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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Feuersänger am 21.12.2014 | 19:31
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Apropos Goblin:
Gibt es eigentlich schon valide Goblin - Test - Ergebnisse (http://1d8.blogspot.de/2011/03/evolution-of-fighter-in-d-take-2.html) für die 5E?
Ich hab jetzt zwar keine Lust, den Kampf 10000mal auszuwürfeln (und auch nicht die scripting skillz das zu automatisieren), aber schauen wir uns doch einfach mal Wahrscheinlichkeiten an. Dem möchte ich aber vorausschicken, dass ein 1:1 gegen einen einzelnen Goblin nicht gerade repräsentativ ist. Sinnvoller wäre ein Testmodus, der die Chancen vergleicht, lebend auf Level 2 aufzusteigen, aber dazu haben wir ja auch keine Vergleichswerte.
Zunächst mal ist zu beachten, dass der Goblin Nimble Escape und 30' Speed hat. Das bedeutet, ein Kämpfer in Schwerer Rüstung kann ihn überhaupt nicht im Nahkampf stellen. Der Kämpfer muss also auf Fernangriffe ausweichen -- im günstigsten Fall also sowas wie Javelins oder Äxte, da er damit wenigstens seine Stärke anwenden darf.
5E Fighter lvl 1: Str 16, Con 16 -> Att +5, Dmg 1d6+3 (weil Fernkampf), AC16, 13HP
5E Goblin: Att +4, Dmg 1d6+2, AC15, 7HP
Goblin hat 60%ige Chance die Initiative zu gewinnen (+2 vs 0)
Trefferchance des Fighters: 55%; Chance den Goblin zu oneshotten 50% (pro Treffer)
Trefferchance des Goblins: 45%; Chance den Fighter mit 2 Treffern auf 0 zu bomben: 16,5%
Der Goblin kann also z.B. in folgenden Szenarien gewinnen:
* Gobbo geht zuerst, trifft; Fighter schafft es nicht ihn zu oneshotten; Gobbo trifft nochmal, Fighter geht zu Boden
* Gobbo crittet und würfelt hoch und oneshottet den Fighter
* Fighter hat schlicht scheiss Pech bei seinen Würfen
Aber allein das erste Szenario tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1,5% ein.
Das zweite Szenario hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,1%
Das dritte Szenario lässt sich schwerlich in Zahlen fassen. ;)
Allerdings habe ich hier dem Fighter keinen Schild gegeben. Damit würden seine Überlebenschancen freilich nochmal steigen. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten Fighter auch in dieser Edition eher zu Zweihandwaffen greifen dürften.
Und, fühlt sich jemand bemüßigt das mal mit 10000 Durchläufen zu simulieren?
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Und, fühlt sich jemand bemüßigt das mal mit 10000 Durchläufen zu simulieren?
Da kann ich einfach nicht widerstehen. ;)
Wenn ich keine dummen Fehler eingebaut habe, müsste die Chance des Fighters (1000000 Simulationen) bei 86% liegen.
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Fighter in schwerer Rüstung ist doch genauso schnell wie Fighter in leichter Rüstung, wenn er die Stärke hat?
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Was? Das müsstest du mal näher erläutern. Das hieße ja konsequenterweise, dass ein Fighter mit 14% Wahrscheinlichkeit an einem einzelnen Goblin verreckt. Das wäre ja ein Rückschritt in die prä-2E-Steinzeit.
Fighter in schwerer Rüstung ist doch genauso schnell wie Fighter in leichter Rüstung, wenn er die Stärke hat?
Ist das so? Ich dachte die Verlangsamung auf 25' wäre der Standard.
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@Feuersänger:
Wenn du die STR-Req für die Rüssi schaffst, dann hast du keine Einschränkung. Von daher ist dein ganzes Szenario hinfällig, da der Fighter den Goblin stellen können wird.
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Goblins sind ziemlich stark in der 5e. Bandits sind so das gemeine Kanonenfutter für die erste Stufe.
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Kommt drauf an. Der Gobbo könnte auch versuchen sich zu verstecken.
Und ansonsten steigt halt der Schadensoutput und somit die Chance des Fighters, den Gobbo im Falle eines Treffers zu Oneshotten. Das dürfte seine Chancen wohl etwa verdoppeln.
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Mit GWF und Great Sword hat der Fighter einen Durchschnittsschaden von 11,33, one-shoted den Gobo also fast immer. Ansonsten hat er einen Schild und +2 auf Schaden von duelling (one-shoted auf alles außer einer 1 beim Schadenswürfel W8) und der Gobo trifft spürbar schlechter.
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Und, fühlt sich jemand bemüßigt das mal mit 10000 Durchläufen zu simulieren?
Prinzipiell kein Problem. Kannst du deine Wahrscheinlichkeiten etwas straffer präsentieren, etwa im Stile eines Flussdiagramms?
1. Initialtive
Fighter gewinnt zu X% (Goblin damit zu 100% -X%)
2. Gewinner greift an und trifft mit X%
Falls er trifft würfel Schaden in Höhe von ...
Anschließend greift Verlierer der Initiative an und trifft mit Y%
Falls er trifft würfel Schaden in Höhe von ...
3. Gehe zu 1.
Wiederhole solange bis Fighter oder Gobo auf 0 Hitpoints
Gruß,
Klaus.
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Dann dürfte wohl der Dueling-Fighter mit Schild (AC18) der beste Goblin-Killer sein.
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Was? Das müsstest du mal näher erläutern. Das hieße ja konsequenterweise, dass ein Fighter mit 14% Wahrscheinlichkeit an einem einzelnen Goblin verreckt. Das wäre ja ein Rückschritt in die prä-2E-Steinzeit.
Sofern es keine 5E spezifischen Besonderheiten gibt, sollte das so stimmen. Ich habe deine Werte genommen und etwa im Stile von Klaus dann programmiert (mit der einzigen Ausnahme, dass ich zu Schritt 2 springe statt zu Schritt 1 - sprich: Es wird nur zu Beginn des Kampfes auf Initiative gewürfelt).
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So, erster Testlauf mit einem GWF-Fighter: 9438 Siege (aus 10000) für den Fighter.
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Ich gehe aber davon aus, dass die meisten Fighter auch in dieser Edition eher zu Zweihandwaffen greifen dürften.
Bei uns: Einer von dreien.
Ab davon wollte ich den Thread abonieren. ;D
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Zweiter Testlauf mit Duelling und Schild:
9198 (fehlerhaft, da ohne +2 Schadensbonus von Duelling gerechnet...) Siege (aus 10000) für den Fighter.
Der GWF-Fighter scheint sich besser zu schlagen. Auch meherer Testläufe haben kein anders Bild gezeichnet. Ich check nochmal alles, nicht, dass sich ein Fehler eingeschlichen hat.
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Klingt sinnvoll. Gegen einen Treffer des Dueling-Fighters hat der Goblin eine 17%-Chance die Runde zu überleben, gegen den GWF-Fighter nur 0,7%.
Die nächste Runde macht halt den Unterschied, das kann die AC nicht völlig ausgleichen.
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Woah, Fehler gefunden. Hab das +2 Schaden vergessen beim Duelling....
Dann sind 9503 Siege (aus 10000) für den Fighter.
Ich mach mal 'ne größere Serie für beide Stile.
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So, bei 100.000.000 Durchgängen sind die Ergebnisse auch etwas stabiler:
Duelling mit Schild: 94.959.054 (95,0%)
GWF mit Zweihänder: 94.153.564 (94,2%)
Duelling hat sich also doch durchgesetzt.
Kritische Treffer werden nicht berücksichtigt. Dazu war ich zu Faul :D
EDIT: So, jetzt noch mit Crits:
Duelling mit Schild: 93.612.346 (93,6%)
GWF mit Zweihänder: 92.861.273 (92,9%)
Da schaut's dann schon wieder etwas besser für unseren Gobo aus. Ich werde auch mal einen Blick auf die Statistik gegen den Bandit werfen.
EDIT2:
Mit einem Bandit (CR 1/8) aus dem MM anstelle des Goblins (CR 1/4) geben sich (unter Berücksichtigung von Crits) folgende Werte:
100.000.000 Durchgänge
Duelling + Schild: 96.670.191 Siege (96,7%)
GWF + Zweihänder: 96.630.583 (96,6%)
Der Bandit hat mehr HPs (11 vs. 7 vom Gobo), aber eine niedrigere AC. Dadurch sehen jetzt beide Kampstile beinahe identisch aus.
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Hast du bei THW/Zweihänder den angehobenen Mindestschaden berücksichtigt?
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Hast du beim Zweihänder den angehobenen Mindestschaden berücksichtigt?
Jo, ich hab' einen einmaligen (je Würfel) Reroll bei jedem D6 <= 2 angesetzt.
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Ich spreche dem Flawless Lob und Anerkennung aus für die exhaustive Lösung der Goblinfrage.
Wir halten also für die Nachwelt fest: Todesrisiko je nach Kampfstil zwischen 6,4 und 7,1%.
Somit also in einem ähnlichen Bereich wie bei der 2E.
Nebenbei auch wert im Gedächtnis zu behalten, wie sich Crits einseitig gegen den SC wenden. Ist ja eigentlich nichts Neues.
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Ich kann mich da nur Feuersänger anschließen! Großartig!
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Und womit hast du das simuliert? Matlab? Hast du die Wahrscheinlichkeiten von Feuersaenger genommen oder lassen sich bei dir flexibel die Werte von Ini, Schaden, Attackbonus von PC und Nsc eingeben?
Grüße,
Klaus
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Mit MatLab!? Overkill much? :D
Ne, ich hab' ein paar Zeilen C geschrieben.
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Ne, ich hab' ein paar Zeilen C geschrieben.
Fein, ich hätte jetzt auch C++ genommen. Damit lassen sich ja mittlerweile auch recht simpel die verschiedenen Würfel simulieren...
... ich sollte da was für Savage Worlds programmieren.
Gruß,
Klaus.
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Wir halten also für die Nachwelt fest: Todesrisiko je nach Kampfstil zwischen 6,4 und 7,1%.
Niederlage. Nicht Tod. Da stehen noch die Death-Saves dazwischen.
Ich hätte übrigens Matlab genommen. Bzw. hab es genommen um die Werte bei Würfelgenerierung zu berechnen.
Kommt wohl drauf an was man häufiger benutzt.
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Ach komm, halt uns doch nicht mit solchen Haarspaltereien auf. Es geht um ein 1on1. Wenn du KO bist, kann der Goblin dich in aller Ruhe auf einen Bratspieß stecken und über sein Lagerfeuer hängen.
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Naja, in einer praktischen Session wärst du tatsächlich erstmal KO, da du ja selten alleine kämpfst. Aber darum geht's bei dem Test ja wirklich nicht.
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Kleine Korrektur noch:
Ich habe mal spaßeshalber die Würfelmechaniken exakt umgesetzt und leicht abweichende Ergebnisse erhalten (was mich auf einen kleinen Fehler in meiner ursprünglichen Implementierung aufmerksam machte: Da waren sämtliche Prozentchancen um einen Prozentpunkt zu niedrig... Schande über mein Haupt).
GWF mit Great Sword: 92.764.521 (92,8%)
Duelling mit Schild: 93.536.185 (93,5%)
Aber jetzt lass' ich's dann auch gut sein... :D
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Wie schaut es denn mit Second Wind aus? Die im Mittel 6,5 zusätzlichen HP als Bonus Action können ja, bei schlechtem Start durchaus der Puffer sein, denn der Fighter braucht um seinen Schaden durch zubringen.
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Guter Einwand. Unter welcher Bedingung soll der Fighter den Second Wind einsetzen?
Bei weniger als 9 HP? Direkt nach dem ersten Treffer?
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Hm. Schwierig. Was nutzt du für den Schaden des Goblins eigentlich? Standard, also den gemittelten Wert (Scimitar: 5) oder lässt du da auch Würfeln (Scimitar: 1d6+2)? Das beeinträchtigt den Parameter ziemlich. Bei gemittelten Wert würde ich sagen: 2 Treffer oder 1 Crit, dann Second Wind.
Unter den Umständen sehe ich aber keine Chance dafür dass der Fighter jemals umkippt bevor er sein Level Up erreicht.
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Ich lasse würfeln. Etnweder 1W6 + 2 oder beim Crit dann 2W6 + 2.
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Hm, das hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm. Ich würde sagen, 2nd Wind wenn er unter 50% seiner HP abfällt, also 6HP oder weniger.
Nebenbei wäre auch dieser andere Test ganz interessant, der auch auf der eingangs verlinkten Seite erwähnt wird: wieviele Gobbos kann ein Fighter mitnehmen, ehe er selber untergeht? Genauere Bedingungen müsst ich aber nochmal nachlesen.
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Gute Frage. Ich bin mir ziemlich unsicher, wie die optimal Antwort ausschaut, aber ich denke sowaohl ab ersten Treffer, als auch bei 9 oder weniger HP passt schon und nimmt sich nicht so viel. 6 HP oder weniger finde ich ein wenig unpraktisch, die 9 HP garantieren mir einen vollen, nicht kritischen, Treffer zu überstehen.
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Hm, das hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm. Ich würde sagen, 2nd Wind wenn er unter 50% seiner HP abfällt, also 6HP oder weniger.
Nebenbei wäre auch dieser andere Test ganz interessant, der auch auf der eingangs verlinkten Seite erwähnt wird: wieviele Gobbos kann ein Fighter mitnehmen, ehe er selber untergeht? Genauere Bedingungen müsst ich aber nochmal nachlesen.
Kommt wohl darauf an ob der Fighter XP bekommt und levelt, oder? Beim aktuellen Stand müsste er nur durch 12 Goblins durch bis er Stufe 2 erreicht, mit einer kleinen Chance einen Treffer und einer Winz-Chance einen Crit einstecken zu müssen. Gerade der STR/CON Fighter mit Longsword, Shield, Medium/Light Armor wird dann progressiv besser werden.
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So, für verschieden SW_Thresholds (bei HP <= SW_Threshold wird der second wind gezogen, falls noch verfügbar) mal die Statistiken:
SW_Threshold 12 (also nach dem ersten Treffer direkt):
GWF mit Great Sword: 96.943.113 (96,9%)
Duelling mit Schild: 97.237.591 (97,2%)
SW_Threshold 9:
GWF mit Great Sword: 97.003.573 (97,0%)
Duelling mit Schild: 97.267.826 (97,3%)
SW_Threshold 8:
GWF mit Great Sword: 97.015.833 (97,0%)
Duelling mit Schild: 97.254.916 (97,3%)
SW_Threshold 7:
GWF mit Great Sword: 96.742.753 (96,7%)
Duelling mit Schild: 97.002.774 (97,0%)
SW_Threshold 6 (unter halbe HP):
GWF mit Great Sword: 96.172.753 (96,2%)
Duelling mit Schild: 96.497.147 (96,5%)
Schaut jetzt, wie erwartet, besser aus für den Kämpfer. 9 war wohl intuitiv richtig :D
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Eigentlich doch sogar nur 6 Gobbos, oder? Wenn ich die Aufstiegstabelle richtig im Kopf habe...
Wobei sich da die Chancen schon ziemlich stark gegen den Fighter stacken. Gut, wenn er jedes mal Second Wind hat, dann dürfte er da in der Tat recht souverän durchsegeln. Aber wenn er gegen diese 6 Goblins an einem Tag ohne Rast kämpfen muss (also nur einmal 2nd Wind hat), schätze ich seine Chancen intuitiv deutlich unter 50% ein.
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Ein Gobo gibt 50Xp, 300 braucht man. Also stimmen 6 Stück.
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Upps, du hast recht. Ich war bei 25XP, nicht 50XP.
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Wobei sich da die Chancen schon ziemlich stark gegen den Fighter stacken. Gut, wenn er jedes mal Second Wind hat, dann dürfte er da in der Tat recht souverän durchsegeln. Aber wenn er gegen diese 6 Goblins an einem Tag ohne Rast kämpfen muss (also nur einmal 2nd Wind hat), schätze ich seine Chancen intuitiv deutlich unter 50% ein.
Chance auf Erreichen der 2. Stufe (Goblins werden der Reihe nach einzelen bekämpft, keine Rasten):
50,4% bei GWF
57,1% bei Duelling mit Schild
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Chance auf Erreichen der 2. Stufe (Goblins werden der Reihe nach einzelen bekämpft, keine Rasten):
Nur mal als Zwischenfrage...
Der Goblin-Test als System-Benchmark ist ja eins, aber was hat diese Zahlenspielerei denn jetzt noch mit einer wie auch immer gearteten Spielpraxis oder sonst was Anderem zu tun?
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Ich find das nützlich insbesondere als Hinweis für den SL, was man den Kleinchen zumuten kann und was nicht.
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Mit brav nacheinander einzeln zu bekämpfenden Goblins, aber ohne zwischengelagerte Flucht- oder sonstige Einflussmöglichkeit...da kann ich jetzt so gar nichts mit anfangen, und so kommt das doch auch im Spiel nicht vor.
Dann lieber steigende Goblinzahlen im gleichzeitigen Kampf durchrechnen, oder andere Monster.
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Nur mal als Zwischenfrage...
Der Goblin-Test als System-Benchmark ist ja eins, aber was hat diese Zahlenspielerei denn jetzt noch mit einer wie auch immer gearteten Spielpraxis oder sonst was Anderem zu tun?
Da kommen mehrere interessante Ergebnisse bei heraus:
- Ab welchem Niveau an Kleinkram _wird_ ein Charakter umkippen.
- Wieviele Fremdressourcen muss ein Fighter durch die Gruppe bekommen um so einen "Lauf" durchstehen zu können. Je weniger "Wartung" die Frontsau braucht, umso mehr Ressourcen hat die Gruppe um offensiv damit vorgehen zu können über.
- Welche Ressourcen hat der betreffende Fighter um sein Unheil selbst abwenden zu können.
(Den Test könnte man für alle Tanks durchführen)
Mit brav nacheinander einzeln zu bekämpfenden Goblins, aber ohne zwischengelagerte Flucht- oder sonstige Einflussmöglichkeit...da kann ich jetzt so gar nichts mit anfangen, und so kommt das doch auch im Spiel nicht vor.
Dann lieber steigende Goblinzahlen im gleichzeitigen Kampf durchrechnen, oder andere Monster.
Ah, da kommt es eher auf das individuelle Monster an ob die Menge einen Unterschied macht oder nicht. Es müsste schon ein Special wie "Pack Tactics" dabei stehen, damit 6 Wölfe zusammen ein anderes Ergebnis liefern als 6 Wölfe nach einander.
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Ah, da kommt es eher auf das individuelle Monster an ob die Menge einen Unterschied macht oder nicht. Es müsste schon ein Special wie "Pack Tactics" dabei stehen, damit 6 Wölfe zusammen ein anderes Ergebnis liefern als 6 Wölfe nach einander.
Das stimmt so nicht. 6 Gobos (auf einmal) ohne Pack Tactics vernichten den Fighter.
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Ah, da kommt es eher auf das individuelle Monster an ob die Menge einen Unterschied macht oder nicht. Es müsste schon ein Special wie "Pack Tactics" dabei stehen, damit 6 Wölfe zusammen ein anderes Ergebnis liefern als 6 Wölfe nach einander.
(http://www.quickmeme.com/img/ec/ecb262572f7e6eacadc00b36213694c79da2055cfb416386d05109bcf735e727.jpg)
SCNR ;)
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Das stimmt so nicht. 6 Gobos (auf einmal) ohne Pack Tactics vernichten den Fighter.
Damit wir nicht an einander vorbeireden: Ohne Specials mit zu betrachten hat eine 1zu1 Betrachtung genau so wenig Sinn wie eine 1zu6 Betrachtung.
Ab der Stelle müssten wir dann nämlich wesentlich tiefer rein ins System und ich denke, den Stress wird sich keiner antun.
@YY:
Doofmann, deine Erklärung diesbezüglich bekommst du ....jetzt:
@Topic:
Just4Fun mal einen (High)Elf Fighter (Eldritch Knight) mit STR10/DEX17/CON15/INT13 betrachtet. Dueling Style, Half Plate, Shield, Longsword. Hohe AC, To Hit, Schaden und gerade so Späße wie Bladeward und Shield federn die ganzen richtig satten Treffer ab.
@YY
Deswegen nochmal: Es gibt z.B. keinen Überzahlbonus und keine Positionierung, außer man nimmt die Sonderregeln aus dem DMG her. Monster Specials wie Pack Tactics hauen deswegen rein, weil alle beteiligten Monster 2x To Hit würfeln dürfen, die Chancen steigen. Im Gegenzug dazu springen Optionen wie "Shield", weswegen man ja den Eldritch Knight wählt, bei ersten Treffer an und gelten für alle weiteren in der Runde, sind also gegen solche Taktiken wesentlich stärker.
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Deswegen nochmal: Es gibt z.B. keinen Überzahlbonus und keine Positionierung, außer man nimmt die Sonderregeln aus dem DMG her.
Es geht nicht darum, ob das mit Sonderregeln noch schlimmer wird.
Selbst bei stumpfem Runterwürfeln auf einfachstem Regelniveau ohne Überzahl, ohne begrenzte Paraden oder sonstwas ist es ein gewaltiger Unterschied, ob mehrmals nacheinander 1:1 gekämpft wird oder einmal 1:6.
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@Slayn: Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass ein Fighter der gleichzeitig von 6 Goblins angegriffen wird dieselben Chancen hat diesen Kampf zu ueberleben wie ein Fighter der 6* hintereinander von je einem Goblin angegriffen wird?
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@Slayn: Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass ein Fighter der gleichzeitig von 6 Goblins angegriffen wird dieselben Chancen hat diesen Kampf zu ueberleben wie ein Fighter der 6* hintereinander von je einem Goblin angegriffen wird?
Nö. Ich will nur allen ernstes Behaupten das beide Aussagen, also der 1zu1 und der 1zu6 Kampf beides keine "realen" Ergebnisse bringen, da sie nicht unter echten Bedingungen stattfinden, sondern einfach nur geschaut wird wie sich zwei Kontrahenten, die an einander starten und sich dann kloppen starten und welche verwertbaren Ergebnisse man daraus zieht.
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Und wenn die Goblins selber Klassenstufen haben?
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Und wenn die Goblins selber Klassenstufen haben?
Dafür gibt es keine Regeln.
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Und wenn die Goblins selber Klassenstufen haben?
Dann hol das Gleitgel :P
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Dann hol das Gleitgel :P
Schön gesagt :D
Bei Goblins mit Klassenstufen wird's wohl fast ausschließlich um die Klassenstufen gehen, genau wie bei Menschen.
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Dafür gibt es keine Regeln.
DMG p. 283
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DMG p. 283
I stand corrected. Gut zu wissen, dass du das weißt ;)
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wo sind Goblins eigentlich Stärker D und D 5 oder Pahnfeiter 3.5?
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wo sind Goblins eigentlich Stärker D und D 5 oder Pahnfeiter 3.5?
Relativ zur Spielfigur gesehen sind Goblins in "D und D 5" stärker als in "Pahnfeiter 3.5".
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wo sind Goblins eigentlich Stärker D und D 5 oder Pahnfeiter 3.5?
Die Frage ist eher: Wann hören sie auf stark zu sein. Bei Pathfinder hören Goblins (ohne extra Klassenstufen) sehr schnell auf eine Gefahr zu sein, bei D&D5 bleiben sie noch recht lange gefährlich. Auf Stufe 1 macht es kaum einen Unterschied, da sind sie in beiden Editionen ungefähr gleich gefährlich.
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Auf Stufe 1 macht es kaum einen Unterschied, da sind sie in beiden Editionen ungefähr gleich gefährlich.
Schon das stimmt nicht; wie wir bereits konstatiert haben ist der 5E Goblin etwa 3-4mal gefährlicher als in 3E (inkl PF), weil er besser trifft, mehr Schaden macht und mehr HP hat.
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Das Problem ist einfach, wie ich schon im Tödlichkeits-Thread geschrieben habe, dass der Goblin CR-1/4-Gegner ist. Das ist zu hoch für einen Gobo. Der Bandit aus dem MM ist viel besser als Kanonenfutter-Gegener geeignet (mit CR 1/8). Aber das ist ja eher en Fluff- als ein Mechanik-Problem. Denn es gibt ja schwache Gegner in der 5e.
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Das ist zu hoch für einen Gobo.
Warum?
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Warum?
Ist nur meine Meinung. Die CR-Rechnung stimmt meiner Erfahrung nach; 4 Goblins sind eine gewisse Bedrohung für eine 4-Köpfige Gruppe von Erststuflern. Und ich finde einfach, 4 Goblins sollten da keine spürbare Bedrohung sein. 8 Stück, ja. Und da wären wir dann wieder beim Bandit. Regelmechanisch nimmt mMn der Bandit die Rolle des Goblins aus den früheren Editionen ein (wobei ich 4e nicht kenne).
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Ach so. Also ich finde es gut, dass die Gobos jetzt stärker sind. Goblins sollten (meiner Meinung nach) gefährlich sein.
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@Surtur:
Goblins und Kobolde waren halt bisher traditionell die vom System am meisten benachteiligten Standardgegner. "Small" ist ein irrer Nachteil, dazu keinerlei Resis oder Specials. Wenn du so willst waren in einigen Editionen sogar 08/15 Bauern besser aufgestellt, da "Medium" und zumindest ein Bonus-Feat.
Ob stärkere Goblins jetzt nun gut oder schlecht sind hängt, glaube ich, stark davon ab was man eigentlich vor hat. Will man recht neutral eine Spielwelt simulieren, ist es irgendwie doof wenn ein Bauer mit Mistgabel die Viecher nicht vertreiben kann.
@Feuersänger:
DU gehst, wie immer, von den hohen PB-Werten aus. Bei dem Niveau das eigentlich als "Standard" gekennzeichnet ist (etwa PB 15 bei PF) kommt ein Fighter bei raus der sogar noch hinter dem PB27 Fighter liegt, da er bei praktisch identischen Werten kein Second Wind hat.
Just4Fun: Ich hatte Flawless mal gebeten einen Str10/Dex17/Con15 High Elf Fighter durchlaufen zu lassen, da sich dieser nebenbei noch etwas Buffen kann. Das Ergebnis war doch um gute 10% besser als der Fighter aus dem Eingangsbeitrag.
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@Surtur:
Goblins und Kobolde waren halt bisher traditionell die vom System am meisten benachteiligten Standardgegner. "Small" ist ein irrer Nachteil, dazu keinerlei Resis oder Specials. Wenn du so willst waren in einigen Editionen sogar 08/15 Bauern besser aufgestellt, da "Medium" und zumindest ein Bonus-Feat.
Ob stärkere Goblins jetzt nun gut oder schlecht sind hängt, glaube ich, stark davon ab was man eigentlich vor hat. Will man recht neutral eine Spielwelt simulieren, ist es irgendwie doof wenn ein Bauer mit Mistgabel die Viecher nicht vertreiben kann.
Kann man so sehen, aber mit "neutral" hat das rein gar nichts zu tun. Früher waren Goblins der Comic Relief unter den Gegnern. Aber das war eben früher.
Ich glaube, es war eine bewusste Entscheidung, die Goblins stärker zu machen. Man schaue sich die Illustrationen (http://media.wizards.com/images/dnd/products/Starter_Ex_ArtTH.jpg) an: Diese Goblins sollen gefährlich sein. Sie sind die kleinsten und schwächsten ihrer Spezies, aber sie sind eben keine knuffigen, kleinen Pets mehr, die mal spaßeshalber mit einem abgebrochenen Fleischermesser auf den Abenteurer losgehen, weil sie das bei ihren größeren Cousins so abgeschaut haben und zu dumm sind, zu begreifen, was sie da tun.
Es sind jetzt echte Monster. Und mir gefällt das. Sie sind düsterer, sie sind ernsthafter und sie sind gefährlicher. Das drückt sich notwendiger Weise in den Werten so aus und unter diesem Gesichtspunkt ist das, was stattgefunden hat, eher eine Zusammenführung von F und C, kein Auseinanderdriften. Man muss nur akzeptieren, dass der Fluff der 1980er eben an dieser Stelle nicht repliziert wurde. Wenn man die 5E nicht (nur) durch das Kassengestell von Anno Dazumal betrachtet, passt das ja auch. Das muss man halt auch wollen.
Aber das geht vielleicht etwas vom Thema ab. Hier sollte es ja nur um die Regeln gehen, nicht um deren Interpretation in der Spielwelt, die freilich jeder gestalten kann, wie sie ihm besser gefällt.
Sorry for off-topic.
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@Skele-Surtur: Im Rahmen des Tests geht es aber um den Goblin als Benchmark-Gegner. Und da ist es schon eher hinderlich, wenn aus dem bisherigen "schwachen" Gegner plötzlich ein gefährlicher Gegner wird. Das verfälscht das Testergebnis bzw. verändert die Semantik des Tests.
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Der Test muss sich dem Subjekt anpassen, nicht das Subjekt dem Test.
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@Skele-Surtur: Im Rahmen des Tests geht es aber um den Goblin als Benchmark-Gegner. Und da ist es schon eher hinderlich, wenn aus dem bisherigen "schwachen" Gegner plötzlich ein gefährlicher Gegner wird. Das verfälscht das Testergebnis bzw. verändert die Semantik des Tests.
Ist halt irgendwie die Frage, oder? Mir kommt es bisher so vor als wären Gegner wie "Bandit" eher zum "Auffüllen" von Encountern gedacht und nicht als vollwertige Gegner da.
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Ist halt irgendwie die Frage, oder? Mir kommt es bisher so vor als wären Gegner wie "Bandit" eher zum "Auffüllen" von Encountern gedacht und nicht als vollwertige Gegner da.
Prä-4E waren Gobos genau dazu da.
In der 4E sind Gobos ja bereits in Auffüller (Minions) und Gegner (Lvl 1 bis 4) aufgeteilt. Inklusive Packtaktiken wie z.B. beim Goblin Blackblade, der alleine ne Nullnummer ist und mit Freunden echt nasty werden kann.
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@Sashael:
Hm...hm... Naja, gerade im 3E-Bereich sind Gobbos ja extrem anpassungsfähig, da sie ohne eigene HD daherkommen und von Anfang an nach den Charakterregeln laufen. Der Beispiel-Goblin ist ja ein Goblin Warrior 1. DU könntest ihn noch weiter demontieren indem du daraus einen Goblin Commoner 1 machst, dann ist er auch da wirklich ein Minion oder weiter aufpeppen.
Die 5E geht ja eigentlich, was Monster angeht. den gleichen Weg wie die 4E, also indem du auf unterschiedlichem CR diverse Goblins (o.Ä.) findest, die fertig ausgebaut sind und ihre eigenen Specials mitbringen.
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In 5E ist der Hit Die der Monster und NSC primär von ihrer Größenkategorie abhängig.