"Im einzigen Gasthaus im einzigen Dorf binnen der nächsten Tagesreisendistanz sind alle Tische von generischen gesichtslosen Bauern ohne Namen besetzt. Nur am Tisch von [offensichtlicher Auftraggeber] sind noch [Anzahl der Spielercharaktere] Stühle frei.""Okay, ich gehe erstmal an die Bar und warte, bis ein Tisch frei wird." ~;D
Das ist natürlich alles sehr subjektiv.
Die Spieler sitzen in einem Zug. Der nächste geplante halt ist n Tage entfernt ...
Ja, hab ich auf der Ratte so geleitet. Kam sogar gut an, wobei dass wohl etwas damit zu tun hatte, dass wir gemeinsam (also NSCs durch tun und SCs durch nicht tun) den Zug relativ bald entgleisen lassen haben.
Railroading. Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden. Wie sollte das nicht subjektiv sein?
Railroading. Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden.Ehrliche Frage:
Das ist natürlich alles sehr subjektiv. Ich empfinde soziale Situationen oft als Railroading, weil man als Spieler machen kann was man will, das Endergebnis hat oft der Spielleiter schon vorgesehen und wartet nur darauf, dass man die erwünschten Sätze sagt.
Ebenfalls als railroadig empfinde ich das gehäufte Auftreten von "mysteriösen", am besten noch supermächtigen NSCs , vor allem, wenn sie noch ein Geheimnis haben, bei dem der Spielleiter jeden versuch der Recherche abblockt.
Ehrliche Frage:
Ist das die gängige Definition von Railroading?
Also das negative Gefühl bei den Spielern?
Ja.
Wenn's nicht stört, isses kein Railroading, sondern Partizipationismus. Deshalb hat Slayn mit der Aussage, es gäbe an Railroading nichts auszusetzen, auch Unrecht.
Juhu, eine neue Diskussion über die Definition von Railroading, garniert mit Ausflügen in die Forge-Semantik um die Begriffe Illusionismus und Partizipationismus.Keine Sorge, ich will gar nicht diskutieren.
Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt! Wer will nochmal, wer hat noch nicht?
Juhu, eine neue Diskussion über die Definition von Railroading, garniert mit Ausflügen in die Forge-Semantik um die Begriffe Illusionismus und Partizipationismus.
Eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt! Wer will nochmal, wer hat noch nicht?
"Im einzigen Gasthaus im einzigen Dorf binnen der nächsten Tagesreisendistanz sind alle Tische von generischen gesichtslosen Bauern ohne Namen besetzt. Nur am Tisch von [offensichtlicher Auftraggeber] sind noch [Anzahl der Spielercharaktere] Stühle frei."Was hat das denn mit Railroading zu tun?
- "nein das geht jetzt nicht" MomenteKommt auf die Situation drauf an. Wenn der Charakter mit 2 gebrochenen Armen den Berg hochklettern will, dann geht das eben nicht.
- Szenen in denen Auftraggeber oder Leute in Not an die Spieler herantreten (habe selten erlebt dass Spieler Aufträge ablehnen)So was nennt man potientiellen Einstieg in das Abenteuer...und hat mit Railroading genau was zu tun?
- Leuchtende Wegweiser auf denen "hier geht die Story weiter" geschrieben steht (immer dann wenn die Spieler einen einzigen offensichtlichen Hinweis aufgetischt bekommen, z.B. wenn der gefangene Gegner verrät wo der Bösewicht steckt - oder der tote Gegner eine Notiz mit demselben Inhalt bei sich hat)Wäre es dir lieber, dass die Charaktere tagelang planlos herumirren?
Vor langer Zeit wurde $Item geschmiedet, um $Gegner zu bekämpfen. Es ist in $Dungeon. $Gegner ist übrigens sehr mächtig.Was ist denn an Gerüchten Railroading?
Was erzählt man sich denn so? - Im Wald sollen §Monster sein. - Und sonst? - Öhh... Die Frau vom Bürgermeister ist schwanger.
Mir scheint, einige von euch sind da sehr überempfindlich bei Spielsituationen. 3/4 der aufgezählten Sachen würden mich nicht kratzen.Sehe ich auch so, daher:+1(in erster Linie für die 3/4).
Was ist denn an Gerüchten Railroading?
Es ist Railroading, wenn das jemanden nervt.Sehr,sehr fragwürdige und imho unlogische und nicht nachvollziehbare Definition von Railroading.
Alle anderen Ansätze enden leider in Widersprüchen.
Das meine Definition nützlich ist, erkennst du schon daran, dass hier Leute sagen: "Aber damit hätte ich kein Problem." Oder: "Das würde mich nicht stören." Railroading ist also eine empfundene Störung. Was wird gestört? - Die gewünschte Aktionsfreiheit. Q.e.d.
Das meine Definition nützlich ist, erkennst du schon daran, dass hier Leute sagen: "Aber damit hätte ich kein Problem." Oder: "Das würde mich nicht stören." Railroading ist also eine empfundene Störung. Was wird gestört? - Die gewünschte Aktionsfreiheit. Q.e.d.Welche Aktionsfreiheit denn? Die des Charakters? Die kann aber ganz einfach schon durch das System gestört werden. Wenn mein Charakter 3x pro Runde angreifen will, aber nur 2 Angriffe pro Runde hat, wird er durch das System gestört. Ist das dann auch Railroading?
Ist das dann auch Railroading?
Welche Aktionsfreiheit denn? Die des Charakters? Die kann aber ganz einfach schon durch das System gestört werden. Wenn mein Charakter 3x pro Runde angreifen will, aber nur 2 Angriffe pro Runde hat, wird er durch das System gestört. Ist das dann auch Railroading?
Brutal, oder?Falls das eine Antwort auf meine Frage sein sollte: Nö. Zumindest nicht für mich, denn für mich ist das kein RR.
Ich persönlich fühle mich z.B. durch Polaris' Schlüsselsätze immer extrem gerailroadet...
"Welche SL-Handlungen führen typischer Weise (also objektiv häufig oder subjektiv immer) zum Gefühl der Railroad?"
OK, hier verstehen wir einfach 1of3 unterschiedlich. Meiner Wahrnehmung nach, bestreitet er grundlegend die objektive Nachweisbarkeit von Railroading. (1of3?)
Wie? Ich kenn nur wenige Spiele, die so große Freiheit bieten wie Polaris. Da kann man mit nem "Und darüber hinaus..." die Welt vernichten. ~;DPolaris ist für mich die absolute Stimmungs-Railroad, Schienen müssen sich ja nicht nur auf den Inhalt beziehen. ~;P
Welche Aktionsfreiheit denn? Die des Charakters? Die kann aber ganz einfach schon durch das System gestört werden. Wenn mein Charakter 3x pro Runde angreifen will, aber nur 2 Angriffe pro Runde hat, wird er durch das System gestört. Ist das dann auch Railroading?Nein. Das System railroadet nicht. Schlechte SL railroadet.
OK, hier verstehen wir einfach 1of3 unterschiedlich. Meiner Wahrnehmung nach, bestreitet er grundlegend die objektive Nachweisbarkeit von Railroading. (1of3?)
Nein. Das System railroadet nicht. Schlechte SL railroadet.Zum einem schlechten SL gehört weit mehr als die bloße negative Verwendung von RR. Anders gesagt: Wenn RR ein Feature für/von schlechter SL sein soll, müssten eigentlich alle SL schlechte SL sein.
Da war aber auch 1of3 federführend beteiligt, neh?
In dem Moment, wo die Spieler Zugriff auf eine Karte der Kampagnenwelt haben, wird Railroading, wenn der SL es wirklich konsequent durchziehen will, extrem peinlich.
Das Beispiel mit: "Ihr seid alle in einem Zug..." ist weit weniger störend, als das Spiel am Bahnhof zu beginnen und die Spieler in den Zug zu zwingen.Vollste Zustimmung
Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden?
An Railroading gibt es nichts auszusetzen, an Illusionismus dagegen schon.Ich gebe zu, Illusionismus in allen Formen ist mir noch weitaus verhasster als 90% Railroading.
Wieso habe ich das Gefühl das "Railroad" hier überwiegend negativ empfunden wird?
Ich LIEBE gutes Railroading!
PS: Wenn ich keine Geschichte erleben will, was habe ich dann eigentlich am Spieltisch zu suchen? Und wenn ich nur MEINE Geschichte erleben will - für was brauche ich dann noch einen SL?Ich will das Gruppenerlebnis. Ich will herausfinden, was passiert; und zwar gemeinsam mit meinen Mitspielern und dem SL.
So, jetzt fallt über mich her... >;D
Ich gebe zu, Illusionismus in allen Formen ist mir noch weitaus verhasster als 90% Railroading.
Leider stelle ich immer wieder fest, dass vielleicht sogar die Mehrheit voll darauf abfährt.
Würg.
Ich will das Gruppenerlebnis. Ich will herausfinden, was passiert; und zwar gemeinsam mit meinen Mitspielern und dem SL.Yep. Ich sehe wir sind konform. ;D
Yep. Ich sehe wir sind konform. ;D
Um das nochmal klarzustellen, damit meine ich NICHT: "Herausfinden, was sich der SL da für eine tolle Story ausgedacht hat."Nein- ist klar. So kam's auch rüber. ;)
Es ist objektiv Railroading, wenn sich jemand subjektiv gerailroaded fühlt.
Es ist die offensichtliche Intention, dass die $Monster vertrimmt werden. Das ist nicht notwendig Railroading. Es ist Railroading, wenn das jemanden nervt.
Ich hatte mal ne Gruppe Aussies, noch nicht mal lang her, die in RotRL voll auf die falsche Fährte kamen. Ich ließ sie mal eben machen, passe ich die Story halt an - und die fühlten sich dann getailroaded obwohl ich es wahr die auf die Gruppe reagiert hat.
Ich denke, ohne gemeinsamen Konsens, was genau Railroading ist, ist jede Diskussion zum scheitern verurteilt.
Ja, präziser müsste es lauten: es ist objektiv Railroading, wenn die SL Ideen der Mitspieler entwertet und sich mindestens ein Mitspieler dadurch subjektiv gerailroadet fühlt.
Was ist deine Definition von 'Ideen entwerten'?
Wieso habe ich das Gefühl das "Railroad" hier überwiegend negativ empfunden wird?Ja!
Für mich ist Railroading einfach eine Geschichte. Eine Geschichte, die sich auch zuträgt, wenn mein Char sich nicht daran beteiligen würde.Bücher, Filme, Hörspiele Vorlesungen sind dafür da, ich frage mich wofür verschwende ich hier meine Spielzeit
. (Endgegner war nicht der alleinige Drahtzieher, rächender Bruder, oder die Rituale um den Dämon auf die Welt zu entlassen wurden schon begonnen, nur ist nun niemand mehr da, der diese abschließen kann und das Vieh kontrolliert, etc...)der Unterschied soll jetzt sein?
("Der NSC hat natürlich einen Zahn mit Zyankali, auf den er jetzt beißt. Ja, den haben in diesem Bürokomplex natürlich auch die Hausmeister." "Der NSC hat keinen Schlüssel. Der klingelt immer. Hier klingeln auch die Nachtwächter.")Soll bei Unternehmen Bruno passiert sein,
Besser als "Ideen" ist in dem Zusammenhang "Entscheidungen".
Jede Form von nicht auf die Plausibilität der Spielwelt (wobei die ncht scharf definiert ist, da gibt es Grauzonen) und die gemeinsam verwendete Mechanik zurückzuführende Überstimmung oder Neutralisierung der Entscheidung eines Mitspielers seitens der Spielleitung/Person, die gerade die dafür notwendigen Erzählrechte hat.
Wenn man genau das konsequent betrachtet, dann bleibt auch nicht mehr viel übrig was man jetzt noch Railroading nennen könnte.#
Mal davon ausgehend das im Vorfeld Kommunikation und Konsensbildung stattgefunden hat, sollte man eigentlich in der Lage sein herauszufinden ob es jetzt einen legitimen Grund für diesen Eingriff gab oder nicht.
Besser als "Ideen" ist in dem Zusammenhang "Entscheidungen".
Jede Form von nicht auf die Plausibilität der Spielwelt (wobei die ncht scharf definiert ist, da gibt es Grauzonen) und die gemeinsam verwendete Mechanik zurückzuführende Überstimmung oder Neutralisierung der Entscheidung eines Mitspielers seitens der Spielleitung/Person, die gerade die dafür notwendigen Erzählrechte hat.
weiter Railroad-Situation:und wenn es ein Zufallsmodifikator wäre
Tagsüber (Sonnenschein): Ich verfolge einen Gegner durch eine schneebedeckte Gasse und ausgerechnet in diesem Moment in dem ich ihn einhole und ergreifen kann (was ich scheinbar nicht soll), rutscht durch Schneeschmelze eine kleine Lawine vom Dach eines der angrenzenden Häuser und holt (ausgerechnet und natürlich nur mich) von den Beinen und der Gegner entkommt.
Solange jetzt nicht aktive Bahnschienen verlegt werden...Verzauberter Wald, du kannst erst raus wwenn du das Monster getötet hast/der Dorfprister kramt eine Geas raus um die Chars zu dieser Quest zu zwingen/Burgvogt,Bürgermeister und alle Jungfrauen des Dorfes drängen auf einmal die Gruppe was gegen das Monster zu machen, solange ist es imho auch kein Railroading.
Wenn ich bei Sr einen Bodyguard-Job habe, dann geh ich davon aus das es gewisse Railroading-Elemente gibt (solange der Auftraggeber nicht sagt, es is ok den Zielperson zu betäuben und in Knisterfolie einzupacken), die Zielperson hat Orte/Termine die Sie Besuchen will, und triggert auch vielleicht durch Ihre Handlungen Sachen.deshalb halte ich das auch nicht für RR, solange sich Body nicht grundlos irrational verhält
Anders sähe das aus, wenn dies in der Nacht geschähe, bei Minusgraden(?!?).Warum?
Doch, regelmäßig. Weil die SL in sehr vielen Runden extrem viele Erzählrechte hat und die auch nutzt, um ihren Plot durchzubringen. Das passt nun mal nicht jedem Spieler.
Du kannst die 7 Gezeichneten als Sightseeing und verstehen und dir am Ende ein "Ich war dabei"-T-Shirt kaufen. Das funktioniert dann wunderbar. Wenn du aber gerne Bobbel den Arsch versohlen willst, wirst du dir aber statt dessen bei konsequenter Umsetzung der Vorgaben seitens der SL lediglich verarscht vorkommen.
Da greift nämlich Teylen Beispiel #4: Wenn abgesprochen war das es eine legitime Aktion ist den Plot zu schützen und alle damit einverstanden waren, dann ist das ein Ausschlusskriterium.Die ersten vier Beispiele sind alle aus dem 'wahren Leben' beziehungsweise meiner Rollenspielerfahrung gegriffen.
@Rhylthar:Kann ich machen. Am besten an zwei bzw. drei Beispielen, wobei ich beim letzten gespannt bin, wie es andere Leser auffassen.
Du könntest ja mal typische Railroading Situationen aus deiner Sicht posten?
Bisher hast du, soweit ich nichts übersehen habe, was durchaus sein könnte, nur Situationen die andere als RR empfinden kommentiert.
Für mich immer irgendwie Railroading, weil es nach meinem Verständnis eben nicht auf das Gefühl der Spieler ankommt, sondern in der generellen Beschneidung der Handlungsoptionen. Also erstmal wertneutral.Ich persönlich würde, wenn sich die Spieler damit einverstanden zeigen, über den groben Rahmen bewusst sind, kein Problem damit haben, es nicht als Railroading bezeichnen weil es eher elementare Aspekte eines sehr dicht verwobenen Handlungsszenarios sind.
Was Du, Teylen, in Deinen Beispielen aufzeigst, ist imho Gängelung der Spieler. Wo von vorneherein eigentlich (fast) klar ist, dass Unzufriedenheit aufkommen wird.Ich bin recht sicher das in den allermeisten dieser Fälle das Bewusstsein das sich ein Spieler davon gegängelt fühlt nicht vorhanden war.
Ich bin recht sicher das in den allermeisten dieser Fälle das Bewusstsein das sich ein Spieler davon gegängelt fühlt nicht vorhanden war.
Eine der Situationen ist auch in einem Spiel mit einem Spielleiter entstanden der sich durchaus dahingehend verstand eben bewusst ergebnisoffen zu leiten und keine Handlungen vorzugeben.
Wir sollten wirklich warten, ob und wie der Threadersteller selbst Railroading sieht.
Das heißt in dem Fall wäre so ziemlich jedes Abenteuer RR und der Begriff würde recht wertlos.Sehe ich nicht so. Es gibt doch nicht wenige Abenteuer, insbesondere Sandboxes, wo dies gar nicht (oder nur im Ansatz) auftritt.
Hm,..
Gerade das Elefanten-Pygmänen Beispiel zeigt mir das die Art zu spiele und das System extrem viel ausmacht.
Crimson hat die also 'beschworen' weil er ein 'Erzählrecht' hatte.
Soweit versteh ichs. Aber warum muss sich der SL dann erklären, wenn die von irgendwas, was die Spieler vielleicht nicht wissen, von der Fährte der SC abkommen. Ob es nun Angst ist, weil da was böses ist, weil Sie von Etwas/Jemanden getötet wurden, oder sonstwas.
Wäre es nicht erst dann Railroading, wenn der SL sagt,... die Stören eben die Szene, weil die SC ja potenziell zurückreisen könnten um rauszufinden, warum die Elepygs nicht mehr zu sehen sind?
Aber warum muss sich der SL dann erklären, wenn die von irgendwas, was die Spieler vielleicht nicht wissen, von der Fährte der SC abkommen. Ob es nun Angst ist, weil da was böses ist, weil Sie von Etwas/Jemanden getötet wurden, oder sonstwas.
@Grubentroll: Also wäre die Aufforderung quasi: "Bitte nennt Situationen, die ihr als Railroading empfunden habt bzw. bei denen sich Andere dahingehend geäußert haben"? Das sollten wir hinkriegen.
Gerade das Elefanten-Pygmänen Beispiel zeigt mir das die Art zu spiele und das System extrem viel ausmacht.Nein. Weil andernfalls könnte CK nicht mehr die eigentliche Befindlichkeit / das Problem ausdrücken.
Crimson hat die also 'beschworen' weil er ein 'Erzählrecht' hatte.
Soweit versteh ichs. Aber warum muss sich der SL dann erklären, wenn die von irgendwas, was die Spieler vielleicht nicht wissen, von der Fährte der SC abkommen. Ob es nun Angst ist, weil da was böses ist, weil Sie von Etwas/Jemanden getötet wurden, oder sonstwas.
Wäre es nicht erst dann Railroading, wenn der SL sagt,... die Stören eben die Szene, weil die SC ja potenziell zurückreisen könnten um rauszufinden, warum die Elepygs nicht mehr zu sehen sind?
Der Fortgang des Abenteuers hängt von mehreren Schlüsselszenen und -entscheidungen ab, die genau so und nicht anders passieren müssen. Die SL tut nun alles Erdenkbare, um diesen geplanten Fortgang zu erzwingen, auch wenn die Handlungen der SC oder gar einfach nur das Würfelglück einen anderen Situationsausgang ergeben würden.
Ich hätte blos gerne manchmal ein paar Trigger im Kopf, wo ich dann sofort merke: "Hey, ne, shit, das kannste so nicht bringen, das ist Railroading."
Er muss nicht. Er sollte aber. Für mich sah das tatsächlich so aus, als würde der SL meinen Fakt aus dem Spiel nehmen, weil er ihm nicht in den Kram passt. Tatsächlich wären die abbiegenden Pygmäen, richtig eingesetzt und von den Spielern richtig aufgenommen, eine Möglichkeit gewesen, den Spielern einen Hinweis auf die Gefahr zu geben, in die sie sich begeben.
Situation dieser Art wäre also sowas:
- SL: "Ja, Ihr könnt den jetzt ignorieren. Dann ist das Abenteuer aber zuende, ich hab auch nix anderes Vorbereitet."
- Unter dem Nordlicht, altes DSA-Abenteuer. Da steht explizit drin: "Die Yetis werden die Helden auf jeden Fall überwältigen und entwaffnen." Ein anderes Ergebnis ist schlicht nicht vorgesehen, egal was den Spielern einfällt.
Mag sein das er mir danach erklären kann was und wie und wieso die Kuppel da war und vollstimmig, ändert imho nix dran das er mir da imho im Grunde einfach eine Ressource weggerailroadet hat.Da sind wir an dem Punkt, irgendwie ist nach der Definition fast alles Railroading.
Da sind wir an dem Punkt, irgendwie ist nach der Definition fast alles Railroading.
Langwaffen sind in der Stadt nicht erlaubt -> Railroading
Reiten ist in der Stadt nicht erlaubt -> Railroading
(Sr)Hintergrundstrahlung vor Ort -> Railroading
Connection des Chars wurde 'umgeschossen' ->Railroading
Kein Waffen zum J Gespräch -> Railroading
Mal so aus Neugier: Wenn du als Spieler von Anfang an gewusst hättest was da kommt und du die Wahl gehabt hättest diese Szenarien mitzuspielen oder auszusetzen, würde das deine Meinung dazu ändern?Manchmal hilft es sogar innerhalb der Szene klarzumachen das da Schienen sind und man drauf hüpfen soll, anstatt es einfach so durchzupeitschen.
Mal so aus Neugier: Wenn du als Spieler von Anfang an gewusst hättest was da kommt und du die Wahl gehabt hättest diese Szenarien mitzuspielen oder auszusetzen, würde das deine Meinung dazu ändern?
Was genau hat euch daran gehindert nachzuschauen was mit den Elepygs passiert ist?
Ist es da nicht eher eine Frage des Vertrauens (handelt der SL passend) und nicht des Railroadings (werden wir in eine Richtugn gezwungen)?
Nö. Da sind wir an der Sache die vorher besprochen wurde, nämlich die Plausibilität der Settingrealität und die Setzungen die den Gemeinsamen Vorstellungsraum beeinflussen.Bei Teylen ging es um eine 'verwehrte' Ressource. Weil in er Location (soweit ich es verstanden habe) Begründeterweise (also Settingrealität) die Resource nicht zur Verfügung stand.
Da sind wir an dem Punkt, irgendwie ist nach der Definition fast alles Railroading.
Langwaffen sind in der Stadt nicht erlaubt ->Railroadingin vielen Situationen plausibel
Reiten ist in der Stadt nicht erlaubt ->Railroadingin vielen Situationen plausibel
(Sr)Hintergrundstrahlung vor Ort ->Railroadingin vielen Situationen plausibel
Connection des Chars wurde 'umgeschossen' ->Railroadingin vielen Situationen plausibel
Kein Waffen zum J Gespräch ->Railroadingin vielen Situationen plausibel
Dass wir nicht abbiegen wollten.
Ich habe das Thema abgehakt und weiter gespielt, in dem Vertrauen, dass 1of3 sich schon was dabei gedacht haben wird. Das flaue Gefühl, dass meine Idee ohne offensichtlichen Grund aus dem Spiel entfernt wurde, blieb aber. Das zeigt auch, dass man da nicht nach Belieben aufs Vertrauen zählen kann. War trotzdem eine spaßige Runde insgesamt.
Für den Fall, dass die Pygmäen 1of3 partout nicht in den Kram passen, hätte ich im Übrigen auch kein Problem damit gehabt, wenn er gesagt hätte "Ne, passt mir nicht rein, denk dir was anderes aus., genauso, wie wenn er gesagt hätte, "Die biegen hier ab, überlegt euch mal, warum das so ist (neuer Fakt)".
Ihr wurdet in keiner Form gezwungen, hattet volle Handlungsfreiheit, ich seh den Railroadingpunkt echt nicht.
Da sind wir an dem Punkt, irgendwie ist nach der Definition fast alles Railroading.Imho nicht weil es dazu auch noch nötig ist das der Spieler sich davon entmachtet / gegängelt fühlt.
Bei Teylen ging es um eine 'verwehrte' Ressource. Weil in er Location (soweit ich es verstanden habe) Begründeterweise (also Settingrealität) die Resource nicht zur Verfügung stand.
Fixed it for you
weil es das Regelwerk suggeriert, davon aus dass "Ressourcen werden geschützt"
Es war ja auch kein Railroading. Es sah aber so aus, weil es schlecht präsentiert war. Genau das hat 1of3 geschrieben.
Vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber auf welches Regelwerk bezieehst du dich gerade?
In dem Fall: Vampire. Du kaufst dir etwas für bestimmte Punktekosten aus deinem Punktekonto, es ist ganz klar ausformuliert wie es funktioniert, es bringt also seine eigene Fiktion und handlungsanweisung mit, was suggeriert das es sich dabei um eine "harte Regel" handelt.
Hab vorher in einem eher etwas langweiligen Meeting drüber nachgedacht, was es denn so an Situationen gibt, die standardmäßig immer in Railroading enden...
Habt ihr da noch weitere Ideen? :)
Hm,..
1. Hab ich aus Nekromat noch nicht geschlossen das es Vampire ist
2. Ghule/Herde(heisst das so)/ Geld sind doch auch Resourcen aus Vampire, die aus diesen oder jenen Grund nicht zur Verfügung stehen können, oder?
Können wir zum Thema zurückkommen???
"Magie funktioniert hier nicht!"
"Waffen sind in der Stadt verboten, und sie hineinzuschmuggeln ist unmöglich..."
"Diese Tür ist nicht zu öffnen."
@Slayn, Teylen, etc.: Was hat DAS mit dem ursprünglichen Thema des Themenstarters zu tun?
@Slayn, Teylen, etc.: Was hat DAS mit dem ursprünglichen Thema des Themenstarters zu tun?Hab mich nur etwas von dem themenbezogeneren Post hier:
Geh es erst mal so rum an und betrachte des es in einigen Systemen unterschiedliche "Währungen" gibt. Du kennst das aus Shadowrun, da bezahlt man ein paar Sachen mit Nuyen, andere dagegen mit Karma.
Der Unterschied mit was ich jetzt zahle macht aus welche Gewichtung das Ding hat und genau das sollte klar sein und beeinflusst wie man hier "harte/weiche Regeln" einsetzt.
Es macht dann einen derben Unterschied ob:
1) Ich mir, plausibel, innerhalb der Spielwelt einen Ghoul erschaffen oder einen Geist beschwören kann.
Oder:
2) Ich in der passenden "Währung" bezahlt habe die Plausibilität zu umgehen und _immer_ einen Ghoul oder Geist zur Hand habe wenn ich will.
Optional:
- Wenn es Regeln gibt (1) in (2) umzuwandeln, etwa indem ich die "Währung" ausgebe nachdem ich den plausiblen Schritten innerhalb der Spielweltrealität gefolgt bin und somit Ghoul/Geist "fixiere".
Der unterschiedliche Umgang mit diesen "Währungen" beeinflusst maßgeblich die Plausibilität innerhalb der Spielweltrealität.
Insofern kann das Nuken von Verbündeten / Fähigkeiten / Ausrüstung durchaus als Railroading empfunden werden - vor allem, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass das jetzt nur passiert ist, weil es den heiligen Plot stören könnte.Ja,. wobei die Frage ist, ist das immer schlecht.
Beispiel aus SR:
Runner sollen in Chicago eine Person finden. Die Spieler bemühen sich, verschiedenen Clues nachzugehen und eigene Ideen zu entwickeln, wie man die Person finden könnte. Alles Nieten und niemand weiß wo sie steckt. Ihre Fährte auf magische Weise aufzunehmen scheitert, obwohl der würfelnde Spieler ein hohes Ergebnis erzielt. Immerhin lässt sich das Gebiet jetzt genauer eingrenzen.
SL: "Können wir den nächsten Tag einfach überspringen, weil ihr XY ohnehin nicht findet? Wartet einfach bis XY von sich aus etwas tut."
Die Runde ist bis zum Schluss ziemlich eskaliert.
In der Feedback-Runde erklärte der SL Folgendes: "Die gesuchte Person befand sich eben die ganze Zeit an einem magisch extrem gut geschützten Ort und es wusste tatsächlich niemand, dass sie dort ist. Es war also objektiv betrachtet fast nicht möglich sie zu finden."
Ich würde intuitiv zwar auch sagen, dass eine extreme Herausforderung, die die Spieler kaum knacken können nicht zwingend RR sein muss. Wenn der SL das allerdings wie im Beispiel benutzt, um eine bestimmte Szene zu erzwingen, ist es wohl schon RR.
Beispiel aus SR:
Runner sollen in Chicago eine Person finden. Die Spieler bemühen sich, verschiedenen Clues nachzugehen und eigene Ideen zu entwickeln, wie man die Person finden könnte. Alles Nieten und niemand weiß wo sie steckt. Ihre Fährte auf magische Weise aufzunehmen scheitert, obwohl der würfelnde Spieler ein hohes Ergebnis erzielt. Immerhin lässt sich das Gebiet jetzt genauer eingrenzen.
SL: "Können wir den nächsten Tag einfach überspringen, weil ihr XY ohnehin nicht findet? Wartet einfach bis XY von sich aus etwas tut."
Die Runde ist bis zum Schluss ziemlich eskaliert.
In der Feedback-Runde erklärte der SL Folgendes: "Die gesuchte Person befand sich eben die ganze Zeit an einem magisch extrem gut geschützten Ort und es wusste tatsächlich niemand, dass sie dort ist. Es war also objektiv betrachtet fast nicht möglich sie zu finden."
Ich würde intuitiv zwar auch sagen, dass eine extreme Herausforderung, die die Spieler kaum knacken können nicht zwingend RR sein muss. Wenn der SL das allerdings wie im Beispiel benutzt, um eine bestimmte Szene zu erzwingen, ist es wohl schon RR.
Ja,. wobei die Frage ist, ist das immer schlecht.
Oder sollte man sich auf Sachen auch einfach einlassen.
Wenn es Teil des Gesamtszenarios ist das man strandet, und erstmal auf einer Einsamen Insel ist, dann sind Funk/Geist/Handy erstmal nicht zu reparieren, imho sollte man da genausowenig den RR Hammer rausholen, wie der SL an anderen Punkten den Plothammer schwingen sollte.
Da wären wir dann wieder bei der Definition von 1of3 die ich übrigens ziemlich genial finde.
Ist aber ein Spielerwahrnehmungs/Kommunikations-Problem , denn das jemand vielleicht erst nach ner Zeit zu finden ist/Mundpropaganda vielleicht die Suche zu Personen führt die doch etwas gesehen haben, oder die Person sich aus dem Versteck traut, das macht ja durchaus Sinn. Die Spieler haben nur eine Erwartungshaltung das 'sofort' etwas passiert.
Einfache Lösung:
"Ihr fragt alle eure Quellen aus, benutzt Magie, hackt euch in die Datenbank der Polizei, allein, es hilft nichts. Die Person scheint wie vom Erdboden verschluckt. Offensichtlich ist sie allerbestens abgeschirmt. Aber am nächsten Tag passiert folgendes, das euch auf die Spur bringen könnte: ..."
Statt drei Stunden Langeweile 30 Sekunden Text, nach dem es ergebnisoffen weiter gehen kann.
Anstatt die Spielerentscheidungen zu entwerten, kann man auch mal vorab klar machen, dass und vor allem auch warum es an einer bestimmten Stelle einfach nichts zu entscheiden gibt.
Jede Aufgabenstellung der SL ist potentiell Railroading. Es ist genau dann Railroading, wenns die einzige explizit angebotene ist und nervt.
Anstatt die Spielerentscheidungen zu entwerten, kann man auch mal vorab klar machen, dass und vor allem auch warum es an einer bestimmten Stelle einfach nichts zu entscheiden gibt.
Aber was ist dann die Rolle der Spieler in der Zeit bis XY sich aus dem Versteck traut, "objektiv" wieder zu finden ist?
Aber was ist dann die Rolle der Spieler in der Zeit bis XY sich aus dem Versteck traut, "objektiv" wieder zu finden ist?
Eben jenes: Ihre Rolle spielen.
Es kann auch schon mal extrem entspannend sein wenn man den Ausgang einer Aktion schon kennt und dann etwas ungeniertes Fluff-Spiel beschreiben kann, in dem Wissen das alles, was ich jetzt mache, nur Darstellung zu meinem und dem Vergnügen der Mitspieler ist.
Imho ist es schon an einem Beispiel von Railroading wenn es heißt:
Hey, ihr könnt eh nichts am Plot weiter machen [bis ich willkürlich entscheide das es weiter geht], genießt einmal ein Fluffspiel ohne Konsequenzen, dessen einzige Bedeutung der Unterhaltungswert für jene ist die sich nicht langweilig.
Ansonsten, auch halt Vampire, am Anfang des Abends die Aussage, nach einem Botch: "Du wachst eben nicht auf."
Es folgen mehr oder weniger würdevolle Weckversuche des Klüngels: "Du wachst immer noch nicht auf."
Wenn man dann in einem Teppich eingewickelt im Kofferaum des Autos liegt: "Wir spielen die Fahrt von Boston nach Baltimore mal aus. Redet miteinander und so. Nein du wachst nicht auf."
Das war imho auch Railroading. ^^;
Ich habe nichts dagegen als Spieler "ungeniertes Fluff-Spiel" zu betreiben. Aber ich möchte schon selbst entscheiden, wann ich das mache und lasse mir nicht vom SL sagen: "So wir sind jetzt an der nicht plotrelevanten Fluff-Stelle angekommen. Ausstieg in Fahrtrichtung rechts!"
[Nachtrag] Es macht halt einen extremen Unterschied ob man jetzt "Welt-zentrisch" oder "Charakter-zentrisch" spielt.
Aber Railroading?Einen Charakter schlafend zu erklären und dem Spieler damit für 80+90% der Spielzeit jede Handlungsmöglichkeit zu nehmen ist imho Railroading. Das ist wie irgendwo nackt, gefesselt und hilflos aufwachen, minus das aufwachen.
Einen Charakter schlafend zu erklären und dem Spieler damit für 80+90% der Spielzeit jede Handlungsmöglichkeit zu nehmen ist imho Railroading. Das ist wie irgendwo nackt, gefesselt und hilflos aufwachen, minus das aufwachen.
Was genau meinst du mit "Welt-zentrisch"? Eine Sandbox?
Soweit ich das Verstanden habe, ist das eine Folge eines Botches gewesen?
Das ist imho kein Railroading Problem, sondern die Frage wie man mit 'Ausgeschalteten' Chars umgeht. Oder wie hätte der Char seinen tollen Plot behindert, wenn er bei Bewusstsein gewesen wäre?
Konkret: Wenn ich im Charakter-zentrischen Modus eine Regel habe "Finde Zielperson", dann gibt die ein binäres Ergebnis aus: gefunden/nicht gefunden. Wenn ich im Welt-zentrischen Modus den Modifikator habe "Am Arsch der Welt, kann nicht gefunden werden", dann überschreibt das die Regeln für "Finde Zielperson", kann aber auch nachgeprüft und bestätigt werden.
Meine Frage: Wenn ich das außerhalb einer Sandbox mache, d.h. in einem konkret ausgearbeiteten Plot einbaue, ist das dann nicht auch geskriptete Dramaturgie?
[Nachtrag] Darauf eingespielte Spieler würden den SL offen fragen was in der Spielwelt an der Stelle nun Sache ist.
Hier kommen wir ein klein wenig das das Problem mit der Immersion wie wir es durch Illusionismus kenne.
Wenn man Drama spielt besitzt die dramatische Situation einen Schutz. Der Spielleiter bekommt hier eine besonders starke Rolle die die Mitspieler in der Hoffnung auf eine dramatische Situation akzeptieren.
Tatsächlich haben Systeme, die ihren Fokus auf Drama legen, eher schwache Spielleiter, oder gleich gar keinen. Im dramatischen Rollenspiel ist die Entwertung von Spielerentscheidungen generell äußerst ungern gesehen.
Tatsächlich haben Systeme, die ihren Fokus auf Drama legen, eher schwache Spielleiter, oder gleich gar keinen. Im dramatischen Rollenspiel ist die Entwertung von Spielerentscheidungen generell äußerst ungern gesehen.
Für Florian Berger spielt man, wenn man railroadet oder einfach nur partizipiert, aber auch kein Rollenspiel, da aus seiner Sicht Ergebnisoffenheit eine Grundvoraussetzung ist (er kommt da vom englischen Gaming-Begriff).
In seinem Kontext macht das ursprüngliche VtM aber auch einen Sinn.
Dem SL werden hier alle Mittel in die Hand gedrückt um Drama zu erschaffen und er hat die Pflicht dieses durchzuführen.
Eine beträchtliche Zahl an VtM-Runden spielt kein Drama, sondern Antihelden mit Fängen. Wieviele Runden, die funktionierendes Vampirdrama produzieren, sich tatsächlich auf die Regeln und die starke SL stützen, weiß ich nicht.
Es gibt doch in dieser ganzen Diskussion noch eine Trennlinie zwischen subjektiven (gefühlten) und objektiven Railroading. Gerade das subjektive Railroading entsteht meist daraus das der jeweilige Spieler nicht sehen kann warum seine Aktion jetzt blockiert wird (und es somit nicht verstehen kann).Auf das aufbauend würde ich noch eine andere Kategorie einführen in die man Railorading einteilen kann:
@Ucalegon:
Es gibt doch in dieser ganzen Diskussion noch eine Trennlinie zwischen subjektiven (gefühlten) und objektiven Railroading. Gerade das subjektive Railroading entsteht meist daraus das der jeweilige Spieler nicht sehen kann warum seine Aktion jetzt blockiert wird (und es somit nicht verstehen kann).
Gerade in der Welt-zentrierten Sicht können halt mehr Dinge geschehen die zwar plausibel sind, beim Spieler aber ohne Meta-Erklärung nicht ankommen und genau das subjektive Railroading auslösen können.
Die Frage ist: Ist es dann Railroading und hilft der Sprung auf die Meta-Ebene dem Spiel weiter oder soll der Spieler halt Schmollen und gut ists?
Sagt mal, vertraut ihr euren SLen alle so wenig, das ihr mißtrauisch werder und Railroading vermutet, nur weil ihr nicht alle Entscheidungen nachvollziehen könnt ?
Muss man denn wirklich alles wissen als Spieler und erklärt bekommen was in der Welt vorgeht ?
Ich will gar nicht alles erklärt bekommen, sondern will die Zusammenhänge im Spiel entdecken. Und ich vertraue meinen SL soweit, das sie in der Regel sich überlegen, was hinter den Kulissen passiert.
Auch das beschreiben von Gefühlen kann ich akzeptieren, wenn es nicht meine Handlungen beeinflussen soll. Zum Beispiel wenn man ein vor einem Gebirgsmassiv steht oder in einen dunklen Wald geht. Da lasse ich mich gerne drauf ein, solange es meine Handlungen nicht beeinflusst.
Und wie schon gesagt, ist vieles Absprache-Sache.
Muss man denn wirklich alles wissen als Spieler und erklärt bekommen was in der Welt vorgeht ?Zumindest will ich wissen, warum die Welt, die mich betrifft, so funktioniert, wie sie es tut.
Könnt ihr mir noch mal ein Beispiel geben, was dieses objektive Railroading sein soll? Und mir dann noch erklären, was Objektivität an der Stelle bedeutet?
Das sind doch aber zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Wozu es gedacht ist und wozu man es nutzt können da jetzt nicht so verglichen werden.
Könnt ihr mir noch mal ein Beispiel geben, was dieses objektive Railroading sein soll? Und mir dann noch erklären, was Objektivität an der Stelle bedeutet?
Das ist natürlich Mumpitz. Wenn ein System verstärkt anders genutzt wird, als es gedacht ist, ist das ein extrem starker Hinweis auf schlechtes Regeldesign im Sinne der eigentlichen Intention der Autoren. Für VtM würde das heißen, dass das Spiel zwar offiziell für Vampirdrama geschrieben wurde, gerade dafür aber (wegen des starken SLs oder aus anderen Gründen) nicht besonders gut geeignet ist.Richtig. Ich kannte einige Vampire-Runden, die deswegen das Regelsystem komplett über den Jordan geworfen haben und dann regellos geleitet haben.
Das hat mit dem Thread hier allerdings fast nix mehr zu tun.Das ist allerdings auch richtig. Von daher werde ich jetzt wieder ruhig sein. :)
Sagt mal, vertraut ihr euren SLen alle so wenig, das ihr mißtrauisch werder und Railroading vermutet, nur weil ihr nicht alle Entscheidungen nachvollziehen könnt ?
Ich muss gestehen, ich kann dieses Vertrauensargument nicht verstehen.
Objektives Railroading ist der gezielte und klare Einsatz von Railroadingtechniken um etwas zu erreichen.
Beispiel: Die Runner können ihre Connection A nicht erreichen weil das den Plot sprengen würde.
Subjektives Railroading ist die Fehlinterpretation einer Situation, meinst aus mangelndem Hintergrundwissen.
Beispiel: Die Connection A hat eine eigene Timetable. Zu dem Zeitpunkt als die Runner angerufen haben ist sie beschäftigt und kann nicht rangehen. Hätten sie es später nochmals versucht wäre sie erreichbar gewesen.
Klassische Beispiele sind etwa das Recht zu haben die Regeln zu missachten, das Recht zu haben zu Railroaden, das Recht zu haben auf einen Spielercharakter einzuwirken, etc.
Die Leute, die das Wort Railroading erfunden haben, fanden diese Setzungen exzeptionell und negativ. (Das ist die typische Situation, wenn Menschen anfangen eine Situation zu analysieren.) Das erklärt auch, dass sie ein klar negative besetzte Metapher wählten: Fahrt auf Schienen, also unfrei, nicht wie mit dem Auto oder coolen Motorrad. Wäre dies dagegen ein freudiges Ereignis gewesen, hieße es heute Sightseeing oder Freizeitpark oder was auch immer. Aber dann hätten sie wahrscheinlich gar nicht erst ein Wort gesucht.
@Slayn,
kurze Gegenfrage, hast du meine Ausführungen danach nicht gelesen? Oder habe ich mich so schlecht ausgedrückt?
Ich dachte, dass ich meine Bedenken und mein Unverständnis an diesem Argument danach ausführlich erläutert habe. Wenn das Unverständlich war, dann sagt es mir bitte.
welches Vertrauen? Das der Spielleiter es gut meint, und weiß was er tut, und nur das gute für die Runde meint.
Ja. Das ist das gleiche Phänomen wie beim Railroading-Begriff an sich. Damit werden bestimmte Spielstile als deviant markiert.
Railroading ist für mich etwas negatives, etwas was ein SL mit Absicht tut. Obwohl er es vielleicht besser kann und weiß.
Das ist dann aber wirklich ein negatives Menschenbild bzw. ein Mangel an Vertrauen oder? Warum sollte jemand absichtlich "schlecht" spielen? Das scheint mir nur möglich, wenn entweder die Person eine andere Idee von Qualität hat und daher ihren Standard erfüllt oder zwar deinen Standard teilt, ihn aber aus irgendwelchen Gründen nicht erfüllen kann.
Dann gibt es niemanden der railroadet, sondern nur Spieler die sich als gerailraodet empfinden.
Wobei wir uns jetzt noch mal im Kreis gedreht haben und wieder bei der Definition von 1of3 gelandet sind.
Diese wird für mich immer genialer.
OK. Dann ist die Opposition aber eher "wirkliches" vs. "scheinbares Railroading". Objektiv heißt, dass subjektive Meinungen einem gewissen Verfahren unterworfen werden und dann als objektiv gelten. Welche Kriterien es da gibt, ist je nach Situation etwas unterschiedlich (Neutralität, Konsens, Vieraugenprinzip, Wiederholbarkeit, et audiatur altera pars usw.).
Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden.
Wenn man Railroading zwingend Negativ besetzen will.
Anders ausgedrückt mich hat keine andere Definition überzeugt und viele die hier versucht haben eine andere Definition zu generieren sind schlussendlich bei der von 1of3 gelandet.
Wenn du, als Spieler, mir als SL erlaubst bestimmte Erzähltechniken einzusetzen und bist dann mit dem Ergebnis nicht zufrieden, dann ist das nicht Railroading sondern einfach nur dein persönliches Problem.
Railroading. Das Gefühl hinsichtlich der eigenen Spieleinflüsse illegitim beschnitten zu werden
dann wäre die Frage, wie das mit der Erlaubnis genau passiert.
was ist an illegitim nicht zu verstehen
In den meisten Runden wird diese Erlaubnis wohl implizit erteilt. D.h. so lange sich keiner beschwert, so lange ist es OK.
Griffig. Ich sehe die Vorteile. Lässt sich aber z.B. auf schriftliche Vorbereitungen eines SL oder eben ein fertiges Szenario offensichtlich nicht anwenden.
Ich glaub ich hab hier noch nie nen Thread gestartet, der nicht nach spätestens einer Seite komplett in ein anderes Thema abgegleitet ist... :D
Ich glaub ich hab hier noch nie nen Thread gestartet, der nicht nach spätestens einer Seite komplett in ein anderes Thema abgegleitet ist... :D
Exakt. Genau das sagen unter anderem 1of3, Nordmännchen, Pyromancer und ich die ganze Zeit.
Du darfst deinen Thread auch gern ein bisschen überwachen. Da du in deinem ersten Post nach dem OP sowas wie "alles gut" geschrieben hast, ging ich davon aus, dass dich die Drift nicht stört und du noch Gewinn daraus ziehst.
Es gibt da ein paar Tricks, wie man ganz gut dafür sorgen kann, dass User genau das tun, was man möchte. Dein "Fehler" war hier, dass du einen Abstraktionsschritt bzw. eine Bewertung verlangst hast, die unklar ist. "Nenne typische Railroading-Situationen!" - Was ist bitte "typisch"? Das führt im schlimmsten Fall zu:Dadrauf wäre doch auch nur gekommen:
User1: $Beispiel
User2: Aber $Beispiel ist doch gar nicht typisch!
...
Besser wäre also: "Nennt bitte Railroading-Situationen!"
Alleine so etwas zu lesen, bereitet mir körperliche Pein!Es kann sein, dass ich mich total irre und die Zeiten durcheinander bringe, aber war es nicht so, dass man mit diesem AB die Roman-Serie nachspielen konnte? Dann würde ich persönlich eigentlich erwarten, dass ich mich auf Schienen durchs AB bewegen muss, damit es einigermaßen aufgeht. Oder verwechsle ich gerade etwas?
Es kann sein, dass ich mich total irre und die Zeiten durcheinander bringe, aber war es nicht so, dass man mit diesem AB die Roman-Serie nachspielen konnte? Dann würde ich persönlich eigentlich erwarten, dass ich mich auf Schienen durchs AB bewegen muss, damit es einigermaßen aufgeht. Oder verwechsle ich gerade etwas?Jupp. :)
Erinnert irgendwie an gewisse DSA
Nehmen wir den Start des Abenteuerpfades "Schlangenschädel". Die SC sind auf einem Schiff und haben völlig unzusammenhängende Aufgaben, Plots oder Motivationen. Doch das Schiff erleidet Schiffsbruch. Da können sich die SC noch so gut behaupten, sie erwachen aus ihrer Ohnmacht erst gemeinsam an einem Strandabschnitt. Selbst die Reihenfolge des Aufwachens (plus beginnender Kampf) ist halbwegs vorgegeben.
Erinnert irgendwie an gewisse DSAAbenteuerRomane
http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?threadid=4628&hilight=wir+fahren+mit+dem+Schiff
Sorry kann ich nix mit anfangen, der Untergang okay aber was währenddessen oder danach kommt ....
Eben noch ein bissl im Forum gestöbert und auf diese Perle (aus einem DSA-AB) gestoßen:
"Sollte dennoch ein Gelehrter oder Neugieriger die Ruine untersuchen wollen, vereiteln Sie es ihm durch Donnerschlag und heftigen Regen sowie die Aussicht auf eine deftige Erkältung."
* "Küstenwölfe": diese ließ ein SL dann auftauchen, wenn er die SCs in eine bestimmte Richtung bugsieren wollte. Denn "Küstenwölfe fallen Zweibeiner selbst dann an, wenn sie nicht ausgehungert sind, und können entgegen landläufiger Meinung auch auf Bäume klettern".
Das Ganze war zwar schon etwas humorig gemeint, aber es war halt letzten Endes doch nur eine Methode zu sagen "Ich will nicht, dass ihr die Nacht im Freien verbringt. Ihr sollt jetzt dieses seltsame Palisadendorf betreten, nicht erst morgen wenn's hell ist."
"Wie macht 'n Küstenwolf?" - "Tuuut tuuut!"
Das gehört nun eigentlich mehr in den Thread über "passende SCs zur Kampagne". Wenn die Spieler ihre Charaktere alle "blind" bauen bzw sie mit hausgemachten Motivationen wie für ein freies / spielergesteuertes Kampagnenspiel ausstatten, werden sie wahrscheinlich ganz andere Ziele haben, als was da der AP eigentlich erwartet.
Ich frage mich an der Stelle immer: Was bringt einen Spieler dazu dem Plot nicht folgen zu wollen?
Ich frage mich an der Stelle immer: Was bringt einen Spieler dazu dem Plot nicht folgen zu wollen?
Ich frage mich an der Stelle immer: Was bringt einen Spieler dazu dem Plot nicht folgen zu wollen?
Und WTF "bereitet die Szenen vor die ihr noch Ausspielen wollt" :-\ Was genau soll das denn heißen? Wird sowas bei dir geskriptet?!
Deshalb erarbeite ich bei AP zusammen mit meinen Spielern starke Motivationen um dem Plot auch zu folgen (dazu zähle ich übrigens nicht "ich bin Abenteurer und mache alles mit")
Deshalb erarbeite ich bei AP zusammen mit meinen Spielern starke Motivationen um dem Plot auch zu folgen (dazu zähle ich übrigens nicht "ich bin Abenteurer und mache alles mit")Genau, die Charaktere sind bei einem AP so erstellt, dass sie auch den AP durchstehen wollen und können.
Ich finde es nur spannend weil ich mir mit diesem Unterschied im Hinterkopf noch mal ein paar AP Reviews/Kritiken angesehen habe und immer mal wieder auf Aussagen gestoßen bin wie: "Warum sollten die Charaktere das tun?". Gutes Beispiel ist hierbei der Start von "The End of Eternity" (Legacy of Fire Teil 4). Hier geht es erst weiter wenn die Charaktere durch ein Portal springen.
Es kommt aber eben auch vor, dass Abenteuer so riesen Löcher in der Handlung haben, dass nichtmal bei einem kampagnentauglichen Charakter nachvollziehbar ist, was zur Hölle ihn jetzt dazu bringen sollte, Trigger X zu drücken. Sowas ärgert mich ungemein, weil es eine Ausprägung schlampigen Abenteuerdesigns ist. Ich finde es schon wichtig, dass die Handlung logisch und nachvollziehbar ist. Wie bei anderen Medien (Buch, Film etc) auch.
Slayn: ohne RR sehe ich alle APs und Module sehr kritisch.Solche Situationen, in denen man sich als SL genötigt sieht, RR zu betreiben entstehen doch durch zwei Faktoren: erstens die Struktur des Abenteuers, die eine gewisse Linearität voraussetzt und zweitens den Umgang der Gruppe mit dieser Situation. Wenn vorgeplant ist, dass die Charaktere erst zu Ort B gehen, nachdem sie bei furchtbar-wichtigem-NSC-A gewesen sind, weil sie sonst bei B kläglich scheitern werden, ist das schon blöd. Ich kenne jetzt den genannten AP nicht. Aber kann ich den Spielern vorwerfen, dass sie ihre Charaktere dieses Kloster aufsuchen lassen? Da finde ich, ist es schon ein Schnitzer im AP, dass das so nicht vorgesehen ist und sollte es doch passieren, müssen die Spieler scheitern, weil sie nicht ausgerüstet sind.
Dragons Demand [SPOILERALARM], die SC haben eigentlich Pause bis zu einer Versteigerung und nehmen in der Zwischenzeit mal dier Umgebung in Augenschein. Da wird jetzt also erst das Kloster aufgesucht, welches als Letztes besucht werden sollte und danach wollen sie zu einem Grabmal, welches eigentlich auch noch nicht auf dem Zettel stehen sollte.
Problem so far ist also, dass die SC völlig unterausgerüstet und zwei Stufen zu früh ins Kloster gehen und daraufhin eventuell sofort den Endgegner aufsuchen (Infos finden sie dort), ohne die dafür notwendige Ausrüstung (Dragonslayer) im Grabmal mitzunehmen.
Eine typische RR-Situation scheint also dann aufzutauchen, wenn die Abenteuer von den Spielern verlangen, dass diese ihre Charaktere speziell nach einem Genre oder einer typisch fiktionalen Charakterrolle spielen, während die Spieler in der Vorstellung spielen, ihre Charaktere frei - auch frei von Genretypen - und vorsichtig spielen zu können.
Am Beispiel mit dem Portal: In einem (Old School?) Dungeoncrawl ist es angebracht, bei solchen Sachen extrem umsichtig zu sein, denn dahinter warten Fallen und Gefahren, die einen TPK auslösen können, bei dem der SL völlig zurecht sagt: Ihr hättet mehr aufpassen müssen, vorsichtiger sein sollen, Informationen gewinnen sollen. Niemand hat euch gezwungen, da hinein zu springen.
In einer eher cinematisch-storyorientierten Runde kann es dagegen selbstverständlich sein, dass die Charaktere sich waghalsig sofort ins Zentrum der Gefahr stürzen, weil sie einfach erwarten, dass DIE STORY dort weitergeht.
Eine ähnliche Sache ist es, wenn von den Charakteren bestimmte genrekonforme Handlungen abverlangt werden, um das Abenteuer voran zu treiben. Beispiel: In Verschollen in Al Anfa wird bereits vor den anderen RR-Passagen davon ausgegangen, dass die Charaktere die (vorgetäuschte) Misshandlung von Sklaven verhindern, weil sie edle Helden mit Moralvorstellungen des 20. Jahrhunderts sind. In einem anderen (systemunabhängigen) Abenteuer, dessen Name mir nicht einfällt, wird davon ausgegangen, dass ein Charakter vom Typ Barde, Schwertmeister, Glücksritter, Barbar usw. mit einer Dorfschönheit flirtet, die später ermordet wird.
Solche Abenteuer bauen darauf auf, dass die Charaktere mit einer bestimmten Motivation erstellt und gespielt werden, die nicht selbstverständlich ist. Wer z.B. in der Annahme spielt, dass der SL ein paar sauschwere Hindernisse aufgebaut hat, die nur durch kluge Planung, umsichtiges Vorgehen und sparsamen Verbrauch der Ressourcen bewältigt werden können - also wettkampforientiert spielt - der erachtet genretypische Anforderungen als Zwang. Gleiches gilt, wenn ein genretypisch orientierter Spieler (oder ein Spieler vom Typ Storyteller oder Method Actor) sich plötzlich mit wettkampforientierten Situationen konfrontiert sieht.
Das hat meines Erachtens wenig mit RR zu tun, als vielmehr mit dysfunktionalem Spiel, das sich aus unterschiedlichen Spielinteressen ergibt. Die Prämisse, unter der man spielt, sollte jedem Mitspieler klar sein, sonst läuft man fast zwangsläufig in Probleme.
Ist RR nicht eine Art von dysfunktionalem Spiel?
Das hat meines Erachtens wenig mit RR zu tun, als vielmehr mit dysfunktionalem Spiel, das sich aus unterschiedlichen Spielinteressen ergibt. Die Prämisse, unter der man spielt, sollte jedem Mitspieler klar sein, sonst läuft man fast zwangsläufig in Probleme.
Insofern kann ich Spieler, die einen Abenteuerpfad bespielen und sich dann über das im Abenteuerdesign verankerte RR beschweren, nicht ansatzweise verstehen. Es heißt nun mal Abenteuerpfad und nicht Abenteuerknotennetzwerk.
Ist RR nicht eine Art von dysfunktionalem Spiel?
Insofern kann ich Spieler, die einen Abenteuerpfad bespielen und sich dann über das im Abenteuerdesign verankerte RR beschweren, nicht ansatzweise verstehen. Es heißt nun mal Abenteuerpfad und nicht Abenteuerknotennetzwerk.Ich schon. Im Prinzip hat es Feuersänger ja schonmal ausgeführt. In dem Moment wenn die vom Railroading vorgesehene Aktion nicht glaubwürdig ist oder die Spieler glauben, das durch die erzwungenen Aktionen Belohnungen unterschlagen werden, erzeugst Du bei den Spielern Frustpotential, egal wie die auf das Abenteuer vorbereitet sind. Genau da regen sich die Spieler, die einen Abenteuerpfad spielen über Railroading auf.
Ich schon. Im Prinzip hat es Feuersänger ja schonmal ausgeführt. In dem Moment wenn die vom Railroading vorgesehene Aktion nicht glaubwürdig ist oder die Spieler glauben, das durch die erzwungenen Aktionen Belohnungen unterschlagen werden, erzeugst Du bei den Spielern Frustpotential, egal wie die auf das Abenteuer vorbereitet sind. Genau da regen sich die Spieler, die einen Abenteuerpfad spielen über Railroading auf.
Es heißt nun mal Abenteuerpfad und nicht Abenteuerknotennetzwerk.
Dann regt man sich aber spezifisch über das schlechte Abenteuerdesign auf und nicht über das RR an sich. Schlechtes Abenteuerdesign funktioniert auch ohne Railroading schlecht.Klar. In dem Fall wird der Missstand aber subjektiv am Railroading verortet, weil der SL wegen des schlechten Abenteuerdesigns die Gruppe zu subjektiv empfundenen unlogischen Aktionen zwingt.
Das trotzdem sollte nicht heißen dass Spieler automatisch alles schlucken müssen was auf den Tisch kommt, egal ob es momentan und innerhalb der Kampagne Sinn ergibt oder nicht. Das Skript sollte einfach gut genug sein, auch innerhalb der gespielten Szene oder Perspektive der Charaktere zu funktionieren, was es halt nicht immer tut.
Klar. In dem Fall wird der Missstand aber subjektiv am Railroading verortet, weil der SL wegen des schlechten Abenteuerdesigns die Gruppe zu subjektiv empfundenen unlogischen Aktionen zwingt.
Da stimme ich zu. Abenteuerpfade ohne Logiklücken dürften allerdings rar gesät sein.
Ja, aber nicht jedes dysfunktionale Spiel ist RR. Dysfunktionalität auf Basis unterschiedlicher Spielvorstellungen hat erst mal nix mit Gängelung und Entwertung von Spielerentscheidungen zu tun, auch wenn es darauf hinaus laufen kann.
- Der Spielleiter [...]
- Der Spielleiter [...]
- Der Meister setzt Zwangsmaßnahmen ein
- Der Spielleiter klappt das Abenteuer zu und leitet etwas anderes (oder beendet den RSP-Abend)
- Der Spielleiter wechselt auf die Metaebene und die Gruppe einigt sich über die Situation
- Der Meister setzt Zwangsmaßnahmen ein, um die Situation nach Script voran zu bringen
- Der SL sucht sich eine andere Möglichkeit und am besten noch eine dritte, wie die Gruppe ans erwünschte Ziel kommt. Da muss man natürlich die Gruppe und das Abenteuer gut kennen
Es klingt vor allem einfach nach einer anderen Art von Illusionismus. Klar, mit etwas mehr Arbeit verbunden weil man kurzfristig auf die Spieler eingeht, kurzfristig landet man aber wieder bei den gleichen vorbereiteten Endpunkten und Schlüsselszenen.
Das geht aber an meinem Hauptargument vorbei: Nicht die Linearität ist das Problem, sondern die Zwangsmaßnahmen.Ich würde sagen, es gibt solche und solche Spieler:
Ein Abenteuer, dass auf 1000 verschiedenen Wegen auf ein vorbestimmtes modifiziertes Endziel zusteuert - Roads to Rome - ist klar linear. Aber es ist äußerst unterschiedlich spielbar, mit verschiedenen Wegen zur und Einstiegen in die Endsituation und verschiedenen Ausgängen eben jener spielbar (halboffen) und erfordert keine Zwangsmaßnahmen seitens des Meisters.
Ein Abenteuer, dass auf 1000 verschiedenen Wegen auf ein vorbestimmtes modifiziertes Endziel zusteuert - Roads to Rome - ist klar linear.
Irgendwie gehe ich mit Deiner Annahme, dass das Ziel die Linearität definiert und nicht der Weg selbst, nicht konform.
Lineare Wege wären für mein Befinden gescriptete Wege. Im Voraus definiert und festgelegt sind, vielleicht einen Hauch Freiraum lassen.
Mehr später, muss spontan weg ...
Nehmen wir dagegen mal Abenteuer wie Das Wirtshaus zum Schwarzen Keiler, Unter dem Nordlicht und Verschollen in Al Anfa. Drei DSA-Klassiker. Wenn man die ersten Szenen dieser Abenteuer streicht, sind sie ziemlich non-lineare Dungeoncrawls. Gerade das verrufene Wirtshaus bietet mit verschiedenen Ausgängen und potentiell verbündeten Fraktionen sehr viele Handlungsmöglichkeiten an. Doch trotz ihrer Non-Linearität im Verlauf haben diese Abenteuer gute Chancen, als Gängelei empfunden zu werden, weil sie zu Anfang Passagen enthalten, an denen die Charaktere am Tisch (während der Spiel-Konversation) zu etwas unter Druck gezwungen werden (Gefangennahme, Ausrauben). In diesen Abenteuern sind nur einzelne Szenen linear, also mit vorgegebenem Verlauf, aber das reicht aus, um dem ganzen Abenteuer den Ruf zu geben, railroadig zu sein.
Wozu in einer Story mitspielen, über deren Fortgang man nicht mit entscheiden kann ? @Luxferre
sangeet: aber wenn ein gescripteter Abenteuerstart bereits zu bitterbösen Ablehnungsbekundungen führt ... dann ist Railroading nicht nur das planmäßige Marschieren entlang einer Schiene zum Plot oder gar dessen Ende.
Ich habe dazu so eine recht defaitistische Idee, die formuliere ich aber mal nach ein Wenig Input >;D
Was ist so schlimm an Railroading?Das es sich bei Railroading um eine Umschreibung einer negativen Emotion [Gängelung] in einem bestimmten Kontext [Kein (situativer / allgemeiner) Handlungseinfluss] handelt.
Was ist so schlimm an Railroading?
Ja. Aber eben nicht "nur". Gängeln ist sicherlich die Spitze dessen, was abgelehnt wird und darüber diskutieren wir schon lange nicht mehr.
Vielmehr interessiert mich, warum zB gescriptete Abenteuerstarts derart abgelehnt werden 8]
Gerade der Einstieg in Wirtshaus zum Schwarzen Keiler wäre dann doch ein Beispiel für Railroading by Design. Zitat: "Wichtig ist nur, dass die Spieler sich nicht herausreden können und dem wahnsinnigen Greifax ausgeliefert sind." Während der Spiel-Konversation (um mir den Begriff mal zu leihen) wird eine bestimmte Szene erzwungen, deren Ausgang vorher feststeht und der Autor des Szenarios macht sich damit, ausgeführt durch den SL, zum alleinigen "Erzähler" einer Geschichte, die eigentlich zu spielen wäre. Wenn man die Spielersicht unbedingt einbeziehen möchte, kann man, wie du, davon sprechen, dass "diese Abenteuer gute Chancen [haben], als Gängelei empfunden zu werden." Dann wird RR durch das Szenariodesign zumindest nahegelegt bzw. sehr wahrscheinlich gemacht.
Was die Linearität betrifft: Vermischst du bei den DSA Beispielen nicht deine beiden Ebenen? Auf der Makroebene betrachtet ist bspw. der "Keiler" non-linear. Ein Blick auf die Karte. OK, einverstanden. Das bleibt doch aber auch so, wenn ich die Einstiegsszene nicht streiche. Irgendeine Szene muss ja vom SL/Autor als Szene Nr. 1 deklariert werden. Auf der Mikroebene dagegen betrachte ich einzelne Szenen, d.h. die Einstiegsszene ist da im Gegensatz zum Rest des Szenarios linear, ihr Ausgang vorgegeben. Schlechtes Design, das sich leicht beheben lässt, indem man sie streicht.
Im Übrigen halte ich es für irrelevant, ob man als Szenarioautor eine oder hundert RR Szenen in sein Abenteuer schreibt. Eine Szene reicht im Zweifelsfall ja aus, um die Stimmung am Tisch zu versauen.
Da es mir aber darum ging, dass Linearität nicht DAS Hauptkriterium von Railroading ist (oder genauer: nicht der Hauptgrund, der das Gefühl, gegängelt zu werden, auslöst), sondern die Tatsache, dass ein Meister Zwangsmaßnahmen einsetzt, kann ich in diesem Thread die Linearitätshypothese annehmen.Das ist falsch. Es gibt nicht DEN Hauptgrund.
Es braucht nur eine Szene zu geben, in welcher der Meister Zwangsmaßnahmen einführt, selbst solche, die vorgeblich den Charakteren helfen (!), um die nötige Unzufriedenheit zu schaffen. Dabei ist es völlig egal, ob das Abenteuer ansonsten eine vorstrukturierte Roh-Story mit geplanten Encountern ist, oder eine freie Spielwiese mit Zufallstabellen. Selbst die Spieler, die auf dramaturgisch vorgeplante Stories schwören sind dann oft angepisst.Genau so ist es. Diese eine Szene bleibt nämlich hängen.
Falsch! E§s sind die Powerforce Massnahmen, ich hatte die Diskussion etc öfter!
Das Das Wirtshaus zum Schwarzen Keiler hat vor allem deswegen einen schlechten Ruf, weil die SCs ihre Ausrüstung verlieren.
Weil die Story interessant sein kann, viel interessanter als das, was um einen spezifischen Charakter herum entsteht.
Wie nennt sich eigentlich ein Stil, wo der SL die Handlung vorantreibt, die Spieler aber wenn sie wollen auch eingreifen können? Das wär mir eigentlich am liebsten, hab ich so aber noch nicht erlebt.Ich kenne das unter "Trailblazing":
Wird es da wieder um autoritätshassende Totalindividuen gehen? >;D
Ist es so schlimm da draußen? Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier "latent" überdramatisiert wird.+1
Ich möchte mal behaupten, als das Wirtshaus zum Schwarzen Keiler erschien, hat noch niemand über sowas wie RR nachgedacht >;D
Wer mal in den Realms den Satz "Elminster schickt dich Latrinen ausheben" gehört hat, wird verstehen was ich meine.
Ist die Welt voller böser und drangsalierender SL? Ist es so schlimm da draußen? Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier "latent" überdramatisiert wird.
Nee, sorry. Wenn ich einfach nur eine Geschichte konsumieren will, lese ich ein Buch oder schaue nen Film. Einfach nur den Namen einer Figur bestimmen zu dürfen (bei DSA nichtmal den einer Hauptfigur) reicht mir da absolut nicht.
Um an einer großen Story spaßbringend partizipieren zu können braucht man genügend Infos im Vorfeld wo es hingehen soll und welche Position man selbst dabei einnimmt um dann die gewählte Rolle innerhalb dieser Story gut spielen zu können.
Aber ich weiß sehr wohl, was es heißt, wenn SLs Würfel drehen, Ergebnisse von Szenen erzwingen, Stories durchpeitschen, Charakterbeteiligung auf Zuschauerrollen reduzieren und ihre geheimnisvollen Lieblings-NSCs zur Parade auflaufen lassen. Ich hasse V:tM und Shadowrun nicht ohne Grund. Das macht zum Glück nicht jeder SL, aber wenn, dann ist es sehr frustrierend.Ich versteh die Frustpunkte, aber mir fehlt irgendwie der Zirkelschluss zu Shadowrun?
Und ja, ich habe sowas auch ein paar Mal probiert (und sogar das Wirtshaus geleitet). Das war jedesmal für alle Beteiligten ärgerlich.Meine Erfahrung(hab ich glaub ich auch schonmal hier geschrieben) mit 'Scriped Gefangennamen' sagt, wenn der SL es passend kommuniziiert kann sowas super klappen und interessant sein.
Klar, sowas kann passieren, aber imho gibt es auch Szenen wo der Spieler sich zurücknehmen muss/sollte.
"Named NSC"/Mary Sue-NSC ist häufig ein Anlass für Meister, die Spieler zu gängeln, indem man ihre Charaktere zwangsläufig inkompetent macht oder ihren Charakteren keine Möglichkeiten einräumt, auf eine Szene Einfluss zu nehmen.
Damit tauschst Du nur die Überbetonung der Komponente des Story-Erzählens gegen eine Überbetonung des Theater Spielens beim Rollenspiel aus.
Kann sein, dass das nicht Railroading genannt werden muss, dürfte aber bei vielen Spielern ähnlich beliebt sein.
Ich versteh die Frustpunkte, aber mir fehlt irgendwie der Zirkelschluss zu Shadowrun?
Meine Erfahrung(hab ich glaub ich auch schonmal hier geschrieben) mit 'Scriped Gefangennamen' sagt, wenn der SL es passend kommuniziiert kann sowas super klappen und interessant sein.
Nur aus reiner Neugierde, leitest du dann nie Abenteuer/Szenarien, wo eine Gefangenname der Chars passieren kann/notwendig ist, wenn doch, wie setzt du es um?
Klar, sowas kann passieren, aber imho gibt es auch Szenen wo der Spieler sich zurücknehmen muss/sollte.
Ob es nun die Thromraumszene ist, wo die SC aufgrund ihres Ranges nur Zuschauer sind und jedes Aufmucken/Eingreifen von Wachen unterdrückt wird, oder den Sc vielleicht am Karten-Tisch des General nur ihre 'Papiere' abgenommen werden, man dem 'Fussvolk' aber kein weiteres Gehör schenkt.
Natürlich wird das nicht auf 100% aller Spieler zutreffen - und darum geht es auch überhaupt nicht - aber findest du nicht dass du hier arg übertreibst?
Einer der Punkte, wo ich es gehäuft erlebt habe. (Ich weiß, ich höre immer wieder, dass man SR auch ohne RR spielen kann, aber ich fass das Ding nicht nochmal an.)Was für Passagen hast du bei SR als Railroading erlebt(um auch mal den Topic wieder zu treffen).
Ich wechsle auf die Metaebene und sage: Wenn/Falls ihr diesen Plot spielen wollt, ist eine Gefangennahmeszene unvermeidlich. Später geht das Abenteuer offen/halboffen weiter und ihr habt eine sehr gute Chance, eure Ausrüstung wieder zu gewinnen, aber wenn ihr keine Gefangennahme wollt, spielen wir einen anderen Plot.Hm,.. bei Metaebene bin ich noch dabei, aber ich frag mich warum es nicht reicht zu sagen: " Im Rahmen dieses Plots ist eine Gefangennahmeszene unvermeidlich. Später geht es offen/halboffen weiter und ihr habt ne Chance an euer Zeug (oder gleichwertiges je nach System/Gear) ranzukommen."
Teilweise bin ich deiner Meinung. Aber es kommt darauf an, was der Sinn der Szene ist.
Informationsgewinnung? Dann braucht man Charaktere nicht herumzuschubsen, wenn sie mit dem König reden.
Atmosphäre? Dann muss auch auf der Metaebene klar sein, dass in dieser Szene um nichts gespielt wird.Das ist mir dann ein wenig zu viel Meta-Ankündigung.
Oder Konfliktszene? Dann muss es einen für die Charaktere/Spieler interessanten Konflikt geben (ob gegen Personen/NSCs oder Umwelt/äußere Umstände ist egal), der irgendwie offen (unterschiedliche Ausgänge/Erfolge möglich) + regelkonform ausgespielt werden kann. Also meinetwegen: Können die SCs den Super-NSC zur Unterstützung überzeugen oder sieht er die Begegnung mit ihnen als irrelevant an? Dann hat man vielleicht den Super-NSC gebracht, aber die ausschlaggebende Action liegt bei den Spielern.Wie definierst du Konfliktszene?
Problematisch wird es dann, wenn die Szene so aufgebaut ist, dass es aussieht, als gäbe es einen Konflikt (oder ein Problem/Hindernis), den (das) die SCs/Spieler mit Risiko und Konsequenzen lösen können/sollen, und der NSC taucht auf, und löst das Problem für sie.Das kommt imho sehr darauf an wie es ausgespielt wird und wie sehr der SL drauf rumreitet.
Entweder es gibt kein Problem für die SCs - dann ist es eine Atmosphäreszene. Oder es gibt ein Problem für die SCs - dann löst es kein Deus ex machina.Es darf also NIE die Kavallerie kommen, es darf nie dazu kommen das ein NSC als Fürsprecher auftritt, nachdem die Chars schon verurteilt sind?
Solange es da nicht sehr spezielle Gründe gibt [...] die die Plot'annahme' verhindern, seh ich das Vetorecht der Spieler da deutlich niedriger.
Hier wird andauernd von den ach so bösen Zwängen geredet.
Mal auf Letzte runter gebrochen ist ein Handlungsstrang immer ein Zwang. Und um diese Zwänge wird es kaum gehen.
Also geht es um richtige Zwangsmaßnahmen seitens SL. Und da frage ich mich, was ihr alle so für Erfahrungen gemacht habt. Ist die Welt voller böser und drangsalierender SL? Ist es so schlimm da draußen? Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier "latent" überdramatisiert wird.
Wie ungemein großzügig von dir, dass du deinen Spielern ein Vetorecht einräumst.Ja find ich auch.
Was an Railroading schlimm ist? Sind ja schon ein paar Beispiele genannt worden.Jupp sind einige 'schlimme' Sachen genannt worden, und auch vieles was zwar je nach Definition schon RR ist, aber wo einige Leute noch nicht sagen das es Schlimm ist einfach weil es ,für Sie, zur 'normalen' Setting/Auftrags-Bereitstellung des SL gehört.
Ein weiterer Klassiker, den ich selbst mehrfach erleben durfte ist: "Dein Charakter wird bewusstlos. Du wachst auf in..." Keine Vorwarnung, keine Möglichkeit, zu reagieren und ich als Spieler merke, dass es für den SL vollkommen wurscht ist, ob ich am Tisch sitze und mitspielen will oder nicht. Er will nur seine Szene haben, sich selbst zum alleinigen Autor der Geschichte machen.Bei solchen Rants frag ich mich wieviel Spielraum der SL bei dir hat um ein Setting/Plot festzulegen?
Dass mich Strohmänner a la "Aber danach kannst du doch wieder machen, was du willst" dabei nicht interessieren sagte ich schon, oder? Und es ist mir auch egal, ob richtige Zwangsmaßnahmen (was meinst du eigentlich damit?) oder sonstige Zwänge und im Abenteuerdesign verborgene choke points dafür sorgen, dass die Spieler am Tisch weder RollenSPIELEN noch ROLLENspielen können.Wenn der SL dir noch 2 Minuten gibt wo du beschreiben (und rollenspielen) kannst das dein Char xy macht, um ihn dann umzuschiessen(Ko), würde dich das glücklicher machen?
Jeder Plot/Abenteuer/Setting das vorraussetzt das Chars Gefangen oderAbgestuerzt etc sind, ist per deiner Definition Dysfunkional?
Möglicherweise ändert sich das tatsächlich je nach gewähltem Spielstil, wie, glaube ich, Slayn vorgeschlagen hat. Mindestens als dysfunktional sollte man RR trotzdem benennen, wenn es vorliegt.
Entsprechend ist es relativ leicht möglich, dass jemand auftaucht, der wirklich _alles_ über die Runner weiß und sie entsprechend unter Druck setzen kann. Auch das wird in diversen ABs vorexerziert und die SLs machen es dann nach.
@Xemides:
Shadowrun kann das wahnsinnige Problem mit dem "Genre Shadowrun" bekommen. Dieses würde ein paar bestimmte Dinge erfordern (Etwa vom Johnson übers Ohr gehauen zu werden oder den Twist am Ende jedes zweiten Runs) und eben genau das kommt bei Mitspielern nicht gut an die eben das "Genre Shadowrun" gar nicht kennen oder nicht bei sich am Spieltisch sehen wollen.
Sprich: Dysfunktionales Spiel mangels Einigkeit was jetzt eigentlich gespielt werden soll.
Edit: Wenn der SL den Twist oder den Verrat durch den Johnson trotzdem einfach als Teil seiner vorgeplanten Story durchpeitscht, ohne zu berücksichtigen, dass er keinen Cyber-Fantasy Roman schreibt, sondern Mitspieler am Tisch sitzen hat, railroadet er eben.
Das sehe ich nicht ganz so. Habe ich in diesem Thread ja schon erklärt. Wenn gerade Stimmigkeit und Plausibilität dazu benutzt werden, um Spieler in einem Plot auf die Schienen zu zwingen, "aus dem Spiel zu nehmen" oder den Ausgang einer Szene vorzubestimmen, ist das aus meiner Sicht auch Railroading.
Wenn der SL dann so flexibel ist, den Täter den sein zu lassen, den die Spieler vermuten, oder sie zu überraschen, dann ist doch alles i.o.
Ich finde beides cool. Aber was hat das mit Railroading zu tun? Im einen Fall will ich als SL mit meinen Spielern ein Rätsel knacken, im anderen eines erschaffen. Geht beides ohne RR.
Ich will das Rätsel lösen, das der SL mir stellt.
Genau das machst du in beiden Fällen. Verstehe dich da nicht. Wenn dir der SL die Information vorenthält das ihr den von euch bestimmten Täter überführt habt ist die Situation gleich.
Gerade wenn es nicht ganz klar ist wer der wirkliche Täter ist und es zwei oder mehr mögliche Täter gibt finde ich einen Hauch von Unsicherheit ob man den Richtigen überführt hat viel spannender.
Genau das machst du in beiden Fällen. Verstehe dich da nicht. Wenn dir der SL die Information vorenthält das ihr den von euch bestimmten Täter überführt habt ist die Situation gleich.
Gerade wenn es nicht ganz klar ist wer der wirkliche Täter ist und es zwei oder mehr mögliche Täter gibt finde ich einen Hauch von Unsicherheit ob man den Richtigen überführt hat viel spannender.
Es ist ein wesentlicher Unterschied für mich, ob der SL den Täter vorher bestimmt oder er zwischendurch erst festlegt, wer der Täter ist und den nimmt, den ich definiert habe.
Bei einem festgelegten Szenario das ein SL später nur noch "Verwaltet", also nur noch den Part eines Schiedsrichters einnimmt, hat man eine klare Herausforderung die man bewältigt oder eben nicht. Da nimmt die Herausforderung (und ggf. der SL) dann eine antagonistische Rolle ein gegen die man angeht.Soweit ich die verschiedenen Railroadingerklärungen verstanden hab ist das nur unter 2 Bedingungen richtig.
Aber warum sollte man die Miss Chance verdeckt würfeln? Doch nur, wenn man sich von vornherein vorbehalten will, nach eigenem Ermessen zu bescheissen. Dass das mißtrauisch macht, liegt für mich auf der Hand.Oder man würfelt alles hinter einen SL-Schirm?
Aber warum sollte man die Miss Chance verdeckt würfeln? Doch nur, wenn man sich von vornherein vorbehalten will, nach eigenem Ermessen zu bescheissen. Dass das mißtrauisch macht, liegt für mich auf der Hand.
Wozu gibt es SL-Schirme? Damit Dinge wie Passiv Perception, Fallen und Monsterfähigkeiten vom SL ausgewürfelt werden können.
Wenn das schon Misstrauisch macht, wohin soll das führen?
Inzwischen habe ich erkannt das es mangelndes Vertrauen des SL in seine Spieler ist.
Habe ich bis vor ca. 20 Jahren auch so gesehen. Inzwischen habe ich erkannt das es mangelndes Vertrauen des SL in seine Spieler ist. Ich habe zwar einen Spielleiter Schirm aber nur weil dort Regeln in Kurzform geschrieben stehen. Gewürfelt wird offenAlso als Spieler ist es mir meist egal ob der SL offen würfelt oder nicht. Wobei iches bei SR sogar vorziehe wenn ich da im unklaren bin wie gut die Opposition am start ist.
Habe ich bis vor ca. 20 Jahren auch so gesehen. Inzwischen habe ich erkannt das es mangelndes Vertrauen des SL in seine Spieler ist. Ich habe zwar einen Spielleiter Schirm aber nur weil dort Regeln in Kurzform geschrieben stehen. Gewürfelt wird offen
Das führt nur zu einem Zirkelschluss. Entweder vertrauen wir einander oder wir weichen auf eine Meta-Ebene aus und vertrauen einander.
Womit du mir sagen willst das du wozu dann den Schirm brauchst? Ein Überraschungsmoment schaffen wobei die Spieler eh keine Ahnung haben was sie denn Überrascht egal ob mit oder ohne Schirm?
Soweit ich die verschiedenen Railroadingerklärungen verstanden hab ist das nur unter 2 Bedingungen richtig.
1. Das Szenario ist nicht vom SL festgelegt
2. Alle Massnahmen die dem SL offen stehen um Antagonist zu sein sind 100% offen und klar ersichtlich.
Denn sonst kann auch da jemand 'das Gefühl bekommen' gerailroaded zu werden und sich irgendwie negativ betroffen fühlen. Und das war ja eine der Railroading Auslegungen.
Ich interessiere mich aber v.a. für die Ebene eines unabhängig vom Spielergefühl vorhandenen RR.Da sind wir uns ja einig. :)
Ich würde sagen, RR ist da, wenn der SL einen Ablauf im Kopf hat und den durchsetzt, egal was die Spieler machen.
Der SL-Schirm ist hier ein Strohmann. Wenn im Gruppenvertrag Dinge eindeutig geregelt sind und ihre Handhabung absolut klar ist, dann können alle Beteiligten nur darauf vertrauen das jeder sich an den Gruppenvertrag hält oder nicht. Keiner der Beteiligten sollte einer Beweispflicht unterliegen müssen um aufzuzeigen das er oder sie die Abmachung einhält. So gesehen könnte auch jeder verdeckt würfeln oder Zettelchen hin und her reichen, das kommt aufs selbe hinaus.
Ich nehme aus der Diskussion bisher mit das es eben echte Knalleraktionen von SL gibt, aber auch Spieler(gerade die gefühlt eher Indie-Spiele spielen) die wenn innerhalb des Abenteuers was nicht nach ihrer Nase geht den Railroading-Hammer rausholen.
Ich würd glaub ich noch gerne mal wissen wie Ucalegon einen Plot mit 'einknasten' der Chars realisieren würde.
Ansonsten ist einfach die Definition ab wann etwas Railroading ist und ob Railroading per Definition schlecht ist sehr unerschiedlich und ohne echten Konsens. Das ist jedenfalls mein Eindruck.
Probier das doch einfach mal, bitte deine Spieler zu Anfang einer Session mal die Klappe zu halten und keinen Informationsaustausch auf der Meta-Ebene zu machen sondern nur ausschließlich auf der In-Game Ebene zu agieren und sonst nichts.
Was hat das denn mit Indie-Spielen zutun? Railroading-Hammer wäre die Extremform des gefühlten RR.Eigentlich ist in meinen Post der Railroading-Hammer die Aussage 'Phöser SL, du Ralroadest uns ganz fiese, Boah"
Wie man persönlich RR beurteilt, ob man es schlimm findet oder tolerierbar oder wichtig oder sonstwas ist ein subjektives Urteil, dementsprechend werden da nur die von dir benannten Knalleraktionen im Konsens als solche eingeschätzt werden.Bei vielen anderen Sachen geht es imho eher um Befindlichkeiten und Alte Wunden als um das Railroading an sich,.. aber ja Konsens ist da schwierig.
Ich glaube aber schon, dass man RR an Zwangsmaßnahmen und im Szenario/Kampagnendesign feststellen kann. Wie ich schon sagte, sehe ich den "Keiler" als Beispiel dafür. In der Einstiegsszene ist es egal, ob Mitspieler am Tisch sitzen oder nicht. Sie können bedingt durch die Vorausbestimmung des Ausgangs der Szene weder ihre Rolle ausfüllen noch das Spiel spielen. Der SL wird zum alleinigen Erzähler einer Geschichte, in diesem Fall der Gefangennahme.Ich kenn den genauen Abenteuertext nicht, aber in einer Runde die sich nicht Sklavisch an die Vorleseweise von DSA Abenteuern hält seh ich deutlich Rollenspielpotential in der Szene. Die Chars können Zeter und Mordio schreien, dumpf brütend ihrem Schicksal entgegengehen, sich auf Stand/Glauben berufen, Drohen oder sich bei einen verzweifelten Ausfall niederknüppeln lassen, vielleicht noch nach dem Oberschergen spucken wie ein Lama um dann doch eingesagt zu werden. Ich würde die Szene , wenn der SL und Spieler sich gegenseitig bissi Spiel lassen da durchaus nen Haufen Interessante rumkommen, gerade wenn die SC sich quasi damit kennenlernen.
Wie ich das in einem ausgearbeiteten Plot (nicht Sandbox o.ä.) lösen würde: Die Szene mit eingeknasteten Spielern beginnen. Auf keinen Fall vorher festschreiben, dass die SCs an Stelle XY auf jeden Fall verhaftet werden.Aber das hast du doch gerade getan, nur eben Zeitlich vorgelagert.
Dass die Sicherheitskräfte es versuchen, kann ich dagegen in meinen Plot aufnehmen.Von gefühlten Railroading-gequengel mal abgesehen, je nachdem was du an Szene/Szenario schaffst ist man da schon wieder am Rande des quasirailroading. Gerade wenn die Sicherheit noch Team B und C in der Hinterhand hat und vielleicht auf die Standarttricks des Teams vorbereitet ist. Da ist dann die Grenze zwischen , "es kommen Yeti bis die Gruppe platt ist" und "es sind im Vorwege so viele Gegner das es schon klappen wird" fliessend.
Und auch ein Flugzeugabsturz lässt sich ohne RR realisieren.Wenn ich mal davon ausgehe das keiner der Chars der Pilot ist,... dann seh ich da wenig Punkte wo die Spieler eingreifen können bis du Sie auf der Insel/einen Fischerboot/etc wieder wachwerden lässt. Aber ich lass mich da gerne erhellen.
Echt du sitzt hinter deinem Schirm und bist nur noch In-Game. Einer deiner Spieler fragt dich wie weit der Gegner entfernt ist und schweigst oder antwortet der Wind für dich.
Der Schirm bildet für mich eine gefühlte Mauer das mag bei dir anders sein ändert aber mein Gefühl nicht.
Bei Erzählrollenspiel ist die von dir propagierte Vorgehensweise zu beginn einer Session übrigens normal (Engel wird dadurch erst zu etwas Besonderem)
Aber das hast du doch gerade getan, nur eben Zeitlich vorgelagert.
Da seh ich nur marginale Unterscheide, gerade weil sich die Spieler da genauso auf die Hinterbeine stellen können, das ihre Chars nie so gehandelt hätten und Sie in die Szene gerailroadet worden sind.
Entweder es ist kein Railroading, weil ja ab den Punkt die Befreiung offen/halboffen erfolgen kann, oder es ist Railoading, weil man in die Szene reingezwungen worden ist, aber dann macht es keinen Unterschied, ob du sagst "Ihr seit Gefangengenommen worden, Start ab Gefängnis" oder "Du sitzt in deinen Lieblingskaffee als du Vergiftet/etaeubt/Umgeschossen wirst."
@HUntress:
Ich finde das bloße Erkunden einer Welt stinklangweilig. Ich habe meinen Spaß heute durch andere Dinge als das. Und Detektivgeschcihten oder Horrorszenarien kann ich auch mit Fantasy haben, siehe Midgard (Detektivgeschchten) oder Ravenloft.
@Tümpelritter:
würdest Du denn sagen, dass Du _besonders_ geprägt bist, bzw. _besonders_ empfindlich auf _jede_ Form von Railroading reagierst?
Ich habe Deine Kommentare teilweise etwas zwiespältig wahrgenommen.
Mich interessiert jetzt natürlich auch, wie Du als SL vermeidest, Deinen Spielern RR vorzusetzen.
Ich hätte präzisieren sollen. Wenn es ein oneshot ohne Vorgeschichte ist und ich bevor das Spiel überhaupt begonnen hat erkläre, dass die Charaktere bei Spielstart im Gefängnis sitzen werden, ist das kein Railroading. Wurde ja schon gesagt. Als Teil fortlaufenden Kampagnenspiels muss ich das entweder ausspielen ohne zu railroaden oder mich vorab mit den Spielern besprechen. Im Alleingang zwischen zwei Sitzungen zu entscheiden, dass xy mit den SCs passiert, verbietet sich ohnehin, oder?
Punkt 1 Empfindlichkeit : Ja, ich bin da ziemlich empfindlich. Es hat mir, wie gesagt, zwei Spiele/Systeme zerschossen, die ich lebtag nicht mehr anrühren werde. Witzigerweise nicht DSA, weil ich das aus anderen Gründen aufgegeben habe (obwohl da selbst einige frühe Abenteuer auch RR-Elemente enthielten). (Ich bin übrigens genauso schnell bei Stimmungsspiel angewidert, aber das ist kein RR.)
Punkt 2 Zwiespältigkeit: Meine bisherige Argumentation zielt vor allem darauf ab, die Verbindung Lineares Abenteuer = Railroading zu hinterfragen oder relativieren. Deswegen meine Unterscheidung in Mikro- und Makrostruktur bei Szenen, deswegen mein Beharren auf Zwangsmaßnahmen als Railroadmerkmal. Tatsächlich glaube ich, dass es möglich ist, stark lineare Abenteuer (bspw. eine Seereise auf einem Schiff unter NSC-Kapitän) mit wenig/kaum Zwangsmaßnahmen zu spielen. Auch so zu spielen, dass die Entscheidungen der Spieler und Handlungen der Charaktere Konsequenzen haben. Das heißt: Auch Sachen mit hoher Anfälligkeit für RR kann man anders spielen.
Punkt 3 Selbst leiten: Natürlich bin ich nicht perfekt. Wenn ich versuche, eine der anfälligen Sachen vorzubereiten, oder nur für zeitlich begrenzte Runden was zum Reinschnuppern entwerfe (für Cons) komme ich auch leicht auf eine lineare Story, weil es furchtbar einfach ist, sowas zu entwickeln. Aber dann vermeide ich meistens wenigstens Gefangennahme und Ausraubszenen.
Auf lange Sicht enttäusche ich wohl eher Spieler, die eine gute, dramaturgisch penibel geplante Story verlangen, als Spieler, die sich vor RR fürchten. Was es außerdem leichter macht: ich spiele auch in Gruppen, die mit linearen Strukturen und anderen Storytelling-Elementen viel weniger Probleme haben als ich selbst.
Ein weiterer Trick: Kaufabenteuer spielen. Die sind nämlich oft offener angelegt, als das, was man selbst vorbereitet und haben viel dafür mühselige Vorbereitungsarbeit schon abgenommen. Wenn man die auf die schlimmsten gescripteten Szenen abklopft und diese ausbessert, erhält man oft einigermaßen brauchbare halboffene Abenteuer.
Das habe ich verstanden. Ich habe nur nicht verstanden wie du den Unterschied bemerkst. Einzige Möglichkeit ist der Spielleiter sagt es dir und nimmt dir damit die Ungewissheit des Versagens.
Nach der Zwangsmassnahmendefinition und dem Post vom Tümpelritter klingt es als wenn es nicht so unstrittig ist, eine Gefängnisszene als Abenteuerstart keine Railroading ist. :)
Und was Entscheidungen im eSeL Alleingang zwischen 2 Sitzungen angeht. Ich denke nicht das mich meine Spieler beissen würden, wenn ich Sie in eine Szene reinbefördern würde, solange ich dabei keine Chakonzepte breche oder einen Char supertölpelig darstelle. Wobei ich eventuelle 'harte' Massnahmen wohl vorher mindestns mit dem betroffenen Spieler absprechen würde.
Ich kenn den genauen Abenteuertext nicht, aber in einer Runde die sich nicht Sklavisch an die Vorleseweise von DSA Abenteuern hält seh ich deutlich Rollenspielpotential in der Szene. Die Chars können Zeter und Mordio schreien, dumpf brütend ihrem Schicksal entgegengehen, sich auf Stand/Glauben berufen, Drohen oder sich bei einen verzweifelten Ausfall niederknüppeln lassen, vielleicht noch nach dem Oberschergen spucken wie ein Lama um dann doch eingesagt zu werden. Ich würde die Szene , wenn der SL und Spieler sich gegenseitig bissi Spiel lassen da durchaus nen Haufen Interessante rumkommen, gerade wenn die SC sich quasi damit kennenlernen.
Du würdest mir aber zustimmen, dass es sich um RR handelt, wenn im Szenario steht, dass der Ausgang der Szene unabhängig davon, was die SCs tun, ihre Gefangennahme durch den Grafen ist?
Wie wir auf Seite 1 gesehen haben: Railroading ist, wenn sich jemand in seinen Spieleinflüssen unrechtmäßig beschnitten fühlt. Dies senkt das Vergnügen der betreffenden Person. Ist also schlecht. Besonders wenn diese Person im Gegenzug das Vernügen der übrigen Teilnehmenden senkt.
Wenn jemand etwas fühlt, ist das immer ein sehr subjektiver Einfluss. Be einer Definition, die ja möglichst objektiv und vergleichbar sein soll, würde ich den Begriff rauslassen.
Ich sehe nicht wie man beim Abenteuerstart selbst railroaden kann. Die Tatsache, dass das Spiel überhaupt beginnt, ist doch eine Gemeinschaftsentscheidung, bei der sich alle bereit erklären ein bestimmtes Setup als Ausgangspunkt zu verwenden. Dass es dabei Kommunikationsprobleme geben kann, ist ja vielfach gesagt worden.
Wenn ein Abenteuer schon so losgeht ist meine Erwartungshaltung eher sehr gering. Meine Persönliche Meinung schlechtes Designe. Es muss doch möglich sein einen anderen Ansatz zu finden.
@Huntress: Kannst du mal ein etwas ausführlicheres Beispiel machen, wann für dich ein auf der Makroebene linear aufgebautes Szenario RR ist und wann nicht?
Indem Dinge vorausgesetzt werden die für meinen Charakter total unlogisch/unrealistisch sind Beispiel Mein Charakter ist gegen Gift immun und ich finde mich auf einem Piratenschiff wieder nachdem ich vergiftet wurde. Und ja genau so etwas ist mir schon mal passiert. Angeblich waren dann nur die anderen vergiftet worden ich bin angeblich niedergeknüppelt worden.
Wenn ein Abenteuer schon so losgeht ist meine Erwartungshaltung eher sehr gering. Meine Persönliche Meinung schlechtes Designe. Es muss doch möglich sein einen anderen Ansatz zu finden.
Ich tue mich nur schwer damit, das als Railroading zu verstehen.
Ah okay. Ich bemerke es natürlich nicht. Aber wenn der SL das dann so macht, ich aber eine andere Erwartung habe, dann betrügt er mich doch genau so, als wenn er Würfel dreht oder railroadet. Das ist dann doch alles andere als ein ehrliches Spiel miteinander.
Du würdest mir aber zustimmen, dass es sich um RR handelt, wenn im Szenario steht, dass der Ausgang der Szene unabhängig davon, was die SCs tun, ihre Gefangennahme durch den Grafen ist?
Schwierige Frage. Ich versuchs mal:
Schöne Aussichten. Ich bin wirklich nicht anspruchvoll wenn ich selber Spieler bin aber warum muß ich gekippnapt werden wenn ich das Schiff auch von meinem misterösen wahnsinnigen Onkel geerbt habe könnte.Ich find die Frage allein seltsam.
Auf zur Probefahrt!
Wobei es ja bei Rogue Trader ein interessantes Beispiel für die Nachvollziehbarkeit der Dinge gibt. Hier müssen ja neben EXP noch ein paar andere Werte getracked werden und am Ende eines Abschnitts geht man immer gemeinsam durch wie die Interaktion mit den vorgegebenen Elementen gelaufen ist und welche Punkte sie eingebracht haben. Da kommen da auch Kommentare auf wie: "Ach, mit denen hätten wir auch reden können? Ach, da wäre noch was gewesen?"
Wenn es das Ende einer innerweltlich komplett plausiblen Entwicklung ist der man zusehen kann und die nachvollziehbar ist, dann nein, kein Railroading.
Was hat das jetzt mit der Auflösung von Detektiv-Abenteuern zu tun ? Und meinem Standpunkt ?
Zitat
Wenn es das Ende einer innerweltlich komplett plausiblen Entwicklung ist der man zusehen kann und die nachvollziehbar ist, dann nein, kein Railroading.
Ich stimme dir da komplett zu. Aber wie man schon einige Male nachlesen kann, empfinden selbst das einige Leute schon als Railroading.
Ich habe damit eigentlich auch kein Problem. Mein Problem ist die häufig komplett andere Sicht was den innerweltlich plausibel ist. Da habe ich von SL schon so was von haarsträubenden Quatsch gehört, meist mit einem Verweis auf die reale Welt und das es dort ja auch so ist.
Wenn es das Ende einer innerweltlich komplett plausiblen Entwicklung ist der man zusehen kann und die nachvollziehbar ist, dann nein, kein Railroading.Erklär doch bitte - wie eine solche Szene zustande kommen muss ohne RR?
Ich würde nur bedingt zustimmen. Wenn es Story- oder Dramaturgiegründe hat und diese Szene und Szenenentwicklung geschehen _muss_, dann ja, astreines Railroading. Wenn es das Ende einer innerweltlich komplett plausiblen Entwicklung ist der man zusehen kann und die nachvollziehbar ist, dann nein, kein Railroading.
Geskriptete Dramaturgie halt. Zehn kleine Negerlein und der Druck soll wachsen. Auf die Art nur unglaublich mies gemacht.
Gib mal ein Beispiel dafür. Bisher kann ich mir nur darunter vorstellen das etwas "realistisch" abläuft aber nicht mit den Regeln konform geht, wobei man im Vorfeld nicht abgesprochen hat was von beiden jetzt "Trumpft".Ich kann Dir ein Beispiel für den umgekehrten Fall geben (also der Spieler versucht dem SL die Welt zu erklären):
Aber das is fehlendes Improvisationstalent und allgemeines nicht verlieren können und weniger RR.
Erklär doch bitte - wie eine solche Szene zustande kommen muss ohne RR?
Aber das is fehlendes Improvisationstalent und allgemeines nicht verlieren können und weniger RR.
"Ich ziehe meinen Zweihänder vom Rücken".absoluter Blödsinn allerdings auch ausserhalb des Dungeons unter Freiem Himmel und allem was grösser als ein Kurzschwert ist
und haue den ersten Gegnersehe ich wenig Problem drin, Haflswording und dann zustossen...
aus dem Tiefschnee in dem sie mindestens einige Stunden gelegen haben hoch und stürmen auf uns zu. Wir versuchen uns zurückzuziehen sind aber langsamer da wir Winterkleidung tragen was die Räuber natürlich nicht machen.und das brauchten sie auch nicht, im Gegenteil das könnte sogar von Vorteil sein es nicht zu tun(Körpertemperatur Management) Schwitzen ..., während des Liegens im Schnee(Schneehöhle, Grube etc) braucht es erstmal nen Schutz vor Schmelzendem Schnee/Nässe, den Rest erledigen einige Decken perfekt genug.
Das kommt zu allererst mal darauf an wo Konsens besteht was man spielt: Einen möglichst plausiblen Charakter oder ob man die Regeln spielt. Es macht dann einen Unterschied ob man ein Messer an der Kehle ernst nimmterklär mir mal wie das Messer unausweichlich an die Kehle meines SC gekommen ist...
Der SL ist auch itspieler, und natürlich trifft er Entscheidungen. Ständig und gott sei dank macht er das. Wenn ich nicht einverstanden bin sage ich das und es wird im Zweifel diskutiert.
Aber einen SL der nur mechanisch die Welt-Maschine benutzt finde ich totlangweilig.
Tja die Hexe sollte sterbe. Ich kann dir garantieren hätte es sich rausgestellt das wir eine Chance gegen die 9 Level Ranger gehabt hätten wäre sie plötzlich 15 Level geworden oder wenn nötig auch 20 oder noch höher. Wenn ich in eine Szene gedrängt werde und mir vorgegaukelt wird ich könnte in dieser Szene etwas bewegen obwohl dies nicht der Fall ist fühle ich mich gestört.
@HUntress:
Du hast ein Problem damit, wenn der SL eine Entscheidung trifft ? Ernsthaft ?
Und ich finde es unbefriedigend, wenn der Spielleiter seine Entscheidungskriterien nicht offen legt und mit der Gruppe abklärt.Das fände ich wiederum recht langweilig und würde vermutlich dazu führen das mir etwas öde würde.
absoluter Blödsinn allerdings auch ausserhalb des Dungeons unter Freiem Himmel und allem was grösser als ein Kurzschwert istKlar. In der nachfolgenden Session hat der SL dann einen Larpzweihänder mitgebracht und der Spieler sollte dann mal zeigen, wie er den Zweihänder ziehen möchte. ;)
Situation
[...]
Aber das is fehlendes Improvisationstalent und allgemeines nicht verlieren können und weniger RR.
Das fände ich wiederum recht langweilig und würde vermutlich dazu führen das mir etwas öde würde.
Zumal, machen die Spieler ja auch nicht.
So eine Klein-Klein-Betrachtung mit der Suche nach Ausnahmen ist recht sinnlos.Nein, da es für mich von Bedeutung ist wie das Messer dorthin kommt(hat u.a, was mit meinen ersten beiden selbst geleiteten Abenteuern zu tun) DEM oder anders und wie das bei NSCs gehandhabt würde
lässt du deinen Charakter so agieren wie jemand, dem man eine Pistole an den Kopf richtet?Wie hat man dann zu reagieren?
Wenn die Gruppe nicht irgendwann abklärt, nach welchen Kriterien vorrangig entschieden werden soll, führt das mMn nur zu Unzufriedenheit, weil man unterschiedliches erwartet.
Klar. In der nachfolgenden Session hat der SL dann einen Larpzweihänder mitgebracht und der Spieler sollte dann mal zeigen, wie er den Zweihänder ziehen möchte. ;)
Seine Bewegungen bei der Aktion haben ziemlich eindeutig einen Überkopfschlag angedeutet.
@Huntress:
Ich bin nicht unbedingt geneigt dir zuzustimmen. Mit den passenden Hilfsmittel ist es für einen SL durchaus möglich nur noch Schiedsrichter und Verwalter zu sein Ob das so Spaß macht steht dagegen auf einem anderen Blatt Papier.
Klar. In der nachfolgenden Session hat der SL dann einen Larpzweihänder mitgebracht und der Spieler sollte dann mal zeigen, wie er den Zweihänder ziehen möchte. ;)
Wenn man statt einer Scheide lediglich eine bewegliche Schlaufe aus geeignetem Material auf dem Rücken trägt, klappt zumindest das Ziehen.das Ziehen vielleicht, das Führen eher weniger, einen Zweihänder trägt man auf der Schulter/Sattelscheide oder so
Bei der World Engine sagt er aber in der Regel auch nicht seine Moves an.
Ich meine sogar es wird teilweise empfohlen die Spieler im unklaren zu lassen welcher Move es war den er anwandte.
Darf ich Fragen welches System ihr gespielt habt?Midgard (keine Ahnung mehr welche Edition. Es war aber Anfang der 90-er)
Zum Umgang mit zu railroadig gescripteten Situationen in Abenteuern habe ich einen recht befriedigenden Tipp:Die Frage wie befriedigend es ist kommt ganz auf den Spielleiter an.
einfach laufen lassen!
Ich habe eine ähnliche Situation erlebt, nur hat sich unser Magier früh unsichtbar gemacht. Aber da das Abenteuer vorsah, dass allen Charakteren alle Ausrüstung abgenommen wird, haben die Räuber gedroht, einen der anderen, mittlerweile wehrlosen SCs zu töten, wenn er sich nicht sichtbar macht und sein Zeug aushändigt.
Das war sicherlich besser vom Spielleiter reagiert und plausibler dazu. Nichtsdestotrotz kam es mir damals wie eine völlig unnötige Anwendung von Zwangsmitteln vor, um den vorgeschriebenen Ausgang der Szene zu erzwingen. Der Sl hätte auch eine %-Chance geben können, dass die Räuber den Magier übersehen haben, oder er eine Chance bekommt, sie zu bluffen, dass er sich schon verzogen hat usw.
In der ganzen Gruppe (nicht nur bei mir mit meiner ausgeprägten RR-Empfindlichkeit, die ich damals noch nicht in dem Maß hatte) war die Stimmung auf dem Nullpunkt, weil wir uns betrogen gefühlt haben. Ich würde schon behaupten, diese Unzufriedenheit gehört in die Gruppe "Railroading-Frust".
Das ist aber ein so grundlegender teil des Gruppenvertrags, wenn man ohne so eine Klärung losspielt, dann kann das doch gar nichts werden. Das ist der gleiche Schmonsens wie anzunehmen das Rollenspiel gleich Rollenspiel ist und jeder sofort auf einer Wellenlänge liegt.
Midgard (keine Ahnung mehr welche Edition. Es war aber Anfang der 90-er)Imho sollte man bei den klassischen Systemen nicht zu sehr mit 'hier kannst du Waffe X nicht anwenden' nicht überstrapazieren.
Imho sollte man bei den klassischen Systemen nicht zu sehr mit 'hier kannst du Waffe X nicht anwenden' nicht überstrapazieren.Imho kommt das auf die Gruppe an. Unsere Gruppe bestand aus mehreren Re-Enactern und der kompletten Gruppe war klar, dass im Spiel ein sehr starker Realitätsbezug bestehen würde. Entsprechende Regeländerungen wurden auch gemacht und vorher der Gruppe bekannt gegeben.
Ich kann es mirnichtnur unter sehr großen Schwierigkeiten vorstellen, oder zumindest nicht im Rahmen der normalen Spielbarkeit. In Computerrollenspielen funktioniert das, weil die Anzahl der möglichen Aktionen stark eingeschränkt ist und z.B. soziale Aktionen nach Ja/Nein-Scripts ablaufen. In Brettspielen ebenfalls, weil alles im Spiel Zulässige durch die Regeln (ggf. Hausregeln wie Geld leihen bei Monopoly) abgedeckt ist. Aber in Rollenspielen? Mit "normalem" Verwaltungsaufwand?
So oder so darf man sich als Spieler verarscht fühlen, wenn sich ein Bauernmob plötzlich als Gruppe hochstufiger NSCs heraus stellt. Der SL darf gerne ein brauchbares Ruling für den Umgang mit Mobs einführen. Wenn er das nicht tut, ist es Mist. Aber auch Rulings beherbergen die Chance auf Railroading, wenn sie nur von einer Person erstellt und abgesegnet werden.
Der Gruppenvertrag mag in vielen Runden der Spielleitung sehr viele Entscheidungsbefugnisse einräumen. Von der Verantwortung, diese im Sinne der Gruppe zu nutzen, entbindet sie das nicht.
Klar können die Räuber den Magier auch übersehen haben. Aber wenn es gut informierte Räuber sind, dann kennen Sie vielleicht einfach die Gruppengrösse.
Und das die NSC dann ip dem Magier druck machen, wahrsxcheinlich mit einen Bluff, da Sie ja mit den Chars noch was vorhaben, ist doch völlig legitim, odeR?
(Und SC machens sowas doch iirc regelmässig)
IMHO ein Problem von 'Wir sidn die Helden, wir wollen nicht ge'bullied' werden.
windest du dich gerade ganz schön die einfach Frage zu beantwortenwie das Messer an die Kehle gekommen ist,
Plausible Handlung oder Regel-basierte Handlungdefiniere Plausible Handlung und was wäre je nach Genre, Regelwerk etc pausibel?
wie das Messer an die Kehle gekommen ist,
Wenn die Gruppe nicht irgendwann abklärt, nach welchen Kriterien vorrangig entschieden werden soll, führt das mMn nur zu Unzufriedenheit, weil man unterschiedliches erwartet.
Ich find es immer wieder geil, wie sehr manche Leute regelmäßig ihren Wurf auf "Beispiel erkennen" verkacken.ja, vor allem weil es mir um die "unausweichliche Gefangennahme ohne RR" TM ging und eine "plausible Reaktion" gefordert wurde, d.h. wie das Messer an unausweichlich an die Kehle kommt und ob der Char mit Messer an der Kehle was
In 30 Jahren Rollenspiel ohne so eine Erklärung noch nie erlebt, das man unzufrieden war.
Besonders sauer stoßen RR-Situationen - zumindest bei mir - auf, wenn sie:Ich persönlich finde das okay. Es ist gewissermaßen ein Mittel zum Zweck, um ein Abenteuer beginnen zu lassen. Man kann ja damit argumentieren, dass man vorher gar nicht gespielt hat und die Schienen der Rail da noch gar nicht waren ;)
a) zu Beginn auftreten, um die SCs ins Abenteuer hineinzuzwingen. Ganz besonders wenn dadurch die SCs mit Gewalt in eine nachteilige Position gedrängt werden, à la "Ihr werdet bewusstlos, und als ihr wieder zu euch kommt, seid ihr in einer Gefängniszelle".
b) im Verlauf des ABs so unsubtil auftreten, dass man merkt "Aha, wir sitzen jetzt hier so lange fest, bis laut Skript Ereignis X triggert, und bis dahin wird nichts was wir tun irgendeinen Effekt haben". - hab ich so z.B. mal bei einem Investigationsabenteuer erlebt. Das wäre auch nichtmal so schlimm gewesen, wenn der SL die Szenen etwas flüssiger geframet hätte, aber so kam sich einfach nur vor wie auf dem Bahnhof.Naja, also ich finde, den Spielern eine gewisse Machtlosigkeit zu geben ist manchmal durchaus sinnvoll. Manchmal IST ein Event eben so, dass man es nicht ändern kann. Ist in der Realität doch nicht anders. Es sollte Dinge geben, die die Spieler nicht ändern können.
c) im Finale die SCs im Wesentlichen rausgeskriptet werden, und man nur zuschauen darf während eine Cutscene abläuft.Das hingegen ist natürlich Bullshit. Die Spieler sind die Protagonisten und sollten durch kein Event in die Rolle der Statisten fallen.
Gilt auch im Verlauf des Abenteuers, wenn in der Cutscene etwas nachteiliges passiert, dass die SCs bei etwas lockereren Zügeln hätten verhindern können.
Da der Threadtitel ja relativ offen ist, poste ich hier mal ein paar einander ähnelnde Situationen als Gedankenspiel:
Die Gruppe bricht in einer Fantasystadt in eine Villa ein. Durch ein paar vergeigte Schleichenwürfe wird draußen die Stadtwache auf die Charaktere aufmerksam, ruft Verstärkung und umzingelt die Gruppe beim Verlassen des Hauses. Die Spieler haben tatsächlich den Wurf verkackt, die Wachen zu bemerken, bis sie von ihnen vollständig umzingelt sind. In Ermangelung von Alternativen entscheiden die SC, sich den Weg freizuhauen.
- Situation 1: Die Stadtwachen sind niedrigstufige NSC, die SC können wahrscheinlich einige niedermachen und ungehindert fliehen.
- Situation 2: Die Stadtwachen sind etwas kompetenter, die SC können möglicherweise nach hartem Kampf gerade fliehen.
- Situation 3: Die Stadtwachen sind sehr stark, was aufgrund ihrer Kriegserfahrung während der letztjährigen Orkbelagerung plausibilisiert wird. Dass die SC hier rauskommen ist sehr unwahrscheinlich.
- Situation 4: Wie 3, die Stadtwachen sind aber noch kompetenter, weil es keine Ork- sondern eine Minotaurenbelagerung war. Die Chance, dass die Charaktere fliehen, tendiert stark gegen 0.
- Situation 5: Wie 4, aber der SL sagt: "Leute, ehrlich, ihr habt keine Chance. Die Wache nimmt Euch fest."
Preisfrage: Ab wann ist es Railroading?
Das hingegen ist natürlich Bullshit. Die Spieler sind die Protagonisten und sollten durch kein Event in die Rolle der Statisten fallen.Ich würde da noch schauen obs das 'Spielerfinale' ist, oder das Gesamtfinale.
Ich habe das ständig erlebt wenn nicht abgesprochen wird. Das war übrigens vor 37 Jahren ebenso da habe ich mich nur nicht getraut was zu sagen. Ich spiele allerdings auch in Gruppen die erst kurze Zeit zusammen spielen und da ist es vielleicht was anderes als wenn man schon lange in einer Gruppe spielt wo es gewachsene Strukturen gibt. Da gibt es diese Absprache nämlich auch sie wird nur anders kommuniziert.
Du redesr wirr. Ich geb dir mal ein paar Minuten, deinen Post auf "lesbar" und "deutsch" zu editieren.
ja, vor allem weil es mir um die "unausweichliche Gefangennahme ohne RR" TM ging und eine "plausible Reaktion" gefordert wurde, d.h. wie das Messer an unausweichlich an die Kehle kommt und ob der Char mit Messer an der Kehle was
oder anders formuliert hier wird gerade das RR Trope aus meinen ersten selbstgeleiteten Romanen bedient, mit Klinge DEM an der Kehle weil Inkompetente Munchkin Erzähler das so DEMt hat und das dann sehr interessante aber dem RW und dessen Intention nicht entsprechende Effekte hat
Ich persönlich finde das okay. Es ist gewissermaßen ein Mittel zum Zweck, um ein Abenteuer beginnen zu lassen. Man kann ja damit argumentieren, dass man vorher gar nicht gespielt hat und die Schienen der Rail da noch gar nicht waren ;)
Ein solcher Start ist aber nicht nötig und nach meiner Selbsterfahrung hat er ein hohes Frustrisiko. Also warum nicht einen anderen Start.
oder verhältst du dich wie jemand der ingame keine Ahnung hat wie viele HP er hat, dafür gerade ein Messer am Hals?ja
- Situation 1: Die Stadtwachen sind niedrigstufige NSC, die SC können wahrscheinlich einige niedermachen und ungehindert fliehen.
- Situation 2: Die Stadtwachen sind etwas kompetenter, die SC können möglicherweise nach hartem Kampf gerade fliehen.
- Situation 3: Die Stadtwachen sind sehr stark, was aufgrund ihrer Kriegserfahrung während der letztjährigen Orkbelagerung plausibilisiert wird. Dass die SC hier rauskommen ist sehr unwahrscheinlich.
- Situation 4: Wie 3, die Stadtwachen sind aber noch kompetenter, weil es keine Ork- sondern eine Minotaurenbelagerung war. Die Chance, dass die Charaktere fliehen, tendiert stark gegen 0.
- Situation 5: Wie 4, aber der SL sagt: "Leute, ehrlich, ihr habt keine Chance. Die Wache nimmt Euch fest."
Preisfrage: Ab wann ist es Railroading?
Aber ob man das Railroading nennen will, oder besser als irgendeine andere Form von dysfunktionalem Spiel bezeichnet, sit eine gute Frage.
(Übrigens wohl klar ersichtlich: Mein Votum ist Spielregeln > Genrekonventionen > Realitätssinn)
Ab dem Moment, an dem ein Spieler sagt, er fühlt sich um seine Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten und findet das scheiße. Das wird von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich sein. Vor allem stellt sich die Frage auch im Gruppenvertrag, und die Zugangsmöglichkeiten zu Informationen über die Stärke der Stadtwache ist relevant. Wenn den Spielern klar ist, dass die Stadtwache aus Minotaurenkriegsveteranen besteht, ist die Option 4 z.B. ok. Wenn der Spielleiter sich das ausdenkt, weil es ihm am besten in den Kram passt, dürfen die Spieler auch "Railroading" rufen.
Und ob die Spieler von der Veteranenstufe wissen oder nicht, das hat doch nichts mit Railroading zu tun, sonder mit Befindlichkeiten.
Als er sagte die Nehmen euch festSeh ich nicht so, solange die Chars keine Superhelden sind kann man durchaus abschätzen ob sich die Cars durchschneiden können oder nicht. Und dann kürzt man nur eine Würfelorgie.
Railroading hat dafür unheimlich viel mit Befindlichkeiten zu tun.Dann gibt es also eigentlich kein Railroading, sondern nur zu eng sitzende Schlüpper?
Seh ich nicht so, solange die Chars keine Superhelden sind kann man durchaus abschätzen ob sich die Cars durchschneiden können oder nicht. Und dann kürzt man nur eine Würfelorgie.
Dann gibt es also eigentlich kein Railroading, sondern nur zu eng sitzende Schlüpper?
Und da zeigt sich eben der Unterschied zwischen Railroader und Nicht-Railroader.
Am End haben die SCs ja vielleicht Würfelglück, oder einen guten Plan, oder ein Ass im Ärmel, dessen Existenz dem SL gerade nicht mehr präsent war, oderoderoder.
Und da zeigt sich eben der Unterschied zwischen Railroader und Nicht-Railroader.In dem Beispiel ist der gute Plan, wir hacken uns durch.
Am End haben die SCs ja vielleicht Würfelglück, oder einen guten Plan, oder ein Ass im Ärmel, dessen Existenz dem SL gerade nicht mehr präsent war, oderoderoder.
- Situation 1: [..]Ab dem moment wo sich ein oder mehrere Spieler davon gegängelt fühlen.
- Situation 2: [..]
- Situation 3: [..]
- Situation 4: [..]
- Situation 5: [..]
Preisfrage: Ab wann ist es Railroading?
(Übrigens wohl klar ersichtlich: Mein Votum ist Spielregeln > Genrekonventionen > Realitätssinn)
Natürlich gibt es Railroading, nämlich genau dann, wenn ein Spieler sich unangemessen in seinen Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlt. Diese Gefühl ist im Übrigen ein Fakt. Es existiert ganz wirklich. Und genau um dieses Gefühl geht es. Hättest du den Thread aufmerksam von Beginn an gelesen, wüsstest du das bereits.
Natürlich gibt es Railroading, nämlich genau dann, wenn ein Spieler sich unangemessen in seinen Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlt. Diese Gefühl ist im Übrigen ein Fakt. Es existiert ganz wirklich. Und genau um dieses Gefühl geht es. Hättest du den Thread aufmerksam von Beginn an gelesen, wüsstest du das bereits.
In dem Beispiel ist der gute Plan, wir hacken uns durch.Und vielleicht KLAPPT ES JA, wenn man einfach den Kampf durchwürfelt. Das weiß man aber erst, wenn man es ausprobiert.
Ich persönlich finde das okay. Es ist gewissermaßen ein Mittel zum Zweck, um ein Abenteuer beginnen zu lassen. Man kann ja damit argumentieren, dass man vorher gar nicht gespielt hat und die Schienen der Rail da noch gar nicht waren ;)
Naja, also ich finde, den Spielern eine gewisse Machtlosigkeit zu geben ist manchmal durchaus sinnvoll. Manchmal IST ein Event eben so, dass man es nicht ändern kann. Ist in der Realität doch nicht anders. Es sollte Dinge geben, die die Spieler nicht ändern können.
Dann bringt die ganze Diskussion nichts, weil man Railroading somit eindeutig nicht verhindern kann und jede Situation Railroading ist, wenn man eine dämliche Mimose unter den Mitspielern hat.Es bringt die Diskussion weiter wenn man nicht in der Ansicht geht das jeder entweder den eigenen Geschmack, das eigene empfinden teilen muss oder eben eine haltlose bzw. dumme Mimose ist.
Ab dem moment wo sich ein oder mehrere Spieler davon gegängelt fühlen.
Weder kann man sagen: "Davon fühlt sich nie jemand gegängelt" noch kann man sagen: "Davon fühlt sich jeder gegängelt."
Das festlegen zu wollen ist ein wenig so als wollte man festlegen welcher Kuchen allen Menschen gut schmeckt und welcher Kuchen allen Menschen schlecht schmeckt und Übelkeit verursacht. Dabei kommt man nicht umhin festzustellen das Geschmack unterschiedlich ist.
Es ist auch gut das Menschen sagen können "Der Kuchen schmeckt schlecht". Weil für die Menschen ist das ja ein Fakt das ihnen der Keks schlecht schmeckt. Da bringt keine Diskussion etwas. Dennoch sollten sie es kommunizieren können.
Wobei das Kuchen in dem Fall der Spielleiter ist und seine Art zu leiten. Was sogar etwas spezifischer ist als nur zu sagen "Der Kuchen schmeckt schlecht."
Und vielleicht KLAPPT ES JA, wenn man einfach den Kampf durchwürfelt. Das weiß man aber erst, wenn man es ausprobiert.Wie weit ist der Schritt dann noch zu: In diesen System und mit dieser Opposition ist eure Chance des durchhackens 0% ,ihr seit gefangen?
Es spricht ja auch nichts dagegen, einen voraussehbar langen, zähen und langweiligen Kampf abzukürzen: "Realistisch gesehen habt ihr höchstens eine 10%-Chance, euch da durchzukämpfen. Ist es OK für euch, wenn ich einfach einen W10 würfle? Bei 1 schafft ihr es, bei 2-10 überwältigen sie euch, und jeder von euch kriegt auf jeden Fall 3W6 Schaden?"
Mein Votum wären Spielregeln, in denen der Dolch so tödlich ist wie die Realität.
Wie weit ist der Schritt dann noch zu: In diesen System und mit dieser Opposition ist eure Chance des durchhackens 0% ,ihr seit gefangen?
Eigentlich ist es genaus unspezifisch wie: "Den Kuchen mag ich nicht." Und der Informationsgehalt ist auch gegen Null, ausser das man dann vielleicht keinen Kuchen mehr nimmt.Ich finde es durchaus spezifischer.
Es kann dann okay sein, wenn es entsprechend auch direkt zum Einstieg kurz und bündig zusammengefasst wird. In S&S z.B. war es akzeptabel, weil man ja wusste was auf einen zukam, und die Situation sofort so etabliert wurde.Ist die Tatsache oder die Umsetzug das Problem?
Nicht okay ist hingegen, erst mit augenscheinlich offenem Spiel anzufangen, und dann ein bestimmtes Ergebnis durch Auffahren immer stärkerer Geschütze erzwingen zu wollen. Also z.B. "Wachen kommen in die Taverne und nehmen euch fest. Was, ihr wehrt euch? Noch mehr Wachen! Stufe 8! Nein, 12!" Das ist nur Zeitverschwendung ohne Spaßgewinn.
Auch hier is der Fehler doch nicht das Railroaden, sondern das man dir 'Fluffplay' ans Bein gebunden hat der dir am Arsch vorbeiging, oder?
Ja, dir gefällt sowas, ich weiß. Ich finde sowas dämlich.
Davon abgesehen ging es mir in der beschriebenen Situation eher darum, dass tagelang eben _nichts_ passiert ist, und unsere Ermittlungen bzgl des vorhergehenden Ereignisses im Sande verlaufen sind, weil uns eben der nächste "Clue" gefehlt hat, der laut Skript eben erst 3 Tage später passiert. Der SL aber diese 3 Tage hat "ausspielen" lassen, obwohl er genau wissen musste, dass keine denkbare Handlung irgendwie zielführend sein konnte.
Dann bringt die ganze Diskussion nichts, weil man Railroading somit eindeutig nicht verhindern kann und jede Situation Railroading ist, wenn man eine dämliche Mimose unter den Mitspielern hat.
Wie weit ist der Schritt dann noch zu: In diesen System und mit dieser Opposition ist eure Chance des durchhackens 0% ,ihr seit gefangen?
Als beste Variante lässt man eine kleine Chance und wenn das wider Erwarten klappt, macht man es anderweitig zunichte, schließlich ist man ja kein böser Railroader ~;D
Wie weit ist der Schritt dann noch zu: In diesen System und mit dieser Opposition ist eure Chance des durchhackens 0% ,ihr seit gefangen?
deswegen, überspitzt ausgedrückt: Eine Mimose wird sich immer und überall gerailroaded fühlen, no matter what.
Das klingt jetzt danach das der SL den Spielern immer ein Schlupfloch lassen soll, egal wie sehr sie sich in die Scheisse reiten. Das hat nix mit Railroaden zu tun.
Der ist weit, weil hier eben die Spieler noch einwerfen können: "Pah, wegen X, Y, und meinem vorbereiteten Z sind unsere Chancen mindestens 30%!" Oder sie sagen eben: "Nö, das spielen wir bitte regelgerecht durch."
(In letzterem Fall hab ich als SL dann auch schon gesagt: "Da sind die Werte der Gegner, bei 50% Verlusten ziehen sie sich zurück, ich bin dann mal weg, sagt Bescheid, wenn ihr fertig seid." Ja, da hatte ich einen schlechten Tag.)
Dann spiel' mit jemand anderem.
Wenn die Entscheidung darüber, ob eine bestimmte Situation/Spielleiterentscheidung Railroading ist, hochgradig situativ ist, dann suche dir Spieler, die solche Situationen ähnlich bewerten wie du, kläre die Dinge im Vorfeld ab, und lasse die ggf. immer noch auftretenden Einzelfälle vernünftig moderieren.
Das Schlupfloch ist hier eine Illusion und es kommt dann doch so, wie es fest geplant war - Railroading in Reinkultur.Baum?
Kontext: Wenn es kein objektives Railroading gibt
Wenn sich ein Spieler gerailroadet fühlt, ist das ganz objektiv erkennbar Railroading.
Eine typische Railroading-Sitation ist offensichtlich eine Situation, in der sich besonders viele Spieler gerailroadet fühlen (würden). Wo ist das Problem?
Ist die Tatsache oder die Umsetzug das Problem?
Auch hier is der Fehler doch nicht das Railroaden, sondern das man dir 'Fluffplay' ans Bein gebunden hat der dir am Arsch vorbeiging, oder?
Also problem in der Umsetzung des Szenarios.
Das wir dann eigentlich eine Umfrage brauchten und hier so lustige Einzelbeispiele für 'gefühltes'Railroading im Raum stehen wie: "Gerüchte können Railroading sein, weil Sie implizieren KÖNNTEN das es teil der Plotidee ist den Gerüchten zu folgen"
Und dann sind wir bei , "Ein Alter Magier in der Kneipe, Railroading, er könnte einen Auftrag haben...!!!!1111"
Es ist einfach ganz viel von dem 'gefühlten Railroading' zwar eine Unstimmigkeit, oder bad feeling, weil mal ein anderer SL was gemacht hat, aber es ist einfach kein RAILROADING, weil man nicht GEZWUNGEN wird.
Nur weil sich ein Spieler so gerailroadet fühlt ist es noch lange keine meiner Meinung nach.
Die Anzahl an Spielern, die sich durch das Streuen von Gerüchten seitens des SL gerailroadet fühlen, dürfte auch minimal sein.
Sehe ich ähnlich. Hey, Xemides, wir haben mal nen Punkt, wo wir uns einig sind ;)
Aber nein, sicher gibt es Situationen, in denen ein SL railroadet. Für mich muss das aber eindeutig vom SL ausgehen und von ihm auch so gemeint sein.Ja, aber wenn ich als SL eine Situation aufgebaut habe, die nur auf einem bestimmten Weg gelöst werden kann und auch soll (also für Dich lupenreines Railroading) und die Spieler nehmen direkt den Weg, der vorgesehen wurde und machen absolut keine Anstalten von diesem vorgeplanten Weg abzuweichen, ist dieses Railroading da nicht eine Illusion des SLs? Schliesslich hat der SL absolut keinen Zwang in welcher Form auch immer auf die Spieler ausgeübt.
Es steht hier auf Seite 1/2 dieses Threads.
Wurde also wohl vom Poster als 'klassische Railroading-Situation' erfasst.
Ja, aber wenn ich als SL eine Situation aufgebaut habe, die nur auf einem bestimmten Weg gelöst werden kann und auch soll (also für Dich lupenreines Railroading) und die Spieler nehmen direkt den Weg, der vorgesehen wurde und machen absolut keine Anstalten von diesem vorgeplanten Weg abzuweichen, ist dieses Railroading da nicht eine Illusion des SLs? Schliesslich hat der SL absolut keinen Zwang in welcher Form auch immer auf die Spieler ausgeübt.
Ja, soll vorkommen, nur wie gesagt extrem selten.
Ja, aber wenn ich als SL eine Situation aufgebaut habe, die nur auf einem bestimmten Weg gelöst werden kann und auch soll (also für Dich lupenreines Railroading) und die Spieler nehmen direkt den Weg, der vorgesehen wurde und machen absolut keine Anstalten von diesem vorgeplanten Weg abzuweichen, ist dieses Railroading da nicht eine Illusion des SLs? Schliesslich hat der SL absolut keinen Zwang in welcher Form auch immer auf die Spieler ausgeübt.Es ist ein Railroadingszenario, das nicht stört da die Spieler offensichtlich die Schienen hübsch finden. :)
I agree to disagree,....
Alles was dafür sorgt das ein Spieler sich unwohl/gegängelt fühlt sind Sachen über die man sprechen sollte.
Aber nicht alles wo sich jemand gegängelt/unwohl fühlt ist auch Railroading.
Aber da sind wir wohl uneins und damit isses gut.
Es ist ein Railroadingszenario, das nicht stört da die Spieler offensichtlich die Schienen hübsch finden. :)Und jetzt vergleiche das nochmal mit der GKs Deutung des Begriffes "Railroading". Fällt Dir was auf? ;)
Nix davon ist 'railroading' , denn es ist ja weder zwingend im Rahmen des Abenteuers/Sinne des SL noch zwangsläufig, das die Chars gefangen genommen werden.
Zugegebenermaßen würde ich die Absicht des SL, die Spieler zu beschneiden, in eine Definition mit rein packen. Habe ich auch weiter vorne im Thread gemacht. In der Praxis dürfte das aber so gut wie immer der Fall sein, wenn sich jemand gerailroadet fühlt.auch da kommen wir nicht zusammen. :)
Auf der anderen Seite ist es elemantar, zu verstehen, dass kein Railroading vorliegt, wenn sich niemand am Vorgehen der Spielleitung stört. Wenn die Spieler partizipieren und ihren Spaß dabei haben, ist alles in Butter.
Kontext: Wenn es kein objektives Railroading gibt und alles rein subjektiv ist, dann kann es bei diesem Thema keine "Typischen Railroading Situationen" geben, besser noch, dann kann es am Spieltisch gar kein Railroading geben.Doch kann es geben.
Noch zuletzt @NevermindSorry aber das ist dann kein Gefühl, sondern Verfolgungswahn.
Möglicherweise schon, weil der SL sich vielleicht in dem Moment entschieden hat, als der Schleichen-Wurf vergeigt wurde. Danach war die Gefangennahme im Sinne des SL. Wenn der SL keine Agenda hatte, dann nicht. Siehe oben...
Doch kann es geben.
Man kann Situationen anführen die nach eigenem empfinden typisches Railroading darstellen und sich mit Personen austauschen die das empfinden teilen. Sowie die Äußerungen hinsichtlich der Befindlichkeiten anderer Betrachten und versuchen einen Kontext sowie - eventuell - Vermeidungsstrateien herzustellen.
Ebenso kann man unter Umständen betrachten ob man innerhalb des eigenen Empfinden bezüglich Gängelei vielleicht einen Spiel-/Freiraum besitzt.
Lustig, gerade du scheinst mir aber eine der empfindlichsten Spielerinnen zu sein ;)
Doch kann es geben.
Man kann Situationen anführen die nach eigenem empfinden typisches Railroading darstellen und sich mit Personen austauschen die das empfinden teilen. Sowie die Äußerungen hinsichtlich der Befindlichkeiten anderer Betrachten und versuchen einen Kontext sowie - eventuell - Vermeidungsstrateien herzustellen.
Ebenso kann man unter Umständen betrachten ob man innerhalb des eigenen Empfinden bezüglich Gängelei vielleicht einen Spiel-/Freiraum besitzt.
"Entscheidend ist die sittliche Grundhaltung des SLs."
Aber auf unterschiedliche Sachen empfindlich (und keine Spielerin).
Nochmal 5 Schritte zurück in der Diskussion: Wenn es erlaubt ist und vorher abgesprochen wurde, kann es kein Railroading sein.Man wird vorher nicht alle Eventualitäten absprechen können. Dafür ist der Verlauf einer Runde zu offen.
Was das andere betrifft: Unagi sollte eigentlich ebenfalls ohne Gräten kommen, besonders wenn du dir ein Unagi-Don bestellst. Bei Natto bin ich aber ganz bei dir.Es waren keine richtigen Geräten im eigentlichen Sinn, sondern so ganz feine Dinger und es hieß das sei normal.
Das ist immernoch Railroading (für mich), aber solange die Spieler die Schienen hübsch finden und es das Spiel nicht stört isses kein Evil(TM) Railroading from Hell, sondern eben nurein Lineares Szenario ohne grosse Optionen.
Nochmal 5 Schritte zurück in der Diskussion: Wenn es erlaubt ist und vorher abgesprochen wurde, kann es kein Railroading sein. Wenn es abgesprochen wurde und allen Beteiligten klar ist, nennt man es ganz gerne Partizipieren, ist aber immer noch Railroading.
Und dann sind wir bei , "Ein Alter Magier in der Kneipe, Railroading, er könnte einen Auftrag haben...!!!!1111"
Es ist einfach ganz viel von dem 'gefühlten Railroading' zwar eine Unstimmigkeit, oder bad feeling, weil mal ein anderer SL was gemacht hat, aber es ist einfach kein RAILROADING, weil man nicht GEZWUNGEN wird.
Mal eine Frage:
Ein SL spielt mit drei unterschiedlichen Gruppen das gleiche Kauf-AB:
Die erste Gruppe fand das Abenteuer genial. - Etwas linear, aber nichtsdestotrotz genial.
Die zweite Gruppe beschwerte sich über zu viel Railroading.
Die dritte Gruppe hatte gemischte Gefühle: Die Hälfte der Spieler beschwert sich über Railroading, die andere Hälfte fand es genial.
Der SL hat in allen drei Gruppen das AB identisch gespielt. Bloß die Wahrnehmung der Spieler unterscheidet sich.
Nun meine Frage:
Ist das AB Railroading-lastig?
Hat der SL gerailroadet?
Ich tendiere auch dazu, dass Railroading ein gefühltes Problem darstellt, was aber nicht das Problem kleinreden soll. Selbstverständlich gibt es, bei allem Unterschied zwischen Spielgruppen, Situationen, die eher dieses Gefühl auslösen als andere.
Ein Problem sehe ich darin - und daher mein Beispiel mit den fünf Situationen weiter oben - dass der SL im Endeffekt die Opposition lenkt und deren Stärke bestimmt. Hier gehe ich auch nicht so ganz mit Pyromancer konform, da ich eine Lösungsmöglichkeit, die gegen 0 tendiert, nicht ernsthaft als Wahlmöglichkeit wahrnehme. Wenn der SL die Machtmittel, die er hat - und dazu zählt die Gegnerstärke -, nutzt, um die Spieler in eine bestimmte Richtung zu drängen, kann das schon als Railroading aufgefasst werden.
Nun meine Frage:
Ist das AB Railroading-lastig? Hat der SL gerailroadet?
Einervonvielen, der Besserwisserspieler
Einevonnochmehr, die Mimose
Vegimeat, der Metaspieler
und
Kodderkopp, der pseudoliberale Arsch
Wenn aber jedes Gebäude das du betritts von jetzt an eine Kneipe ist und darin immer nur der Magier sitzt der dir einen Auftrag geben will. (Ähnlich so erlebt wenn auch ca. 30 Jahre her). Die Stadt in der die Szene stattfindet besitzt übrigens keine Stadttore mehr und ist von einem Kraftfeld umgeben das der Magier erzeugt hat und das sich erst auflöst wenn du den Auftrag angenommen hast.
Dich scheint es nicht zu stören mich schon. Wobei mich dabei eigentlich am meisten die Blödheit/Einfalslosigkeit der SL stört.
Wobei sich mir da auch) erstmal die Frage stellt, warum ihr vor den Plot weggelaufen seit?
Damit sprichst Du ja den Meinungen vieler der als "Theoretiker" im T bekannten Leuten zu.
Problem bei dieser Aussage bleibt, dass es keine allgemeingültige Form von Railroading gibt. Wirf mal vier eckige Charaktere aus dem T zusammen in eine Gruppe:
Einervonvielen, der Besserwisserspieler
Einevonnochmehr, die Mimose
Vegimeat, der Metaspieler
und
Kodderkopp, der pseudoliberale Arsch
[keine Ähnlichkeit zu existierenden Internetpersonas >;D ]
Ich wette, dass Einervonvielen sofort lautstark und rhetorisch überlegen reagiert, sobald er auch nur einen Hauch seiner Entscheidungsfreiheit in Gefahr sieht.
Einevonnochmehr wird ihm nicht zustimmen und dabei kläglich an Einervonvielens rhetorischen Überlegenheit scheitern. Sich aber in nächstbester Situation selbst gegängelt fühlen und sofort die emotionale Keule auspacken.
Vegimeat hingegen führt an, dass die Diskussion doch scheiße sei und man sich mal metamäßig auf die Schnelle einigen könne. Is ja nicht so schlimm, wenn man meta seine Charakterentscheidungen trifft.
Kodderkopp wiederum verdreht nur die Augen und führt an, dass sich schon alles richten wird und man dem SL, nennen wir ihn mal SIEBEN, einfach vertrauen würde. Und tut seinen Unmut über mangelnde Kooperation in der Gruppe, persönlich ausfallend, kund.
Die Situation, die zur Diskussion führt ist völlig egal! Das ist die Quintessenz dieses Threads soweit. Aber sie wird kommen, diese Diskussion. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche.
Und du meinst, bei der Spielerkonstellation würde eine konkrete, allgemeingültige Definition von Railroading Diskussionen verhindern?
Im Grunde genommen ist doch jeder geskriptete Plot (= ein sehr hoher Prozentsatz aller mir bekannten Kaufabenteuer) 'ne Schiene, an der sich das Spielgeschehen entlanghangelt.
Railroading im landläufigen Sinne wird's, wenn die Schiene dann mal zu offenkundig und spürbar wird. Was aber auch dem besten SL mal passieren kann, wenn man geskriptete Plots spielt.
Meines Erachtens also ein Folgeproblem einer bestimmten Spielweise, das man m. E. in Kauf nehmen sollte, wenn man so spielen mag.
Railroading liegt vor, wenn sich ein Mitspieler unrechtmäßig von der SL in seinen Einflußmöglichkeiten beschnitten fühltwäre Hardcore Ästhetik und insgesamt beliebig fühlbar, da man das jederzeit sagen kann solange das Spiel a) einen SL aufweist der noch atmet (es gibt kein b) und die eigene Empfindsamkeit das diktiert.
Weil Railroading eben keine klar fassbaren Parameter aufweist - außer, dass die Mitspieler sich in ihren Entscheidungsmöglichkeiten beschnitten fühlen.
Ich bleibe bei der Definition von 1of3. Die ist nämlich eindeutig, auch wenn der Auslöser von Person zu Person variieren kann.
Nö, die ist nur griffig und nichtssagend.
Nö, die ist nur griffig und nichtssagend.
Nein. Nicht "die Mitspieler", sondern irgendjemand. Und da wirds wuschig ...
Ich frage mich an der Stelle immer, mit wem manche Leute so spielen.
BadHorse gibt die Definition von 1o3 falsch wider und ich konkretisiere, was daran Wischiwaschi ist.
Eine Definition kann nicht empfindungsbasiert sein.Und was ist mit folgenden Wörtern:
Dann könnte man ja gar nix definieren.
Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.
Und was ist mit folgenden Wörtern:
schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?
Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.
@CK:
Es ist immer noch ein Ding der Wahrnehmung. Man kann Railroading, wenn es denn geschieht, wahrnehmen oder nicht. Falsche Wahrnehmung, also das beschworene Gefühl, ist halt eine falsche Wahrnehmung und hat nichts mit Railroading zu tun sondern einfach nur mit Befindlichkeiten.
Wenn ich das jetzt mal überspitzt ausdrücken darf (und ich hoffe du nimmst mir das an der Stelle nicht übel, das ist nur ein Beispiel): Wenn ich dich auf Grund eines Gefühls für einen [Schimpfwort der Wahl einfügen] halte, dann muss ich, im Kontext dieser Argumentation ja damit richtig liegen, da mein Gefühl hier berechtigt ist eine qualitative Aussage über eine Situation zu treffen.
Und was ist mit folgenden Wörtern:
schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?
Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.
Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.
Aus meiner Sicht: Das AB sieht entweder Railroading vor oder nicht.
Schrödingers Railroading! ;D
Google mal nach Railroading forge theory und suche nach der Originaldefinition. Die ist meines Erachtens präziser. Ich surfe gerade am Tablet, da ist Verlinken mühevoll.
Ist im Hinblick auf die Frage Befindlichkeit oder nicht deutlich zurückhaltender als 1of3s Definition. Scheint mir zumindest so.
Ich kann es erst festellen, wenn ich den Abenteuerband aufschlage? ;)
Die hier? (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html)
"Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique."
Ist im Hinblick auf die Frage Befindlichkeit oder nicht deutlich zurückhaltender als 1of3s Definition. Scheint mir zumindest so.
Ich spiel ausschliesslich mit Freunden und da sind diese übersensibilisierten Befindlichkeiten, wie sie hier teilweise produziert werden, überhaupt kein Thema.
Zumal man sich nicht wichtiger nimmt, als die Gruppe.
Das wurde jetzt bereits mehrfach als Aussage getätigt und ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Will man mir sagen das es kein RR gibt wenn man nur mit Freunden spielt. Ich habe gerade bei Freunden erlebt das die Sl sich Dinge herausnimmt die mich stören in der Annahme wir wären ja Freunde und damit wäre das OK.
Nimm mal "Freunde" als Synonym mit "Leute, die dem SL vertrauen können das er mit dem was er da macht ihr bestes im Sinn hat", dann geht die Sache auf.
Am Sonntag steige ich in eine neue Gruppe ein ohne den SL oder die Mitspieler zu kennen und auch diese Leute bekommen von mir den gleichen Vertrauensvorschuss, so lange bis sich erst mal das Gegenteil herausstellt.
Ah ok und was macht ihr dann wenn sich das Gegenteil herausstellt und zwar bei euren Freunden. Das meine ich jetzt nicht mal Negativ vielleicht mit einem Beispiel erläutert Die SL plant für euren Charakter ein furioses Erlebnis nur müsst ihr dafür erst mal durch die Sch.... waten. Ich spielt alles schön mit und am Ende empfindet ihr das super duper tolle Erlebnis für euren Charakter als eher so lala.
Am Sonntag steige ich in eine neue Gruppe ein ohne den SL oder die Mitspieler zu kennen und auch diese Leute bekommen von mir den gleichen Vertrauensvorschuss, so lange bis sich erst mal das Gegenteil herausstellt.
Ganz ehrlich: Ich kenne so etwas nicht. Klar spielt man unterschiedlich wenn der SL ein Kauf-AB auspackt, das verändert aber auch die Erwartungshaltung an das Geschehen am Spieltisch, aber so wirres Zeugs wie teils beschrieben habe ich, glaube ich, zuletzt erlebt als ich so um die 12 rum war und der jeweilige SL auch in dem alter war, also gut über 20 jahre her.
Es gibt unter einigen Leuten den Konsens, mit 1of3s Definition zu leben (Verkürzt: "Railroading liegt vor, wenn sich ein Mitspieler unrechtmäßig von der SL in seinen Einflußmöglichkeiten beschnitten fühlt"), aber andere Leute sehen das nicht ein, weil sie das nun mal für sich ganz anders definieren wollen.
Um den Threadthema gerecht zu werden, müsste man dann nicht das Recht haben, gefühlte RR Situationen zu Werten und zu verneinen, damit man ein Bld hat was 'typischerweise' als RR angesehen wird?
Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.+1
Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.
Nö.
Die Wertung wird ja bereits durch den Spieler vorgenommen, der sich gerailroadet fühlt. Im Sinne des Threads ist es interessant, zu analysieren, welche Situationen häufig dazu führen, dass ein Spieler zu einer solchen Wertung kommt.
Wer befindet denn, dass dieser Spieler recht hat? Außer besagtem Spieler?
Recht hat er per Definition. Darum geht es aber gar nicht. RR ist in diesem Zusammenhang nicht als Vorwurf an einen der Beteiligten zu verstehen. In dem Moment, in dem sich ein Mitspieler zu Unrecht in seinen Möglichkeiten im Sinne der Definition beschnitten fühlt, müssen Konfliktlösungsmechanismen greifen, die das aktuelle Problem auflösen und in Zukunft zu vermeiden.
Was anderes zum Thema: ich sehe hier die Möglichkeit, dass die unterschiedliche Bewertung des Begriffs des RR auf unterschiedliche Sozialisierung zurückzuführen ist. Ich komme ja selbst aus einer Zeit, in der die Spielleitung offiziell so ziemlich alles durfte. In Runden, in denen diese mit der dadurch erhaltenen Machtfülle verantwortungsbewusst umgeht, entsteht das Problem eigentlich nie. In dem Fall wäre nachvollziehbar, dass man RR nicht als gefühltes Problem begreifen kann. Die Forgies auf der anderen Seite begreifen Rollenspiel als soziale Beschäftigung und RR dementsprechend als soziales Problem, einen wahrgenommenen Konflikt der Spielsituation mit dem Gruppenvertrag.
Ich kann auf der anderen Seite auch nachvollziehen, dass man den Fall, in dem ein Spieler sich gerailroadet fühlt, obwohl die Spielleitung ihren Aufgaben im Sinne des Gruppenvertrags einwandfrei nachgekommen ist, so dass lediglich ein Missverständnis oder ein (üblicherweise durch die Rolle als Spieler statt Spielleitung bedingtes) Informationsdefizit begründet ist, nicht als RR bezeichnen möchte. Ich hätte gegen eine dementsprechenden Modifikation der Definition auch keine Einwände. Ein Problem hat die Runde an der Stelle aber immer noch.
Wenn der/die Betroffene RR empfindet, obwohl keine vereinbarten Kriterien gebrochen wurden, dann hat die Gruppe ein Problem weil einer der Spieler eine "Mimose" ist (um das überspitzte Beispiel von weiter oben im Thread aufzugreifen).
Beispiel: ich steige in eine Pathfinder-Runde ein, die nix anderes tut, als Abenteuerpfade nach Plan runter zu spielen. Eine klare Ansage, dass es keine Extrawürste gibt, wird aber nicht gemacht. An einer Stelle agiere ich so, dass es den Plot sprengen würde. Die Spielleitung blockt deshalb ab. An dieser Stelle fühle ich mich - aus meiner Sicht vollkommen zu Recht - gerailroadet, die Gruppe hat ein Problem. Die Spielleitung hat aber gemäß dem Gruppenvertrag gehandelt und nix falsch gemacht. Deshalb bin ich noch lange keine Mimose.
man sollte im Vorfeld so korrekt und konkret in den Aussagen wie das Spiel werden wird sein.
Ganz ehrlich, kann ich absolut nicht nachvollziehen, selbst bei Freunden gehe ich erstmal davon aus, dass es Mist wird, und der SL nichts taugt (es sei den, ich habe mit ihm als SL schon gespielt), bei Fremden sowieso. Ich geh grundsätzlich davon aus, dass es nichts wird, und es das einzige Mal wird, dass ich mitspiele.
Denn meistens habe ich recht, die meisten Spieler und ich sind nicht kompatibel, schön wenn es dann doch klappt, aber besser kein Rollenspiel als schlechtes Rollenspiel.
Was anderes zum Thema: ich sehe hier die Möglichkeit, dass die unterschiedliche Bewertung des Begriffs des RR auf unterschiedliche Sozialisierung zurückzuführen ist. Ich komme ja selbst aus einer Zeit, in der die Spielleitung offiziell so ziemlich alles durfte. In Runden, in denen diese mit der dadurch erhaltenen Machtfülle verantwortungsbewusst umgeht, entsteht das Problem eigentlich nie. In dem Fall wäre nachvollziehbar, dass man RR nicht als gefühltes Problem begreifen kann.
da kann man jetzt streiten ob die Ansage es ginge um einen AP nicht schon genug Information liefert wie das ganze von statten gehen sollteDu kannst da ja versuchen, zu streiten, aber mMn sagt das alleine erstmal gar nichts aus.
Die Sozialisation des betreffenden Spielers im Rollenspiel ist sicherlich ein wichtiger Faktor. Es mag eventuell auch darauf ankommen, was man als Möglichkeiten des Rollenspiels kennengelernt hat, und wie intensiv dieses Kennenlernen war.
[...] erlebe ich immer mal wieder (und vollkommen sinnfrei) die "Rebellion im kleinen", also eine Reihe von harmlosen Fragen an den SL nur um nachher mit einem "Hah!" irgendeine Aktion durchzuführen mit der sie dann meinen Trumpfen zu können ("Liegt da so etwas oder so etwas rum? Gibt es dies und das? Ja? Dann baue ich mir jetzt eine Armbrust zusammen und erschieße die Wache, hah!")
Nur weil man die Erfahrung/Meinung eines anderen nicht teil ist dessen Erfahrung/Meinung kein Einzelschicksal...
Da ich zweifele das du 100 Spieler befragt hast ein Strohmann bzw. die berüchtigte schweigend-zustimmende Masse?ZitatNur weil man die Erfahrung/Meinung eines anderen nicht teil ist dessen Erfahrung/Meinung kein Einzelschicksal...Wenn von 100 Spieler 99 sagen, das ein Monstergerücht bei ihnen nicht das Gefühl 'unrechtmässig in ihrer Freiheit beschnitten worden zu sein' triggert, was ist es dann?
Da ich zweifele das du 100 Spieler befragt hast ein Strohmann bzw. die berüchtigte schweigend-zustimmende Masse?
Railroading ist eine Befindlichkeit. Das zeigt doch das Beispiel mit dem Abenteuer, das eine Gruppe super, die zweite Gruppe railroadig und die dritte Gruppe so fifty/fifty fand, ganz hervorragend.
Und was ist mit folgenden Wörtern:
Schön, hässlich, spannend, langweilig, interessant?
Imho durchaus Sachen, die empfindungsbasiert definiert wurden, extrem subjektiv sind und trotzdem eine Aussagekraft besitzen.