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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Settings => Thema gestartet von: Supersöldner am 20.11.2014 | 15:20
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SW Kampagnen überleben? ich bin mir nicht sicher ob das ein Regel oder Setting frage ist aber wie sollen Spieler die Kampagnen überleben? Ich mein in den drei setting s die ich gelesen habe zieht Anzahl und stärke der Gegner am Ende (letzte 2-3 Missionen) so an das es ohne eine Abschwächung durch den SL keine schonse gibt zu überleben. oder irre ich mich? ah ja es sind Rippers ,Necropolis 2350, und Sundered Skies.
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Klar sind sie Überlebbar, es kommt halt auf die Vorbereitung an, darauf die passenden Verbündeten zu haben, entsprechend Bennies zu haben, und die Regeln zu nutzen.
Wer da ohne Plan nur mit den SC reinmarschiert verliert, klar, aber wer die Regeln kennt, und plant und Verbündete mitnimmt triumphiert.
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Ist sowohl eine Setting-Frage wie auch eine Frage der Verabredung in der Spielgruppe. In Savage Worlds: Deluxe wird eine mögliche Setting-Regel genannt, die den Tod durch K.O. ersetzt ("Heroes never die" oder so ähnlich, Buch habe ich gerade nicht zur Hand). Die kann man natürlich als Gruppenverabredung immer verwenden, wobei sich manche Settings vom "Gefühl" dafür vielleicht weniger eignen als andere. Insbesondere bei einem militärischen Setting wie Necropolis hätte ich Probleme damit, obwohl ich eigentlich ein großer Anhänger der "Helden sterben nicht durch Würfel"-"Schule" bin.
Und ansonsten hat die Gruppe schon große Einflussmöglichkeiten auf die Tödlichkeit. Die SC durch kluges Spiel, die SL z.B. durch reichliche Bennie-Vergabe.
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Naja, auch SaWo bedient sich einer gewissen "System Mastery". Soll bedeuten, wenn man mal im System (und der Gruppe als auch dem Leitstil des SL) drin ist, stirbt es sich deutlich schwieriger (abseits von totalem Pech, aber dafür gibt es Bennies).
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Ich denke in diesen Kampagnen muss man sich, wie in allen Kampagnen, entwickeln und vorbereiten, dann sollte es nicht "unmöglich" sein, schwierig, aber nicht unmöglich.
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Rippers als Hammer-Horror, Necropolis als Military Sci-Fi und Sundered Skies als minder-heroische Fantasy (mit Glühwahnsinn & Co) sind ja auch alles Beispiele für einige der tödlicheren SW-Settings. Zwar nicht Zombie-Run- oder Moscow-Connection-tödlich, aber immer noch etwas wo man einplanen muss dass im Laufe einer Kampagne einige Charaktere ins Gras beißen werden, besonders wenn die Spieler mit dem System nicht vertraut sind oder nicht kräftig powergamen.
Gibt ja noch genug andere SW-Settings, die heroischer sind.
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Also meine Gruppe hatte damals bei Sundered Skies nur einen Todesfall und der war eher mangelnder Erfahrung als dem Abenteuer geschuldet. Es gab aber schon ein paar haarige Situationen, aber sein wir ehrlich um so knapper man gewinnt umso größer ist dieses Heldengefühl am Ende. Schließlich rettet man nur die Welt ;)
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Ja, in SW wird gestorben. Von den genannten Settings kenne ich nur Necropolis, und das ist extrem tödlich. Ich würde da nicht erwarten, dass ein Charakter die Kampagne - die vom Setup her ja "Stalingrad mit Zombies und Untoten" ist - von Anfang bis Ende durchsteht.
In meinen Savage-Midgard-Kampagnen, die vom Setting her wesentlich heroischer und untödlicher sind, gab es aber immer einzelne Charaktere, die die komplette Kampagne überlebt haben.
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Sicher, dass nicht Außer Gefecht mit Tod gleichgesetzt wurde und daher ein falscher Eindruck entstand?
Sicher, es gibt mal Zufallstreffer der Statisten, aber z.B. mit einem W6 einen Helden zu treffen und dann auch noch genug Schaden zu machen...naja...
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Sicher, es gibt mal Zufallstreffer der Statisten, aber z.B. mit einem W6 einen Helden zu treffen und dann auch noch genug Schaden zu machen...naja...
Im Laufe der Neu-Budapest-Kampagne treffen die SCs auf geschätzt 5.000 Statisten. Die Statisten haben vollautomatischen Waffen, Granaten, Panzer, Artillerie, Flammenwerfer, Dämonen und finsterer Magie... :gasmaskerly:
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Wie schon meine Vorredner richtig gesagt haben, sind ALLE Settings überlebbar, eben weil sie ja auch geschrieben wurden dass die Helden am Ende triumphieren - manchmal mit einigen Verlusten, wenn man "härtere" Settings wie Realms of Cthulhu, Deadlands Noir, Hellfrost und - ja - auch Sundered Skies wählt. Man entwickelt seine Charaktere über die Zeit, erlernt die Tricks und Kniffe des System, die Teamarbeit, schart Begleiter um sich, aber mal vom immer lauernden Würfel- und Kartenpech (bzw. Glück der Gegner) abgesehen kommt man am Ende immer durch, wenn auch eventuell mit einer gehörigen Portion Schrammen.
Manche machen es den Spielern einfacher (viele Pulp- und Superheldensettings), andere eben nicht. So what! Sind sie zu stark, bist du zu schwach! Schlußendlich ist es stets der Vorteil der Wild Cards auf Seiten der Helden (und demnach Menge der Bennies) der ihnen einen gehörigen Vorteil verschafft. Da mag der Gegner zahlenmäßig noch so überlegen sein.
One-Shots oder Kurzabenteuer auf der anderen Seite sind da nicht anders, aber durch das "geringere Investment" kann es hier eher mal zu vermehrt heldenhaftem Ableben kommen. Das liegt oftmals an der mangelnden Entwicklungsmöglichkeiten, der höheren Risikobereitschaft der Spieler u.ä. oder schlicht und einfach an der Story die am Ende darauf ausgelegt ist, daß die Protagonist sterben hiermit aber auch gleichzeitig "die Welt retten".
Alles in allem, haben es die Spieler trotz aller Unwägbarkeiten in der Hand, wie es am Ende für sie ausgeht. Ich gehe mal einfach davon aus, daß kein SL hier die Helden gezielt und absichtlich über die Klinge springen lässt, sondern JEDEM eine unterhaltsame Zeit garantieren will.
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Man sollte auch beachten, dass man auch außerhalb des Kampfes Hinweise darauf erlangen kann, wie der Gegner sich vielleicht im Kampf verhalten wird.
Ein (offensichtlich) dummer Gegner ist anfällig für Verstand-Tricks und Provozieren, ein träge wirkender Gegner für Geschicklichkeits-Tricks (und ist oft auch nicht so gut im Kämpfen), ein zurückhaltender und ängstlicher Gegner hat wahrscheinlich eine niedrige Willenskraft und wird höchstwahrscheinlich eher auf Nummer sicher gehen und Rücksichtslose Angriffe vermeiden...usw.usf.
Gute Aufklärung (Heimlichkeit), Informationsbeschaffung (Umhören) oder auch anfängliche Kampfvermeidung/-verzögerung (Überreden) kann den folgenden Kampf dann WESENTLICH erleichtern.
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Also wir haben SW für unsere Kampagne inzwischen ausrangiert, weil es nur noch eine Frage der Zeit gewesen wäre, bis die ersten SC ohne eigenes Verschulden draufgegangen wären. Bennies oder nicht - der Schaden, der da manchmal aufgrund explodierender NSC-Würfel zusammenkommt, war einfach nicht mehr zu kompensieren. Und Systeme, bei denen man nur überlebt, wenn man alle Regeln voll ausreizt, sind unser Ding nicht.
Klar hätten wir eine "Helden sterben nie"-Hausregel einführen wollen, aber das wollten wir auch nicht. Es soll schon gefährlich sein - aber uns war das insgesamt zu unberechenbar. Das eine Mal hatten die SC die explodierenden Würfel auf ihrer Seite und haben einen Supergegner mit einem knappen Dutzend Minions einfach so weggerotzt. Und das nächste Mal sind sie gegen ein paar dahergelaufene Hafenschläger beinahe draufgegangen. Wir haben uns dann für die Zukunft für etwas mehr Gaußkurve im Spiel entschieden... ;)
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[...] aber wie sollen Spieler die Kampagnen überleben?
Wie andere schon geschrieben haben, kann man durchaus fragen, ob das (sowohl vom Setting als auch vom System) überhaupt gewollt ist.
Ich würde ja bei SW eher zu: "Ein SC darf schon mal durch Würfelpech sterben." tendieren.
... die Spieler selbst werden die Kampagnen hoffentlich überleben. :gasmaskerly:
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Wie andere schon geschrieben haben, kann man durchaus fragen, ob das (sowohl vom Setting als auch vom System) überhaupt gewollt ist.
Ich würde ja bei SW eher zu: "Ein SC darf schon mal durch Würfelpech sterben." tendieren.
Genau das (beide Aussagen) war auch unser Eindruck. Was ja auch völlig legitim ist. Nur halt nicht für jede Sorte Kampagne so optimal.
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Und Systeme, bei denen man nur überlebt, wenn man alle Regeln voll ausreizt, sind unser Ding nicht.
Es geht dabei weniger um "Regeln ausreizen" (da wäre eher D20 oder 4E das System der Wahl) sondern um logisches und überlegtes Agieren, angesichts von keiner absoluten Sicherheit.
Rollenspielanfänger haben damit (meiner Erfahrung nach) überhaupt kein Problem - nur wer von anderen Systemen auf SW wechselt, der muss evtll. etwas "umdenken".
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Ich habe jetzt nicht so oft SW gespielt, aber bei den paar Sitzungen, die ich mitgemacht habe, ist immer mindestens einer außer Gefecht gegangen.
Als Anfänger habe ich da auch meine Fehler gemacht, aber ein großer Mob an Gegnern, ein "Freak Roll", und schon geht einer hops. Das geht, verglichen mit anderen Systemen die ich kenne, ziemlich schnell.
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Ich habe jetzt nicht so oft SW gespielt, aber bei den paar Sitzungen, die ich mitgemacht habe, ist immer mindestens einer außer Gefecht gegangen.
solange es nicht der einzige Heiler der Gruppe ist... ansonsten ist auch zu berücksichtigen was schon irgendwo weiter oben erwähnt wurde: "außer Gefecht" ist erstmal nicht automatisch "Tot"!
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"außer Gefecht" ist erstmal nicht automatisch "Tot"!
Aber der Weg dahin ist nicht mehr wirklich weit.
Das ist die Stelle, wo man nur ein bisschen Würfelpech braucht und das wars dann.
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Aber der Weg dahin ist nicht mehr wirklich weit.
Das ist die Stelle, wo man nur ein bisschen Würfelpech braucht und das wars dann.
Genau. Und zu dem Zeitpunkt sind die Bennies in der Regel schon verbraucht.
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Der Zufall und eventuelle Charaktertod sind Teil des Konzepts und nichts was man wegregeln muß.
Man muss kein Regelnerd sein, um in SW zu überleben. Es reicht die wichtigsten Mechaniken zu kennen und vor allem im und für das TEAM zu handeln. Man kann es nicht oft genug betonen.
"Ich möchte ein wenig mehr Kontrolle über die Würfel, wie z.B. mit Glücks-Chips oder Bennies. Ich mag Systeme, in denen die Charaktere mit einem einzigen Schuss getötet werden können, aber ich möchte auch eine Chance haben, den einen Glückstreffer von einem Goblinpfeil zu vermeiden, der mich mitten durchs Auge trifft, ohne dass ich etwas dafür kann. Dabei ist das Wort „Chance“ das Entscheidende: Ich bin der Meinung, die Spannung geht verloren, wenn die Spieler wissen, dass ihre Charaktere nicht sterben können." - Shane Hensley, Die Entstehung von Savage Worlds
EDIT: Bennies "verbrauchen" sich nicht, sondern es nur eben gerade keine verfügbar. Dafür gibt es Talente sie in der Gruppe rumzureichen und man kann sie sich proaktiv mit seinen Handicaps erspielen. Den Benniefluß zu verstehen ist eine der wichtigsten Fähigkeiten eines SW-Spielleiters. Außerdem sollte man immer einen Bennie zur Sicherheit in der Hinterhand behalten, wenn nicht unbedingt für sich, dann doch für das Team und Verbündete.
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Genau. Und zu dem Zeitpunkt sind die Bennies in der Regel schon verbraucht.
Da wäre man aber auch in jedem anderen System tot.
Wenn wirklich nur ein (ansonsten luschiger) Gegner einen "freakroll" reinhaut, dann reichen die Bennies idR, um dem Charakter noch die Haut zu retten (entweder durch Absorbieren oder - falls sich das nicht lohnt - dann halt für den KO-Wurf). Wenn er die allerdings schon alle rausgehauen hat, war es wahrscheinlich nicht das Ergebnis eines Angriffs, sondern einer insgesamt kritischen Situation.
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Da wäre man aber auch in jedem anderen System tot.
Jein.
Am Verheerendsten war in meiner Spielerfahrung bisher nicht der eine abartig hohe Freakroll, sondern eher "normal gut" gelungene Angriffe, die man - vernünftigerweise - zu soaken versucht.
Das klappt dann zwei Mal nicht sonderlich gut, der nächste Angriff schickt einen auf die Bretter und der für die Incap-Tabelle zurückgehaltene Bennie verpufft auch wirkungslos.
Klar ist das Pech, aber so viel Pech gehört da eben auch wieder nicht dazu, und drei Bennies sind eigentlich ein gutes Polster.
Und das waren auch keine Situationen, die von vornherein absehbar kritisch waren.
Das ist schon eine Eigenart von SW.
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Wobei ich da schon auch das Gegenteil erlebt habe. Bei der letzten Deadlands Reloaded Sitzung ist ein Charakter 2 Mal dem Tod von der Schippe gesprungen. Beim dritten "Anlauf" starb er dann durch Snake Eyes beim Vigor Roll.
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Jein.
Am Verheerendsten war in meiner Spielerfahrung bisher nicht der eine abartig hohe Freakroll, sondern eher "normal gut" gelungene Angriffe, die man - vernünftigerweise - zu soaken versucht.
Das klappt dann zwei Mal nicht sonderlich gut, der nächste Angriff schickt einen auf die Bretter und der für die Incap-Tabelle zurückgehaltene Bennie verpufft auch wirkungslos.
Klar ist das Pech, aber so viel Pech gehört da eben auch wieder nicht dazu, und drei Bennies sind eigentlich ein gutes Polster.
Und das waren auch keine Situationen, die von vornherein absehbar kritisch waren.
Das ist aber auch schon ein sehr spezieller Fall: diese Häufung von (Un)Wahrscheinlichkeiten kann einen Charakter schonmal auf die Bretter schicken (wobei ich mich frage, ob es wirklich "wirkungslos" war - bei beiden Würfen einen Insta-Kill (Ergebnis von 1 oder weniger) hinzulegen ist selbst mit einer Konsti von W4 und ohne Härter im Nehmen/Schmerzresistenz ziemlich unwahrscheinlich).
Wem das noch nicht reicht (man aber trotzdem die "Helden sterben nie"-Regel nicht einsetzen will), dann kann man ja immer die alte Schadensregel (GER S.93) und die alte Knockout-Tabelle (GER S.161) benutzen, welche die Tödlichkeit schonmal deutlich reduzieren.
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Wir haben jetzt auch schon ein wenig mehr SaWo gespielt, SavageRun, WildesAventurien und Rippers und ja: es gab brenzlige Situationen. Aber im Ernst kann ich nicht wirklich sagen, dass SaWo tödlicher sei, als andere Systeme. Klar fehlen die feinteiligen Zwischenschritte in der LE/TP, wo man eventuell sagt "jetzt reichts, ich zieh mich zurück", aber das spiegelt sich eben hier in den Wunden nieder. Dann muss man eben zusehen, dass man sich unter dem Schutz der Mitläufer aus dem Kampf zurückzieht und aus zweiter Reihe oder gar nicht mehr eingreift (wobei ja provozieren/einschüchtern immer gehen sollte, es sei denn, da gibt es Immunitäten).
Ob ich bei D&D nun sage: upps, nur noch 8 TP, beim nächsten Treffer bin ich hin, nu aber mal fix weg hier, oder bei SaWo: *autschn*, schon drei Wunden, höchste Zeit, dass Feld den Trollen zu überlassen, ist doch letztlich das gleiche.
Nach anfänglicher Skepsis ob der groben Trefferskalierung ("Wie, wir haben nur 3 Lebenspunkte? :o" <-> "Nee Du, dass sind schon drei richtig schwere Treffer, die Du da ab kannst!" :d) haben meine Spieler recht schnell begriffen, dass SaWo alles andere als "PENGTOT" ist.
Man sollte nur auf sich achtgeben, wie in jedem anderen System eigentlich auch.
Gruß,
Moc
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Nach anfänglicher Skepsis ob der groben Trefferskalierung ("Wie, wir haben nur 3 Lebenspunkte? :o" <-> "Nee Du, dass sind schon drei richtig schwere Treffer, die Du da ab kannst!" :d) haben meine Spieler recht schnell begriffen, dass SaWo alles andere als "PENGTOT" ist.
Das deckt sich eben nicht mit unserer Erfahrung. Wenn's nämlich scheiße läuft (und das tat es bei uns in letzter Zeit häufiger), kriegt man dank explodierendem Schadenswurf mit einem Treffer gleich mehrere Wunden auf einmal ab. Schadenswürfe von 20 und mehr waren da bei uns keine Seltenheit. Schnell einen Bennie reingeworfen, den Vigor-Wurf verkackt - und schon steht die Figur mit einem Bein in der Kiste.
Und nein, wir waren eigentlich nicht daran interessiert, eine Armee von Mooks mitzuführen, Bennies im Dutzend billiger unters Volk zu werfen oder unbedingt die richtige Kombination von Edges zu erwerben, damit Kämpfe planbar werden.
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Was SW eben abgeht ist die Berechenbarkeit von D&D und Konsorten, wo man seine Lebenspunkte langsam runterschmelzen sieht und genau weiß, wie viele Runden man noch Zeit hat, bevor es kritisch wird; bei SW kann potentiell jede Runde die letzte sein. Manche finden das blöde, andere mögen es - das ist eben Geschmackssache.
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Es ist halt doch komplexer als es anfangs aussieht und mit schlechter Ausrüstung oder wenig PP traut man sich dann doch seltener spektakulärere Aktionen im Kampf zu. Dazu noch der Zwang einige Werte konstant hoch zu halten damit man nicht gar so schnell scheitert, etwa Ausdauer und Nahkampf. Wir haben in unserer aktuellen Runde etwa weder Geld noch bekommen wir Loot, daher ist es tough über unsere Startausrüstung hinaus zu kommen (1H-Waffe, Lederrüstung) und so kommt bei jedem Kampf sofort der Zweifel auf ob man da überhaupt durchkommt.
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@Weltengeist: ja, so unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Mein Einwurf sollte auch keinen Anspruch auf die reine Wahrheit sein. Das ist lediglich unsere Erfahrung.
@Slayn: niemand hat behauptet, dass SW nicht komplex wäre. Und wenn man eine Lowbudget Kampagne spielt, dann ist das ein anderer Ansatz, als wenn ich Pulp spiele. Gibt halt auch die eine oder andere Settingregel, die die Tödlichkeit eben anzieht, oder eben aufweicht. Wenn ich mit der Regel Blut und Eingeweide spiele, dann wirds eben hässlicher, als wenn ich mit der (heisst die Hard-to-Kill bei DToA?) Regel der Pulpsettings spiele. Klar.
Ich muss mit nem Handbeil und ner Lederrüssi aber auch nicht nem Oger ggü treten. Dann eben weg. Wenn es nicht geht: dann kämpfen, aber schlau udn meist ja auch nicht alleine.
Aber letztlich gehts hier ja nicht um die Mechanismen, sondern um die Erfahrungen mit der Tödlichkeit des Systems. Und unsere Erfahrung ist eben: kann vorkommen, aber nicht regelmässig und schon gar nicht in Schlagzahl, wie das System beim ersten Lesen vermuten lassen würde. Zumindest bei uns nicht.
Gruß,
Moc
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Wir haben in unserer aktuellen Runde etwa weder Geld noch bekommen wir Loot, daher ist es tough über unsere Startausrüstung hinaus zu kommen (1H-Waffe, Lederrüstung) und so kommt bei jedem Kampf sofort der Zweifel auf ob man da überhaupt durchkommt.
Das finde ich bei SW gerade so angenehm: Die Rüstungs-Spirale gibt es fast gar nicht. Man kommt mit der Start-Ausrüstung sehr, sehr weit. Gut, der eine Punkt Robustheit, den das Upgrade von Leder auf Kette bringt, ist schon ganz nett, aber ein Schwert macht Stä+W8 Schaden. Klar, auch da ist es schön, wenn man irgend wann vielleicht mal eine meisterlich gefertigte Klinge mit PB1 kriegt, oder eine magische Waffe mit irgend einem Spezialeffekt drauf, aber kampfentscheidend ist das alles nicht.
Und bei Necropolis rennt man eh immer mit der Standard-Kirchenausrüstung rum.
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Das deckt sich eben nicht mit unserer Erfahrung. Wenn's nämlich scheiße läuft (und das tat es bei uns in letzter Zeit häufiger), kriegt man dank explodierendem Schadenswurf mit einem Treffer gleich mehrere Wunden auf einmal ab. Schadenswürfe von 20 und mehr waren da bei uns keine Seltenheit. Schnell einen Bennie reingeworfen, den Vigor-Wurf verkackt - und schon steht die Figur mit einem Bein in der Kiste.
Und nein, wir waren eigentlich nicht daran interessiert, eine Armee von Mooks mitzuführen, Bennies im Dutzend billiger unters Volk zu werfen oder unbedingt die richtige Kombination von Edges zu erwerben, damit Kämpfe planbar werden.
Ich weiß jetzt nicht, wie sehr du da übertreibst, aber ein Benniefluss ist ja in Savage Worlds recht wichtig. Nach dem, was ich gespielt und von anderen gelesen und gehört habe, sollte niemand einen einigermaßen herausfordernden Kampf mit einem Bennie reingehen und keinen im Kampf verdienen, sodass er sich den er sich dann ja natürlich für seinen finalen Konstitutionswurf aufspart. Dafür soll's dann ja auch Bennies für tolle Kampfaktionen und gute Beschreibungen im Kampf geben, sodass man sich eben auch im Kampf wieder Bennies holen kann und nicht eine Situation auftritt, wo der Gruppenkrieger sagt "oh, also unter 6 Bennies wage ich mich aber nicht in nen Kampf, ich geh jetzt erstmal in die Taverne und mach so lange Stimmungsspiel bis mir der Spielleiter n paar Bennies fürs gute Rollenspiel gibt".
Wenn reihum nur "ich greife an" - "Standardangriff?" - "jo" gespielt wird, isses recht unspannend UND blöd für die Spieler, weil sie dann keine Bennies verdienen und daran mit einer guten Portion Pech dann auch scheitern.
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Das häufigste Problem was ich sehe, ist dass die Chars nicht zusammenarbeiten im Kampf, sondern jeder für sich sein Süppchen kocht, ganz wie es in vielen anderen Systemen üblich ist.
Das geht natürlich nur begrenzt gut.
Schon dicht zusammenstehen, und sich gegenseitig Überzahlbonus geben macht eine Menge aus im Kampf, dass sollte man nicht unterschätzen, und das ist nicht wirklich lange planen oder so, aber SW setzt vorraus, dass man gemeinsam spielt und nicht jeder Alleingänge macht.
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Das häufigste Problem was ich sehe, ist dass die Chars nicht zusammenarbeiten im Kampf, sondern jeder für sich sein Süppchen kocht, ganz wie es in vielen anderen Systemen üblich ist.
Das geht natürlich nur begrenzt gut.
Schon dicht zusammenstehen, und sich gegenseitig Überzahlbonus geben macht eine Menge aus im Kampf, dass sollte man nicht unterschätzen, und das ist nicht wirklich lange planen oder so, aber SW setzt vorraus, dass man gemeinsam spielt und nicht jeder Alleingänge macht.
+100000000000000 ~;D
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Das deckt sich eben nicht mit unserer Erfahrung. Wenn's nämlich scheiße läuft (und das tat es bei uns in letzter Zeit häufiger), kriegt man dank explodierendem Schadenswurf mit einem Treffer gleich mehrere Wunden auf einmal ab. Schadenswürfe von 20 und mehr waren da bei uns keine Seltenheit. Schnell einen Bennie reingeworfen, den Vigor-Wurf verkackt - und schon steht die Figur mit einem Bein in der Kiste.
Jep, selbe Erfahrung hier. Todesgefahr war eigentlich selten durch "zu" harte Gegner da, sondern eher durch Endlos-Explosionen. Wir haben in einem Szenario zwei SCs auf diese Art verloren.
Aber du bist nicht der erste, der eine derartige Diskussion lostritt, das gabs schon öfter.
Eindeutige Antwort gibts keine. Es gibt die, denen das nie passiert ist, die, denen es ständig passiert, die, denen es egal ist, die, denen es genauso und nicht anders Spaß macht und die, die es nervt.
Wir spielen SW inzwischen immer mit der Regelung: Jeder Würfel explodiert genau einmal und sind damit glücklich. Für andere wäre das der Tod von FFF. Möge jeder glücklich werden wie es ihm gefällt.
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Schon dicht zusammenstehen, und sich gegenseitig Überzahlbonus geben macht eine Menge aus im Kampf, dass sollte man nicht unterschätzen,
Ach, bei euch sind tendenziell die Spielercharaktere in Überzahl und hauen heldenmutig zu dritt auf den gleichen Gegner ein? Na, Glückwunsch. Bei uns nicht.
Aber ich denke, die Diskussion wird zunehmend müßig; ich stimme da aikar völlig zu - es darf ja jeder nach seiner Facon glücklich werden. Mich stört übrigens ein gefährliches und hochgradig randomisiertes System grundsätzlich auch gar nicht, es ist nur für bestimmte Arten von Kampagnen unpassend.
Ansonsten berichte ich nur im Sinne des Threaderstellers, dass es bei uns durchaus öfter mal unverhofft sehr tödlich geworden ist und dass der Grund dafür die explodierenden Würfel waren. Ich könnte da jetzt auch ein paar Wahrscheinlichkeiten daranhängen ("Wie groß ist die W'keit, dass der Schwertangriff eines Mooks mit ST D6 und Waffe D8 mindestens 20 Punkte Schaden ergibt?"), aber das scheint mir in Anbetracht der oben vorgebrachten "Ihr-spielt-das-einfach-nur-falsch"-Argumente müßig zu sein. Es glaube also wie üblich jeder das, was er glauben will. ;)
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Ach, bei euch sind tendenziell die Spielercharaktere in Überzahl und hauen heldenmutig zu dritt auf den gleichen Gegner ein? Na, Glückwunsch. Bei uns nicht.
Nein sind sie nicht. Und nein, meist hauen Sie auf verschiedene.
Trotzdem gibt es den Bonus, wenn man zusammensteht, und gemeinsamen ein und den selben in Nahkampfreichweite hat, damit die anderen den Bonus bekommen.
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Ach, bei euch sind tendenziell die Spielercharaktere in Überzahl und hauen heldenmutig zu dritt auf den gleichen Gegner ein? Na, Glückwunsch. Bei uns nicht.
Nicht notwendigerweise. Aber sie haben auch keine irrationale Abneigung dagegen Verbündete mitzuführen und (falls Verbündete gerade nicht verfügbar sind) sich ab 15+ Gegnern (bzw. ab etwa dreifacher Übermacht) auf einmal schonmal eher zurückzuziehen.
EDIT: Ganz abgesehen davon, dass "hauen zu dritt auf einen Gegner ein" wieder von extremer Phantasielosigkeit zeugt - es ist auch durchaus möglich seine Verbündeten bei einem Gegner (durch Überzahl) zu unterstützen, und gleichzeitig einen ANDEREN Gegner mit Fernkampfangriffen, Tricks oder Willensduellen in Schach zu halten.
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Ich könnte da jetzt auch ein paar Wahrscheinlichkeiten daranhängen ("Wie groß ist die W'keit, dass der Schwertangriff eines Mooks mit ST D6 und Waffe D8 mindestens 20 Punkte Schaden ergibt?"), aber das scheint mir in Anbetracht der oben vorgebrachten "Ihr-spielt-das-einfach-nur-falsch"-Argumente müßig zu sein. Es glaube also wie üblich jeder das, was er glauben will. ;)
Interessant. Ansonsten bist du immer schnell dabei, die Wahrscheinlichkeiten auszupacken, um die Luschigkeit der Charaktere (z.B. bei GURPS) zu "widerlegen".
Angesichts daran, dass bei SW die Wahrscheinlichkeit auf der KO-Tabelle auch nach Bennie-Einsatz noch zu sterben selbst im ungünstigsten Fall noch sehr gering ist (und dafür erst einmal die Wahrscheinlichkeit des guten Angriffs erfüllt sein muss), denke ich doch dass der o.g. Eindruck eher subjektiv ist.
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Interessant. Ansonsten bist du immer schnell dabei, die Wahrscheinlichkeiten auszupacken, um die Luschigkeit der Charaktere (z.B. bei GURPS) zu "widerlegen".
Das ist in der Tat interessant, weil ich z.B. GURPS überhaupt nicht kenne und daher auch nicht wüsste, wie ich da Wahrscheinlichkeiten berechnen sollte... ~;D
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Trotzdem gibt es den Bonus, wenn man zusammensteht, und gemeinsamen ein und den selben in Nahkampfreichweite hat, damit die anderen den Bonus bekommen.
Wait, what? Angreifen müssen die anderen gar nicht, es reicht in Nahkampfreichweite zu sein?
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Mich würde ja viel mehr interessieren, warum die Gegenseite diesen Bonus scheinbar nicht kriegt (denn deren Angriffsbonus bestimmt ja, ob mein Char leicht draufgeht oder nicht).
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Wait, what? Angreifen müssen die anderen gar nicht, es reicht in Nahkampfreichweite zu sein?
ja, angrenzend langt, weil man davon ausgeht, dass es für den Überzahlbonus langt, wenn sich der Kontrahent auf mögliche Angriffe von der Gegenseite konzentrieren muss. Wenn da also drei Leute vor einem rumhampeln, dann muss man eben damit rechnen, dass mal einer ausschert und einen angreift, auch wenn der eigentlich jemand anders auf dem Kieker hat.
Und ja: das gilt in alle Richtungen und hebt sich eigentlich auch bei 3 vs 3 nicht gegenseitig auf. Da geht es um die Unübersichtlichkeit der Lage.
Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Moc
[edit]Ausdruck[/edit]
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Mich würde ja viel mehr interessieren, warum die Gegenseite diesen Bonus scheinbar nicht kriegt (denn deren Angriffsbonus bestimmt ja, ob mein Char leicht draufgeht oder nicht).
Das hängt stark von der Kampferfahrung der Gegner ab.
Eine Gruppe erfahrener Soldaten wird vielleicht die o.g. Taktiken anwenden, während sich ein paar ruppige Hafenschläger schön auf die Spieler verteilen und einzeln prügeln (Jeder-für-sich, so wie sie es aus Kneipenschlägereien gewohnt sind ^-^ ). Bei wilden Tieren stürzt sich das gesamte Rudel auf einen (den, welchen sie als schwächsten wahrnehmen - was nicht zutreffen muss) und ignoriert die anderen erstmal vollkommen. usw. usf.
Nur weil ein Kampf ausbricht heißt das nicht, dass plötzlich das Rollenspiel aufhören muss - gerade durch solche Details kann man schön Abwechslung reinbringen (und gleichzeitig noch ein bißchen an der Gefährlichkeitsschraube drehen).
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Gab's nicht mal irgendwann irgendwo eine Regel, wonach die Zahl der möglichen Steigerungen beim Schaden begrenzt war? Bin nicht so drin in den Regeln aber ich dachte immer, das wäre so.
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Nein, das gabs nicht (zumindest nicht offiziell - vielleicht die Hausregel irgendeines SL?).
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Vllt meint der Lord die Regel, dass der Trefferwurf zwar theoretisch ins Unermessliche steigen kann, es aber immer nur maximal einen zusätzlichen W6 Schaden für die erste Steigerung gibt. Alle weiteren Steigerungen sind unerheblich.
Der Schaden hat keine Cap.
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Ich hab SW diesbezüglich auch sehr "binär" wahrgenommen. zwischen "Mir gehts blendend" und "wenn ich nochmal getroffen werde bin ich tot" lag oft nur ein einzelner Treffer. Wobei wir auf unterster Stufe waren, vielleicht verhällt sich das auf höheren Stufen ja anders?
Und die Hafenschläger die einen zum ehrenhaften Duell herausfordern sind ja schön und gut, aber ist es nicht eher so der fall dass gerade solche Leute einen 2-3:1 überlegen in irgendwelchen Gassen auflauern?
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Und die Hafenschläger die einen zum ehrenhaften Duell herausfordern sind ja schön und gut, aber ist es nicht eher so der fall dass gerade solche Leute einen 2-3:1 überlegen in irgendwelchen Gassen auflauern?
Eine Kneipenschlägerei ist ein Ritualkampf, dessen ungeschriebene Regeln vom soziokulturellen Umfeld abhängen. Davon zu unterscheiden ist der schnöde Raubüberfall. Eine Gruppe Hafenschläger wird sich in einer Kneipenschlägerei anders verhalten als wenn sie einen Touristen ausrauben.
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Hallo allerseits,
ich leite zurzeit eine Relams of Cthulhu-Kampagne und eine Savage Space Gothic-Kampagne. Und bei mir wächst langsam der Eindruck, dass ich machen kann was ich will: Die Charaktere sind quasi unkaputtbar. Früher haben wir Call of Cthulhu, Space Gothic, Warhammer und Midgard gespielt, und da sind die Charaktere dutzendweise krepiert. Und jetzt? Ist quasi wie Blümchen pflücken. Wer der Meinung ist, SW sei zu heftig für die Spieler, der sollte m.M.n. vielleicht irgendein würfelfreies System ausprobieren. Weniger Charaktersterblichkeit ist kaum möglich... es sei denn, der Spielleiter sitzt auf den Bennies wie Dagobert auf seinem Gold.
Viele Grüße
G.
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Hmm, nutzt Du den als Spielleiter auch Taktik?
Bei unserer wöchentlichen SaWo-SuSk-Runde nutzen auch unsere Gegner Überzahlboni und andere Taktiken, da wird ganz schön eingeheizt. Dazu würfelt er unverschämt (und offen) gut.
Das SaWo ungefährlich ist, habe ich erst bei einem eher unerfahrenden (SaWo-) SL erlebt.
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Ich ziehe da schon alle Register. Und ich will sie ja auch nicht mit Gewalt alle umlegen. Mir fällt halt auf, dass SW im Vergleich zu den mir sonst geläufigen Systemen den Helden sehr viel mehr Überlebenschancen einräumt. Und insofern verstehe ich auch nicht, warum viele meinen, SW sei so ausgesprochen tödlich. Dem ist nicht so.
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Angesichts daran, dass bei SW die Wahrscheinlichkeit auf der KO-Tabelle auch nach Bennie-Einsatz noch zu sterben selbst im ungünstigsten Fall noch sehr gering ist (und dafür erst einmal die Wahrscheinlichkeit des guten Angriffs erfüllt sein muss), denke ich doch dass der o.g. Eindruck eher subjektiv ist.
Evtl. machen wir ja was falsch, aber mir erscheint die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch:
Standard-Anfänger-SC Konstitution W6
3 Wunden => Abzug -3
Direkt nach Ausser Gefecht ist ein Gesamtergebnis von 1 oder weniger tot.
d.h. wenn bei 2W6 (KO+Wildcard) keiner der beiden 5+ zeigt ist das Gesamtergebnis 1 oder weniger und der Charakter tot. Gut, das ist mit 1/3+1/3 wahrscheinlich (zumindest mit Bennie) noch ganz gut zu schaffen.
Danach wirds aber problematisch.
Für einen Erfolg (d.h. Stabilisierung) muss zumindest einer der beiden einen 6er zeigen (und damit auf zumindest 7-3=4 hochexplodieren). Die Chance ist gerade mal 1/6+1/6=1/3.
Und danach blutet er aus und stirbt schon bei einem Fehlschlag, d.h. er muss so lange mindestens einen 6er würfeln, bis ihn jemand heilt (in einem Kampf nicht immer machbar) oder er eine Steigerung (Also mindestens eine 6 und dann noch zumindest eine 5) würfelt. Die Chance dafür erscheint mir sehr gering (um genau zu sein 2x1/6x1/3=1/9).
Etwas bessere Chancen gibt es mit Variante #1 (S. 122), aber so würde ich die Standard-Regeln interpretieren. Mache ich was falsch?
Die Wahrscheinlichkeit bei maximaler Wundenanzahl abzukratzen ist ja aber nicht das, was die Kritiker meist bemängeln (Bei vielen Systemen ist man bei 0 LP automatisch tot), sondern dass es durch die explodierenden Würfel auch praktisch jederzeit und durch kleinste Anlässe dazu kommen kann und das nur schwer vorhersehbar ist. Und diese Kombination erweckt den Eindruck der Tödlichkeit.
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Ich empfinde es auch nicht als sonderlich tödlich. Klar kann es mal einen Freak-Roll geben, aber bei Midgard gabs auch kritische Treffer mit 20/100-Ergebnis (Tod).
Natürlich kommt es auch drauf an, was für Gegner man bringt. Viele Angreifer mit Kämpfen d10 und Schaden 2d10 können natürlich mehr anrichten als normale Orcs mit Kämpfen d6 und Schaden d8+d6.
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Weniger Charaktersterblichkeit ist kaum möglich... es sei denn, der Spielleiter sitzt auf den Bennies wie Dagobert auf seinem Gold.
Ich habe es schon öfter gehabt, dass meinen Spielern die Bennies grad so unterm Arsch weggebrannt sind und ruckzuck lag die ganze Gruppe kampfunfähig auf der Nase - und das bedeutet bei einigen Gegnern direkt TPK.
Das sind so Momente, wo man an der Bennie-Mechanik zweifelt, die das eigentlich verhindern soll (und damit mit etwas Böswilligkeit schon als Verlegenheitslösung betrachtet werden kann).
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Ich stimme da YY vollumfänglich zu.
Wenn die Abwärtsspirale mal am laufen ist, wird es schwer da noch im eigentlichen Kampf heraus zu kommen. Ja, wir haben sehr selten Minions auf unserer Seite, das ist so eine Sache, da würde der Schaden einfach auf breiterer Front verteilt. Das kann aber nicht die Lösung sein. Wir haben bei uns z.B. einen Charakter der als recht guter "Tank" gebaut ist (Hoher Vigor Wert, Improved Nerves of Steel und Hard to Kill Edges), aber wenn er nicht in meinem Command Radius ist, wird es happig.
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Habe schon mehrere SW-Kampagnen geleitet...dabei gab es insgesamt nur eine handvoll Todesfälle.
Ich habe stets offen gewürfelt. Wundabzüge auf Unshaken Rolls hab' ich abgeschafft (damit Charaktere schneller wieder handlungsfähig sind)...aber viel mehr Hausregeln hat's nicht gebraucht.
Gebe aber gerne zu, dass SW sehr viel mehr "schiefe Ebene" ist als andere Systeme - als zu tödlich habe ich es eigentlich nicht empfunden bzw. das passte für mich immer ganz gut zu den Settings die ich gespielt habe. Sämtlich mit gefährlichen Feuerwaffen... ;)
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Ich ziehe da schon alle Register. Und ich will sie ja auch nicht mit Gewalt alle umlegen. Mir fällt halt auf, dass SW im Vergleich zu den mir sonst geläufigen Systemen den Helden sehr viel mehr Überlebenschancen einräumt. Und insofern verstehe ich auch nicht, warum viele meinen, SW sei so ausgesprochen tödlich. Dem ist nicht so.
Ich denke, was viele stört ist die Tatsache, dass der Tod nicht in kleinen Schritten kommt, sondern plötzlich. In einem typischen D&D-Kampf hab ich nach einer Kampfrunde 35 LP, nach zwei Kampfrunden 21, nach drei Kampfrunden 9, und in der vierten bin ich tot.
Von 20 SW-Kämpfen laufen 19: keine Wunde, keine Wunde, keine Wunde, keine Wunde.
Und einer läuft: keine Wunde, außer Gefecht, tot.
Gegen die gleichen Gegner.
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Eben. Entweder geschieht nichts oder es geht rasant bergab.
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Ich denke, was viele stört ist die Tatsache, dass der Tod nicht in kleinen Schritten kommt, sondern plötzlich. In einem typischen D&D-Kampf hab ich nach einer Kampfrunde 35 LP, nach zwei Kampfrunden 21, nach drei Kampfrunden 9, und in der vierten bin ich tot.
Von 20 SW-Kämpfen laufen 19: keine Wunde, keine Wunde, keine Wunde, keine Wunde.
Und einer läuft: keine Wunde, außer Gefecht, tot.
Gegen die gleichen Gegner.
Das ist gut zusammengefasst. Genau da liegt der Grund, warum ich gerade mit 13th Age liebäugle: Man kann dieses scheibchenweise Sterben, das man aus anderen Rollenspielen kennt, mit Savage Worlds nicht ganz so leicht nachspielen. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Phasen zwischen Kämpfen. Der Vorteil, dass man keine "Aufwärmkämpfe" bzw. Kämpfe zum Ressourcenabbau als SL einplanen muss, hat gleichzeitig den Nachteil, dass ein umsichtiges und intelligentes Vorgehen der Spieler sich nicht offensichtlich durch für die Hauptkonfrontation gesparte Ressourcen auszahlt.
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@aikar: ja du hast mit deiner Berechnung vollkommen Recht. Damals als die SW:D die Incap Tabelle wieder geändert hat war das auch einer der größten Kritikpunkte der Fans. Ich kenne aber ehrlich gesagt auch fast niemanden der nach der "neuen" Tabelle spielt, alle Runden die schon länger SW spielen nutzen entweder das wotb Schadenssystem (so wie es zur Zeit ist) mit der Tabelle aus der SW:Ex 2nd printing , oder aber die Knockoutregeln mit dem alten Schadenssystem (SW:Revised).
Ersteres hat zur Folge, dass die Schadensspitzen zumindest mit einem KO überlebt werden können, weil die leidliche "kleiner als 1 = tot" Regel beim Incap Wurf wegfällt.
Letzteres führt generell zu einem niedrigeren Schaden (zumindest bei Nahkampfwaffen) und einer niedrigeren Explosionswahrscheinlichkeit bei Extras (da nur ein Würfel beim Schadenswurf verwendet wird). Mit beiden Regeln haben wir in 6 jahren SW 3 Kampagnen durchgezogen (eine große davon in Necropolis) mkt jeweils maximal 1 Zufallststod.
Ja, meine Gruppe hat immer Heilen + Heiler Edge auf einem Charakter und meistens auch noch die Heilen Fertigkeit oder die Heilen Macht auf einem anderen (falls der erste zu Boden gehen sollte.
Ja, meine Gruppe hat auf ihren (Nah)kämpfern auch so gut wie immer entweder Hard to kill (wil w8, kostet 1 Aufstieg) oder Nerves of Steel (kon w8, 1-2 Aufstiege), eben weil ihnen etwas an ihren Charakteren liegt und weil eben auch ein "einfacher" Überfall mit "popligen" Messern (w4 schaden) einen Charakter schnell ins Grab schicken kann (genauso wie es in der echten Notaufnahme halt auch läuft).
Wer nincht die nötigen Edges/Ausrüstung mitbringt, bleibt solchen Auseinandersetzungen halt lieber fern oder rechnet damit in jeder Situation in Lebensgefahr zu sein, ganz einfach.
@Slayn: wenn der "Tank" wirklich die von dir genannten Edges mitbringt (Hard to kill ist btw nahezu überflüssig, wenn er Nerves of Steel II hat, er sollte den Aufstieg lieber für Kampfreflexe ausgeben) sollte er eigentlich gut aufgestellt sein. Wenn der Spieler des "Tanks" jetzt aber meint sich wie in einem beschissenen MMO (oder auch manchen hp-systemen) hinstellen zu können und den Nahkampf mit 4-5 Gegnern mehrere Runden lang überleben zu können, dann sollten die Gegner entweder Waffen haben die ihn kaum verletzen können (bsp. Molekulardolch vs Infanteriekampfanzug) oder seine eigene Offensive sollte so heftig sein, dass er jede Runde 1-2 Gegner sicher rausnehmen kann (imp. frenzy, imp. sweep, no mercy).
Ansonsten ist seine Taktik nämlich als suizidal anzusehen, der Überzahlbonus und jede Runde 4-5 Chancen auf Explosionen werden ihr übriges tun. Klassische "Tanks" gibt es zum Glück in SW nicht. Entweder der/die Gegner sterben und das relativ zügig, oder man spielt mit seinem eigenen Leben, das muss jedem Spieler klar sein (seltsamerweise ist es das den Leuten im echten Leben ja auch).
@Huntress: und den Vorteil, dass jeder Kampf von Bedeutung und damit spannend ist. So verbringt man die Spielzeit nur mit wirklich wichtigen Auseinandersetzungen und jeder der Beteiligten überlegt sich lieber 2 mal ob er eine Situation jetzt eskalieren lässt und seinen eigenen Tod riskiert.
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Man kann dieses scheibchenweise Sterben, das man aus anderen Rollenspielen kennt, mit Savage Worlds nicht ganz so leicht nachspielen. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Phasen zwischen Kämpfen. Der Vorteil, dass man keine "Aufwärmkämpfe" bzw. Kämpfe zum Ressourcenabbau als SL einplanen muss, hat gleichzeitig den Nachteil, dass ein umsichtiges und intelligentes Vorgehen der Spieler sich nicht offensichtlich durch für die Hauptkonfrontation gesparte Ressourcen auszahlt.
Es zahlt sich dadurch aus, dass man die Hauptkonfrontation überhaupt ERREICHT. ;)
Persönlich mag ich SW wahrscheinlich auch deshalb so sehr, weil ich an Aufwärm- und Ressourcen-Zieh-Kämpfen überhaupt keinen Spaß habe.
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Ich kenne aber ehrlich gesagt auch fast niemanden der nach der "neuen" Tabelle spielt, alle Runden die schon länger SW spielen nutzen entweder das wotb Schadenssystem (so wie es zur Zeit ist) mit der Tabelle aus der SW:Ex 2nd printing , oder aber die Knockoutregeln mit dem alten Schadenssystem (SW:Revised).
Nur mal so in den Raum geworfen: Könnte das ein Grund sein, warum diese Diskussionen zum Schaden in SW oftmals so zerstritten wirken? Dass die verschiedenen Poster unterschiedliche Versionen benutzen, die z.T. sehr unterschiedlich in ihren Auswirkungen sind?
Um mal von meiner Seite die Position klar zu stellen: Ich beziehe mich auf das Schadenssystem aus SW Gentlemens Edition Revised, deutsche Ausgabe.
Von 20 SW-Kämpfen laufen 19: keine Wunde, keine Wunde, keine Wunde, keine Wunde.
Und einer läuft: keine Wunde, außer Gefecht, tot. Gegen die gleichen Gegner.
Genau das wollte ich aussagen.
und den Vorteil, dass jeder Kampf von Bedeutung und damit spannend ist. So verbringt man die Spielzeit nur mit wirklich wichtigen Auseinandersetzungen und jeder der Beteiligten überlegt sich lieber 2 mal ob er eine Situation jetzt eskalieren lässt und seinen eigenen Tod riskiert.
Ich denke, eine Haupt-Quelle des Problems ist, dass SW einerseits pulpig herüberkommt (Wildcards vs. Mooks und allgemeine Fluff-Formulierungen), andererseits aber wie du sagst, jeder Kampf riskant ist.
Diese beiden Herangehensweisen sind für mich nur schwer vereinbar und wenn man sich über die Jahre Threads in den verschiedensten Foren anschaut, ist genau das das primäre Problem, das jene Leute haben, die SW mögen wollen (die anderen klammer ich mal komplett aus), aber nicht ganz rund damit werden.
Ein System, bei dem ständig der Tod lauert, hat durchaus seinen Reiz (und eine hohe Spannung), aber es ist nicht pulpig. Wenn man jetzt mit einer Indiana-Jones-Einstellung an SW herangeht (und zumindest bei mir hat SW beim Einlesen diese Einstellung geweckt), ist der Schock so eines "willkürlichen" Todes deutlich höher, als wenn ich von Anfang an damit rechne.
Jetzt könnte man sagen: "Aber genau dafür gibt es ja Settingregeln". Ja stimmt.
Allerdings erweckt SW den Eindruck, dass die Basisregeln für pulpiges und heroisches Spiel ausgelegt sind und Settingregeln nur nötig sind, wenn man es anders haben will.
Der unberechenbare Schaden bricht aber genau aus diesem Spielstil aus.
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Ein System, bei dem ständig der Tod lauert, hat durchaus seinen Reiz (und eine hohe Spannung), aber es ist nicht pulpig. Wenn man jetzt mit einer Indiana-Jones-Einstellung an SW herangeht (und zumindest bei mir hat SW beim Einlesen diese Einstellung geweckt), ist der Schock so eines "willkürlichen" Todes deutlich höher, als wenn ich von Anfang an damit rechne.
Meiner Meinung nach passt SW hervorragend zu einer Indiana-Jones-Einstellung. Wenn Spieler an Kämpfe so herangehen wie Indiana Jones in den Filmen, dann läuft's!
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@Huntress: und den Vorteil, dass jeder Kampf von Bedeutung und damit spannend ist. So verbringt man die Spielzeit nur mit wirklich wichtigen Auseinandersetzungen und jeder der Beteiligten überlegt sich lieber 2 mal ob er eine Situation jetzt eskalieren lässt und seinen eigenen Tod riskiert.
Von Bedeutung und spannend sind auch Kämpfe, die Ressourcen kosten, vorausgesetzt das Kampfsystem ist kein ätzender Zeitfresser. Mal abgesehen davon, dass auch bei vielen anderen Spielen in jedem Kampf das Risiko des Charaktertodes gegeben ist, wirken sich Kämpfe, die Ressourcen kosten (oder seltener aufbauen) auf die Hauptkonfrontationen des Abenteuers aus und sind deswegen sogar von gehobener Bedeutung.
Es zahlt sich dadurch aus, dass man die Hauptkonfrontation überhaupt ERREICHT. ;)
Persönlich mag ich SW wahrscheinlich auch deshalb so sehr, weil ich an Aufwärm- und Ressourcen-Zieh-Kämpfen überhaupt keinen Spaß habe.
Dann liegt der große Vorteil natürlich darin, dass man mit Savage Worlds gut Abenteuer bauen kann, die außer einem Hauptkampf überhaupt keine Kämpfe vorsehen
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@ aikar: ja das mit der Zerstrittenheit kommt mir auch so vor, oftmals stimmt die Diskussionsgrundlage einfach nicht überein. Wie du schon gesagt hast, andere Incap Regeln --> anderes Spielerlebnis. Meiner Meinung nach sind die "neuen" Incap Regeln (SW:GERTA) für den universellen Gebrauch nicht gut geeignet, außer man spielt sehr oldschoolig.
Das mit dem Pulp kann ich nachvollziehen, meine Gruppe hat SW damals jedoch nach der Lektüre des Making ofs von Shane ausgesucht und ist anders an die Sache herangegangen (zudem mögen wir keinen klassischen Pulp ;)). Für uns war SW ein ganz normales Rollenspiel mit Fokus auf Action.
@Huntress: von einem dramaturgischen Standpunkt aus hast du natürlich Recht.
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Interessantes Thema.
Möglicher Quick-Fix für manche Runden und Settings könnte folgende Haus-/ Setiingregel sein:
1) Den herkömmlichen Soak-Roll gibt es nicht.
2) Gegen den Einsatz eines Bennies kann man genau einmal pro Kampf / genau einmal pro Szene mehrere gleichzeitig erhaltene Wunden in eine einzelne Wunde umwandeln (ohne zu würfeln)
Macht das ganze etwas berechenbarer. Habe ich meinen "Freischuss" benutzt, weiß ich, dass es ab jetzt gut und gerne passieren kann, dass ich mit einem Schlag Außer Gefecht gehe und kann mich gegebenenfalls vorher aus dem Kampf zurückziehen (falls möglich), wenn ich dieses (ab jetzt stark erhöhte) Risiko nicht eingehen will.
Weiterere Vorteile:
- Kein Frust durch komplett weggesoakte Schadenwürfe mehr.
- weniger Würfelei
- Kann Kämpfe oft auch beschleunigen
Mögliche Nachteile:
- Entwertung von Konstitution. Über Robustheit immer noch bedeutend, aber Soak Rolls fallen dann halt weg.
- passt nicht für alle Settings
- nicht alle wollen mehr Berechenbarkeit
- Wildcards werden gegenüber Extras noch stärker aufgewertet
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@Slayn: wenn der "Tank" wirklich die von dir genannten Edges mitbringt (Hard to kill ist btw nahezu überflüssig, wenn er Nerves of Steel II hat, er sollte den Aufstieg lieber für Kampfreflexe ausgeben) sollte er eigentlich gut aufgestellt sein. Wenn der Spieler des "Tanks" jetzt aber meint sich wie in einem beschissenen MMO (oder auch manchen hp-systemen) hinstellen zu können und den Nahkampf mit 4-5 Gegnern mehrere Runden lang überleben zu können, dann sollten die Gegner entweder Waffen haben die ihn kaum verletzen können (bsp. Molekulardolch vs Infanteriekampfanzug) oder seine eigene Offensive sollte so heftig sein, dass er jede Runde 1-2 Gegner sicher rausnehmen kann (imp. frenzy, imp. sweep, no mercy).
Ansonsten ist seine Taktik nämlich als suizidal anzusehen, der Überzahlbonus und jede Runde 4-5 Chancen auf Explosionen werden ihr übriges tun. Klassische "Tanks" gibt es zum Glück in SW nicht. Entweder der/die Gegner sterben und das relativ zügig, oder man spielt mit seinem eigenen Leben, das muss jedem Spieler klar sein (seltsamerweise ist es das den Leuten im echten Leben ja auch).
Wie Oben erwähnt: Wir spielen Fantasy, er hat eine Lederrüstung, ein Langschwert und kein Schild. Wir spielen alle, Setting-bedingt, Weird Scientists und etliche unserer Ressourcen sind hier gebunden.
Er _kann_ in einer Überzahlsituation gar nicht anders reagieren als er es getan hat und es _kann_ praktisch kein anderes Ergebnis dabei herumkommen.
Zwei unserer Charaktere sind halbwegs gut und versatil für den Kampf ausgestattet, also mit Nahkampf d8/d10, Provozieren d8/d10, Einschüchtern d8/d10, wir können also halbwegs gut zwischen Angriffen und Tricks wechseln, haben kollektiv Zugriff auf die Powers Deflection, Heal, Bolt und Lower/Raise Attribute, dazu kommen noch Command, Command Presence und Natural Leader von meinem Charakter aus.
Trotzdem enden Kämpfe bei uns in einem Clusterfuck und ein Kampf 3 vs 6 Standard-Gegner ist praktisch das Maximum das wir an einem Spielabend hinbekommen, bevor die Charaktere anfangen umzukippen.
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Interessantes Thema.
Möglicher Quick-Fix für manche Runden und Settings könnte folgende Haus-/ Setiingregel sein:
1) Den herkömmlichen Soak-Roll gibt es nicht.
2) Gegen den Einsatz eines Bennies kann man genau einmal pro Kampf / genau einmal pro Szene mehrere gleichzeitig erhaltene Wunden in eine einzelne Wunde umwandeln (ohne zu würfeln)
Macht das ganze etwas berechenbarer. Habe ich meinen "Freischuss" benutzt, weiß ich, dass es ab jetzt gut und gerne passieren kann, dass ich mit einem Schlag Außer Gefecht gehe und kann mich gegebenenfalls vorher aus dem Kampf zurückziehen (falls möglich), wenn ich dieses (ab jetzt stark erhöhte) Risiko nicht eingehen will.
Weiterere Vorteile:
- Kein Frust durch komplett weggesoakte Schadenwürfe mehr.
- weniger Würfelei
- Kann Kämpfe oft auch beschleunigen
Mögliche Nachteile:
- Entwertung von Konstitution. Über Robustheit immer noch bedeutend, aber Soak Rolls fallen dann halt weg.
- passt nicht für alle Settings
- nicht alle wollen mehr Berechenbarkeit
- Wildcards werden gegenüber Extras noch stärker aufgewertet
Die Regel gefällt mir, und ich hoffe, sie kommt mir wieder in den Sinn, wenn ich mal ein Setting bespielen will, wo das reinpasst. ;)
Man könnte das sogar mit dem normalen "Schaden wegstecken" kombinieren, in dem man einmal pro Kampf statt eines Soak-Rolls diese Regel verwenden darf. Ja, für heroische Settings klingt das optimal!
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@Slayn: Interessehalber, wie schauen so 6 Standardgegner denn aus und in welcher Situation fand ein Kampf statt?
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@Slayn: Interessehalber, wie schauen so 6 Standardgegner denn aus und in welcher Situation fand ein Kampf statt?
Situation: Wir reisen in einer Kutsche, die Gegner erschießen unseren Kutscher und das Fuhrwerk gerät außer Kontrolle. Wir müssen Athletics Rolls hinlegen um keinen Schaden zu nehmen. Mein Charakter hat das Edge "Acrobat" und springt aus der fahrenden Kutsche, kann den Fallschaden soaken.
Die Gegner sind Standard Mooks mit d6 Werten und Skills, Flintlock Pistols und Rapier, jeweils 2 3er Gruppen Hinter Medium Cover verschanzt, mit 10" Abstand zur Gruppe.
Zwei Charaktere fingen beim Wrack der Kutsche an (No Cover, 10" zum Cover der nächsten Gegnergruppe), mein Charakter fing 7" hinter der letzten Gegnergruppe an.
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Situation: Wir reisen in einer Kutsche, die Gegner erschießen unseren Kutscher und das Fuhrwerk gerät außer Kontrolle. Wir müssen Athletics Rolls hinlegen um keinen Schaden zu nehmen. Mein Charakter hat das Edge "Acrobat" und springt aus der fahrenden Kutsche, kann den Fallschaden soaken.
Die Gegner sind Standard Mooks mit d6 Werten und Skills, Flintlock Pistols und Rapier, jeweils 2 3er Gruppen Hinter Medium Cover verschanzt, mit 10" Abstand zur Gruppe.
Zwei Charaktere fingen beim Wrack der Kutsche an (No Cover, 10" zum Cover der nächsten Gegnergruppe), mein Charakter fing 7" hinter der letzten Gegnergruppe an.
Äh was? Wie kann das Wrack der Kutsche kein Cover sein?
An sonsten: Gegen diese Gegner, und mit drei Wildcards mit Kämpfen d10/d8/d? kriecht ihr hinterher auf dem Zahnfleisch? Und das war nicht nur bei einem Kampf so, sondern passiert euch in ähnlichen Situationen ständig?
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Wer explodierende Schadenswürfe dämpfen will, kann vielleicht auch die Boss-Talente (http://www.savagepedia.de/index.php/Talente/Boss-Talente) nutzen die übersetzt in der Savagepedia stehen.
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Äh was? Wie kann das Wrack der Kutsche kein Cover sein?
Es wäre Cover gewesen, aber sie standen (relativ zum Gegner) davor und das Geballere ging los bevor sie sich bewegen konnten.
An sonsten: Gegen diese Gegner, und mit drei Wildcards mit Kämpfen d10/d8/d? kriecht ihr hinterher auf dem Zahnfleisch? Und das war nicht nur bei einem Kampf so, sondern passiert euch in ähnlichen Situationen ständig?
Ständig. Wirklich. Und nein, wir haben ein klein wenig Ahnung wie wir unsere Multi-Actions anwenden sollten und kennen das Combat Help Sheet. Das ist nicht wirklich das Problem. Trotzdem zerfetzen die Gegner uns, seien es jetzt 08/15 Minions oder ein Vampir.
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Ich denke, was viele stört ist die Tatsache, dass der Tod nicht in kleinen Schritten kommt, sondern plötzlich.
Um mal einen möglichen falschen Eindruck zu korrigieren: Das stört mich überhaupt nicht. Es kommt halt nur auf die Art von Kampagne an, die man da spielen will. Aikar bringt das für mich wunderbar auf den Punkt:
Ich denke, eine Haupt-Quelle des Problems ist, dass SW einerseits pulpig herüberkommt (Wildcards vs. Mooks und allgemeine Fluff-Formulierungen), andererseits aber wie du sagst, jeder Kampf riskant ist.
(...)
Ein System, bei dem ständig der Tod lauert, hat durchaus seinen Reiz (und eine hohe Spannung), aber es ist nicht pulpig. Wenn man jetzt mit einer Indiana-Jones-Einstellung an SW herangeht (und zumindest bei mir hat SW beim Einlesen diese Einstellung geweckt), ist der Schock so eines "willkürlichen" Todes deutlich höher, als wenn ich von Anfang an damit rechne.
Jetzt könnte man sagen: "Aber genau dafür gibt es ja Settingregeln". Ja stimmt.
Allerdings erweckt SW den Eindruck, dass die Basisregeln für pulpiges und heroisches Spiel ausgelegt sind und Settingregeln nur nötig sind, wenn man es anders haben will.
Der unberechenbare Schaden bricht aber genau aus diesem Spielstil aus.
Dem habe ich kaum noch etwas hinzuzufügen.
Außer vielleicht dem Hinweis, dass ich jetzt doch mal mein SaWo-Regelwerk wieder ausgebuddelt habe, um die Bennieregeln (deutsche GER) nachzuschlagen. Und siehe da, was steht da auf S. 262? "Durchschnittliche Spieler sollten einen oder zwei zusätzliche Bennies pro Spielsitzung (4 Stunden) bekommen". Aha. Also nix mit "ein regelmäßiger Benniefluss ist ein Kernbestandteil von Savage Worlds". Nö. Ist er nicht. Ein regelmäßiger Benniefluss ist eine Setting- oder Hausregel.
Ach ja, und ich kriege auch irgendwie nicht raus, was hiermit gemeint ist:
Wenn wirklich nur ein (ansonsten luschiger) Gegner einen "freakroll" reinhaut, dann reichen die Bennies idR, um dem Charakter noch die Haut zu retten (entweder durch Absorbieren oder - falls sich das nicht lohnt - dann halt für den KO-Wurf).
Was soll denn dieses "Absorbieren" sein? Laut meinem Regelbuch kann man mit Bennies Eigenschaftsproben wiederholen oder Schaden wegstecken (bei erfolgreichem KO-Wurf). Von "Absorbieren" steht da nichts. ann es sein, dass sich das auf eine ältere Regelversion bezieht?
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Ich denke mal mit Absorbieren ist "Schaden wegstecken" gemeint...
Mit dem KO-Wurf dann der Wurf auf Ausser-Gefecht!
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Aber mal zum Thema,
ja man kann solche Kampagnen überleben, zumindest haben das einige unserer Charaktere geschafft!
Andererseits sind die fast 1-Hit-Kills einer der Gründe warum mir SaWo nicht mehr soviel Spaß macht. Alle 1-2 Abende hatte einer meiner NSCs (meistens auch noch so ein W6 Typ) einen der Charaktere von Gesund auf fast Tod geschlagen, mit Wunden jenseits von gut und böse (unnötig Wunden weg zu stecken). Natürlich war der Charakter dann nicht sofort tod, der Wurf auf Ausser-Gefecht hat sie ab und zu dann doch gerettet, aber so richtig zufriedenstellend war das am Ende weder für meine Spieler noch für mich.
Ich bin ja auch dafür das einfache Gegener auch für mächtige Charaktere gefährlich werden können, inzwischen denke ich aber das es dafür bessere Mechanismen gibt als die hohe Zufälligkeit von SaWo.
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Ich denke mal mit Absorbieren ist "Schaden wegstecken" gemeint...
Mit dem KO-Wurf dann der Wurf auf Ausser-Gefecht!
Ah, würde Sinn machen.
@alexandro: Aber da ist das Kind dann doch schon ziemlich gründlich in den Brunnen gefallen, da helfen auch Bennies nur noch begrenzt. Es wird auf KO gewürfelt, Wundabzüge zählen (die betragen automatisch das Maximum von -3). Unser "Außer Gefecht"-Char muss also mindestens eine 5 erzielen, um nicht sofort zu sterben, und mindestens eine 7, um nicht zu verbluten (was mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit zum Tod zu Beginn der nächsten Kampfrunde führt, noch bevor z.B. der Gruppenheiler handeln kann). Viel Glück.
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Ständig. Wirklich. Und nein, wir haben ein klein wenig Ahnung wie wir unsere Multi-Actions anwenden sollten und kennen das Combat Help Sheet. Das ist nicht wirklich das Problem. Trotzdem zerfetzen die Gegner uns, seien es jetzt 08/15 Minions oder ein Vampir.
Hm. Wenn das einmal passiert, dann kann man es noch auf Würfelpech schieben. Wenn das ständig passiert? Keine Ahnung. Sechs Alles-auf-W6-Statisten haue ich dir mit drei Anfänger-Wildcards reproduzierbar in 2-3 Runden weg, ohne ins Schwitzen zu kommen, und meine Gruppe hat das selbst in ihrem allerersten Kampf (also noch ohne Erfahrung mit dem System und mit rudimentären Regelkenntnissen) geschafft.
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Hm. Wenn das einmal passiert, dann kann man es noch auf Würfelpech schieben. Wenn das ständig passiert? Keine Ahnung. Sechs Alles-auf-W6-Statisten haue ich dir mit drei Anfänger-Wildcards reproduzierbar in 2-3 Runden weg, ohne ins Schwitzen zu kommen, und meine Gruppe hat das selbst in ihrem allerersten Kampf (also noch ohne Erfahrung mit dem System und mit rudimentären Regelkenntnissen) geschafft.
Komm, ich bin jetzt kein Anfänger was taktische Kämpfe/Spiele angeht und kann mit Risk vs. Reward sehr gut umgehen und das abschätzen. In allen bisherigen Kämpfen schnitten meine Charaktere bisher am besten ab, weil sie verdammtes Glück hatten und weit außerhalb ihrer Rolle performed haben. Das mag zwar individuell für mich toll sein (Yay! 3 der 6 Banditen gekilled!), wirft aber ein schlechtes Licht in Bezug auf Zufälligkeit auf das System an sich, gerade wenn es _außerhalb_ der Rolle des Charakters lag und andere Charaktere ihn hätten überflügeln müssen sollen.
Ganz ehrlich? Ich glaube bisher, das System funktioniert gut wenn man es wie 1) DSA spielt und praktisch alles Negative ignoriert oder 2) sich der Schwächen bewusst ist und diese bewusst durch Equip, Mooks und Bennies ausgleicht.
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@Weltengeist: Du bist nicht der erste, der die Bennieregelung aus dem GRW in die Runde wirft. Sich bei der Bennievergabe aber an einer festen Regel aufzuhängen ist schlicht und ergreifend nicht zielführend, Bennievergabe kann immer nur weich geregelt werden.
Zuviele Faktoren spielen da mit rein: Setting, gewünschte Stimmung am Spieltisch, Dramaturgie des Abends, Erfahrung der Spieler, Auswahl des Szenarios usw.
Kurz: Man kann keine allgemeingültige Bennieregel in ein Regelwerk schreiben (zumindest nicht unter 10-15 Seiten), Benniefluss ist etwas, was man am Spieltisch lernen muss.
Generell ist der gesamte Game Master Teil des Regelwerks der schwächste (wie bei jedem PnP-Regelwerk eigentlich). Da bräuchte es weitaus mehr Platz und Spielbeispiele um umfassend darauf einzugehen, wie die Designer sich das gedacht haben.
@Slayn: es muss in deiner Aufzählung noch ein 3) geben, denn für viele Leute hier im Forum (ich behaupte einmal die Mehrzahl) funktioniert SW bythebook ganz ausgezeichnet ;)
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@Weltengeist: Du bist nicht der erste, der die Bennieregelung aus dem GRW in die Runde wirft. Sich bei der Bennievergabe aber an einer festen Regel aufzuhängen ist schlicht und ergreifend nicht zielführend, Bennievergabe kann immer nur weich geregelt werden.
Zuviele Faktoren spielen da mit rein: Setting, gewünschte Stimmung am Spieltisch, Dramaturgie des Abends, Erfahrung der Spieler, Auswahl des Szenarios usw.
Kurz: Man kann keine allgemeingültige Bennieregel in ein Regelwerk schreiben (zumindest nicht unter 10-15 Seiten), Benniefluss ist etwas, was man am Spieltisch lernen muss.
Generell ist der gesamte Game Master Teil des Regelwerks der schwächste (wie bei jedem PnP-Regelwerk eigentlich). Da bräuchte es weitaus mehr Platz und Spielbeispiele um umfassend darauf einzugehen, wie die Designer sich das gedacht haben.
Sorry, aber das stimmt nicht. Bennies und Void Points in L5R verhalten sich _extrem_ ähnlich, wobei in L5R extrem klar ist wie man diese Punkte wieder generieren/regenerieren kann ohne auf Goodwill des SL angewiesen zu sein.
Also ja, man könnte allgemein gültige Regeln aufstellen, besonders dann wenn das ganze Spiel darauf basiert, aber es braucht halt fähige Designer das auch zu tun.
@Slayn: es muss in deiner Aufzählung noch ein 3) geben, denn für viele Leute hier im Forum (ich behaupte einmal die Mehrzahl) funktioniert SW bythebook ganz ausgezeichnet ;)
Du, kein Thema, ich sage nur das bestimmte Dinge funktionieren wie sie funktionieren sollten, man aber auch auf die Randbedingungen zu achten hat und ob die Dinge dann einbrechen. Gib meiner Bande ein paar Minions und die Sache würde anders aussehen. Das würde aber unsere Story/unser Spiel beeinflussen und das wäre nicht so pralle. Wie gewonnen, so zerronnen, usw.
Wenn ich SaWo eines ankreide, dann die Aussage Sachen "ohne" zu können und dann "mit" zu benötigen, sonst bricht das System ein.
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Sich bei der Bennievergabe aber an einer festen Regel aufzuhängen ist schlicht und ergreifend nicht zielführend, Bennievergabe kann immer nur weich geregelt werden.
[...]
es muss in deiner Aufzählung noch ein 3) geben, denn für viele Leute hier im Forum (ich behaupte einmal die Mehrzahl) funktioniert SW bythebook ganz ausgezeichnet ;)
Widersprichst du dir da nicht gerade selber? Wenn du deine Bennie-Vorgabe eben nicht nach dem im Buch vorgeschlagenen 1-2 zusätzlichen Bennies pro Sitzung richtest, spielst du ja eben nicht "by the book".
Irgendwie erinnert mich das gerade an einen Artikel über Diskussionen in DSA-Foren, wo sich irgendwann rausstellt, dass die Spieler die "keine Probleme mit dem System haben und finden, dass es perfekt funktioniert", schlicht und ergreifend mit (z.T. nichtmal als solchen wahrgenommenen) Hausregeln spielen, die die Probleme aushebeln (Bitte nicht in den falschen Hals kriegen, ist kein Vorwurf, sondern nur eine Vermutung).
Um darauf mal einzugehen: Wenn die Spieler ständig soviele Bennies haben, dass für jeden Außer-Gefecht-Wurf 3-4 zur Verfügung stehen, sinkt die Sterberate natürlich gewaltig.
Hm. Wenn das einmal passiert, dann kann man es noch auf Würfelpech schieben. Wenn das ständig passiert? Keine Ahnung. Sechs Alles-auf-W6-Statisten haue ich dir mit drei Anfänger-Wildcards reproduzierbar in 2-3 Runden weg, ohne ins Schwitzen zu kommen, und meine Gruppe hat das selbst in ihrem allerersten Kampf (also noch ohne Erfahrung mit dem System und mit rudimentären Regelkenntnissen) geschafft.
Ich glaube, dass es letztendlich trotzdem auf Würfelglück/pech rausläuft. Wenn man sich die Posts so durchliest (nicht nur in diesem Thread, sondern auch in anderen vergleichbaren), gibt es einfach Spieler/Gruppen bei denen Freak-Rolls kaum auftreten (und die daher auch kaum Probleme damit haben) und solche, bei denen sie an der Tagesordnung sind (und daher ein Riesen-Problem damit haben). Wie wir vermutlich als Rollenspieler alle wissen, ist das statistische Mittel halt doch oft reine Theorie.
Dadurch verschiebt sich natürlich die subjektive Einschätzung des Tödlichkeitsfaktors (und damit die Diskussionsgrundlage) immens. Vor allem wenn man sich vor Augen führt, dass die Spieler, die solche Threads dann aufmachen, meist ja in die zweite Kategorie fallen.
Kleiner Einwurf: Ein großes Lob an alle für eure Disziplin. Ich habe Threads zu so subjektiven Themen schon oft genug aufs Schlimmste eskalieren sehen. Ihr seid echt toll. :d
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@Slayn: Klar kann man das fester regeln (ich kenne die Regeln aus L5R leider nicht, ich werde sie mir beizeiten mal reinziehen), es ist aber bei SW aufgrund der von mir oben gennanten Gründe gar nicht gewollt! Durch den Benniefluss kann man eben ganz verschieden Settings und Spielstile/-gefühle abbilden! Das ist in einem Universalregelwerk auch gar nicht anders gewünscht.
Minions sind übrigens in keinem Fall Pflicht. Meine derzeitige Gruppe spielt ohne (die mögen NPCs zum mitschleppen gar nicht) und hat null Probleme. Wenn es da mal einen Charaktertod gab, dann weil die Gruppe die Situation falsch eingeschätzt hatte und sich nicht mehr zurückziehen konnte/wollte.
edit:
@Aikar: Keine Sorge ich bekomm das auf keinen Fall in den falschen Hals. Strengenommen hast du Recht und wir spielen in dieser einen Sache nicht bythebook. Das liegt aber auch daran, dass ich (wie oben schon geschrieben) das gesamte GM Kapitel für Rotz halte und die Spielregeln für mich in allen anderen Kapiteln stecken. Der Absatz direkt über dem einen viel-zitierten Satz zur Bennievergabe ist zum Beispiel viel wichtiger zu bewerten und widerspricht in Zügen direkt dem Satz darunter.
Nochmal: Die Bennievergabe hart regeln zu wollen stellt bei einem Universalsystem, dass viele Settings und teilweise auch Spielstile bedienen will eine Unmöglichkeit dar. Es gibt eben nicht DEN Benniefluss und deswegen ist auch eine feste Regel dazu Blödsinn.
editedit: Gerade erst gesehen: unseren Spielern stehen natürlich keine 3-4 Bennies für den Außer Gefecht Wurf zur Verfügung. Jeder Spieler hebt sich genau 1 Bennie für den Incap Wurf auf (bei Kampfcharakteren die mit entsprechenden Edges ausgestattet sind), außer man hat einen Freund mit Seelenverwandtschaft rumsitzen.
Schadenswürfe mit 5 oder mehr Wunden werden von den SCs aber auch gar nicht mehr gesoakt, da sich das meistens (außer bei Kon W12+x) eh nicht mehr lohnt, alles was darunter liegt wird versucht wegzubekommen.
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Komm, ich bin jetzt kein Anfänger was taktische Kämpfe/Spiele angeht und kann mit Risk vs. Reward sehr gut umgehen und das abschätzen. In allen bisherigen Kämpfen schnitten meine Charaktere bisher am besten ab, weil sie verdammtes Glück hatten und weit außerhalb ihrer Rolle performed haben. Das mag zwar individuell für mich toll sein (Yay! 3 der 6 Banditen gekilled!), wirft aber ein schlechtes Licht in Bezug auf Zufälligkeit auf das System an sich, gerade wenn es _außerhalb_ der Rolle des Charakters lag und andere Charaktere ihn hätten überflügeln müssen sollen.
Ich bezweifle nicht, dass du das so wahrnimmst, es widerspricht halt grundsätzlich meiner eigenen Erfahrung.
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@Slayn: Klar kann man das fester regeln (ich kenne die Regeln aus L5R leider nicht, ich werde sie mir beizeiten mal reinziehen), es ist aber bei SW aufgrund der von mir oben gennanten Gründe gar nicht gewollt! Durch den Benniefluss kann man eben ganz verschieden Settings und Spielstile/-gefühle abbilden! Das ist in einem Universalregelwerk auch gar nicht anders gewünscht.
Minions sind übrigens in keinem Fall Pflicht. Meine derzeitige Gruppe spielt ohne (die mögen NPCs zum mitschleppen gar nicht) und hat null Probleme. Wenn es da mal einen Charaktertod gab, dann weil die Gruppe die Situation falsch eingeschätzt hatte und sich nicht mehr zurückziehen konnte/wollte.
Kurzfassung L5R: Du hast Void Points in Höhe deines Void Rings. bei einem normalen Menschen also 2. Du könntest also einen Bonus von 3K1 erhalten (mit 3 Würfeln würfeln, den einen besten behalten), das 2x und gut ists. Der springende Punkt ist aber das du eine Liste an Aktionen hast, teils gekoppelt an einen Skill Roll, der dir diese Void Points auffrischt. Die initiierst du aber als Spieler für einen Charakter selbst und muss nicht schauen was sonst noch so passiert, wie es etwa mit den Disadvantages so der Fall ist.
Vgl. an der Stelle etwas mal eine Meditation (für einen selbst) oder eine Tee Zeremonie (für andere) mit der Schwammigkeit der Disadvantages.
Ich hatte z.B. einen Charakter mit Habit: Smokes Cigarres was -1 CHA auslöst und einen Bennie bringt wenn es aufkommt. Wann genau soll das jetzt geschehen? Wir saßen in der kack Wildnis fest ohne einen NSC weit und breit, wen hätte das jetzt genug "stören" sollen um einen Bennies wert zu sein?
Ich bezweifle nicht, dass du das so wahrnimmst, es widerspricht halt grundsätzlich meiner eigenen Erfahrung.
Let´s agree to disagree then.
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Kurzfassung L5R: Du hast Void Points in Höhe deines Void Rings. bei einem normalen Menschen also 2. Du könntest also einen Bonus von 3K1 erhalten (mit 3 Würfeln würfeln, den einen besten behalten), das 2x und gut ists. Der springende Punkt ist aber das du eine Liste an Aktionen hast, teils gekoppelt an einen Skill Roll, der dir diese Void Points auffrischt. Die initiierst du aber als Spieler für einen Charakter selbst und muss nicht schauen was sonst noch so passiert, wie es etwa mit den Disadvantages so der Fall ist.
Vgl. an der Stelle etwas mal eine Meditation (für einen selbst) oder eine Tee Zeremonie (für andere) mit der Schwammigkeit der Disadvantages.
Ich hatte z.B. einen Charakter mit Habit: Smokes Cigarres was -1 CHA auslöst und einen Bennie bringt wenn es aufkommt. Wann genau soll das jetzt geschehen? Wir saßen in der kack Wildnis fest ohne einen NSC weit und breit, wen hätte das jetzt genug "stören" sollen um einen Bennies wert zu sein?
Danke für die Zusammenfassung. Ist es in L5R auch so gedacht, dass die Void Points als Pacing-Ressource verwendet werden? (d.h. wenn die auf 0 sind die ***** am dampfen ist?)
Bei uns am Tisch wird die Anspannung schon sehr groß wenn irgendein Spieler ohne Bennie dasitzt und das Kampfende (auf welche Weise auch immer) nicht in Sicht ist, jeder weiß, dass es hier mit einem Mal vorbei sein kann.
Bei der Schwammigkeit der Disadvantages hast du vollkommen Recht. Es gibt einfach Nachteile, die so situativ sind, dass sie nahezu nie Bennies geben (Einäugig anyone?). Der Großteil der Bennies in meiner Runde wird aber auch nicht durch die Nachteile generiert sondern durch In-Charakterplay, Einfälle, Schaffen von Situationen welche die Stimmung des Settings rüberbringen, Heldenmut (so Teil des Settings) und generell spannendes/lustiges.
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@Weltengeist: Du bist nicht der erste, der die Bennieregelung aus dem GRW in die Runde wirft. Sich bei der Bennievergabe aber an einer festen Regel aufzuhängen ist schlicht und ergreifend nicht zielführend, Bennievergabe kann immer nur weich geregelt werden.
Zuviele Faktoren spielen da mit rein: Setting, gewünschte Stimmung am Spieltisch, Dramaturgie des Abends, Erfahrung der Spieler, Auswahl des Szenarios usw.
Kurz: Man kann keine allgemeingültige Bennieregel in ein Regelwerk schreiben (zumindest nicht unter 10-15 Seiten), Benniefluss ist etwas, was man am Spieltisch lernen muss.
Also wenn wir die Auswirkungen eines Regelwerkes auf das Spiel diskutieren, dann dürfen wir keinesfalls von dem ausgehen, was in ebenjenem Regelwerk drinsteht?
Ich geb's auf.
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Danke für die Zusammenfassung. Ist es in L5R auch so gedacht, dass die Void Points als Pacing-Ressource verwendet werden? (d.h. wenn die auf 0 sind die ***** am dampfen ist?)
Bei uns am Tisch wird die Anspannung schon sehr groß wenn irgendein Spieler ohne Bennie dasitzt und das Kampfende (auf welche Weise auch immer) nicht in Sicht ist, jeder weiß, dass es hier mit einem Mal vorbei sein kann.
Das ist schwierig zu "übersetzen". Ja, zum einem sind Void Points eine Pacing Ressource, wer keine mehr hat wird zwangsläufig vorsichtiger mit seinem Charakter oder geht gar keine Kämpfe mehr ein, zum anderen funktionieren "Raises" sehr ähnlich, müssen aber bei L5R angesagt werden. Kurzform: Mehr "Raises" vorher ansagen bringt bei einer Aktion mehr und das Ausgeben eines Void Points kann mehr bringen.
Bei der Schwammigkeit der Disadvantages hast du vollkommen Recht. Es gibt einfach Nachteile, die so situativ sind, dass sie nahezu nie Bennies geben (Einäugig anyone?). Der Großteil der Bennies in meiner Runde wird aber auch nicht durch die Nachteile generiert sondern durch In-Charakterplay, Einfälle, Schaffen von Situationen welche die Stimmung des Settings rüberbringen, Heldenmut (so Teil des Settings) und generell spannendes/lustiges.
Gerade da frage ich mich ja immer was es mit dem viel-beschworenen Bennie-Fluss auf sich haben soll. Das meine ich jetzt gar nicht mal zynisch, sondern einfach nur System-relevant. Wenn das eine unumgängliche Ressource ist, dann ....
Also wenn wir die Auswirkungen eines Regelwerkes auf das Spiel diskutieren, dann dürfen wir keinesfalls von dem ausgehen, was in ebenjenem Regelwerk drinsteht?
Ich geb's auf.
Weltengeist, du solltest doch genug RSP-Diskussionen mitbekommen haben....Ich wette ja fast immer, wenn ich mal als Zuschauer zu irgendeiner Runde eingeladen wwrde, erkenne ich fast nie mehr das System dahinter, so wie ich es kennengelernt habe ...
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Gerade da frage ich mich ja immer was es mit dem viel-beschworenen Bennie-Fluss auf sich haben soll. Das meine ich jetzt gar nicht mal zynisch, sondern einfach nur System-relevant. Wenn das eine unumgängliche Ressource ist, dann ....
Das ist meiner eigenen Erfahrung nach ziemlich unkritisch und mehr ein Stimmungs-Element. Ich hab in meiner Anfangszeit oft schlicht vergessen, überhaupt Bennies zu geben, und das System ist trotzdem nicht kollabiert.
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Gerade da frage ich mich ja immer was es mit dem viel-beschworenen Bennie-Fluss auf sich haben soll. Das meine ich jetzt gar nicht mal zynisch, sondern einfach nur System-relevant. Wenn das eine unumgängliche Ressource ist, dann ....
... erwartest du dir konkretere Regeln zum Umgang damit? Oder hab ich deinen Satz jetzt nicht in deinem Sinne beendet?
Also wenn wir die Auswirkungen eines Regelwerkes auf das Spiel diskutieren, dann dürfen wir keinesfalls von dem ausgehen, was in ebenjenem Regelwerk drinsteht?
Ich geb's auf.
Aber, aber du musst doch nicht gleich aufgeben! Klar kann man erstmal davon ausgehen was im Regelwerk steht. Als nächstes sollte man sich fragen, für welches Setting denn jetzt diese ominösen 2-3 Bennies pro Spieler pro Abend gelten? Für welche Situationen? Wann genau?
2-3 Bennies pro Spieler pro Abend können manchmal eben genau passen, manchmal eben nicht. Ein Satz ist nicht ausreichend um ein Thema wie Bennievergabe komplett zu erschließen, das muss jedem doch klar sein? Bleibt als Option noch die genaue Regelung wie Slayn das aus L5R kennt oder eben das bewusste Offenlassen um es in die Hände der Spieler/des SLs zu legen und es je nach Situation zu bewerten.
Übrigens: Bei den klassischen Kon-Oneshots im 0815 Fantasysetting reichen die 2-3 Bennies idR genau aus. Das gilt aber nur wenn man bedenkt wann diese Regel ihren Einzug ins Regelwerk gefunden hat und zwar genau zu dem Zeitpunkt, als die Knockout-Regel und die alten Schadensregeln verwendet standardmäßig verwendet wurden!
edit: was Pyro sagt kann ich bestätigen. In meiner Anfangszeit habe ich Standard-Fantasy mit SW gespielt und wirklich oft die Bennievergabe vergessen. Gestorben ist deshalb aber auch so gut wie nie jemand (sonst würden wir das System nach 6 Jahren wohl nicht mehr spielen).
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Übrigens: Bei den klassischen Kon-Oneshots im 0815 Fantasysetting reichen die 2-3 Bennies idR genau aus. Das gilt aber nur wenn man bedenkt wann diese Regel ihren Einzug ins Regelwerk gefunden hat und zwar genau zu dem Zeitpunkt, als die Knockout-Regel und die alten Schadensregeln verwendet standardmäßig verwendet wurden!
FYI: hier im Thread gehts um Kampagnen. Was in OneShots funktioniert spielt nur sehr sehr bedingt überhaupt eine Rolle. Mal davon abgesehen dass man als Neueinsteiger in das System unmöglich berücksichtigen kann wann etwas in den Regeln einzug gehalten hat. Wenn man derartiges Wissen benötigt, ist das Buch an der Stelle schlicht und ergreifend schlecht geschrieben.
edit: was Pyro sagt kann ich bestätigen. In meiner Anfangszeit habe ich Standard-Fantasy mit SW gespielt und wirklich oft die Bennievergabe vergessen. Gestorben ist deshalb aber auch so gut wie nie jemand (sonst würden wir das System nach 6 Jahren wohl nicht mehr spielen).
Wir haben nach 2 oder 3 Kämpfen von SW weggewechselt, weil absehbar war dass es in naher Zukunft zu willkürlich wirkenden Toden kommen würde.
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Wir haben nach 2 oder 3 Kämpfen von SW weggewechselt, weil absehbar war dass es in naher Zukunft zu willkürlich wirkenden Toden kommen würde.
Sehr wichtiger Punkt, wie ich finde.
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FYI: hier im Thread gehts um Kampagnen. Was in OneShots funktioniert spielt nur sehr sehr bedingt überhaupt eine Rolle. Mal davon abgesehen dass man als Neueinsteiger in das System unmöglich berücksichtigen kann wann etwas in den Regeln einzug gehalten hat. Wenn man derartiges Wissen benötigt, ist das Buch an der Stelle schlicht und ergreifend schlecht geschrieben.
FYI: Das ist mir herzlich egal ob es hier im Thread um Kampagnen geht wenn die Bennieregelung aus dem GRW besprochen wird. Steht irgendwo im SW Regelwerk, dass diese Regelung (2-3 Bennies pro Spieler pro Abend) mit Kampagnenspiel im Kopf geschrieben wurde? Nein. Wie ich schon sagte, ein Satz reicht als Regel für den Benniefluss nunmal nicht aus, sich daran aufzuhängen ohne einmal den Kopf einzuschalten ist nicht zielführend. Aber danke dass du mir Recht gibst, wie ich weiter oben schon geschrieben habe ist der SL-Teil der am schlechtesten geschriebene des gesamten GRWs.
Wir haben nach 2 oder 3 Kämpfen von SW weggewechselt, weil absehbar war dass es in naher Zukunft zu willkürlich wirkenden Toden kommen würde.
In welchem Setting habt ihr gespielt und auf welcher Erfahrungsstufe? Was ist für dich ein willkürlicher Tod in Abgrenzung zu einem unwillkürlichen Tod?
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FYI: Das ist mir herzlich egal ob es hier im Thread um Kampagnen geht wenn die Bennieregelung aus dem GRW besprochen wird. Steht irgendwo im SW Regelwerk, dass diese Regelung (2-3 Bennies pro Spieler pro Abend) mit Kampagnenspiel im Kopf geschrieben wurde? Nein. Wie ich schon sagte, ein Satz reicht als Regel für den Benniefluss nunmal nicht aus, sich daran aufzuhängen ohne einmal den Kopf einzuschalten ist nicht zielführend. Aber danke dass du mir Recht gibst, wie ich weiter oben schon geschrieben habe ist der SL-Teil der am schlechtesten geschriebene des gesamten GRWs.
Mir ist es herzlich egal wie gut die Tarnweste beim Jagen funktinioniert, beim Fischen ist sie nämlich total toll. Also werf ich das in nem Thread übers Jagen in den Raum? :headbang:
In welchem Setting habt ihr gespielt und auf welcher Erfahrungsstufe? Was ist für dich ein willkürlicher Tod in Abgrenzung zu einem unwillkürlichen Tod?
Myranor. Chars generiert ohne extra Stufen.
Der dritte Hobo von links der mit seinem Stumpfen Messer einen Spielerchar tötet wirkt willkürlich. Dass im epsichen Kampf gegen Dr Evil of Doom Destruction and Mega Death wer draufgeht wirkt nicht willkürlich. Übertreibungen dienen der veranschaulichung.
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Mir ist es herzlich egal wie gut die Tarnweste beim Jagen funktinioniert, beim Fischen ist sie nämlich total toll. Also werf ich das in nem Thread übers Jagen in den Raum? :headbang:
Myranor. Chars generiert ohne extra Stufen.
Der dritte Hobo von links der mit seinem Stumpfen Messer einen Spielerchar tötet wirkt willkürlich. Dass im epsichen Kampf gegen Dr Evil of Doom Destruction and Mega Death wer draufgeht wirkt nicht willkürlich. Übertreibungen dienen der veranschaulichung.
Mit der Bennieregelung bin ich nicht als erster dahergekommen, meine Beiträge dienten der Klarstellung des einen Satzes. Das GRW ist an dieser Stelle beschissen geschrieben und wird zu genau genommen ohne darüber nachzudenken.
Danke für die Beschreibung (auch mit Hyperbel), dann verstehe ich natürlich warum mir SW gut gefällt und dir nicht, wir erwarten einfach unterschiedliche Dinge von unseren Regelsystemen.
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Bei Savage Worlds KANN der SC durch Würfelpech sterben, und das bedeutet, er WIRD, wenn man immer weiterspielt, sicher durch Würfelpech sterben[1] - wie in jedem anderen System auch, in dem man durch Würfelpech sterben kann. Das sagt uns die Wahrscheinlichkeitstheorie.
Die einzige Frage lautet: Was kommt zuerst, das Kampagnenende oder der Charaktertod?
Und hier spricht das Gesetz der großen Zahl gegen Savage Worlds, weil es bei SW tendenziell viele Gegner gibt, und jeder einzelne Angriff potentiell tödlich sein kann.
Der dritte Hobo von links der mit seinem Stumpfen Messer einen Spielerchar tötet wirkt willkürlich. Dass im epsichen Kampf gegen Dr Evil of Doom Destruction and Mega Death wer draufgeht wirkt nicht willkürlich. Übertreibungen dienen der veranschaulichung.
Eine mögliche "Lösung" für dieses "Problem" besteht darin, dass es eben keine Kämpfe gegen den dritten Hobo von links mit seinem stumpfen Messer gibt. Das hat für meine Gruppe und mich bisher tadellos funktioniert. ;)
[1] Die Wahrscheinlichkeit eines Charaktertodes konvergiert mit Wahrscheinlichkeit gegen 1, oder so.
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Nochmal: Die Bennievergabe hart regeln zu wollen stellt bei einem Universalsystem, dass viele Settings und teilweise auch Spielstile bedienen will eine Unmöglichkeit dar. Es gibt eben nicht DEN Benniefluss und deswegen ist auch eine feste Regel dazu Blödsinn.
Es erkennen allerdings andere Systeme, die noch nicht mal Universalsysteme sein wollen, schon die Notwendigkeit, ein paar Takte mehr zu ihren jeweiligen Gummipunkten zu sagen und wie diese bzw. deren schnelle oder langsame Wiedergewinnung das Spiel beeinflussen.
Und in diesen Systemen sind die Gummipunkte bei Weitem nicht so zentral in die Spielmechanik integriert wie bei SW.
Ich hatte seinerzeit beim Erscheinen der Erstausgabe von SW schon einige Sitzungen Deadlands Classic auf dem Buckel, das war diesbezüglich das Selbe in Grün - von daher war ich da vorbelastet.
Aber ich kann jeden verstehen, der mit der Bennie-Geschichte erst mal auf die Nase fällt und sich dann bei genauerem Nachdenken darüber beschwert, dass das im Regelwerk nicht ausreichend kommuniziert wird.
Das ganze Thema ist in jedem SW-Forum ein Dauerbrenner. Warum wohl?
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Es erkennen allerdings andere Systeme, die noch nicht mal Universalsysteme sein wollen, schon die Notwendigkeit, ein paar Takte mehr zu ihren jeweiligen Gummipunkten zu sagen und wie diese bzw. deren schnelle oder langsame Wiedergewinnung das Spiel beeinflussen.
Und in diesen Systemen sind die Gummipunkte bei Weitem nicht so zentral in die Spielmechanik integriert wie bei SW.
Ich hatte seinerzeit beim Erscheinen der Erstausgabe von SW schon einige Sitzungen Deadlands Classic auf dem Buckel, das war diesbezüglich das Selbe in Grün - von daher war ich da vorbelastet.
Aber ich kann jeden verstehen, der mit der Bennie-Geschichte erst mal auf die Nase fällt und sich dann bei genauerem Nachdenken darüber beschwert, dass das im Regelwerk nicht ausreichend kommuniziert wird.
Das ganze Thema ist in jedem SW-Forum ein Dauerbrenner. Warum wohl?
Ich wollte hier auch auf keinen Fall das Regelwerk in Schutz nehmen, habe ja oben auch mehrfach gesagt, dass der GM Teil schlecht geschrieben ist (gerade der Punkt zu den Bennies). Wir (meine Grp und ich) hatten vor dem Erstkontakt mit SW 2008 noch nie ein System mit Gummipunkten in der Hand und auch wenn die ersten Runden in unserem Fantasy Setting von den Kämpfen her gut liefen, sind wir dann doch 2009 mit Necropolis gut auf die Nase geflogen. 3W8, PB4 Filamentgranaten an jeder Ecke, Untote die so gut wie nie Shaken sind und über Flechet-Beschuss meistens nur lachen (außer es kommt aus Zwillings-MGs/Kettenkanonen) und zahlenmäßige Unterlegenheit haben uns in den ersten Abenden mehrfach die ganze Gruppe gekostet. Damals bin ich dann online gegangen und hab mir Beiträge aus dem Pinnacle Forum, sowie drüben bei den Blutschwertern (unter anderem von Zornhau) durchgelesen und dann auch mal in ner englischen TS Runde mitgespielt um zu sehen wie die das denn alle so machen.
Die darauf folgende Necropolis-Kampagne dauerte 2 Jahre an, brachte viele tolle Erinnerungen und wir hatten im Verlauf nur zwei Charaktertode zu beklagen. Deswegen kann ich zur Kampagnentauglichkeit nur sagen: Ja die ist gegeben.
Ich verstehe es jedoch auch wenn jemand andere Erwartungen an sein RPG stellt und ihm das Spielgefühl von SW nicht zusagt oder wenn jemand über die hohe Zufälligkeit/Tödlichkeit klagt, weil er die Bennieregelung by the book anwendet.
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Bennies und Void Points in L5R verhalten sich _extrem_ ähnlich, wobei in L5R extrem klar ist wie man diese Punkte wieder generieren/regenerieren kann ohne auf Goodwill des SL angewiesen zu sein.
Finde ich überhaupt nicht. Der Bennie-Fluss ist (gerade durch die Vergabe-Regeln - Nachteile kommen ins Spiel, "gute Ideen") ein Einstellungs-Werkzeug hinsichtlich des Spielstils. Die Funktion haben Void Points nicht.
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@alexandro: Aber da ist das Kind dann doch schon ziemlich gründlich in den Brunnen gefallen,
Bevor das Kind aber in den Brunnen fallen kann, muss es erstmal in die Nähe des Brunnens kommen.
Ein paar Fakten:
1.) Die Initiative ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - aus der Gruppe sind mindestens 2-3 Spieler vor der Extragruppe dran.
2.) Die Trefferwahrscheinlichkeit (bzw. Wahrscheinlichkeit für andere Sachen) ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - oft ist es so, dass die Extragruppe mindestens [Spieleranzahl] betragen muss, um überhaupt eine Chance zu haben, in der zweiten Kampfrunde nochmal dran zu sein.
3.) Kämpfe sind in SW sehr schnell vorbei (im Normalfall (5-köpfige Spielergruppe) nach einer Runde pro drei Gegner) - wenige Gelegenheiten für Schadensexplosionen usw.
In anderen Systemen mögen die SC scheinbar mehr aushalten, das brauchen sie aber in diesem Systemen auch. In diesen Systemen ziehen sich die Kämpfe hin, während die Trefferpunkte/Wunden/etc. dahinschmelzen. Die SC hauen mit schöner Regelmäßigkeit vorbei oder machen für die Gegner insignifikant geringen schaden, so dass die Gegnerzahl nicht variiert. Oft schaffen es die SC den Gegner erst zu besiegen, nachdem sie mindestens ein Drittel ihrer Treffer-Ressourcen verbraucht haben oder (bei gleichwertigen Gegnern), wenn sie kurz vorm Abkratzen sind oder bereits das Zeitliche gesegnet haben. usw.
Eindrücke über die Tödlichkeit müssen die gesamte Spielsituation berücksichtigen, ansonsten sind sie sinnfrei.
Zu deinem Beispiel:
da helfen auch Bennies nur noch begrenzt. Es wird auf KO gewürfelt, Wundabzüge zählen (die betragen automatisch das Maximum von -3). Unser "Außer Gefecht"-Char muss also mindestens eine 5 erzielen, um nicht sofort zu sterben, und mindestens eine 7, um nicht zu verbluten (was mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit zum Tod zu Beginn der nächsten Kampfrunde führt, noch bevor z.B. der Gruppenheiler handeln kann). Viel Glück.
Hier mal die [effektiven] Wahrscheinlichkeiten (in Klammern dahinter für Charaktere mit "Hart in Nehmen")
Wahrscheinlichkeit an dem "freakroll" sofort zu sterben(W4-W12): 50%-32,2% (6,25%-0,6%)
Wahrscheinlichkeit auch nach Bennieeinsatz sofort zu sterben: [25%-10,37%] ( [0,3%-0,004%] )
Wahrscheinlichkeit auch nach Bennieeinsatz am "verbluten" zu sein: [36,45%-13,4%] ([4,18%-0,3%])
Wahrscheinlichkeit durch "verbluten" gleich am Anfang der nächsten Runde* zu sterben: [26,57%-5,59%] ([0,6%-0,01%])
Not the worst odds.
Und das ist in der HÄRTESTEN Regelvariante, welche in SW zur Verfügung steht ("Geeignet für grimmige Horrorszenarien, Militärkampagnen und unheroische Fantasy"). Mit der alternativen AG-Tabelle #1 (wo man nur durch verbluten stirbt, wenn man ein Ergebnis von "1" oder weniger erzielt) oder der Knockout-Tabelle (wo man nur ums Überleben würfeln muss, wenn man durch den letzten Treffer 4+ Wunden erlitten hat), sehen die Chancen noch wesentlich gnädiger aus.
Aus langjähriger Erfahrung kann ich bestätigen, dass das nicht bloße Statistik ist, sondern sich auch im tatsächlichen Spiel widerspiegelt. Natürlich könnte man ein "hätte-könnte-sollte" reinbringen und sagen "Ja, aber theoretisch kann ein SC chancenlos umgenatzt werden".
Klar, kann er. Ich hatte auch schonmal ein Feng Shui-Abenteuer, in dem ein Mook ("unwürdige" Gegner ohne Namen, welche von den SC scharenweise niedergemacht werden) ein Ergebnis von 70+ beim Angriff ewrzielt und einem der SC einen insta-kill beschert hat. Der betreffende Spieler schaute mich dann auch mit großen Augen an und fragte "Uh, Feng Shui scheint ja doch ein ziemlich tödliches System zu sein" - Nein, ist es nicht. Aber der persönliche Eindruck kann halt abweichen.
*ein guter Gruppenheiler wartet übrigens mit seiner Aktion bis zum Ende der Runde ab, um wirklich sicher zu sein, dass keiner in der Gruppe noch Hilfe braucht.
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Ich wollte ja hierzu eigentlich nichts mehr sagen, aber da du dir die Mühe gemacht hast, konkrete Zahlen vorzulegen (denen ich übrigens zustimme):
Wahrscheinlichkeit an dem "freakroll" sofort zu sterben(W4-W12): 50%-32,2%
50% Todeswahrscheinlichkeit (oder 43,6% bei einer KO von W6) findest du unproblematisch? Da sind wir tatsächlich verschiedener Meinung.
Mir ging es in der ganzen Diskussion nie um einen einzelnen Kampf. Es ging in diesem Thread ausdrücklich um eine Kampagne, d.h. eine lang laufende Runde, in der immer mal wieder gekämpft wird. Und da recken diese Wahrscheinlichkeiten eben früher oder später ihr hässliches Haupt empor. Der Freak Roll wird passieren (tat er bei uns übrigens ziemlich häufig, auf beiden Seiten des Kampfes, und auch das lässt sich schön mit Wahrscheinlichkeiten belegen). Und der Rettungswurf wird schiefgehen.
Aus langjähriger Erfahrung kann ich bestätigen, dass das nicht bloße Statistik ist, sondern sich auch im tatsächlichen Spiel widerspiegelt. Natürlich könnte man ein "hätte-könnte-sollte" reinbringen und sagen "Ja, aber theoretisch kann ein SC chancenlos umgenatzt werden".
Ich habe zu keinem Zeitpunkt von "hätte-könnte-sollte" geredet. Es handelt sich bei dem, was ich (und auch viele andere hier) geschrieben haben, um eine Erfahrung, nicht um Theorie. Da wir ja aber scheinbar alle, die ein eher hohe Mortalität erlebt haben, ein anderes Spiel gespielt haben, habe ich die Diskussion für mich abgeschlossen. Du hast deine Erfahrung, wir haben eine andere. We agree to disagree.
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50% Todeswahrscheinlichkeit (oder 43,6% bei einer KO von W6) findest du unproblematisch? Da sind wir tatsächlich verschiedener Meinung.
50% Todeswahrscheinlichkeit, wenn man mit einem Schlag von 0 auf 4+ Wunden fällt, die man nicht wegstecken/soaken kann; das ist bei uns in 100+ Sessions einmal passiert (die berüchtigte Szene bei "Sturm über Mokattam", wo nach dem Kampf gegen die Mumie und der Flucht aus dem brennenden Raum läppische 1W10 Feuerschaden ungebührlich explodiert sind), und da hatte der Spieler zum Glück noch genug Bennies für die Außer-Gefecht-Tabelle.
Nichts desto trotz: Savage Worlds IST tödlich. Charaktere werden sterben. Wo meine Erfahrung von der einiger anderer hier abweicht ist die Tatsache, dass bei uns die Charaktere nicht regelmäßig von Statisten auf die Bretter geschickt werden, sondern das halt nur sehr selten vorkommt.
Persönlich spiele ich auch mit der alten GE-Außer-Gefecht-Tabelle, wo man (außer beim Patzer) nicht sofort sterben kann, sondern frühestens in der nächsten Runde, und ich lasse den Spieler ganz normal eine Initiative-Karte ziehen, auf der er dann seinen Verbluten-Wurf macht, so dass auch hier noch die Chance besteht, dass ein anderer Spieler vorher an der Reihe ist und evtl. helfen/heilen kann.
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50% Todeswahrscheinlichkeit (oder 43,6% bei einer KO von W6) findest du unproblematisch?
In harten Kampagnen? Nachdem es zahlreiche Möglichkeiten gibt das Ergebnis abzuwenden (nicht nur im Kampf, sondern auch davor)?
Warum sollte das problematisch sein? In anderen aktuellen Systemen (Splittermond, ich schaue dich an) ist das auch nicht anders.
Es handelt sich bei dem, was ich (und auch viele andere hier) geschrieben haben, um eine Erfahrung, nicht um Theorie.
Du redest von einem Erlebnis, nach welchem du mit SW abgeschlossen hast. Kann man machen, wenn man generell ein Problem damit hat, dass SC sterben können.
Ich rede von langjähriger Erfahrung, in welcher ich insgesamt etwa vier Charaktertode zu verzeichnen hatte. Das ist nicht gerade eine "hohe Mortalität" - eine hohe Mortalität wäre, wenn jeder Spieler sich mehrmals in der laufenden Kampagne einen neuen Charakter machen darf (hatte ich bisher noch nicht - von den entsprechenden Fällen war nur einer in meiner lange laufenden Kampagne, daher unproblematisch).
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Ein paar Fakten:
1.) Die Initiative ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - aus der Gruppe sind mindestens 2-3 Spieler vor der Extragruppe dran.
2.) Die Trefferwahrscheinlichkeit (bzw. Wahrscheinlichkeit für andere Sachen) ist bei SW deutlich auf Seiten der WildCards - oft ist es so, dass die Extragruppe mindestens [Spieleranzahl] betragen muss, um überhaupt eine Chance zu haben, in der zweiten Kampfrunde nochmal dran zu sein.
Da kann ich jeweils der ersten Hälfte zustimmen.
Ja, oft kommen SCs vor der Extragruppe dran.
Und ja, SCs bzw. Wildcards treffen besser/sind generell eher erfolgreich.
Das heißt aber beides nicht, dass es stets so kommt.
Oft genug haben bei uns schon beide Extragruppen (solls ja auch geben...) vor den SCs gehandelt und oft genug haben die SCs nicht locker-flockig alle Runde pro Nase 1-2 Extras abgeräumt.
Das lässt sich auch noch wunderbar kombinieren: wenn man doch mal nichts hinkriegt, ist es auch egal, ob man das vor den gegnerischen Extras tut.
Und beides zusammen bedeutet unterm Strich auch, dass Kämpfe nicht immer schön flott vorbei sind.
50% Todeswahrscheinlichkeit, wenn man mit einem Schlag von 0 auf 4+ Wunden fällt, die man nicht wegstecken/soaken kann
Wie gesagt: die "übliche" Variante bei uns war es bisher eher, dass ein paar Gegner noch nicht mal wirklich spektakulär, aber eben ordentlich Schaden machen und dann trotz Soak noch was hängen bleibt. Je nachdem, wie der Shaken-Wurf läuft, rutscht dann noch ein Bennie nach und der nächste Soak-Wurf wird schwerer.
So kann man ganz schnell nach wenigen erfolgreichen Angriffen seine Bennies verzockt haben und es wird haarig - zumal man dann auch schon spürbare Wundabzüge hat.
Mit erfahrenen SCs und jederzeit verfügbarer Heilmagie stellt sich das deutlich anders dar, aber es gibt genug Settings, in denen das eher Mangelware ist und/oder man so aufgelockert kämpfen muss, dass der Heiler nicht sofort zur Stelle ist.
Da würde die Erwähnung, was man mit welcher Regelvariante spielt, wohl helfen ;)
und ich lasse den Spieler ganz normal eine Initiative-Karte ziehen, auf der er dann seinen Verbluten-Wurf macht
Dann aber hoffentlich mit der entsprechenden Interpretation von level-headed, was in der Situation die "beste" Karte ist ;)
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Wir können ja mal Quoten veröffentlichen. ;)
In "Sturm über Mokattam" gab es bei 50+ Sessions 5 Charaktertode, davon einer im Kampf gegen einen niederen Dämon, einer gegen einen kleinen Drachen, und drei im Endkampf.
In "Savage Lidralien" gab es bei 50+ Sessions zwei Charaktertode, einen als Plot-Ereignis, weil der Spieler ausgestiegen ist, und einen im End-Dungeon. Es hätte da an anderen Stellen evtl. noch zwei Tote mehr gegeben, wenn die Gegner dort nicht versucht hätten, den SCs lebendig habhaft zu werden, und das waren tatsächlich einmal Alles-auf-W6-Statisten, die aber gut vorbereitet, taktisch geschult, in der Überzahl, mit dem Überraschungsmoment auf ihrer Seite und durch einen Magier unterstützt waren.
Wie gesagt: die "übliche" Variante bei uns war es bisher eher, dass ein paar Gegner noch nicht mal wirklich spektakulär, aber eben ordentlich Schaden machen und dann trotz Soak noch was hängen bleibt. Je nachdem, wie der Shaken-Wurf läuft, rutscht dann noch ein Bennie nach und der nächste Soak-Wurf wird schwerer.
So kann man ganz schnell nach wenigen erfolgreichen Angriffen seine Bennies verzockt haben und es wird haarig - zumal man dann auch schon spürbare Wundabzüge hat.
Wer mit 2-3 Wunden einfach weiterkämpft, der weiß hoffentlich, was er tut.
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Wer mit 2-3 Wunden einfach weiterkämpft, der weiß hoffentlich, was er tut.
Jo, zum Beispiel keine Wahl haben tun ;D
Oder zu Recht annehmen, dass es die anderen ohne einen sowieso nicht schaffen.
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Wir hatten es, wie von Knörzbot letztens schon kurz erwähnt, in all den Jahren bisher erst genau einmal, dass ein Charakter starb, und das war während der letzten Deadlands Reloaded-Session.
Das lief aber auch besonders doof. Der Charakter wurde Shaken, wollte sich aber seinen letzten Benny für einen eventuellen Wurf auf der Incap-Tabelle aufheben. Und dann kam er den ganzen verdammten restlichen Kampf lang nicht mehr aus dem Shaken raus. Wurde incapacitated, würfelte - auch ohne Benny - so brilliant, dass er "nur" mit 3 Wunden dastand, aber noch dastand. Kam aber nicht gescheit weg. Wurde nochmal getroffen, nochmal incapacitated. Würfelte diesmal mit seinem Benny die Steigerung auf der Incap-Tabelle, so dass er immer noch mit seinen 3 Wunden auf den Beinen war. Die zwei heilbegabten Charaktere waren selbst im Nahkampf und zu weit weg, um gescheit zu ihm hinzukommen. Und beim dritten Mal dann gab es die Snake Eyes => Insta-Tod.
Aber wie gesagt, all die Jahre vorher ist uns noch nie ein Charakter wirklich draufgegangen, auch wenn es ein paarmal arg knapp war. Aber das hat eher die Dramatik erhöht.
Edit: Wobei. Das war nur für die diversen SaWo-Settings gesprochen. In unserer Deadlands Classic-Kampagne, die knapp 10 Jahre lang lief, haben wir, glaube ich, zwei Charaktere verloren.
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Ein Charaktertod in der Deadlands-Kampagne (10. Session oder so): Gruppe (ziemlich chaotischer Haufen) hat sich aufgeteilt und zwei von ihnen sind allein (ohne Unterstützung der NSC, welche vorher noch ihre Hilfe angeboten haben) in den Lair des Monsters gegangen. Ein Spieler wurde schnell bewusstlos, der etwas robustere wollte ihn nicht zurücklassen und hat stur weitergekämpft - tot.
Rippers-Oneshot: kleine Gruppe (3 Spieler) ohne Vorbereitung oder Heimlichkeit eine Höhle mit etwa 20+ Teufelchen gestürmt. Die Ripper haben letztlich gewonnen, aber da einer von ihnen dabei das Leben ließ, war es ein teuer erkaufter Sieg. So eine Übermacht ist halt in jedem System tödlich (meinen Ritter hat es in der St3 PF-Kampagne auch im Kampf gegen ein Orklager fast zerlegt).
Slipstream-Oneshot: Ebenfalls Übermacht. Wäre nach den normalen Regeln wohl auch mindestens ein Toter gewesen, aber da Pulp-Setting war es halt nur Gefangenahme und die obligatorische "unentrinnbare" Todesfalle. ^-^
Wer mit 2-3 Wunden einfach weiterkämpft, der weiß hoffentlich, was er tut.
Hatte ich am Wochenende: Savage Artesia, Kampf gegen einen Riesen, Charakter hat ihn versucht einzuschüchtern und dabei 4 Wunden kassiert, welche er auf drei runtergewürfelt hat. Trotzdem weitergekämpft und mit Dusel überlebt (zum Glück gehen Wundabzüge nicht auf die Parade) und durch Überzahlbonus geholfen den Riesen niederzuringen.
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Deadlands Reloaded hat sich bei uns - wie auch schon der "große Bruder" - als ziemlicher Charakterfresser entpuppt.
Im Schnitt ein Verhältnis von 3:1, also ca. alle drei Sitzungen ein Toter, müsste da hinkommen.
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Bei Deadlands kommt es afaik darauf an, wie offensichtlich man die Monster agieren lässt. Wenn die Spieler erst einmal Hinweise auf übernatürliche Schrecken finden, und ansonsten relativ mundane Gegner haben, dann kommen nicht soviele Charaktertode zusammen. Wenn man häufige Monsterbegegnungen hat, dann schon.
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Bei Deadlands kommt es afaik darauf an, wie offensichtlich man die Monster agieren lässt. Wenn die Spieler erst einmal Hinweise auf übernatürliche Schrecken finden, und ansonsten relativ mundane Gegner haben, dann kommen nicht soviele Charaktertode zusammen. Wenn man häufige Monsterbegegnungen hat, dann schon.
Kommt auch immer auf die Cleverness der Spieler an. N Kumpel hat mal nen Deadlands-Abenteuer vor dem Hintergrund der "Bone Wars" (!) geleitet und die Spieler haben den Braten nicht gerochen, bis ihnen die untoten Dinosaurier um die Ohren geflogen sind. Das hat auch nicht gut geendet.
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Slightly OT: Dieses Abenteuer war nicht zufällig Messico e Nuvole, die DLR PPK des italienischen SW Lizenzverlages?
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Nope, das war ein selbstzusammengebasteltes Abenteuer (der SL hatte ein paar Wochen zuvor wohl mal wieder Crichtons 'Dino Park'-Bücher gelesen (die Bücher die später zu den JurassicPark-Filmen verwurstet wurden) und die DL-Runde stand an, da führte eins zum anderen).
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Slighty OT: OK. Weil die "realen" Bone Wars (http://de.wikipedia.org/wiki/Bone_Wars) eben darin so genial verwurstet wurden (nebst Spaghetti Western im Allgemeinen - und zwar sogar noch mehr als es DL eh schon tut) und ich dachte außer mir hätten noch mehr diese geniale PPK aus Italien entdeckt.
(http://www.gdrzine.com/wp-content/uploads/2014/10/Cover-Messico-Nuvole.jpg) (http://www.gdrzine.com/2014/10/30/deadlands-messico-e-nuvole-per-savage-worlds-la-recensione/)
Ich hoffe, dass die Italiener neben ihrem prallen Renaissance Fantasy-Setting Ultima Forsan, auch irgendwann dieses PPK ins Englische übersetzen.
Aber jetzt entgültig...
:btt: