durch gezielte Sprengungen/Einstürze für jeden anderen unzugänglich gemacht und bauen hier Getreide an, betreiben Viehzucht
Raffinierte Systeme von Spiegeln und Schächten können Licht auch in Höhlen leiten
oder:
Zwerge sind stinkreich, sie haben Gold und Waffen. Damit bekommt man soviel Getreide wie man nur haben will. Sie kaufen/tauschen oder holen sich was sie brauchen
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ich hatte vorhin noch Pilze, die sich von Radioaktiviät ernähren (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1016691/), entdeckt.
mehr oder weniger erhöhte Radioaktiviät in den Zwergenhöhlen (komplett oder nur in Teilbereichen) würde vielleicht auch so manches erklären... ;D
(also warum die Zwerge so sind wie sie sind... oder so)
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Dash Bannon: Nach der OP-Prämisse leben die meilenweit unter der Erde und haben bisher keinen Kontakt zu den Oberflächlern. Damit erledigt sich Handel und das Bergtal.
Aber sie sind ja technik-affin - möglicherweise gibt es hydroponische Gärten mit besonderen Gaslaternen, in denen tatsächlich Getreide u.ä. angebaut wird. Dazu noch ein paar unterirdisch lebende Tiere (Zwergziegen, Zwergschafe u.ä.) - die können dann auch von Pilzen und Algen leben.
Das erklärt auch, warum es doch Feldschlachten gibt. Keine Partei wird gewillt sein, ihre Gärten einfach kampflos aufzugeben - aber das sind andererseits verdammt wertvolle Ziele für den Feind.
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Hey Leute, ist eigentlich mal was draus geworden?
LG