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Pen & Paper - Spielsysteme => Warhammer => Thema gestartet von: carthoz am 1.01.2015 | 18:53

Titel: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: carthoz am 1.01.2015 | 18:53
Aus dem Nachbar-Thread:
Mein Highlight war wohl die Einstellung des (in meinen Augen) unsäglichen Warhammer 3E. In der Hoffnung, dass das irgendwann mit einem vernünftigen System ohne diesen ganzen bekackten Kleinkram in einer 4E erscheint. Vermutlich wird aber erst einmal die Lizenz ausgesessen ... würde ich zumindest schätzen. Und dann ... vielleicht eines Tages ...
Mal im Ernst: Wie kann man denn über das komplette Wegbrechen eines Rollenspielsettings froh sein, nur weil einem die Edition nicht gefällt?! Das ist doch vollkommen stumpf! FFG hat das ja nicht eingestellt, weil sie es selbst doof finden, sondern weil die Umsätze nicht stimmen. Das heißt, es haben (nach FFG-Maßstäben) nicht genug Leute das Spiel gekauft. Lizenzen, die sich nicht verkaufen, wird allzubald vermutlich keiner mehr anfassen (sowieso nicht, solange die Warhammer-Lizenz weiterhin bei FFG liegt, die ja offenbar in allen anderen Bereichen mit Warhammer ausreichend Kohl fabrizieren). Demnach freut sich da gerade offenbar ein Warhammer-Fan darüber, dass es mittel- bis langfristig nichts Offizielles mehr zu seinem Setting gibt.
DAS ist meine Rollenspielenttäuschung 2014 - Fan-Rage, die einem System derartig schlechte Zahlen beschert hat, dass es nicht mehr produziert wird. Denn FFG ist vom Regelsystem selbst ja offenbar hinreichend überzeugt, sonst hätte es damit nicht Star Wars gemacht und würde damit ordentlich Kohle scheffeln. Interessanterweise scheint es auch bei Star Wars keinen zu stören, dass es dieses System nutzt. Ich raffe es nicht. Wer will denn danach noch die Warhammer-Lizenz für ein Rollenspiel anfassen, nachdem selbst FFG mit seinen Production Values da nichts machen konnte UND gleichzeitig die Kohle hatte, die Games Workshop dafür sicherlich sehen wollte? Da gibt es einfach nix auf dem Markt. Das ist ein totaler Schuss ins Knie. Und die "Fans" merken es noch nichtmal.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: YY am 2.01.2015 | 15:32
Wer will denn danach noch die Warhammer-Lizenz für ein Rollenspiel anfassen, nachdem selbst FFG mit seinen Production Values da nichts machen konnte UND gleichzeitig die Kohle hatte, die Games Workshop dafür sicherlich sehen wollte?

Wenn die ganze Lizenzgeschichte nicht wäre, könnte man mit einem ordentlich aufgezogenen Kickstarter für ein Remake der WHFRP 2nd wahrscheinlich genug Kohle einfahren, um als erstes Stretchgoal die ISS zu kaufen und in einen riesigen Sigmarhammer umzubauen.

Zum Thema schlechte Zahlen:
Was hätte man denn machen sollen, wenn einem WH3 nicht gefiel?
Trotzdem so viel wie möglich kaufen, damit weiter Kram zu einem eigentlich coolen Setting erscheint, der einem nicht gefällt?

Die Kundschaft hat die vielbeschworene ultimative Feedback-Möglichkeit genutzt und mit dem Geldbeutel abgestimmt.

Wenn die Warhammer-Lizenz mit eben diesem Sachstand (arschteure Lizenz bei schlechten Zahlen der aktuellen Edition und keiner, der diesen Klotz heben kann) quasi in Umkehr der Verhältnisse bei manchen Bankenrettungen "too big to succeed" ist, dann muss sich der jeweilige Inhaber eben überlegen, ob er sie brachliegen lässt oder nicht.

Momentan ist es für mich relativ offensichtlich, dass man sich an der 2nd orientieren muss, wenn man mit Warhammer Fantasy als Rollenspiel Geld verdienen will.

Es ist aber ebenso meine Wahrnehmung, dass es seit der 1st einen ziemlich lebendigen Warhammer-"Untergrund" gab und gibt, den es nicht übermäßig kratzt, wenn mal wieder 10 Jahre nichts Offizielles rauskommt.

Kurz:
Der Ball liegt bei FFG und mittel- bzw. langfristig bei GW.
Ob da so schnell was passiert, ist fraglich, weil GW in Sachen RPG über Jahre und Jahrzehnte kein gutes Händchen bewiesen hat.

Aber das ist für Warhammer Fantasy eben der längst akzeptierte Normalzustand...
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Marduk am 2.01.2015 | 15:56
Aus dem Nachbar-Thread:Mal im Ernst: Wie kann man denn über das komplette Wegbrechen eines Rollenspielsettings froh sein, nur weil einem die Edition nicht gefällt?! Das ist doch vollkommen stumpf! FFG hat das ja nicht eingestellt, weil sie es selbst doof finden, sondern weil die Umsätze nicht stimmen. Das heißt, es haben (nach FFG-Maßstäben) nicht genug Leute das Spiel gekauft. Lizenzen, die sich nicht verkaufen, wird allzubald vermutlich keiner mehr anfassen (sowieso nicht, solange die Warhammer-Lizenz weiterhin bei FFG liegt, die ja offenbar in allen anderen Bereichen mit Warhammer ausreichend Kohl fabrizieren). Demnach freut sich da gerade offenbar ein Warhammer-Fan darüber, dass es mittel- bis langfristig nichts Offizielles mehr zu seinem Setting gibt.
DAS ist meine Rollenspielenttäuschung 2014 - Fan-Rage, die einem System derartig schlechte Zahlen beschert hat, dass es nicht mehr produziert wird. Denn FFG ist vom Regelsystem selbst ja offenbar hinreichend überzeugt, sonst hätte es damit nicht Star Wars gemacht und würde damit ordentlich Kohle scheffeln. Interessanterweise scheint es auch bei Star Wars keinen zu stören, dass es dieses System nutzt. Ich raffe es nicht. Wer will denn danach noch die Warhammer-Lizenz für ein Rollenspiel anfassen, nachdem selbst FFG mit seinen Production Values da nichts machen konnte UND gleichzeitig die Kohle hatte, die Games Workshop dafür sicherlich sehen wollte? Da gibt es einfach nix auf dem Markt. Das ist ein totaler Schuss ins Knie. Und die "Fans" merken es noch nichtmal.

ich finde es schon schade, aber ich persönlich habe mir WHFRP 3 nicht zugelegt, obwohl ich das System recht gut finde... aber die Veröffentlichungspolitik und der Würfelengpass haben leider für mich bedeutet, daß ich mir WHFRP 3 nicht zugelegt hatte. Schade drum aber da hatten sie sich halt selber ein bisschen ein Bein gestellt....
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Weltengeist am 2.01.2015 | 18:45
Ich denke Feuersànger geht es weniger um einen Kaufzwang für WHRPG sondern darum das sich Rollenspieler darüber freuen, es gefeiert wird, das das RPG eingestellt wurde,..

Feuersänger? Wo hat der denn was dazu gesagt?

Aber ja: Wenn für jemanden das größte Highlight des Rollenspieljahres das Einstellen eines Rollenspiels ist, dann spricht das auch irgendwie für sich.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Feuersänger am 2.01.2015 | 19:18
Fürs Protokoll: ich hab mit WH rein gar nichts am Hut und auch nichts dazu geschrieben. :p
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: YY am 2.01.2015 | 19:19
Aber du hast wie der tatsächliche Poster einen rotbartigen Avatar...das reicht  ;)
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Marduk am 2.01.2015 | 20:10
Aber du hast wie der tatsächliche Poster einen rotbartigen Avatar...das reicht  ;)
Carthinius und Feuersänger gleichen sich aber auch wie ein Ei dem Anderen, könnten fast Zwillinge sein... ~;D
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Talasha am 2.01.2015 | 22:06
Ich finde es schade das es Warhammer 3. Edition erwischt hat, aber war bei der Veröffentlichungspolitik nicht anders zu erwarten.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Der Rote Baron am 3.01.2015 | 11:18
Nochmal wegen FFG und der Warhammer-Systeme:

Was mich doch erstaunt ist folgendes: Da stampft FFG das "originale" System von WHFRP ein, um auf die 3. Edition mit dem sicherlich innovativen, aber gewöhnungsbedürftigen System aus Symbolwürfeln, Karten und Krimskrams zur Charakterverwaltung umzustellen (grüßere Hintergrudnweiterentwicklungen sind mir nicht bekannt - eher ein wenig Sturm des Chaos wieder raus; sonst nichts). Meiner Meinung nach eine in sich konsequentere (Re)aktion auf D&D 4, das ja auch stärker auf die Spieloberfläche und die haptische Seite des Spiels setzte, allerdings ohne das Battelmap-Geschiebe.
Das Spiel geht so lala - viele Fans hättens ich über eine neue, überarbeitete Version der 2. Edition gefreut. Vielleicht war das Setting einfach auch leergemolken - es ist ja zur 2. Edition so ziemlich alles erschienen, was das Herz so wünscht in der Alten Welt (hmmm, ein Elfenband häte noch gefehlt - aber wer spielt schon Elfen?). Also: Neues System, alles neu. Kauft, Leute, kauft!
Tun sie aber irgendwie nicht, System kommt nicht an, komische Würfel zu viel Brims. Ach nö ...

Gleichzeitig bringt FFG auch noch WH40K raus - in zur Zeit 5 Inkarnationen und einer Neuauflage von Dark Heresy (wenn ich richtig gezählt habe). ALLE verwenden eine modifizierte Form der Regeln der 2. Edition, alle scheinen sich hinreichend gut zu verkaufen (viele Bände zu allen Spielen und die Neuauflage von Dark Heresy sprechen dafür).
Aha, denkt der Beobachter: 2. Edition gut, dumme Würfel und Brimms pfui!

Dann kommt Star Wars: Neue, andere dumme Würfel udn Brimms! - Ja, lernen die das nie!?! - Hoppalalala! Das Spiel kommt an, verkauft sich. Ei guck!

Eignete sich das System mit seltsamen Wüfeln bei Star Wars eher als bei Warhammer?
Oder unterlag Warhammer dem Fluch der 4. D&D-Edition, der da besagt:
DU SOLLST NICHT EINEM SPIEL (das an sich gut ist) EINEN NAMEN GEBEN, BEI DEM VIELE WAS GANZ ANDERES ERWARTEN!

Star Wars hat genug Versionen der Regeln gehabt (D6, D20, SAGA), dass es den Fans vor allem auf die richtig Umsetzung des Settings durch die Regeln ankommt, nicht auf die Regeln selber. Nimm aber einem einem Warhammer-Spieler seine D% und er zeigt dir den nackten haarigen ... Rücken seiner Hand.

Vermutung? Was meint ihr? Und - ja. Dieser Pfad befindet sich seit diesem Post in der Gewalt der ROTEN BARON FRAKTION!
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Oberkampf am 3.01.2015 | 11:34
Yeah, ich glaube auch, dass SW ase einen Vorteil für sich verbuchen kann, dass es stärker mit der Welt als den Regeln verbunden wird, während Warhammer sowohl mit Welt als auch mit einem bestimmten Regelwerk wahrgenommen wird.

Hinzu kommt aber auch, dass SW ganz klar aus WH3 gelernt hat. Einige Sachen scheinen mir ein bisschen eingängiger, leichtfüßiger verregelt zu sein, und Power Cards wären dafür sicher nicht schlecht, sind aber optional. Komischerweise mögen viele Spieler Power Cards, wenn sie als erleichternde Option daher kommen, aber nicht von vorne herein im alltäglichen Spiel verankert scheinen - dann kommt die "öh, nur' n Kartenspiel"-Reaktion.

Übrigsn gehört es für mich auch eher zu den Enttäuschungen, dass WH3 eingestellt wurde. Ich hätte mich über eine Bretonien Box und evtl. sogar eine Elfenbox gefreut, außerdem noch ein paar der großen Abenteuer. Vielleicht noch eine Städtebox.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Andhur am 3.01.2015 | 11:38
Also es gibt schon einige Unterschiede zwischen Warhammer 3rd und dem neuen Star Wars: Am Rande des Imperiums. Bis auf das Würfelsystem lassen die sich wirklich nur schwer vergleichen. Man würde damit beiden Systemen Unrecht tun.

Bei Star Wars gibt es weit weniger "Brimborium" und es wirkt, als hätte man die guten, funktionierenden Elemente von Warhammer 3rd genommen, auf das nervige "Brimborium" verzichtet und daraus ein tolles, stimmiges und interessantes Rollenspielsystem kreiert.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: eldaen am 3.01.2015 | 12:29
Wobei ich die Vermutung, Setting und System seien bei Warhammer-Fans vielleicht zu sehr miteinander verwachsen für ein neues Regelwerk schon nachvollziehen kann. Als alter SR Veteran kann man mir SR4+ getrost auf den Bauch schweißen und ich lass es höchstens abrosten.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: YY am 4.01.2015 | 15:08
Als alter SR Veteran kann man mir SR4+ getrost auf den Bauch schweißen und ich lass es höchstens abrosten.

Das ist bei Warhammer gefühlt noch deutlich ausgeprägter - eben, weil es gerade auf Englisch so lange gedauert hat, bis überhaupt mal die 2nd rauskam.
Und die war nicht großartig anders.

Da ist der Schritt zur 3rd schon enorm. Von einem sehr konventionellen, altbackenen System auf eine für den Mainstream sehr experimentelle Geschichte, die schon unabhängig von den Vorgängern nicht jedem gefallen muss - das war schon ziemlich gewagt.
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Zarkov am 4.01.2015 | 15:53
Von einem sehr konventionellen, altbackenen System auf eine für den Mainstream sehr experimentelle Geschichte …

Die wiederum, und das sollte man vielleicht noch dazusagen, bei vielen Leuten, die „experimentell“ (hust) wollten, weder Bedürfnisse und noch Wünsche abdecken konnte. Für diese Gruppe waren die Veränderungen eher eine Geste des Wollens, die aber auf das „traditionelle“ Fundament dann doch nur halbherzige Ansätze aufgepropft hatten. Alles in allem also zwischen die zwei Stühle gesetzt. Da sind dann die „production values“ auch egal.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 4.01.2015 | 16:33
Was auch noch ein Faktor gewesen sein dürfte war/ist der hohe Preis und der Aufwand mit den Karten und Puzzleteilen usw..
Ich habe auf dem Münchner Rollenspieltreffen einem Meister beim aufräumen bzw. beim Krimskrams-zurück-in-die-Schachtel-mosern zu gesehen, helfen konnte ich leider nicht weil ich nicht wußte was wohin. Wenn der Aufbau genau so lange dauert kann ich nach voll ziehen wieso es so wenig Käufer gab. Wer verbringt schon gerne eine Stunde zusätzlich mit Ab- und Aufbau. Dazu noch die hohen Kosten die mir ein erklärter Fanboy der 3rd vorgerechnet hat.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 4.01.2015 | 16:36
Dazu kommt, dass WFRP3 mMn ein Gimmick-Spiel ist.
Für Fiasko brauche ich keinen Tisch mit Mindestgröße von 2m x 1m. Auch für TSoY nicht. Ebensowenig für 13th Age.

... da wollte man evtl. zu sehr die Kern-Kundschaft von FFG - Spieler aufwändiger Fantas-Brettspiele - dazugewinnen.


Außerdem wurde der Simulations-Aspekt zu Gunsten einer stärkeren Herausforderungsorientierung abgeschwächt.
Und in dem Zusammenhang die Crunch-Dichte (im Sinne von PF oder 3.X) hochgefahren.

Das Mehr an erzählerischen Ansätzen ... ging dann auch relativ weit an meinen Wünschen vorbei.
Alles ist in formalen Strukturen und Abfolgen organisiert. Ohne an die Dichte von ApocWorld heranzukommen.
 Eher assoziatives Spiel (wie bei Everway oder Prince Valiant) war ja dann auch nicht gewollt.


Kurz:

... bleibt die Frage, für wen WFRP3 eigentlich produziert wurde.

Ich glaube ja, dass man Folgendes gleichzeitig mögen muss:
Crunch; Erzählstrukturen; jede Menge Spielmaterialien; eine düstere, britische bodenständig-abgedrehte Welt; Herausforderungsspiel. Irgendwas vergessen?



Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 4.01.2015 | 16:41
Ich mar das Regelsystem von WHFRP3. Und das deswegen, weil es anders war als alle RPs die ich davor je gespielt hatte (Es mag vergleichbare geben, ich kenne keine).

Ich hab aber davor die zweier nicht gespielt und bin außerdem kein Hardcore-Verfechter von einer engen Verknüpfung von System, Hintergrund und Spielgefühl.

Ich kann mir vorstellen (wie gesagt, ich habe die 2er nicht gespielt, also kann ich nur vermuten), dass die Umstellung für Fans der 2er ein Problem war. Hier von einer neuen Edition zu reden war eigentlich falsch, der komplette Wechsel des Systems eröffnete eher ein völlig neues Rollenspiel. Die beiden zu vergleichen wäre wie ein Editionskrieg zwischen MERS und Der eine Ring. Eine sanfte Umstellung irgendeiner Art ist zwischen diesen Systemen schlicht und ergreifend nicht möglich.

Und ich kann mir vorstellen, dass es Spieler verschreckt hat, die primär nach einer guten Abbildung des Gefühls der Warhammer-Welt suchten. Das war es definitiv nicht. Das Würfelsystem ist hervorragend für einen cineastisch-pulpigen Spielstil geeignet (daher funktioniert es m.M. nach auch so gut für Star Wars), Warhammer ist aber primär eine düstere, gnadenlose und harte Welt.
Das Kartensystem spricht wiederum eher Brettspieler und Taktiker an (Wodurch es interessanterweise zumindest in meinem Kreis einige Spieler aus der Warhammer-Tabletopszene angezogen hat) aber eignet sich kaum für die Übermittlung des Horrors und Drecks der Warhammer-Welt.

WHFRP3 ist kein schlechtes System. Das Würfelsystem, der Vorteil alles vor sich zu haben, die vielseitig verwendbare Initiativeleiste (z.B. als bedrohlicher Countdown) und einiges mehr waren für sich genommen gute Ideen.
Aber ich denke, dass es (abgesehen von der Veröffentlichungspolitik) weitaus besser angenommen worden wäre, wenn es für ein eigenes Setting oder als Universalsystem herausgekommen wäre anstatt für Warhammer.
Zum Beispiel könnte ich mir ein Mantel- und Degen-Setting mit diesem Würfelsystem und Kampf- und Sozial-Manövern auf Karten wie bei WHFRP3 sehr gut vorstellen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 4.01.2015 | 16:46
Ich habe übrigens begründet, warum ich mich darüber freue, dass dieses System eingestampft wurde. Weil es jetzt die Hoffnung gibt, dass mein Lieblingssetting irgendwann mit einem (in meinen Augen) vernünftigen System wieder neu aufgelegt wird. Ich sehe da nichts, was irgendwie verwerflich wäre.

Ja, sicher sind viele Leute enttäuscht, dass Warhammer 3 nicht weitergeht. Aber es ging um persönliche Highlights. Ich liebe das Warhammer Setting, fand das WH3-System aber - bis auf einige Mechanismen - einfach furchtbar. Deshalb freue ich mich darüber, dass es eingestampft wurde.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 4.01.2015 | 16:49
Und in dem Zusammenhang die Crunch-Dichte (im Sinne von PF oder 3.X) hochgefahren.
Der Crunch-Level von WHFRP3 ist nicht sonderlich hoch (und ich bin ein absoluter Verfechter von leichtgewichtigen Systemen). Es hat zwar viele Marker u.Ä. aber die prinzipiellen Regeln sind nicht komplex.

... bleibt die Frage, für wen WFRP3 eigentlich produziert wurde.
Diese Frage ist sicher berechtigt. Meiner Meinung nach war es ein Versuch, eine neue Art von Rollenspiel zu etablieren. Die Zielgruppe waren am ehesten jene, die mit den FFG-Spielen sympathisieren. Gerade deswegen bin ich auch der Meinung, dass es schlauer gewesen wäre dieses System ohne eine bestehende Lizenz auf den Markt zu schicken und zu sehen, ob es für diese Art zu spielen Nachfrage gibt, anstatt in einen (durch die Lizenz) bestehenden Markt einzudringen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Gwynplaine am 4.01.2015 | 17:01
Ich mag das Warhammer3-System sehr gern, aber es gibt einige Punkte, warum unsere Kampagne auf DragonAge umgestiegen ist:

- der Material-Overkill einhergehend mit dem Platz, den jeder Spieler (und vor allem der SL) auf dem Tisch braucht
- einige seltsam umständliche Regeln (Cooldowns der Karten usw.). Man schiebt die ganze Zeit irgendwelche Marker durch die Gegend
- die unglaublich bescheuerte Aufteilung der Regeln in den Büchern. Selbst mit den Hardcovern wurde das nicht unbedingt besser. Man musste sich immer alles aus zig verschiedenen Bücher zwischen dem ganzen Fluff heraussuchen.
- und der wichtigste Punkt, warum wir gewechselt haben: das System eignet sich überhaupt nicht für einen sandboxorientierten Spiestil mit Zufallsbegegnungen etc. Im Prinzip muss man für Warhammer3 die 3 Akte eines Abenteuers und die Begegnungen im Voraus planen, sonst wird das nix (allein, mal eben schnell eine Gruppe Gegner mit ein paar Fertigkeiten rauszusuchen hält ziemlich auf, wenn man Zugriff auf das ganze Material hat).
Titel: Re: Re: Euere größten RSP-Enttäuschungen anno 2014
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 17:40
Dann kommt Star Wars: Neue, andere dumme Würfel udn Brimms! - Ja, lernen die das nie!?! - Hoppalalala! Das Spiel kommt an, verkauft sich. Ei guck!

Eignete sich das System mit seltsamen Wüfeln bei Star Wars eher als bei Warhammer?
Oder unterlag Warhammer dem Fluch der 4. D&D-Edition, der da besagt:
DU SOLLST NICHT EINEM SPIEL (das an sich gut ist) EINEN NAMEN GEBEN, BEI DEM VIELE WAS GANZ ANDERES ERWARTEN!

Star Wars hat genug Versionen der Regeln gehabt (D6, D20, SAGA), dass es den Fans vor allem auf die richtig Umsetzung des Settings durch die Regeln ankommt, nicht auf die Regeln selber. Nimm aber einem einem Warhammer-Spieler seine D% und er zeigt dir den nackten haarigen ... Rücken seiner Hand.

Vermutung? Was meint ihr? Und - ja. Dieser Pfad befindet sich seit diesem Post in der Gewalt der ROTEN BARON FRAKTION!

Erwartungshaltung als Teilerklärung it sicher nicht ganz falsch. Mir, der ich WH2 recht spät kennengelernt habe, gibt das System überhaupt nix.

Wichtiger noch als Erfolgsfaktor gegenüber WH3 denk ich, ist aber, dass man aus seinen "Fehlern" gelernt hat und das Spielsystem wieder in den Mainstream gerückt hat.

Oder kurz gesagt: Die narritativen Würfel sind jetzt tatsächlich deutlich narritativer.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 4.01.2015 | 20:00
Erwartungshaltung als Teilerklärung it sicher nicht ganz falsch. Mir, der ich WH2 recht spät kennengelernt habe, gibt das System überhaupt nix.
Auch nicht, wenn du es als w100-grim'n&gritty-Spätmitllelalter/Renaissance-Bruder von DCC RPG verstehst?

Der Crunch-Level von WHFRP3 ist nicht sonderlich hoch (und ich bin ein absoluter Verfechter von leichtgewichtigen Systemen). Es hat zwar viele Marker u.Ä. aber die prinzipiellen Regeln sind nicht komplex.
Hast recht. Habe ich unsauber beschrieben.
Eher: WFRP3 hat sehr viele crunchy bits, die über Marker und Karten verwaltet werden. Die Regeln dahinter sind recht einfach.
Die Fülle der Regelteilchen und Marker, die im Blick behalten werden müssen ... scheint mir dann aber doch recht hoch und macht das Spiel unnötig kompliziert.

Würdest du dem zustimmen?


- der Material-Overkill [...]
- einige seltsam umständliche Regeln (Cooldowns der Karten usw.). Man schiebt die ganze Zeit irgendwelche Marker durch die Gegend
[...]
- und der wichtigste Punkt, warum wir gewechselt haben: das System eignet sich überhaupt nicht für einen sandboxorientierten Spiestil mit Zufallsbegegnungen etc. Im Prinzip muss man für Warhammer3 die 3 Akte eines Abenteuers und die Begegnungen im Voraus planen, sonst wird das nix 
Wow! Das sind so ziemlich die Sachen, die mir schon beim Lesen alle Anflüge von Begeisterung wieder und wieder zu nichte gemacht haben. Und dabei wollte ich WFRP3 mögen.


Habe gerade noch was Altes gefunden:
Ich glaube nicht, dass der "Bruch" - weder bei D&D noch bei Warhammer - etwas mit new school und old school zu tun hat, sondern mit Spielparadigmen. Bei WFRP wäre das zufallsgeleitete Welten-Simulation vs. erzählerisches Herausforderungsspiel.
... und ich glaube immer noch, dass ein grundlegender Wechsel im Spielparadigma eines etablierten Spieles tendenziell zu viel Enttäuschung führt (zuerst bei den Altfans; dann beim Verlag, der seine wirtschaftlichen Ziele mit dem Spiel nicht umsetzten kann).
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 20:06
Ich mag es z.B., dass ich zehn Karten mit Countern drauf hab mitten im Kampf und mir dann überlegen kann, was ich jetzt mache.

Was sich aber problemlos sagen lässt, dass es eben nur ein schmaler Teil der Spielerschaft ist, die sich dafür begeistern können ;)

Genau deswegen ist es ja gut, dass SW wieder auch auf Spieler außerhalb dieses Segments zugeht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Archoangel am 4.01.2015 | 20:15
Also ... zumindest bei mir war es so: ich finde das 3er System dermaßen beknackt, dass ich mich von Warhammer verabschiedet habe. Sicher auch wegen der Kompatibilität: 1er Sachen ans 2er anpassen ist ebenso kein Problem wie umgekehrt. Warum ich mir jetzt allerdings nochmal alles neu kaufen sollte erschloss sich mir nicht. Das bescheuerte System ist für mich allerdings auch der Grund, weshalb ich von Star Wars gleich die Finger gelassen habe ... da war ja d6 besser.

Ergo: das Einstellen von Warhammer 3e ist ein Grund zum Feiern ; nun besteht immerhin die Möglichkeit, dass es wieder ein Warhammer geben könnte, welches ich mir kaufen würde.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Green Goblin am 4.01.2015 | 20:33
Ich finde nicht, dass das Spiel eine Enttäuschung war. Ich habe es nur einfach nicht gebraucht und zum Reinschnuppern war es mir einfach zu teuer. Die Abenteuer, aus  deri  3rd Ed. die  ich mir als PDFS geholt habe, sind recht gut und ich würde das Spiel auch mal ausprobieren. Aber gekauft habe ich es, wie gesagt, nicht. Ich bin gespannt, was jetzt mit der Lizenz passiert.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 4.01.2015 | 20:34
Mich hat eher irritiert, dass es so gut wie keinen neuen Content gegeben hat - außer, ich habe da was verpasst.

Ob es für Warhammer-Fans so geil ist, dass die Lizenz jetzt bei FFG liegt und die nichts mehr dazu machen, ist fraglich. Ich verstehe diese Einstellung nicht. Lieber X Jahre auf eine neue Version warten und zu hoffen, dass die dann so gut ( :gaga:) wie 1e und 2e ist? Klingt schlüssig. Echt.  :Ironie:
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 20:39
Auch nicht, wenn du es als w100-grim'n&gritty-Spätmitllelalter/Renaissance-Bruder von DCC RPG verstehst?
Also: Inhaltlich finde ich Warhammer wirklich toll, ich mreinte das jetzt rein aufs System bezogen. Da kommt bei mir keine Begeisterung auf, hingegen mit WH3 komme ich wunderbar klar. Aber, wie gesagt, ich habe Verständnis dafür, wenn es mancher nicht mag und auch für Leute, die vorher Warhsammer 2 mochten, eine Enttäuschung bzw. ein sehr großer Bruch ist.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Green Goblin am 4.01.2015 | 20:42
Mich hat eher irritiert, dass es so gut wie keinen neuen Content gegeben hat - außer, ich habe da was verpasst.
Ich glaube nicht, mir ging das jedenfalls genauso. Einzig die Abenteuer waren neu, da hätte es aber keine neue Auflage für gebraucht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 20:51
Noch eine Anmerkung: Fans von WH2 sollten sich mal Zweihänder angucken, eine Vorab-Beta ist gerade gestartet.

-> http://grimandperilous.com/?p=663
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Hellstorm am 4.01.2015 | 21:08
Noch eine Anmerkung: Fans von WH2 sollten sich mal Zweihänder angucken, eine Vorab-Beta ist gerade gestartet.

-> http://grimandperilous.com/?p=663

thanks m8
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 4.01.2015 | 21:10
Also: Inhaltlich finde ich Warhammer wirklich toll, ich mreinte das jetzt rein aufs System bezogen. Da kommt bei mir keine Begeisterung auf, hingegen mit WH3 komme ich wunderbar klar.
OK ... Da hast du mich etwas missverstanden. Ich meinte den Vergleich mit DCC RPG durchaus auch auf das System bezogen. Sword & Sorcery kann ich mit einem modernen System (Malmsturm/FATE) genauso spielen. Ich kann aber auch das old schoolige DCC RPG nehmen.

WFRP 2 ließ sich (gerade wenn man Zugang zu WFRP1-Sachen hatte) ... "old school" spielen mit all den abgedrehten Tabellen, die auch DCC RPG so großartig machen. Der einzige entscheidende Unterschied ist, dass WFRP2 der Runequest-Tradition entstammt und DCC RPG ein D&D-Nachkomme ist.

Kurz:  "WFRP2 als W100-Grim'n gritty-Spätmitllelalter/Renaissance-Bruder von DCC RPG" war einzig und allein systemisch gedacht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 21:15
Achso ... Ja, die Runequest-Schiene gibt mir wenig - bei Fantasy bin ich herausforderungsorientiert. Dass klappt mit cD&D/DCC/LotfP/DS gut (nach meinem Geschmack, selbstverständlich), mit WH2/Runequest/DSA eher nicht.

Mit Cthulhu hab ich da wiederum weniger Probleme, vermutlich weil hier der Fokus anders ist, womöglich aber auch die Herausforderung verschoben.

Was mir an WH1 (hab ich nur einmal geoneshotet) und auch noch an WH2 gefiel war das Berufs- und Aufstiegssystem, das konnte tolle Geschichten erzählen und auch tolle Startpunkte bieten.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 4.01.2015 | 22:04
Ob es für Warhammer-Fans so geil ist, dass die Lizenz jetzt bei FFG liegt und die nichts mehr dazu machen, ist fraglich.
Das Problem ist doch, DASS die Lizenz bei FFG liegt. Zumindest, wenn man von den Sachen, die FFG mit der Warhammer Fantasy Lizenz anstellt, nicht glücklich ist.

Ansonsten: Man kann die Einstellung einer Edition durchaus bejubeln. Die Gründe, die mir einfallen sind:
1. Die Edition sozialisiert nicht noch mehr Leute "falsch". (Vgl. "D&D4 ist kein D&D ... sondern etwas anderes.")
2. Wenn die "böse" Edition wie die "gute" Edition Geschichte ist, dann ist gibt es keine "aktuelle" Version des Spiels. Das bedeutet auch, dass die Assoziationskette "aktuell = neu = aufregend = gut" für die "böse" Edition nicht mehr funktioniert. Gegen sie kann allerdings verwendet werden: "Die war nicht gut, deswegen wurde sie eingestellt".  Diese emotionalen Argumentationsketten sind bei der Spielersuche durchaus nicht zu unterschätzen.



@ Greifenklaue:

DSA in einer Reihe mit WFRP2 und Runequest?  wtf?
Ist schon fast Ketzerei. DSA = Dragonlance Plot + Kulturen Diorama + Hârnmasters Genauigkeit. Die RQ-Schule ist eigentlich dafür bekannt, dass sie taktisches Spiel - in der Form von Situations- und Plausibilitätenabwägung auf der fiktionalen Ebene - sehr fördert. Taktik (und wenn man will auch Herausforderung) findet da grundsätzlich am wenigsten auf der Regelebene statt (das wäre dann die D&D-Schule).

Interessant, dass du Cthulhu ansprichst. Wenn man so will ist WFRP (bis 3E) immer "Cthulhu meets D&D in a dhark, british twisted, late medieval/ renaissance Europe" gewesen. Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, welche Art von Spiel WFRP 3 unmöglich(?) gemacht hat, bzw. was der "Verlust" für die früheren Fans ist.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 22:15
@ Greifenklaue:

DSA in einer Reihe mit WFRP2 und Runequest?  wtf?
Ist schon fast Ketzerei. DSA = Dragonlance Plot + Kulturen Diorama + Hârnmasters Genauigkeit. Die RQ-Schule ist eigentlich dafür bekannt, dass sie taktisches Spiel - in der Form von Situations- und Plausibilitätenabwägung auf der fiktionalen Ebene - sehr fördert. Taktik (und wenn man will auch Herausforderung) findet da grundsätzlich am wenigsten auf der Regelebene statt (das wäre dann die D&D-Schule).

Interessant, dass du Cthulhu ansprichst. Wenn man so will ist WFRP (bis 3E) immer "Cthulhu meets D&D in a dhark, british twisted, late medieval/ renaissance Europe" gewesen. Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, welche Art von Spiel WFRP 3 unmöglich(?) gemacht hat, bzw. was der "Verlust" für die früheren Fans ist.
Na, sagen wir Lager - und es ist ja nur meine persönliche Abwägung ;)

Verständnis für WH2-Liebhaber, die von WH3 enttäuscht sind, hab ich immer, auch ich bin beim Thema D&D4 emotional.

Was Du meinst ist Taktik auf Planungsebene a la Shadowrun bzw. eher auf Metaebene. Ja, das kann spannend sein. Aber auch da mag ich Spiele, die das stärker reglementieren. Mir geht ja schon Descent 2 auf den Keks, wenn die Mitspieler mal wieder 10 Minuten rumplanen ... Da kommen mir tatsächlich Indys mehr entgegen, welche die erzählerischen Möglichkeiten "limitieren".



Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 4.01.2015 | 22:25
Was Du meinst ist Taktik auf Planungsebene a la Shadowrun bzw. eher auf Metaebene.
Nein. Überhaupt nicht. Was ich meine ist:
Taktisches Rollenspiel als Modellierung der "Realität" (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90514.msg1870818.html#msg1870818).
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 4.01.2015 | 22:48
Ahh, interessant. (Mein Satz hätte auch mit Fragezeichen enden sollen.)

SaWo ist ja auch ein wunderbar-knackiges System, nicht ganz leicht zu leiten, scheint mir (ich hab es unter 4 SL gespielt, zweimal davon kam es sehr gut). Mag natürlich daran liegen, dass man als SL ein Händchen bei zweiterem Taktikmodell braucht. Ich kenne das von DS, da beklagen sich manche auch gern über sehr statische Kämpfe, aber das geht mir selten so (also, dass sie statisch bleiben).
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 4.01.2015 | 23:05
Im Groben mag ich WH3. Im Detail ging es mir auf den Senkel. Erst EotE hat mir dann genau aufgezeigt warum dem eigentlich so ist.
Das Konzept dahinter hat mir gefallen und passt, wie ich finde, gut zu Warhammer.
Die Umsetzung dagegen hat sich zu sehr auf die ganzen kleinen Teile konzentriert, hätte sich aber auch, wie man an EotE eben sehen kann, mehr an einem traditionellen RPG halten können und wäre somit ohne Tonnen an Karten und Markern ausgekommen, was es für mich echt besser spielbar gemacht hätte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: TeichDragon am 4.01.2015 | 23:17
Im Groben mag ich WH3. Im Detail ging es mir auf den Senkel. Erst EotE hat mir dann genau aufgezeigt warum dem eigentlich so ist.
Das Konzept dahinter hat mir gefallen und passt, wie ich finde, gut zu Warhammer.
Die Umsetzung dagegen hat sich zu sehr auf die ganzen kleinen Teile konzentriert, hätte sich aber auch, wie man an EotE eben sehen kann, mehr an einem traditionellen RPG halten können und wäre somit ohne Tonnen an Karten und Markern ausgekommen, was es für mich echt besser spielbar gemacht hätte.

Ich schließe mich hier an.
Würde man ein Warhammer mit ähnlichen Regeln wie Edge of the Empire machen, ich würde es auch nehmen.

In etwa wie es hier formuliert wurde (http://www.orderofgamers.com/wfrp-3rd-edition-is-dead-long-live-wfrp/):
Zitat
Which is a huge shame, because when it worked, it really worked. The great innovation was the storytelling dice mechanic, which took things far beyond the realms of success-or-fail to highly detailed and descriptive results that enhanced the roleplaying possibilities of every situation. Where the system didn’t work was the juggling of myriad components and the unnecessary complexity, a situation that only got worse as more supplements were released and the whole game system started to feel like a tottering layer cake of bolted on rules and hundreds of cards. It’s obvious that FFG has since learned a lesson, because the new Star Wars RPGs keep the best bits from WFRP3 and throws out the complexity and all the extraneous bits and pieces.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 5.01.2015 | 00:27
Jup, das ist bei WH3 irgendwie absurd. Der Charactersheet ist nicht mal DIN A5 und dann kommt soviel teilweise unnützer Kram in Form von Karten und Bauteilen dazu, dass jeder Spieler einen eigenen Tisch braucht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 5.01.2015 | 15:13
Ob es für Warhammer-Fans so geil ist, dass die Lizenz jetzt bei FFG liegt und die nichts mehr dazu machen, ist fraglich. Ich verstehe diese Einstellung nicht. Lieber X Jahre auf eine neue Version warten und zu hoffen, dass die dann so gut ( :gaga:) wie 1e und 2e ist? Klingt schlüssig. Echt.  :Ironie:

Wo ist denn der Unterschied? Wenn FFG Warhammer 3 weiterführen würde, müsste ich als Fan noch länger darauf warten, dass ich mir wieder Warhammer-Kram kaufen kann, der mir gefällt.

Mit anderen Worten: IRGENDWANN wäre das System ohnehin eingestellt worden. Ob nun in einem, in zehn oder in dreißig Jahren. Und DANN säße FFG immer noch auf der Lizenz und man müsste DANACH immer noch Jahre warten, bis eine neue Edition kommt, die (vielleicht) gut sein wird.

Also lieber jetzt einstellen und sich darüber freuen, weil man das extra jahr, die extra zehn jahre, die extra dreißig Jahre nicht mehr warten muss.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 15:24
@Noir:

Ich denke, du irrst dich an ein paar Stellen:
- Zum einem die Annahme das alles und jeder die WHFRPG 1st/2nd Edition gut fanden und eine Rückkehr gut finden würden.
- Zum anderen die Annahme das der Crash einer Produktlinie bei einem Großen in unseren Hobby dazu führen würde das später überhaupt nochmals jemand diese Lizenz interessant finden würde.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 15:35
Dazu dann noch die Frage, ob jemand der die zweite Edition eh komplett hat, eine vierte überhaupt braucht. Das klingt wieder so nach "mit dem Erscheinen der dritten Edition sind alle Bücher der zweiten zu Staub zerfallen".

Ich kann da ja mal etwas mutmaßen ...

Nüchtern betrachtet war die 2E abgesehen vom GRW ein ziemlicher Flop. Keine gerade Linie, keine Veröffentlichungsstrategie, das aufgepfropfte Storm of Chaos und die extrem schwankende Produktqualität lassen die ganze Linie rückblickend arg dilettantisch wirken.
Zudem kam sie nie wirklich an dem Punkt an, an dem es endlich mal etwas richtig _neues_ und _unbekanntes_ für die Alte Welt gegeben hätte, das nicht in irgendeiner Form in einem White Dwarf Artikel oder im Tabletop verarbeitet worden wäre. Also eine kreative Nullnummer.

Ich schätze mal dass die vermeintlichen Fans immer noch darauf warten das sich in der Alten Welt endlich mal was tut.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Lasercleric am 5.01.2015 | 15:47
Keine gerade Linie, keine Veröffentlichungsstrategie, das aufgepfropfte Storm of Chaos und die extrem schwankende Produktqualität lassen die ganze Linie rückblickend arg dilettantisch wirken.
Schön, dass es endlich mal einer ausspricht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Hellstorm am 5.01.2015 | 15:53
Momentan räumt GW ja in der Fantasywelt auf und wird vermutliche einen Reboot bringen. Vermutlich wird dann auch neues Rollenspiel aufschlagen.


siehe: http://www.games-workshop.com/de-DE/Warhammer?view=table&Nu=product.repositoryId&sorting=phl&N=102379+4294966275&qty=12&_requestid=18616574

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 5.01.2015 | 16:01
Also wenn das, was GW momentan mit dem Warhammer-Hintergrund anstellt, der Background für ein neues RP wird, kann es mir gestohlen bleiben, da bleibt ja nichts mehr übrig.
Für Postapocalyptic hab ich andere Settings.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Hellstorm am 5.01.2015 | 16:04
Es macht aber eben nur Sinn. 3. Edi lief nicht gut....Fantasy Tabletop lief auch nicht gut. Also was macht man dann? Richtig! Einstampfen oder Neustarten und so sieht es aus.


- Es wird eine Endzeitstimmung geben (welche es eigentlich auch immer gab)
- Der Ganze Sturm des Chaos wird rewind
- Einige Menschenvölker werden eingestampft
- Echsen werden gestrichen
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 5.01.2015 | 16:07
Fantasy Tabletop lief auch nicht gut.
Ich kann hier nur von unserer örtlichen (nicht gerade kleinen) Community sprechen: Die Leute empfanden die 8. Edi des Tabletops eigentlich größtenteils als gut. Sie waren eher von der Preispolitik von GW genervt.
Und Endtimes wird zwar vereinzelt gespielt, aber die meisten sind eher irritiert als begeistert.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 5.01.2015 | 16:14
@Noir:

Ich denke, du irrst dich an ein paar Stellen:
- Zum einem die Annahme das alles und jeder die WHFRPG 1st/2nd Edition gut fanden und eine Rückkehr gut finden würden.
- Zum anderen die Annahme das der Crash einer Produktlinie bei einem Großen in unseren Hobby dazu führen würde das später überhaupt nochmals jemand diese Lizenz interessant finden würde.
Der "Schaden" den die Community durch den Paradigmenwechsel von 1st/2nd auf 3rd ist bei WFRP genommen hat, ist genauso wenig leicht wieder wegzubekommen wie der, der bei D&D beim Wechsel von 3.X auf 4E entstanden ist. D&D 5 macht einiges richtig. Erreicht aber trotzdem etliche Spieler nicht. Von daher ist es mMn gleichermaßen bei WH unmöglich, dass ein WFRP4 ohne Enttäuschungen auskommt.

WFRP2 lief ziemlich gut. 3E wurde (wie D&D4) an den bestehenden Fans vorbeientwickelt. Das ist mMn so ziemlich der wichtigste Grund für ihr Scheitern. Dementsprechend glaube ich nicht, dass die IP für Rollenspielverlage uninteressant ist. Zumal WFRP3 auch der "Testballon" für das neue FFG-Haussystem war.

Eine irrige Annahme gibt es aber doch! Warhammer hat sich verändert. Gerade der Fluff der Tabletops. Mit Waldgeistern, die auf Rehböcken reiten, Rittern auf Halbgreifen, Phoenixen als Reittieren ... hat Warhammer stark an sehr phantastischen Elementen zugenommen. Und gerade laufen die End Times, die die Warhammerwelt wohl sehr umkrempeln werden. (Falls danach WFB von GW überhaupt weitergeführt wird.) Addendum: +1 aikar


Nüchtern betrachtet war die 2E abgesehen vom GRW ein ziemlicher Flop. Keine gerade Linie, keine Veröffentlichungsstrategie, das aufgepfropfte Storm of Chaos und die extrem schwankende Produktqualität lassen die ganze Linie rückblickend arg dilettantisch wirken.
Zudem kam sie nie wirklich an dem Punkt an, an dem es endlich mal etwas richtig _neues_ und _unbekanntes_ für die Alte Welt gegeben hätte, das nicht in irgendeiner Form in einem White Dwarf Artikel oder im Tabletop verarbeitet worden wäre. Also eine kreative Nullnummer.
Puh! Harte Worte, die man auf dieser oberflächlichen Ebene durchaus auch der 3E an den Kopf werfen kann. In der Hinsicht kann ich jedenfalls keine großen Unterschiede zwischen 2nd und 3rd feststellen.

@ Veröffentlichungsstrategie:
Völker-/Regionenbuch + Abenteuerband ... für Bretonia, die Skaven, die Border Princes, ... finde ich jetzt nicht so kopflos.

@ Neues: Renegade Crowns und Old World Bestiary fand ich beide nicht so uninnovativ, wie du sie hinstellst.


Dazu dann noch die Frage, ob jemand der die zweite Edition eh komplett hat, eine vierte überhaupt braucht.
Anscheinend wird Verbesserungsbedarf an der 2nd gesehen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: alexandro am 5.01.2015 | 16:43
Ansonsten: Man kann die Einstellung einer Edition durchaus bejubeln. Die Gründe, die mir einfallen sind:
1. Die Edition sozialisiert nicht noch mehr Leute "falsch". (Vgl. "D&D4 ist kein D&D ... sondern etwas anderes.")

Denke ich nicht. Wenn einem das Spiel nicht gefällt, dann spielt man es nicht. Man ändert nicht seine Spielweise, damit sie zum Spiel passt.

Es gab schon einen Grund, warum WH2 (trotz großflächiger Veröffentlichung) den meißten Rollos eher am A**** vorbei ging und eher als Nischenspiel bekannt war.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Hellstorm am 5.01.2015 | 16:52
Denke ich nicht. Wenn einem das Spiel nicht gefällt, dann spielt man es nicht. Man ändert nicht seine Spielweise, damit sie zum Spiel passt.

Es gab schon einen Grund, warum WH2 (trotz großflächiger Veröffentlichung) den meißten Rollos eher am A**** vorbei ging und eher als Nischenspiel bekannt war.

Lag für mich auch daran das DnD und DSA einfach eine sehr starke Präsenz hatten. Habe oft gehört ..."können wir nicht lieber DnD spielen?. Außerdem bediente es eigentlich die Tabletopler und die wussten zu wenig davon, weil GW selber das Produkt nicht beworben hatte.

Aber ich stimme zu, der 2. Edi hängt einfach viel Nostalgie dran. So gesehen ist es einfach kein "gutes" System mehr. In der 40k Variante sind die Regeln eben weiterentwickelt worden.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Weltengeist am 5.01.2015 | 16:54
Es gab schon einen Grund, warum WH2 (trotz großflächiger Veröffentlichung) den meißten Rollos eher am A**** vorbei ging und eher als Nischenspiel bekannt war.

Kann ich so gar nicht bestätigen - ich lebte zur Blütezeit von WH2 in Dänemark, und da war es eines der am weitesten verbreiteten Rollenspiele überhaupt. ;)
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 5.01.2015 | 17:04
Es gab schon einen Grund, warum WH2 (trotz großflächiger Veröffentlichung) den meißten Rollos eher am A**** vorbei ging und eher als Nischenspiel bekannt war.
Nach icv2 (http://www.enworld.org/forum/content.php?1984-Top-5-RPGs-Compiled-Charts-2008-Present) war die 2er jedenfalls erfolgreicher als 3E.
... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolemaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?

Aber ich stimme zu, der 2. Edi hängt einfach viel Nostalgie dran. So gesehen ist es einfach kein "gutes" System mehr. In der 40k Variante sind die Regeln eben weiterentwickelt worden.
WFRP2 hat schon seine Macken. Die 40K-Spiele jedoch empfinde ich insgesamt nicht als Verbesserung. (In Teilen aber schon.)

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Hellstorm am 5.01.2015 | 17:09
Nach icv2 (http://www.enworld.org/forum/content.php?1984-Top-5-RPGs-Compiled-Charts-2008-Present) war die 2er jedenfalls erfolgreicher als 3E.
... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolelmaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?
 WFRP2 hat schon seine Macken. Die 40K-Spiele jedoch empfinde ich insgesamt nicht als Verbesserung. (In Teilen aber schon.)

Aber Aufgrund der stärkeren Erweiterungen hat man eine gewisse Modularität gehabt. Damit wurden mehr Leute bedient und verschiedene Spielstile und man hat die Erratas der vorherigen Spiele berücksichtigt und weiterentwickelt. Daher resultiert meiner Ansicht nach ein großer Teil das 40k eben läuft und Fantasy nicht.

Und aus dem Fehler von Fantasy 3.Edi wurde ->Dark Heresy eben doch W100 System. Ich wette um Geld das FFG die selben Änderungen mit 40k vorgenommen hätte, wenn 3.WHF ein Erfolg gewesen wäre.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 17:14
Und aus dem Fehler von Fantasy 3.Edi wurde ->Dark Heresy eben doch W100 System. Ich wette um Geld das FFG die selben Änderungen mit 40k vorgenommen hätte, wenn 3.WHF ein Erfolg gewesen wäre.

Ah, nein.

Das hängt mit der Lizenzpolitik von GW zusammen. Als Lizenznehmer darf man am offiziellen Kanon nichts ändern, nichts beitragen, nichts neues schaffen, außer es wurde vorher in allen Details abgesegnet.

Die Alte Welt ist _extrem_ durch die Lizenz gebunden und man kann praktisch rein gar nichts machen oder schaffen. Daher war nur eine neue System-Engine drin, bei gleichen alten Inhalten, wohingegen sie bei den WH40K Spielen auf neue Sektoren und Terra Inkognita ausweichen konnten, etwa den Calixis Sektor und man da aufbauen konnte ohne das eine Änderung der Engine nötig gewesen wäre.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Hellstorm am 5.01.2015 | 17:17
Ah, nein.

Das hängt mit der Lizenzpolitik von GW zusammen. Als Lizenznehmer darf man am offiziellen Kanon nichts ändern, nichts beitragen, nichts neues schaffen, außer es wurde vorher in allen Details abgesegnet.

Die Alte Welt ist _extrem_ durch die Lizenz gebunden und man kann praktisch rein gar nichts machen oder schaffen. Daher war nur eine neue System-Engine drin, bei gleichen alten Inhalten, wohingegen sie bei den WH40K Spielen auf neue Sektoren und Terra Inkognita ausweichen konnten, etwa den Calixis Sektor und man da aufbauen konnte ohne das eine Änderung der Engine nötig gewesen wäre.

Sry war unklar ausgedrückt. Ich meinte das Würfelsystem
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 17:27
Sry war unklar ausgedrückt. Ich meinte das Würfelsystem

Und ich meine, das du etwas besser recherchieren solltest.
FFG hat sowohl WHFRPG 2nd als auch Dark Heresy 1st fix und fertig von GW übernommen, nebst dem ganzen Lizenzgetue. WHFRPG war an der Stelle so unprofitabel, am Ende und im Arsch, das nicht mal der schnelle Erfolg von Dark Heresy die Entscheidung Black Industries zu kippen nicht mehr abwenden konnte.

Dark Heresy stand gerade eben am Anfang, war interessant für die Fan Base und bot erste gute Verkaufszahlen, warum also etwas ändern?
Fantasy dagegen stellt ein End of Life Produkt da, mit dem man keinen Hut mehr gewinnen kann und bei dem man, eben wegen der Lizenz, den Trick mit dem "Wir schaffen und ein kleines Eck und basteln halt damit" nicht abziehen konnte. Das einzige, was hier machbar war um diese IP überhaupt zu nutzen war ein radikaler Systemwechsel, trotz gleicher Inhalte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 17:58
... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolelmaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?

Also den Zusammenhang halte ich für extrem konstruiert. Call of Cthulhu hat gerade angerufen und wollte von mir einen Sanity Check deswegen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 5.01.2015 | 18:17
Und ich meine, das du etwas besser recherchieren solltest.
FFG hat sowohl WHFRPG 2nd als auch Dark Heresy 1st fix und fertig von GW übernommen, nebst dem ganzen Lizenzgetue. WHFRPG war an der Stelle so unprofitabel, am Ende und im Arsch, das nicht mal der schnelle Erfolg von Dark Heresy die Entscheidung Black Industries zu kippen nicht mehr abwenden konnte.
Hab ich ganz anders in Erinnerung: Um 2008 ging es GW (http://shares.telegraph.co.uk/charts/?epic=GAW&period=YEAR10&type=2&compareTo=&submit=Draw) schlecht. Die Tabletop-Verkäufe waren im Keller. Die Buch-Abteilung Black Library (zu der Black Industries, die RPG und Brettspielabteilung gehörte) lief unverhältnismäßig besser. BI selbst hatte recht gute Verkaufszahlen - zumindest im Rahmen dessen, was dieses Wort auf dem RSP-Markt damals bedeutete. Für WFRP2 waren noch Sachen in der Pipeline. So am Ende des Lebenszyklus' wie heute gern behauptet wird, war das Spiel nicht. Das Problem, das BI nun hatte war: Zwar liefen ihre Produkte super (RPG Markt!), die Romane aber noch besser. Um mit Hilfe der Black Library die GW-Gesamt-Zahlen zu verbessern, wurde die Leistungsfähigkeit von BL durch die Schließung von BI gesteigert. Kurz: Black Industries wurde TROTZ Erfolg geschlossen und nicht etwa weil WFRP2 nicht mehr gelaufen wäre.

FFG hat dann zwei Spiele (Talisman und Dark Heresy) übernommen, die am Anfang ihres Lebenszkylus' standen und deren Basisprodukte von Beginn an Nachdrucke brauchten. Darum hat sich FFG dann auch gleich gekümmert. Nachdem WFRP2 schon weit fortgeschritten im Produktionszyklus war und FFG da nicht gleich weiter gemacht hatte ... war dann doch die Luft raus. Auch, weil der Verlag signalisiert hatte: WFRP2 interessiert uns eigentlich nicht wirklich ...

Call of Cthulhu hat gerade angerufen und wollte von mir einen Sanity Check deswegen.
Meinst das "Das-Spielt-Doch-Eh-Keiner-Nach-Den-Regeln-Spiel" von Pegasus?  ;D
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 5.01.2015 | 18:39
Und aus dem Fehler von Fantasy 3.Edi wurde ->Dark Heresy eben doch W100 System. Ich wette um Geld das FFG die selben Änderungen mit 40k vorgenommen hätte, wenn 3.WHF ein Erfolg gewesen wäre.
Also das ist Unfug Dark Heresy kam 2008 heraus, die 3. von WHF dagegen 2011.

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 18:47
@Talasha:

Ein Missverständnis. Er meint Dark Heresy 2nd, was an und für sich auch ein Kandidat für die WHFRPG3/Star Wars Engine hätte werden können.

@Strohmann:

Eben an der Stelle irrst du dich. BL ist ein "Imprint" von GW und BI war ein "Imprint" von BL. Das sind dann keine eigenständigen Tochterfirmen sondern einfach nur ausgegliederte Kostenstellen, die man separat stellen will damit sie nicht mit dem allgemeinen Overhead verrechnet werden und somit eigenständig profitabel sein können, was sie unter anderen Umständen nicht wären.
Das ist, wenn du so willst, ein kleines Zahlenspiel und mehr nicht.
BI waren die meiste Zeit 2 Leute mit Green Ronin als Subcontractor, was gut lief und die erforderliche Rendite (nach Oben) abgab, was genau später zum Problem wurde und mit DH behoben hätte sollen. Also ja, für sich genommen lief dieser Imprint gut, aus der Sicht wie viel er hätte erwirtschaften sollen eben nicht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: alexandro am 5.01.2015 | 18:47
... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolelmaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?

Meiner Erfahrung nach wurde es hauptsächlich gespielt, weil halt "Warhammer" draufstand. Schonmal eine Nische von Leuten (diejenigen welche die Alte Welt - die ja ein gewisses Geschmäckle hat - gut finden) - und da wurde (meiner Erfahrung nach) eher handgewedelt, um die (durch Tabletop oder Romane geprägte und durch WH2 eher nicht unterstützte) persönliche Vorstellung des WH-Kosmos umzusetzen. Diejenigen, welche WH2 direkt RAW spielten (mit allem was das für das Spielgefühl bedeutete), waren eher die Nische einer Nische.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 18:54
Meiner Erfahrung nach wurde es hauptsächlich gespielt, weil halt "Warhammer" draufstand. Schonmal eine Nische von Leuten (diejenigen welche die Alte Welt - die ja ein gewisses Geschmäckle hat - gut finden) - und da wurde (meiner Erfahrung nach) eher handgewedelt, um die (durch Tabletop oder Romane geprägte und durch WH2 eher nicht unterstützte) persönliche Vorstellung des WH-Kosmos umzusetzen. Diejenigen, welche WH2 direkt RAW spielten (mit allem was das für das Spielgefühl bedeutete), waren eher die Nische einer Nische

Ok, ich habe 1st und 2nd damals RAW gespielt, einfach weil ich zum einem keinen Bezug zum Tabletop hatte (und auch die sonstigen Geschichten nicht kannte) und es für mich vor allem eine gute Abwechslung zur damalig gängigen heroischen Fantasy a la D&D angeboten hat.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 5.01.2015 | 19:04
@Talasha:

Ein Missverständnis. Er meint Dark Heresy 2nd, was an und für sich auch ein Kandidat für die WHFRPG3/Star Wars Engine hätte werden können.


Ah okay, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 5.01.2015 | 19:11
@Noir:

Ich denke, du irrst dich an ein paar Stellen:
- Zum einem die Annahme das alles und jeder die WHFRPG 1st/2nd Edition gut fanden und eine Rückkehr gut finden würden.
- Zum anderen die Annahme das der Crash einer Produktlinie bei einem Großen in unseren Hobby dazu führen würde das später überhaupt nochmals jemand diese Lizenz interessant finden würde.

Da hast du meine Posts dann missverstanden. Ich habe nie angenommen das jeder die 1st/2nd gut fand noch glaube ich, dass jeder die 3rd mies fand. Deshalb hab ich auch immer "in meinen Augen" und dergleichen dazugeschrieben.

Und auch der Lizenzpart ist eigentlich in meiner Argumentation zu vernachlässigen, denn es geht ja darum, dass ein für MICH uninteressantes und schlechtes System verschwindet und somit die MÖGLICHKEIT besteht, dass irgendwann jemand ein Warhammer 4 macht, dass mich vielleicht interessiert.

Alles, was ich hier geschrieben habe, war im Grunde nur aus meiner persönlichen Sicht der Dinge zu betrachten. Für mich ist Warhammer 3 einfach ein Parasit auf meinem Setting gewesen. Der ist jetzt weg. Deshalb freue ich mich, weil vielleicht irgendwann wieder eine in meinen Augen (!) hübsche Blume aus den Trümmern erwächst.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: TeichDragon am 5.01.2015 | 19:13
Momentan räumt GW ja in der Fantasywelt auf und wird vermutliche einen Reboot bringen. Vermutlich wird dann auch neues Rollenspiel aufschlagen.


siehe: http://www.games-workshop.com/de-DE/Warhammer?view=table&Nu=product.repositoryId&sorting=phl&N=102379+4294966275&qty=12&_requestid=18616574

Hat jemand einen genauen Überblick was da jetzt genau alles geretconned wird?
Ich bin über diesen Thread hier gestolpert (http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/204319-The-Endtimes-Nagash), weiß aber nicht wie aktuell/genau der ist.

Und da meckern die Leute bei DSA über ein bisserl Götter-Geschubbel... ;)
Nachtrag: Wenn ich das richtig lese, werden da gerade mal round-about 1000 Jahre Geschichte über den Haufen geworfen...
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 5.01.2015 | 19:19
Nach icv2 (http://www.enworld.org/forum/content.php?1984-Top-5-RPGs-Compiled-Charts-2008-Present) war die 2er jedenfalls erfolgreicher als 3E.

Die Auflistung lässt sich so lesen, ja....  8]
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 19:48
Die Auflistung lässt sich so lesen, ja....  8]

Ich halte die ICV2 Angaben schon seit langem für unbrauchbar. Warum? Weil zu viele Vertriebskanäle davon ausgeschlossen sind.
Die relativen Angaben beziehen sich nämlich nur auf den "echten" Retail-Vertrieb und lassen Online-Handel, Direktvertrieb der Hersteller, PoD und solche Sachen komplett Außen vor.

Um das mal in Sachen Paizo und Pathfinder zu relativieren: Die ganzen Abos zählen nicht rein, der PDF-Vertrieb zählt nicht rein und Amazon ist Außen vor.
Welche Aussagekraft haben die Zahlen dann?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 5.01.2015 | 19:57
Eben an der Stelle irrst du dich. BL ist ein "Imprint" von GW und BI war ein "Imprint" von BL. Das sind dann keine eigenständigen Tochterfirmen sondern einfach nur ausgegliederte Kostenstellen, die man separat stellen will damit sie nicht mit dem allgemeinen Overhead verrechnet werden und somit eigenständig profitabel sein können, was sie unter anderen Umständen nicht wären.
Das ist, wenn du so willst, ein kleines Zahlenspiel und mehr nicht.
BI waren die meiste Zeit 2 Leute mit Green Ronin als Subcontractor, was gut lief und die erforderliche Rendite (nach Oben) abgab, was genau später zum Problem wurde und mit DH behoben hätte sollen. Also ja, für sich genommen lief dieser Imprint gut, aus der Sicht wie viel er hätte erwirtschaften sollen eben nicht.
Ich sehe da keinen prinzipiellen Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Es sei denn, du verstehst unter "Abteilung" ein Tochterunternehmen. Das Problem von BI war, dass es -im Vergleich - in der Kosten-Nutzen-Rechnung schlechter da stand als der Romansektor von BL. Da GWs Hauptgeschäft schwach war und deswegen von BL (inkl. BI) möglichst hohe Zuflüsse brauchte, entschied man sich die Effizienz von BL durch die Schließung von BI zu erhöhen. So schrieb jedenfalls damals Marc Gascoigne (http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Gascoigne). Selbst der Wahnsinnsstart von Dark Heresy war vom Kosten-Nutzen-Verhältnis im Vergleich zu einem "normal laufenden Warhammer Roman" nicht gut genug. Kurz: Die Redite, die GW haben wollte, war damals mit Rollenspielzeug nicht - grundsätzlich! nicht - hinzubekommen.

Welche Aussagekraft haben die Zahlen dann?
Wie Ennies & Origins Award & Fan Seiten geben die Zahlen ein Stimmungsbild. Nicht mehr und nicht weniger.
Also: Ein Puzzle im Gesamtbild.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 5.01.2015 | 20:28
@Strohmann:

Es ist, wie gesagt, eine Zahlenspielerei in Unternehmen die zu einem großen Teil mit dem Overhead zu tun hat.
Stell dir folgendes vor: Wir beide sitzen in einem Büro, teilen uns eine Sekretärin und einen Drucker. Wir beide betreuen jeweils eine Produktlinie und sollen jeweils 300% Rendite, mindestens aber Wert X erreichen. Unsere Overheadkosten werden gleichmäßig auf uns verteilt. Bei meiner Produktlinie klappt das in Hinsicht auf beide Werte, bei deiner stimmt die Rendite, der Overhead drückt aber deinen Zielwert unter Wert X und folglich müsste deine Produktlinie jetzt der Axt zum Opfer fallen.
Da das aber schade wäre, da die IP deiner Produktlinie ja doch einen Wert hat, nutze ich einen Kniff und wandele dich zu einem "Imprint" um, einer eigenständigen Kostenstelle die unter mir läuft, dagegen keine eigene Abteilung oder Tochterfirma ist. Das verschiebt jetzt die Overheadkosten in dem Sinne das dass Büro, der Drucker und die Sekretärin jetzt komplett an mich gehen, was meine Produktlinie immer noch verkraften kann und dein einziger Overhead jetzt du selbst bist, was dann dazu führt das dein Zielwert X gesenkt wird und du diesen dann schaffst, dir die Axt also erspart bleibt.

Das ändert aber nichts daran das du eigentlich underperformst. Wir haben nur einen Kniff genutzt um den Zielwert für dich künstlich zu senken, was so lange gut geht, wie meine Produktlinie mit dem jetzt für mich erhöhten Overhead klarkommen kann.

Wenn es nun bei mir kracht, wie es auf der Obersten Ebene bei GW geschehen ist, dann stoppt man diese künstliche Umverteilung zu den Imprints und schaut nach wie deren Performance dann tatsächlich ist. Also: Stress bei GW sorgt für eine Rückverteilung der Overheadkosten zu Black Library und das sorgt wieder zu einer Rückverteilung der Overheadkosten zu Black Industries.

Wenn du herausfinden willst ob es sich bei solchen Hybriden um echte Töchter, eigenständigen Abteilungen oder Imprints handelt, reicht meist ein Blick ins Impressum. Mein BI DH Buch nennt im Impressum den Imprint Zustand und verweist auf BL.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 5.01.2015 | 20:37
@ Slayn: Danke für die Erklärung. Das Prinzip war mir durchaus klar. Ich hätte es nur nicht so gut beschreiben können.


Das einzige, was hier machbar war um diese IP überhaupt zu nutzen war ein radikaler Systemwechsel, trotz gleicher Inhalte.
Der um einiges entspannter hätte laufen können, wenn FFG mit den Fans in IRGEND einer Art in Kommunikation getreten wäre.
Mehr als ein halbes Jahr kam gar nix. Dann noch Shades of Empire und das Career Compendium für WFRP2. Dann wieder Schweigen im Walde. Der Leak (http://altdorfer.blogspot.de/2009/07/wfrp-speaking-out-of-turn-wfrp-3.html) durch den GWler Graham McNeil. Dann war WFRP3 als Box plötzlich da.

Dass es anders geht hat Paizo mit Pathfinder vorher relativ eindrucksvoll bewiesen.


OK. Ich glaube ich bin an dem Punkt, wo ich sagen kann: WFRP3 war für mich eine Enttäuschung, wegen:

Die Sachen, die ich an WFRP3 toll fand/finde: die Würfel, Arbeiten mit dem Progress-Tracker, grundsätzlich mit Hilfsmitteln (Karten/Markern) zu operieren, die relativ guten Abenteuer ... sind leider sehr in der Minderzahl.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Radulf St. Germain am 5.01.2015 | 21:16
Also ... zumindest bei mir war es so: ich finde das 3er System dermaßen beknackt, dass ich mich von Warhammer verabschiedet habe. Sicher auch wegen der Kompatibilität: 1er Sachen ans 2er anpassen ist ebenso kein Problem wie umgekehrt. Warum ich mir jetzt allerdings nochmal alles neu kaufen sollte erschloss sich mir nicht.

Das war für mich der Hauptgrund nicht einzusteigen. Ich habe eine sehr gute Sammlung von Material etc. Neue Edition kann ich verkraften - neue Edition, wo ich das gleiche Material geschickt über mehrere treure Boxen verteilt nochmal kriege - nein danke. Z.B. wurde aus dem Realms of Chaos Einzelmaterial, das über 4 Boxed Sets gestreut wurde.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 5.01.2015 | 21:40
Das war für mich der Hauptgrund nicht einzusteigen. Ich habe eine sehr gute Sammlung von Material etc. Neue Edition kann ich verkraften - neue Edition, wo ich das gleiche Material geschickt über mehrere treure Boxen verteilt nochmal kriege - nein danke. Z.B. wurde aus dem Realms of Chaos Einzelmaterial, das über 4 Boxed Sets gestreut wurde.
Ja, als mir ein Kumpel eine Liste gegeben hat die ich für Warhammer 3 zum spielen brauche, auch wenn er übertrieben hat, so viel hat nicht zu DSA gefehlt.

Alleine schon die sündhaft teure Basisbox. *schüttels*
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 5.01.2015 | 22:04
Alleine schon die sündhaft teure Basisbox. *schüttels*
Die aufgrund ihres Inhalts den Preis mehr als gerechtfertigt hatte.

Und besonders später mit unverschämten Rabatten verkauft wurde. Ich hatte meine für iirc 47 € bei thebookdepository erstanden.

Und zum Vergleich: Wenn ich jetzt mit D&D 5 loslegen will, bin ich bei den drei GRWs auch mit über 100 € dabei.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 5.01.2015 | 22:07
Die aufgrund ihres Inhalts den Preis mehr als gerechtfertigt hatte.
Klar, aber es war halt auch eine Einstiegshürde.


Und besonders später mit unverschämten Rabatten verkauft wurde. Ich hatte meine für iirc 47 € bei thebookdepository erstanden.

Echt? Ich habe sie nie für unter 80 EUR gesehen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 5.01.2015 | 22:11
Klar, aber es war halt auch eine Einstiegshürde.
Das definitiv. Das umgeht D&D sehr geschickt, indem man halt nach und nach das Geld ausgeben kann. Da fällt den meisten Leuten dann gar nicht auf, dass sie nach zwei bis drei Monaten sogar mehr Geld in die Grundausstattung versenkt haben als bei WH3.

Zitat
Echt? Ich habe sie nie für unter 80 EUR gesehen.
Zugegeben, das war auch ein brutal gutes Schnäppchen. Und ich vermute, dass ich ohne dieses Angebot mit WH3 niemals angefangen hätte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: alexandro am 5.01.2015 | 22:37
Der Preis dürfte ein recht deutliches Hindernis gewesen sein.

Und selbst wenn es später Rabatte gab: diese erfolgten idR über dritte Anbieter und spielen daher nicht in die Verkaufszahlen rein.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Lasercleric am 6.01.2015 | 11:34
Der Preis dürfte ein recht deutliches Hindernis gewesen sein.

Und selbst wenn es später Rabatte gab: diese erfolgten idR über dritte Anbieter und spielen daher nicht in die Verkaufszahlen rein.
Das erklärt aber nicht die vielfach kundgetane Erfahrung, dass einfach viele Spielrunden, also maßgeblich diejenigen Mitspieler, die keine Anfangsinvestition tätigen mussten, keinen Bock auf das System hatten. Ich wage zu behaupten, dass das hauptsächlich alte WFRP-Hasen waren, die mit einer über die Jahre zementierten Erwartungshaltung an WFRP herangehen. Diese Erwartung konnte systemseitig natürlich nicht befriedigt werden (es ist ja auch ein ganz anderes Spiel). Diese ganze Charakterverwaltung mit Krimskrams hat einfach viele (alte) Spieler gestresst. Die Auswahl von unzähligen Karten hat die meisten (alten) Spieler überfordert. Daran ändert auch die Behauptung nichts, das das Spiel grundsätzlich "einfach"  sei.

Was mich persönlich stört, ich aber FFG nicht vorwerfen möchte, ist, dass man ein neu entwickeltes  Haussystem einfach mit einer (vermeintlich) zugkräftigen IP gemischt hat, anstelle das alte System organisch weiterzuentwickeln und ein generisches Haussystem zu entwickeln. Denn die erwartete Spielerfahrung ist doch maßgeblich durch die beiden Vorgängerversionen bestimmt.

Wie aber der DH2-Playtest zeigt: ffg hat daraus gelernt. Für WFRP kommt das freilich zu spät.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 6.01.2015 | 11:38
@Preis:

Ob der wirklich so eine Bremse war? Verglichen mit Brettspielen war der so ziemlich im Mittelfeld und da sagt auch keiner was.
Wenn ich jetzt noch einen Blick in den "Was habe ich neu"-Faden für 2014 werfe, dann hat das T wohl grob geschätzt RSP-Zeugs im Wert von 2 Mercedes S-Klassen gekauft ...
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 6.01.2015 | 11:43
Die Auswahl von unzähligen Karten hat die meisten (alten) Spieler überfordert.
Die viel zu große Auswahl war auch für Neuspieler ein Ärgernis, die dem System positiv gegenüberstanden.
Zitat eines Kumpels, als er auf der Suche nach einem passenden Focus-Talent alle Focus-Karten durchgeblättert hatte:
"Äh ... ja ... ich nehm alle?"

Ich persönlich würde mich ja am meisten über ein WH3.5 mit ARdI-Regeln freuen, aber man kann halt nicht alles haben.

@Preis:

Ob der wirklich so eine Bremse war? Verglichen mit Brettspielen war der so ziemlich im Mittelfeld und da sagt auch keiner was.
Wenn ich jetzt noch einen Blick in den "Was habe ich neu"-Faden für 2014 werfe, dann hat das T wohl grob geschätzt RSP-Zeugs im Wert von 2 Mercedes S-Klassen gekauft ...
Objektiv hast du recht. Aber die Ausgabe von 100 € für die Box war halt ein Schock. Ein GRW liegt im Normalfall bei bis zu 50 €. Dass dann oft noch SL-Buch, Monster-Buch und Setting-Buch dazukommen und man all das in abgespeckter aber voll spielbarer Variante bereits in der Box hatte, fällt halt den meisten nicht auf. Da steht halt: Allererste Anfangsinvestition 100 vs 50 Euro.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 6.01.2015 | 12:03
Preislich hatte Warhammer 3 halt auch das Problem, dass man - auch mit der Box - nur Material für 3 Spieler plus SL hatte. Wenn ein vierter oder gar fünfter Spieler mitmachen wollte und man nicht irgendwie improvisieren wollte, mussten noch weitere Sets mit Karten und Tokens dazugekauft werden. Das hat mich bei meinem ersten Testspiel mächtig geärgert. Nicht, weil es mich an dem Abend irgendwie beeinflusst hätte, sondern weil ich schon oft die Situation hatte, dass sich spontan noch Leute angemeldet hatten. Bei einem WH3 Abend wäre das so ohne Weiteres nicht möglich gewesen.

Zugegeben: Ich weiß jetzt nicht, was ein weiterer Satz Spielerkarten/Tokens gekostet hat. Da gab es doch so ein Player-Set, oder?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 6.01.2015 | 12:08
Zugegeben: Ich weiß jetzt nicht, was ein weiterer Satz Spielerkarten/Tokens gekostet hat. Da gab es doch so ein Player-Set, oder?

Jupp. Und das war sogar sehr gut gemacht, weil nicht nur die extra Karten und Token kamen, sondern auch so Highlights wie der Ratcather mit seinem Small But Vicious Dog, der Ironbreaker hat das Zwergenthema stark erweitert und Swordmaster und Wardancer haben das Elfenthema stark ausgebaut.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 6.01.2015 | 12:13
Preislich hatte Warhammer 3 halt auch das Problem, dass man - auch mit der Box - nur Material für 3 Spieler plus SL hatte. Wenn ein vierter oder gar fünfter Spieler mitmachen wollte und man nicht irgendwie improvisieren wollte, mussten noch weitere Sets mit Karten und Tokens dazugekauft werden.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass WH3 bei 4 Spielern schon hart an seine Grenzen kommt. Der Platzbedarf der Marker ist einfach sehr groß und das ganze System wird dann irgendwie sehr langsam. Mit 5 Spielern hab ichs nur einmal gespielt und es war zermürbend.
WH3 funktioniert tatsächlich mit 3 SCs+SL am spaßigsten.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 6.01.2015 | 20:23
Ob der wirklich so eine Bremse war? Verglichen mit Brettspielen war der so ziemlich im Mittelfeld und da sagt auch keiner was.

Man hörte den Punkt jedenfalls sehr oft.
Aber wenn man über den Einstieg hinausgeht, kommt WH3 doch sehr schnell sehr teuer.
Und da kennen Rollenspieler bekanntlich nichts: Wenn man für Sonderwürfel extra zahlen muss oder dafür, dass mehr als 3 Spieler mitmachen können, kann man sich das Geschrei ja schon denken.
Und das nicht ganz zu Unrecht.


Ich persönlich hätte das bedenkenlos ausgegeben, wenn mir das System grundsätzlich gefallen hätte.
Wenn FFG eins kann, dann Spiele machen, die schick sind.
Bei der 40K-Reihe haben mich die Regeln nie sonderlich überzeugt, aber spielbar ist das schon. Den Ausschlag hat da bei mir aber letztlich durchgehend die Aufmachung gegeben.


Schwank vom letzten Jahr:
Ich habe WH3 für ca. 5 Minuten besessen, weil ich es für 50 € auf einer Versteigerung abgegrast habe.
Da kannte ich es schon, dachte mir aber "Geb ich ihm noch eine Chance und wenns mir dann immer noch nicht gefällt - das Geld krieg ich auf jeden Fall wieder."

Was dann kurz darauf der Fall war, weil mein Nebenmann einige Zeit sichtlich leidend auf die zwei Boxen geschaut hat und irgendwann meinte: "Ich hab kein Geld mehr dabei, sonst hätt ichs eben gekauft. Verkaufst du es mir, wenn ich jetzt sofort zum Automaten renne und Geld hole?"
 :)
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Arkam am 6.01.2015 | 22:08
Hallo zusammen,

ich habe mit Warhammer 1. Edition angefangen. Mir gefiel die Old World als Hintergrund, die Enemy within Kampagne kam bei uns sehr gut an und man brauchte nur einen, wenn auch recht dicken, Band zum spielen. Da waren nicht nur die Regel drin, sondern auch die Monster und sogar ein Abenteuer aus dem man später noch Pläne und Begegnungen in eigene Kreationen übernehmen konnte.
Die 2. Edition hat das ganze dann ja auch, wenn ich richtig liege, drei Bände ausgebaut. Hinzu kam das der Untergang ja schon statt gefunden hatte. Damit fehlte mir der Entscheidungsaspekt. Denn gerade die radikale Verfolgung des Chaos die auch Unschuldige zum Opfer machen konnte war für mich ein wichtiger Aspekt. Es kamen aber und das machte die 2. Edition für mich ein wenig interessant auch neues Material. So kam etwa das Zwergenbuch und das Buch zu meinen heißgeliebten Skaven. Man war also nicht länger gezwungen den Tabletop Hintergrund selbst ins System zu konvertieren. Das war ein echter Glückstreffer wenn man zunehmend weniger Zeit dafür aber mehr Geld zur Verfügung hat.
Die dritte Edition habe ich dann ein wenig verfolgt fand aber nichts was mich zum Kauf bewogen hätte. Das Regelsystem erschien sehr ungewohnt. Auch das man bei großen Runden, bei uns 5-7 Personen, darauf angewiesen gewesen wäre das diese Geld in die Hand nehmen oder man selbst das Material seiner Mitspieler zahlen müsste hat abgeschreckt. Aber auch das schon bald Erweiterungsboxen, wenn ich nicht irre gerade zur Magie, heraus kommen sollte, vermittelte den Eindruck das hier noch nicht Mal die Regeln komplett waren. Bei mir persönlich kam noch dazu das die Box eben mehr Platz als ein Regelwerk, selbst ein mehrbändiges verbraucht. Von mehreren Boxen brauchen wir noch nicht Mal zu reden.
Ich hatte das Gefühl das man das Konzept das bei Sammelkartenspiele und dem Tabletop ja schon prima geklappt hat aufs Rollenspiel übertragen wollte. Nämlich ein Spiel zu verkaufen das eben auf steten Zukauf ausgerichtet ist. Das ist nur ein Punkt den ich ich persönlich im Rollenspiel nicht sehen möchte. Zumindest die Regelbasis soll mit einem Kauf vollständig sein. Ansonsten stehe ich ja kommerziellen Abenteuern und interessanten Quellenbänden durchaus offen gegenüber.

Gruß Jochen
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Weltengeist am 7.01.2015 | 06:53
Ich hatte das Gefühl das man das Konzept das bei Sammelkartenspiele und dem Tabletop ja schon prima geklappt hat aufs Rollenspiel übertragen wollte. Nämlich ein Spiel zu verkaufen das eben auf steten Zukauf ausgerichtet ist.

I second that.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 7.01.2015 | 07:42
Aber auch das schon bald Erweiterungsboxen, wenn ich nicht irre gerade zur Magie, heraus kommen sollte, vermittelte den Eindruck das hier noch nicht Mal die Regeln komplett waren.
Der Vorwurf ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Dass es Erweiterungsregeln für mehr Optionen in Magie, Kampf, etc. gibt, teilen sich praktisch alle größeren Systeme. Es ist durchaus möglich, Magier nur mit den Basisboxen zu spielen.

Bei mir persönlich kam noch dazu das die Box eben mehr Platz als ein Regelwerk, selbst ein mehrbändiges verbraucht. Von mehreren Boxen brauchen wir noch nicht Mal zu reden.
Kann ich nach einem Blick in mein Regal auch nicht bestätigen. Die meisten großen Nur-Buch-Systeme wie Shadowrun oder DSA verbrauchen gleich viel oder sogar mehr Raum als WH3.

Ich hatte das Gefühl das man das Konzept das bei Sammelkartenspiele und dem Tabletop ja schon prima geklappt hat aufs Rollenspiel übertragen wollte. Nämlich ein Spiel zu verkaufen das eben auf steten Zukauf ausgerichtet ist. Das ist nur ein Punkt den ich ich persönlich im Rollenspiel nicht sehen möchte.
Der Gedanke mag vielleicht da gewesen sein, aber auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal von WH3. Praktisch jedes erfolgreichere System liefert regelmäßig Erweiterungsbände nach. Man sehe sich nur Pathfinder an. WH3 war eher der Versuch, das offenbar recht beliebte Konzept der vielteiligen-FFG-Brettspiele auf Rollenspiele zu übertragen.

Zumindest die Regelbasis soll mit einem Kauf vollständig sein.
Ach, so wie beim erfolgreichsten deutschen Rollenspiel? ;) Die zusätzlichen Boxen waren etwa so nötig wie die blauen (oder späten roten) Bände bei DSA.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 7.01.2015 | 11:56
Ich hatte das Gefühl das man das Konzept das bei Sammelkartenspiele und dem Tabletop ja schon prima geklappt hat aufs Rollenspiel übertragen wollte. Nämlich ein Spiel zu verkaufen das eben auf steten Zukauf ausgerichtet ist.
Das Gefühl habe ich ja seit der Erfindung der Splatbooks und auch die WoD mit ihren Clansbüchern liess sich ja gut kaufen.

Dazu eine (angebliche) Anekdote der Blue Planet-Macher.
Schreiber #1: So, wir haben jetzt ein Buch, mit dem man jahrelang spielen kann, ohne etwas anderes zu brauchen.
Schreiber #2: Gratulation, Du hast uns soeben arbeitlos gemacht ...

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Arkam am 7.01.2015 | 12:55
Hallo zusammen,

da ich WH 3 nie gespielt habe würde mich jetzt doch interessieren wie sich die Magie mit und ohne die Erweiterungsbox gespielt hat. Ohne die Regeln zu kennen und Mal durch die Boxen gewühlt zu haben konnte man dem Trugschluss erliegen das ohne die Magie Box keine Magie im Spiel war.
Bei den Erweiterungen sprach ich von der reinen Regelbasis. Ich muss ja zugeben das das bei D&D zwei Bücher, nach Kanon mit dem Monsterbuch sogar drei Bände und  DSA gar 4 Bände sind. Aber selbst die verbrauchen wenn ich mich nicht sehr daneben erinnere weniger Platz als die Basisbox von WH3. Vor allen wenn man, wenn auch irrtümlich, davon ausging mindestens noch die Magiebox zu benötigen. Die Erfahrungen mit dem Tabletop machten eben misstrauisch.
Das eigentlich alle Systeme noch Erweiterungen heraus bringen ist mir auch bekannt. - Na so was. Aber unbedingt zum Spielen notwendig sind sie ja eigentlich nicht.

Gruß Jochen
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 7.01.2015 | 13:10
Das eigentlich alle Systeme noch Erweiterungen heraus bringen ist mir auch bekannt. - Na so was. Aber unbedingt zum Spielen notwendig sind sie ja eigentlich nicht.
Dacht ich mir - wollte nur diese Analogie bringen.

Bei Warhammer 3 ist die Situation eigentlich ähnlich, allerdings je weiter man in der Karriere kommt, desto eher benötigt man tatsächlich die Zusatzboxen, weil da unter anderem mehr höhere Karrieren drin sind. Es gibt zwar eine Mechanik, eine Karriere quas mehrmals zu durchlaufen, aber das ist schon ein wenig öde.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 7.01.2015 | 13:11
Ohne Magieerweiterungsbox gab es schon Magie in der Grundbox. Aber nur für den Feuermagier (?) und auch nur bis zu einer niederen Stufe, wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 7.01.2015 | 13:14
@Arkam:

Die Grundbox hatte "nur" die Regeln für 2 Winde der Magie, Feuer und Schatten, genau wie für 2 Götter (Shalyra und Sigmar), aber vollständige Regeln. Die Boxen habe nur die anderen Winde und Götter nachgereicht und ausgebaut, sowie eine Advanced Class dazu.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Oberkampf am 7.01.2015 | 13:16
Ohne die Magiebox konntest Du nur Magier von drei Zauberschulen spielen, aber für die gab es ausreichend Sprüche, um ihre Karrieren zu füllen.  Ich bin mir aus dem Kopf nicht sicher, ob Mutationen bereits im GRW oder erst in der Magierbox behandelt wurden - wenn überhaupt wäre das der einzige Teil aus der Magierbox, den man mMn wirklich unbedingt braucht, um die Alte Welt mit der 3. Edition zum Leben zu erwecken. Magier sollten dort mMn sowieso keine alltäglichen Charaktere sein.

Ähnliches gilt für die Priester. In der Priesterbox waren alle Kirchen des Empire, und dazu die Regeln für Krankheiten/Seuchen, im GRW nur Regeln für Priester aus drei Kirchen, Shallya, Sigmar und Ranald (?).
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Crimson King am 7.01.2015 | 13:48
I second that.

Das funktioniert bei Crunch- und Settingerweiterungen im Übrigen auch sehr gut, wie u.a. WoD, DnD, PF, DSA oder SR zeigen. Das Problem von WHFRPG3 muss also woanders liegen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Greifenklaue am 7.01.2015 | 15:20
Ich bin mir aus dem Kopf nicht sicher, ob Mutationen bereits im GRW oder erst in der Magierbox behandelt wurden - wenn überhaupt wäre das der einzige Teil aus der Magierbox, den man mMn wirklich unbedingt braucht, um die Alte Welt mit der 3. Edition zum Leben zu erwecken. Magier sollten dort mMn sowieso keine alltäglichen Charaktere sein.
Mutationen sind im SL-Buch (als Tabelle), die Karten dazu in der Magiebox.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Lasercleric am 7.01.2015 | 16:05
Ich glaube der Misserfolg liegt letzten Endes ganz allein an der 100%-igen Änderungen des Regelsystems - damit Enttäuschung der Erwartungshaltung - und der Materialschlacht, die FFG den Spielern mit ihren Teilchen aus Ihren Brettspielfabriken verordnen wollte und die nicht vorhandenen Erklärungen, wie das eigentlich gehen und welchen Mehrwert dies bei einem Rollenspiel liefern soll. Jedenfalls ist das Spielgefühl durch das sehr kleinteilige Plättchen/Kärtchen ziehen, legen, sockeln, zumindest nicht das bei einem TT-Rollenspiel (mal ganz unabhängig von WFRP2) erwartete. Da ist eine grundsätzlich ablehnende Haltung kein Wunder. Meine Spieler haben sich eigentlich recht schnell beschwert, dass sie hauptsächlich irgendeinen kleinteiligen Verwaltungskram (Micromanagement) machen, von dem sie, wenn er denn vorhanden sei, gewohnt seien, dass dies ein Computer übernehme - ohne dass dies einen spürbaren Mehrwert bei der Spielerfahrung hätte. Letzten Endes wurde mir doch sehr deutlich signalisiert, dass ausnahmslos jeder (!) meiner Spieler mehr Bock hatte Warhammer mit WFRP2 zu bespielen, oder halt ein "richtiges" Pen&Paper-Rollenspiel.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 14.01.2015 | 17:34
Ich bin vielleicht die Ausnahme, aber ich finde die Tracker /Karten /Monster Stand ups total cool. Ich finde die Regelengine ist total clever und 1000x besser als das 100% System aus der 1st /2nd. Ich habe mir die 3rd Komplett zugelegt, und finde die Abenteuer sind auch sehr cool gemacht, alle sehr story lasting, wo nicht Dungeon Crawl wie in DnD im Vordergrund steht.

Man kann auch nur mit den 3 Basis Büchern Spielen, ohne die Extras, wenn man sich die Infos auf einen Char Bogen schreibt. Klar ist EotE noch mehr gestreamlined, aber auch da habe ich mir die Karten zugelegt. (Hatten viele aus meiner Runde auch gemacht.) So ein extra Spielerset kostet 20€, und hat nochmal für 3 Leute gereicht, was imho ein sehr günstiger Einstieg für einen Spieler darstellt. Meistens kauft doch der GM den Hauptteil des Systems, und ein Spieler ein Players Handbook, das war schon alles sehr fair.

Ich hätte mir für Earthdawn eine ähnliche Entwicklung gewünscht, oder neue Regeln anstatt immer nur auf dem 20ig Jahre alten Regelkern zu beharren. Obwohl viele auf dem Regelwust bei DSA 4.1 schimpfen, wird da auch nichts verbessert, oder mal ein experiment gemacht, stattdessen mehr vom gleichen. Da frage ich mich dann schon, wozu überhaupt eine neue Edition, und nicht einfach nur ein Rules Compendium. (Klar Asche machen.)

Aus Konsumenten Sicht, fand ich das sehr cool, was mit der 3rd gemacht worden ist, und ohne die neuen Regeln hätte ich mir das auch nicht zugelegt.

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Holycleric5 am 14.01.2015 | 19:38
@ Lasercleric:
100% Zustimmung.

Auch ich war damals von der zweiten edition begeistert (ich habe irgendwo noch einen ganzen Büro-Ordner voller erstellter charaktere auf selbstgeschriebenen Charakterblätter [karierte oder linierte Blätter])
Ich erinnere mich auch noch gerne als ich mir damals einen meiner ersten Charaktere - Einen Menschlichen Schläger ausgewürfelt habe ("Whisenland? Bestimmt irgendein Kaff, das ist ja nichtmal auf der Karte eingezeichnet")

Auch ich habe mir die dritte Edition gekauft, war sogar eher neutral als skeptisch.

Allerdings gab es einfach zu viele sachen, die unsere Gruppe vom richtigen Eintauchen abgehalten hat:
- zu viele kleine Marker für X verschiedene Zustände.
- nur Material für 3 Spieler
- Rollenspiel ist meistens nicht richtig zustande gekommen (Auch wenn ich mich gerne an die Szene erinnere, in der sich die Charaktere von einem Kultisten zuerst deren Kultstätte zeigen ließen und der Zwerg von einem Moment auf den anderen mithilfe einiger Reckless-Würfel jenen Kultisten angegriffen hat.)
- Die Sonderfertigkeiten, die auf Karten abgedruckt waren... ich hätte ehrlich gesagt lieber ein Buch zum blättern gehabt.

Das sind die Sachen, die mir zumindest spontan einfallen.

Wenn ich warhammer spielen möchte, werde ich mich wieder der zweiten Edition zuwenden.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 14.01.2015 | 19:44
- Die Sonderfertigkeiten, die auf Karten abgedruckt waren... ich hätte ehrlich gesagt lieber ein Buch zum blättern gehabt.
Am Tisch beim Spielen?  :o
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Holycleric5 am 14.01.2015 | 19:51
Am Tisch beim Spielen?  :o

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Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 14.01.2015 | 19:54
Aber das ist doch kein wirklicher Vergleich, oder? WH3 hat einem die genauen regeln, die man genau jetzt gebraucht hat als Karte in die Hand gedrückt, dafür wurde es konzipiert, mehr hat man an sich auch nicht gebraucht. Das kann man doch schwer mit einem Schinken wie Rolemaster vergleichen.

Wenn, dann wirkt dieser vergleich auf mich so: Ich vergleiche einen Pick-Up mit einem Smart. Da es mich nicht interessiert ob ich in einer Stadt einen parkplatz finde, weil ich da eh nicht hinfahre, ist der Landeraum vom Pick-Up somit besser.

Häh?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 15.01.2015 | 02:27
Ich bin vielleicht die Ausnahme, aber ich finde die Tracker /Karten /Monster Stand ups total cool.
Sowas mag ich grundsätzlich auch. Immerhin hab ich für die 2nd NSC/Monster-Karten gebaut. Und (von Hand) ein Zauberbuch angefangen, in dem die arkanen Grundzauber drin stehen ... Und so weiter. Paizo verkauft für Pathfinder übrigens auch viel so Kram.

WFRP3 geht für mich da aber Schritte zu weit.
Weil: 1. Ich mag, wenn solches Zeug optional ist.
Und: 2. Da sollte kein eigenes "Book-Keeping"-Spiel draus werden.

... und schließlich war das Spielmaterial relativ wenig modular aufgeteilt, sondern wie in FFGs Living Card Games quer verteilt.
Vollständiger Satz Zauberkarten? Kaufe Winde der Magie und das Spieler-Arsenal!
Zusätzlicher Satz Würfel? Warte 100 Jahre oder kauf dir zusätzliche SL-Arsenale!
... und so weiter.


Im Weiteren finde ich Taysals Rezension (http://rollenspiel.taysal.net/rezensionen/warhammer-fantasy-rollenspiel-%E2%80%93-spieler-handbuch-und-spieler-arsenal/) zu  Spieler-Handbuch und Spieler-Arsenal recht gelungen.

Davon ausgehend wäre meine These: FFG hat die Zielgruppe in vielfacher Weise künstlich minimiert. Das war der Kardinalfehler von WFRP3.


1, 3 und 5 beruhen auf für mich nachvollziehbaren Designenscheidungen.
Der Rest wäre vermeidbar gewesen. Warum FFG das nicht getan hat?

Übersschätzung der Marke "Warhammer" im Bereich Rollenspiel?
Überschätzung der Schnittmenge zwischen "Big-Box"-Spielern und Rollenspielern?
Überschätzung der Akzeptanz für das Modell der "LCG-Publikations-Serie"?
Unterschätzen der Hürden für Neueinsteiger/Neulinge?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Weltengeist am 15.01.2015 | 07:03
Für mich war die dritte Edition eine Enttäuschung, weil ich zu viel über Marketing weiß, um auf so ein billiges Produktmarketingkonzept (Kundenbindung durch Spezialteile) reinzufallen.

Das ging mir ganz genauso! :d
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 15.01.2015 | 09:39
Also es gibt schon einige Unterschiede zwischen Warhammer 3rd und dem neuen Star Wars: Am Rande des Imperiums. Bis auf das Würfelsystem lassen die sich wirklich nur schwer vergleichen. Man würde damit beiden Systemen Unrecht tun.

Bei Star Wars gibt es weit weniger "Brimborium" und es wirkt, als hätte man die guten, funktionierenden Elemente von Warhammer 3rd genommen, auf das nervige "Brimborium" verzichtet und daraus ein tolles, stimmiges und interessantes Rollenspielsystem kreiert.

Man hört ständig, SW hätte durch Weglassen das System von WFRP3 "verbessert". Aber man stelle sich vor, man würde Warhammer mit den SW-Regeln spielen - bis auf die Symbolwürfel, die bei SW in meiner Erfahrung weniger erzählerisch genutzt werde als bei Warhammer, könnte man genauso gut WFRP2 spielen. Denn es sind doch eben die Details,  deren Weglassen von so vielen bejubelt wird, die etliche Aspekte der Alten Welt - in meinen Augen - viel trefflicher abgebildet haben, als es die diversen Tabellen im WFRP2-GRW vermochten: die Stances, Stress und Erschöpfung, die dazu führen können, dass ein Char mal kurzzeitig den Verstand verliert, das gefährliche Haushalten mit magischer Macht, die vielen in den Regeln verankerten Einfallstore des Chaos. All das kann man weglassen, aber dann hat man halt irgendwelche Regeln für irgendein Setting, aber nichts, was Warhammer ausmachen würde.

Bevor mir jetzt die Ohren vollgeshitstormt werden: ja, die erste und die zweite Edition haben did Welt auch gut abgebildet, aber halt in erster Linie mit Tabellen, die bei kritischen Erfolgen oder Fehlschlägen konsultiert werden müssen,  im Grunde also eine Standardvorgehensweise in den meisten Rollenspielen. Die dritte hat das halt anders gemacht, und für mein Dafürhalten zwingender, plastischer und in gewisser Weise auch eleganter.

Die Verwaltung des Spielmaterials ist mühsam, keine Frage, und einen denkwürdigen Encounter kann man sich nicht schnell mal aus dem Ärmel schütteln, das bedarf eines gewissen Deckbuildings. Trotzdem finde ich - und habe das bei meinen Spielern auch immer so erlebt - die Action Cards eine schöne Spielhilfe, weil sie mit ihren ausdifferenzierten Möglichkeiten je nach Würfelwurf, ihrern zwei Stances und ihrem teils humorvollen Fluff die Charakterzeichnung eher fördern als bloße standartisierte Kampfmanöver.

Nee, nee, so übel ist die gar nicht, die dritte, und so ausgemacht ist die scheinbare Verbesserung bei SW gar nicht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 15.01.2015 | 16:24
Nee, nee, so übel ist die gar nicht, die dritte, und so ausgemacht ist die scheinbare Verbesserung bei SW gar nicht.
Das würde ich so bestätigen. Und gerade deswegen wäre ein echter modularer Verkauf der Hilfsmittel so wichtig gewesen.
Dann hätte jede Gruppe selbst entscheiden können, ob und wie viel "Kram" sie benutzen möchte.

Die Basisbox hätte damit als Produkt, das eine Grundausstattung liefert, auch viel besser funktioniert.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 15.01.2015 | 17:13
Ach, da ich ohnehin Komplettist bin,  juckt mich das so gar nicht,  wie viel man sich für ein Spiel kaufen muss/kann, solange es gut ist! Ich hätte mir die ganzen Erweiterungen auch geholt, wenn man sie nicht unbedingt gebraucht hätte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 15.01.2015 | 18:54
Ich spiele auch fast nur mit der Grundbox, obwohl ich das sytem komplett besitze. Gut die mutations regeln noch, und statt der basis karten, gitzmanns erweiterter char bogen. Den gruppen stress tracker nur sporadisch.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 15.01.2015 | 21:19
Du kannst es nur mit den 3 Grundbüchern Spielen, deswegen sind die ja extra rausgekommen, weil auf die Wünsche der Leute reagiert worden ist.
Die Arsenale sind total optional.

Wenn man mit den Karten Spielen möchte, kann man man einfach Gitzmans Char Bogen ausdrucken, und hat alle basis Regeln auf dem Char bogen aufgedruckt. Dann hat jede Klasse noch 1-3 extra Karten, die man aber auch als ganz normale Einzeilige Einträge auf einen Charbogen eintragen kann. (Zaubersprüche, Spezialaktionen, die man in jedem anderen RPG auch hat.)
Hier hat man wenigstens eine default Stunt aktion, die ich in vielen anderen Spielen vermisst habe.

Ja man braucht diese Würfel, aber es gehen auch apps, und es sind normale W8 /W12 /W6, wenn dir die 10€ zu viel sind,  kann man auch symbole auf existierende Würfel aufkleben.

Naja, die 2nd edition hater bekommt man eh nicht mehr an board. Die Abenteuer waren /sind super.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 15.01.2015 | 21:20

Wenn die Karten und Würfel in Strömen geflossen wären (sprich: preiswerter und separat zu haben gewesen wären), wäre ich bereit gewesen, mir das
Spiel anzuschauen. Aber es roch einfach von Anfang an nach Verarsche.

Meine Sorge bei der dritten war hauptsächlich: Was passiert wenn ich Token, Karten oder Würfel verschlampe?
Bei den Star Wars-Systemen gibts eine Tabelle fürs Bekleben oder bemalen von normalen Würfeln...

Als ich mich dann später mal damit getragen habe mein Urlaubsgeld in WH 3  an zu legen stand ich da und wußte nicht was ich mir da nun kaufen sollte, die Basisbox die komischen Vaults? Bücher? Welche?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 15.01.2015 | 23:30
Man hat sie auch nicht unbedingt gebraucht. Das Spiel war mit dem Guides und den Würfeln voll spielbar. Oder ausschließlich mit der Grundbox. Der genannte Vorwurf ist Quatsch.
Ja, und wenn ich das Spiel mit den Guides um Pappaufsteller und Locations Cards oder die lediglich um Zustandsmarker erweitern will, dann muss ich mich entscheiden für entweder "Geht nicht!" oder "Ich kauf mir alles!".

Wenn ich da auf Pathfinder blicke, werde ich neidisch darauf, in welcher Vielfalt, Modularität und in welchem Umfang da Spielhilfmittel angeboten werden. Da habe ich auch ein paar Sachen ... die sich systemunabhängig verwenden lassen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 16.01.2015 | 00:12
Ach, keine Ahnung. Manchmal bezweifle ich ja, das ein Buch die beste Darreichungsform für unser Hobby ist. Gerade wenn ich mir Spiele anschaue, die stark an den Grenzen unseres Hobbies kratzen und nur einen kleinen Schubs bräuchten um "echte Rollenspiele" zu sein, sehe ich auch die Möglichkeiten, die andere Darreichungsformen so bieten könnten, wenn man sich mal darauf einlässt.
Dazu würde aber auch gehören das wir Konsumenten mal unsere eigentlichen Bedürfnisse kritisch hinterfragen würden und Hersteller es schaffen genau da mal auf den Kunden einzugehen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 16.01.2015 | 00:14
Manchmal bezweifle ich ja, das ein Buch die beste Darreichungsform für unser Hobby ist. Gerade wenn ich mir Spiele anschaue, die stark an den Grenzen unseres Hobbies kratzen und nur einen kleinen Schubs bräuchten um "echte Rollenspiele" zu sein

Das hätte ich gern etwas weiter ausgeführt - klingt interessant.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 16.01.2015 | 01:48
Das hätte ich gern etwas weiter ausgeführt - klingt interessant.

Genau das wollte ich auch gerade schreiben, aber vielleicht gehört das eher in ein Extra-Thema.

Kann man dann vielleicht auslagern, wenn sich was ergibt.

Erst mal so als Gedanke vorweg: Etliche der bisher erschienen komplexeren Systeme funktionieren in ihrer Form als Hardcover nicht oder nur sehr schlecht. Als Paradebeispiel hierfür kann wohl die D&D 4E herhalten, die zwar ein gut designtes System ist, in der Darreichungsform aber unbrauchbar. Sogar die absoluten Fans müssen auf den DDI zurückgreifen um Charaktere zu basteln und auszudrucken, weil das mit dem Hardcover als Grundlage praktisch nicht geht.

Auf der anderen Seiten haben wir auf den Punkt gebrachte Brettspiele, die in ihrem Grad an Interaktion und Immersion fast schon erschreckend sind und ihr Spielerlebnis wirklich auf den Punkt bringen. Beispiele hierfür sind Arkham Horror oder das Ravenloft Brettspiel, das auf der 4E basiert.

Als Quervergleich kann man gerne Systeme mit hohem DIY-Charakter hernehmen, die Abseits von wirklichen Enthusiasten recht wenig Anklang finden, scheint es doch so zu sein, das trotz Allem auch in unserem Hobby die Konsumhaltung extrem stark verbreitet ist.

Jetzt muss ich einfach sagen, gleich wird es extreme Konflikte mit den Erwartungshaltungen geben und da schließe ich mich auch selbst nicht aus, dafür betreibe ich beide Hobbies schon zu lange.
Ich erwarte von beiden Arten von Produkten an und für sich das selbe: Endlos viel Spaß, immer wieder. Jetzt komme ich, mit Mitte 30, bei weitem nicht mehr so viel zum Spielen wie früher. 2014 habe ich es geschafft satte 5x SaWo, 3x L5R, je 4x Splittermond, Pathfinder und D&D 5E und kombiniert 20x Runebound, Arkham Horror und Schatten über Camelot zu spielen. Damit denke ich, stehe ich für einen berufstätigen Erwachsenen eigentlich ganz gut da.

Aber: Viele der in unseren Hobby so hochgehaltenen "Wichtigen Dinge" kommen bei mir bald gar nicht mehr an oder erscheinen mir unwichtig, einfach weil sich mein Fokus verschoben hat und ich die Energie gar nicht mehr aufbringen mag wie früher. Gib mir heute einen Pathfinder Adventure Path in einer fetten Box, mit Tokens, Map Tiles und all dem Rest und ich mache mir keine Gedanken mehr über Kreativität, ob oder ob nicht Zeugs für mehr als 4 Spieler dabei ist und ob oder ob nicht ich das Material anpassen kann. Ich bekomme, was ich brauche und was meiner Lebenssituation entsprechend.

Weiter kommt der Punkt dazu dass ich mich als Kunde nicht ausgeschlossen fühle, wenn ein Produkt mir nicht gefällt. Bei dem Überangebot das es auf dem Markt gibt, wird schon immer irgendwas dabei sein, das mich anspricht und mit dem ich Spielen kann, so ist es ja nicht.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Holycleric5 am 16.01.2015 | 02:52
Meine Sorge bei der dritten war hauptsächlich: Was passiert wenn ich Token, Karten oder Würfel verschlampe?
Das gehörte auch immer zu meinen Sorgen.

Die D&D 4E herhalten, die zwar ein gut designtes System ist, in der Darreichungsform aber unbrauchbar. Sogar die absoluten Fans müssen auf den DDI zurückgreifen um Charaktere zu basteln und auszudrucken, weil das mit dem Hardcover als Grundlage praktisch nicht geht.
Unsere Runde hatte absolut keine Probleme, sich anhand der 3 Player's Handbooks ihre Charaktere zu erstellen.
Auch eine relativ spontane Generierung eines Klerikers der Stufe 3 ging Problemlos mithilfe des Players' Handbooks.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 16.01.2015 | 08:58

Seltsamerweise werden auf den Cons wo ich bin auch ausschließlich 2. Edition Runden angeboten, und zwar haufenweise.
An die dritte kann ich mich nur ein einziges mal erinnern, überhaupt eine Runde auf einem Con gesehen zu haben.
Das scheint eben nicht nur mir so zu gehen.
Klar kann man die alle als Hater abtun, aber das dient wohl nur dazu, um die eigene Position vor sich selbst besser dastehen zu lassen.

Ich werd die 3. mal ausprobieren, falls mir auf nem Con mal die Gelegenheit über den Weg laufen sollte. Was kann ich schon dabei verlieren?

Ich bin kein 2nd Hater, aber ein ausgesprochener 3rd Lover, aber auch ich habe bei unserem Rollenspielschnupperabend im Laden keine 3rd Runde angeboten, sondern eine 2nd. Zwar schmerzt mich, dass ich dann auf so schöne warhammerige Effekte, die das 3rd- System liefert, verzichten muss (ich spielte Rough Night at the Three Feathers, wenn ich denke, für welchen zusätzlichen Tumult die Stances und der ein oder andere Chaosstern noch gesorgt hätten!). Aber der Transport, die Vorbereitung sind mir bei einem solche  Anlass mit der 3rd auch zu viel. Dazu kommt, dass es verhältnismäßig lange dauert, die Regeln zu erklären, und man Spieler braucht, die es gewohnt sind, Regeln einigermaßen schnell zu erfassen, was bei unseren Abenden auch nicht immer gegeben ist. Von daher finde ich die dritte nicht sonderlich gut für Cons und Oneshots geeignet, eher für längere Projekte. Das ist freilich ein krasser Gegensatz zur zweiten.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Lasercleric am 16.01.2015 | 09:10
Dazu kommt, dass es verhältnismäßig lange dauert, die Regeln zu erklären, und man Spieler braucht, die es gewohnt sind, Regeln einigermaßen schnell zu erfassen, was bei unseren Abenden auch nicht immer gegeben ist. Von daher finde ich die dritte nicht sonderlich gut für Cons und Oneshots geeignet, eher für längere Projekte. Das ist freilich ein krasser Gegensatz zur zweiten.
Das ist ein wichtiger Punkt wie ich finde. Woran liegt es, dass wfrp3 so schwer zu erfassen bzw. zu erklären war? Lag das an der kleinteiligen Teilchenverwaltung? Mir kam es so vor, als würde das System einfach nur schlecht erklärt. Die  Regelwerke glänzen  ja nicht gerade darin und widersprechen  auch noch in Teilen der Box.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 16.01.2015 | 09:17
Das ist ein wichtiger Punkt wie ich finde. Woran liegt es, dass wfrp3 so schwer zu erfassen bzw. zu erklären war? Lag das an der kleinteiligen Teilchenverwaltung? Mir kam es so vor, als würde das System einfach nur schlecht erklärt. Die  Regelwerke glänzen  ja nicht gerade darin und widersprechen  auch noch in Teilen der Box.

Neulingen ist es relativ leicht erklärt, "erfahrene Rollenspieler" haben eher ein Problem und es braucht länger, da die 3rd ja relativ viele "Trigger" vom Spieler weg zum System führt und man sich erst die Konzepte aneignen/umlernen muss.

Mehr später, ich muss gleich zum Flughafen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 16.01.2015 | 09:34
Ich hab ein paar WH-Partien mit Anfängern (Manchmal nur WH-, manchmal komplette RP-Anfänger) gespielt. Es war nicht schwerer zu erklären als die meisten anderen RPGs.

Da hatte ich mit FATE gerade bei RP-Profis deutlich mehr Probleme.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 16.01.2015 | 10:22
Ich hatte damals große Probleme damit, die ganzen Mechanismen, die sich von Runde zu Runde veränderten, im Auge zu behalten. Das ist besonders als Magier (ich spielte einen Feuermagier) ein furchtbarer Aufwand gewesen. Diese ganzen Cool-Down Timer. Hab ich dieses Token diese Runde schon vom Zauber genommen? Oh, da fällt mir auf, dass ich die Tokens die letzten 6 Runden bei diesem Zauber vergessen habe! Oder waren es nur 4 Runden? Wenn ich diesen Zauber jetzt benutze, wie sieht mein Equilibrium aus? Das Magiesystem an sich war für mich schon furchtbar rückschrittig...aber in Kombination mit dem heftigen Meta-Gaming-Anteil des Systems ist es unheimlich kompliziert und unübersichtlich gewesen. Hat mir den Magier, den ich in der 2nd wirklich geliebt habe, ziemlich versaut.

Ich glaube, einige Regeln in der 3rd waren wirklich nicht schwer ... aber viele andere der 3rd waren es eben doch.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: aikar am 16.01.2015 | 10:34
k, ich muss zugeben, die meisten meiner Spieler waren Tabletoper, die hatten mit den ganzen Markern keine Probleme.
Also evtl. doch ein Hinweis auf die Zielgruppe?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 16.01.2015 | 12:04
To cast a spell, the spellcaster chooses a Spell action card and refers to the side based on his current stance. He
must select a spell he meets the requirements for – specifically, he must have sufficient power to fuel the spell. In
this example, an Apprentice Bright Wizard wishes to cast Flameblast, one of his Bright Order Spell action cards.
Since he’s in a reckless stance, he refers to the reckless side of the spell card.
Flameblast requires 6 power. Luckily, our Apprentice Bright Wizard channelled power earlier, and has 6 power
available, which is enough power to fuel the spell. He takes 6 power from his personal supply and returns it to the
general supply. He then assembles his dice pool to cast the spell as with a normal action check.
If his Spellcraft check generates enough successes, the Flameblast is successfully cast, and its effects are resolved
like any other action. However, the power is consumed first, regardless of success or failure.

Die Ressource Power haben wir einfach über einen Farbigen Würfel dargestellt, der dann weiter gedreht oder zurück gedreht wurde. Kann man sich aber auch wie Astralpunkte bei DSA einfach auf einen Zettel drauf schreiben.

Ich habe bei Pathfinder auch immer einen Zettel um Zustände, Zauber , Wunden etc zu tracken. WHFRPG hat hier halt marker mitgeliefert, die man verwenden kann. Die Equilibrum Idee fand ich persönlich viel schöner als einfach nur Atralpunkte, weil sie Magie mit Risiko verbindet. Gerade deswegen fand ich auch Earthdawn so cool, weil es dort den verseuchten Astralraum gibt, und man hier mit "Great Power comes great Responsibility" Spielen kann.

Das  Tome of Mystery ist circa 50 Seiten Lang, davon gehen circa 44 auf den Fluff ein, d.h. was bedeutet es einen Magier zu Spielen, was macht die Inquisition mit Magiern, das Chaos und Du etc, und nur circa 5 Seiten auf Regeln. Die dann auch ausführlich besprochen werden mit Beispielen.
(Ist aber an sich nur Power Channeln, und Karte ausführen.) Und risiko für Power Channeln erklärt.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 16.01.2015 | 13:11
Equilibrium war doch im Grunde auch nichts weiter als Astralpunkte, nur dass man mehr haben konnte als den Grundwert, was dann u.U. gefährlich war. Und so nochmal einen weiteren Punkt, den man buchführen musste. Cool Down tat sein übriges dazu. Und genau dieses Magiepunkte Konzept war einfach ein bekloppter Rückschritt zum Magier der 2nd. Da war Magie auch gefährlich, aber alles ging ruck zuck mit einem Würfelwurf. Wie oft wir Tzeentchs Fluch zum Opfer gefallen sind ... und es war geil :-D
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 16.01.2015 | 14:05
Man führt nur über die Astrale Kraft Buch, so wie über Lebenspunkte. Bei DnD hake ich Zauber ab /Suche mir neue aus.

Wenn ich eine Karte benutzt habe, dann wird sie getappt. (gut, evtl wenn sie 2 Runden recharged, kommt noch ein Marker drauf.) Dafür kann ich alle 4 Runden einen Feuerball casten. Bei DnD nur 1x am Tag. Wenn ich einen critical success hatte, konnte ich auch schneller Rechargen. Das ist dynamischer als DnD.

Ich finde das spannender als bei Pathfinder dort kann ich 1x am Tag mich in einen Dinosaurier verwandenln, und alles in den Boden Trampeln, das ist zwar witzig, aber wenn ich an einem anderen Zeitpunkt, was machen möchte - dann geht das einfach nicht mehr, was meinen Spielspass schon stört. (Ich kann mich nicht Nachmittags in eine Katze zum Spionieren verwandeln, wenn ich morgens schon der Dino gewesen bin.) Ok, mit sehr hohen Stufen geht das auch dann öfters, aber dafür muss man auch erst mal 1,5 Jahre Kampagne spielen.

Ich muss deutlich mehr Zeit bei Pathfinder zum Zauberverwalten aufbringen als bei WFRPG3, das ist zumindest meine Erfahrung, bei der 4e wars es an sich gleich.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 16.01.2015 | 15:08
Die Probleme mit dem Cool Down verstehe ich irgendwie gar nicht. Was ist denn daran aufwendig, am Ende seines Zugs von jeder Karte, auf der Abklingmarker liegen, jeweils einen  runterzunehmen? Klar vergisst man das mal,  aber wie oft habe ich bei anderen Systemen schon vergessen, Runden mitzuzählen oder Boni und Mali aufgrund irgendwelcher Zustände einzurechnen. Der angebliche Unterschied ist mir anscheinend nur schwer zu vermitteln.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 16.01.2015 | 15:29
@Darreichungsform:

Ich mache mal ein paar wilde Gedankensprünge und sorry, keine tl;dr-Zusammenfassung.

Was zeichnet die RSP-nahen Brettspiele aus: Sie erfordern selten mehr Eigenleistung als das Erlernen der Spielregeln, sind vollständig, haben meist selbsterklärendes Material und haben einen endlichen Charakter. Ihr Wiederspielwert beruht auf Zufall und endlose Permutationen der selben Inhalte.

Jetzt erst mal kurz eine Anmerkung: Ich finde die von Florian Berger getroffene Trennung in die zwei divergierenden Traditionen (Spiel und Erzählung) an der Stelle erst mal zielführend und beziehe mich, sofern nicht anders angedeutet, primär auf die Spiel-Tradition. Weiterhin nutze ich die Trennung der Begriffe "Komplex" und "Kompliziert" nach ihrem Wortsinn, nicht nach der allgemeinen Wechselseitigkeit der Begriffe.

Die üblichen Rollenspiele stellen sich so dar: Sie erfordern neben der Eigenleistung das Spiel zu Erlernen noch mehrer Transferleistungen, etwas das Umsetzen und Merken der Regeln und den Transfer dieser von einer Quelle (Buch, Hausregeln) hin zum eigenen Charakter. Weiterhin kommen die genutzten Regelelemente meist nicht als selbsterklärendes Material, sondern benötigen wieder die Transferleistung (Buch, SL, SIS, Konsens). Die meisten RSPs haben einen endlosen Charakter, da zwar feste Verlust- dafür aber selten feste Gewinn-Aspekte fest verankert werden. Ihr Wiederspielwert beruht auf immer neuen Inhalten, bei endloser Nutzung der selben Grundregeln.

Die Merkmale eines "Komplexen Systems" bestehen darin, das es viele ausdifferenzierte Elemente liefert, die unter einander stark verknüpft sind. Je komplexer das System, umso höher sowohl die Eigen- als auch die Transferleistung, die es von den Spielern abverlangt um flüssig zu funktionieren.
Gerade hier denke ich, könnte man einiges verbessern wenn man sich vom "Buch" wegbewegt. Wenn ich mir jetzt ein Pathfinder oder eine D&D4E vorstelle, bei dem ich die Transferleistung dahingehend vermindern kann, das ich mir nicht auf meinem Charakterblatt das notiere, was er hat (Sagen wir, ein Feat oder einen Zauber) und dabei mir das ganze entweder merken oder ständig im Buch nachschlagen muss was es nun genau macht, sondern mit für meinen Charakter das, "was er hat", einfach als Karte schnappe und neben mein Charakterblatt lege, dann reduziere ich meinen Aufwand extrem stark runter. "Colorcode" ich das auch noch, wird es noch einfacher.

natürlich ist klar, das der Aspekt sich ein System "zu eigen" zu machen darunter leiden kann, aber gerade bei komplexen Systemen, bei denen die Verkettungen eh schon so stark sind, dürfte die Notwendigkeit dazu, im vergleich zur Schwierigkeit dieser Aufgabe, gegen Null tendieren.

Daher @Topic, finde ich es eigentlich gut was man mit der WH3 gemacht hat. Als Mitspieler hatte man meist alle Elemente, die man selbst nutzt, auf seiner Seite des Spieltisches, also am Charakterblatt und hatte sie griffbereit zur Hand.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 16.01.2015 | 16:06
Die Probleme mit dem Cool Down verstehe ich irgendwie gar nicht. Was ist denn daran aufwendig, am Ende seines Zugs von jeder Karte, auf der Abklingmarker liegen, jeweils einen  runterzunehmen? Klar vergisst man das mal,  aber wie oft habe ich bei anderen Systemen schon vergessen, Runden mitzuzählen oder Boni und Mali aufgrund irgendwelcher Zustände einzurechnen. Der angebliche Unterschied ist mir anscheinend nur schwer zu vermitteln.

Im vergleich zur 4e, ist WHFRPG ein Waisenkind, wer mal wissen will was status track /zonen track /surges tracken etc bedeutet, kann DnD4e mal auf lvl 20ig spielen. Wir hatten am Ende 8 Farbige Flaschenringe die wir auf Minis gelegt hatten, um zu sehen wer jetzt gestunned, (nach 2 runden dazed), poisoned, slowed, hasted, bleeding etc ist.

Mir wurde es dann zuviel, und ich habe auf änderung Gedrängt, weswegen wir jetzt Pathfinder spielen. Ist zwar auch aufwendig, aber fühlt sich dynamischer an.

Ich habe WHFRPG3 allerdings noch nicht auf besonders hohen leveln gespielt, ich kann mir allerdings nicht vorstellen das es so krass anzieht, da man dann anstatt 3 , dann 6 extra karten hat, der Fokus ist aber deutlich Story Lastiger, und die Kämpfe viel abstrakter /schneller abzuwickeln als in DnD, das ich nicht glaube das sich das später grossartig ändert.

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 16.01.2015 | 18:51
Die Probleme mit dem Cool Down verstehe ich irgendwie gar nicht. Was ist denn daran aufwendig, am Ende seines Zugs von jeder Karte, auf der Abklingmarker liegen, jeweils einen  runterzunehmen? Klar vergisst man das mal,  aber wie oft habe ich bei anderen Systemen schon vergessen, Runden mitzuzählen oder Boni und Mali aufgrund irgendwelcher Zustände einzurechnen. Der angebliche Unterschied ist mir anscheinend nur schwer zu vermitteln.

Das Problem ist, dass es hier zich Zauber gibt, je weiter man im Level aufsteigt, die man gegebenenfalls beobachten muss. Wenn man jetzt jede Woche Warhammer 3 spielt kann ich mir schon vorstellen, dass es irgendwann Routine wird, diese Dinge abzuhandeln. Aber wenn man nur alle 4 Wochen oder weniger zum Spielen kommt (wie es bei mir der Fall war), dann vergisst man das halt nicht nur "mal", sondern ständig. Und dann hat man vor sich x Zauber, die alle diese Marker drauf haben und dann vergisst man bei einem Zauber den Token, beim anderen nicht, bei wieder anderen fallen ein paar Tokens zur Seite, weil man ungeschickt den Tisch angerempelt hat ... alles schon gesehen ;)

Und dieser Kack (entschuldige die Ausdrucksweise) kommt ja auch nicht nur bei den Zaubern zum Tragen. Es gibt ja auch Fähigkeiten, die diese Cool Downs nutzen.

Mit der steigenden Spielzeit, die man am Tisch verbracht hat, wird das "Vergessen" auch ungleich schlimmer. Ne ... dieses System war einfach ein totaler Reinfall.

@Sangeet: Pathfinder hab ich nie gespielt. Es ging für mich nur um den Vergleich Magie 3rd vs. Magie 2nd. Und da konnte die 3rd (in meinen Augen) einfach nicht mal ansatzweise an die 2nd rankommen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 16.01.2015 | 19:09
Und da konnte die 3rd (in meinen Augen) einfach nicht mal ansatzweise an die 2nd rankommen.
Ich fand das Magiesystem der 2nd einfach nur strunzlangweilig. Wie schon 100x gesehen. Da konnte nicht einmal Tzeentch Curse noch was rausreißen.

In der 3rd war es endlich mal was Innovatives. Aber ich kann auch Glasperlen zählen und Phasen eines Turn abwickeln, ohne mich zu verzetteln. Liegt halt auch nicht jedem.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 16.01.2015 | 19:12
Was war daran denn innovativ? Equilibrium? War doch auch nur Manapunkte, die man aufpumpen konnte. Ich sehe da nicht viel Innovation.

2nd war sicher keine Neuheit. Das hab ich auch nicht gesagt. Aber es war schnell und einfach und perfekt balanciert. Wenn ich da an meine 3rd Spielabende mit meinem Feuermagier denke ... da konnten die Level 1 Kampfzauber nicht einmal wirklich Schaden verursachen.

War nicht meins. Und Glasperlen abzählen liegt mir tatsächlich nicht. In der Zeit spiel ich lieber ;)

/EDIT: Aber das artet hier auch gerade wieder in eine sehr krasse Diskussion aus. Das wollte ich gar nicht anstoßen. Ich neige wohl dazu, meinen Unmut über dieses System hinauszuposaunen. Ich wollte damit nur sagen, warum für MICH Warhammer 3rd einfach nur eine Enttäuschung war.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 16.01.2015 | 19:13
Ich fand das Magiesystem der 2nd einfach nur strunzlangweilig. Wie schon 100x gesehen. Da konnte nicht einmal Tzeentch Curse noch was rausreißen.

In der 3rd war es endlich mal was Innovatives. Aber ich kann auch Glasperlen zählen und Phasen eines Turn abwickeln, ohne mich zu verzetteln. Liegt halt auch nicht jedem.

Da muss ich leider zustimmen. Das Magiesystem der 1st und 2nd war nur deswegen "gut", weil es durch das vorhandene Risiko dem eher "klinischen" Magiesystemen anderer Systeme entgegenwirken konnte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 16.01.2015 | 21:54
Es natürlich schon so, das beim öfters spielen, alles besser sitzt. Bei Pathfinder, kann ich mir das trotzdem nicht ohne Apps auf dem Handy oder Blättern im Buch vorstellen. (Das hält alles schon ganz schön auf, und kostet auch extra Geld, wenn ich mir noch die Summoner App laden muss, nur weil ich das verwenden möchte. ) Klar muss man nicht machen, ist aber definitiv sehr effektiv wenn man das macht.

Das andere Charakter Klassen, dann auch spezial aktionen hatten, die sie nicht jede Runde einsetzen konnten, stimmt schon - sozusagen hatte da jeder so einen Mini timer, drauf, so das man mal 1,2 Runden aufpassen muss, und den recharge beachten muss. Allerdings betrifft das pro Spieler meist nur 1,2 Karten, die so mächtig sind das sie 2 Runden zum Aufladen brauchen. Viel mehr ist da nicht.

Bei FATE habe ich auch Chips als Ressource, die ich managen muss. Die liegen da auf dem Tisch rum, und stören nicht, ich finde da die Tablet /Handy bedienung meiner Mitspieler (mich eingeschlossen) viel störender, und das ist wirklich gezwungener maßen, wir sind nicht abgelenkt, es muss die SRD abgecheckt werden, vorallem wegen der Monster Statblöcke und Zauber.

Naja, ich persönlich mag auch einfach keine % Würfel, das fühlt sich für mich zu sehr nach Tabellen Kalkulation an. (Ich hatte mal  Mers / Rolemaster gespielt... NIE NIE NIE wieder.)
Cthulu kam bei mir auch nur mit dem Gumshoe system in Frage, mit BRP würde ich das nicht anfassen.

Ich finde es schade, das man so auf diesem System rumhackt, das hat es einfach nicht verdient. Für ein kommerzielles Spiel, ist hier verdammt mutig und innovativ vorgegangen worden von FFG.





Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 16.01.2015 | 22:48
Für ein kommerzielles Spiel, ist hier verdammt mutig und innovativ vorgegangen worden von FFG.

Die Kritik bezieht sich doch zu großen Teilen auf den kommerziellen Aspekt wtf?

Man hat ein neues Konzept versucht und wollte damit nicht zuletzt Geld verdienen - gerne mehr als mit "altmodischen" Ansätzen.
Es ist daneben gegangen und man hat draus gelernt*. Leider zum Nachteil der Warhammer-Lizenz.


*Innovation um der Innovation willen mag eben nicht jeder. Es muss immer noch ankommen, was man da Neues unter die Leute bringen will.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 16.01.2015 | 23:37
Innovation um der Innovation willen mag eben nicht jeder.
Genau das wurde gar nicht gemacht. Die Innovationen waren tiefgreifend und brachten ein wirklich neues Spielgefühl in einem (halbwegs mainstreamigen) Rollenspiel mit sich.
Aber viele Rollenspieler sind halt erzkonservativ. Die Altfans wollten nichts anderes als eine Neuauflage eines langweiligen Prozentsystems und straften WH3 mit Verachtung.

Und was den Vorwurf betrifft, FFG wollte nur Kohle machen mit unnützem Zeug:
Pathfinder Advanced Players Guide
Pathfinder Advanced Class Guide
Pathfinder Advanced Race Guide
Pathfinder Player Companion: Melee Tactics Toolbox
Pathfinder Player Companion: Ranged Tactics Toolbox
Pathfinder Player Companion: Familiar Folio
Pathfinder Player Companion: [just insert a specific motherfucker here]
Psionics Unleashed
Psionics Expanded
Ultimate Psionics
Ultimate Equipment
Ultimate Combat
Ultimate Magic
Ultimate Campaign
...
...

Ja wollt ihr mich verscheißern!?
Dagegen sind die Boxen von WH3 ein Mitnahmeschnäppchen und bringen das Regelwerk genau auf den Punkt!
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 16.01.2015 | 23:39
Gut, vielleicht bin ich ein FFG Fanboy, aber ich finde die Value for Money ist bei FFG sehr hoch. Leider hat es mit den Jahren etwas nachgelassen. (Descent V1 => 80 Figuren Descent V2 nur noch 40 (gut dafür war es auch fast um die hälfte Günstiger, im Forum von FFG schreien viele Fans nach Addons (zb. bei Battelore , das ist der der Längste Thread da im Forum, gebt uns MEHR. Beim Starwars Assault war das noch extremer, sie müssen definiv etwas richtig machen :) ) Aber bei Spielen wie z.b. Runewars hat man echt einen sehr hohen Wiederspielwert bekommen, das gilt eigentlich für die meisten Spiele von FFG. Der Erfolg kommt nicht von ungefähr, es ist nicht nur die Aufmachung die Top ist - der Inhalt ist es meist auch. Es ist natürlich nicht wirklich Mainstream, das sind sachen wie Dominion.

D.h. ich musste nicht alles kaufen, hätte ich auch nicht gemacht, wenn es nicht zum Ende hin nicht den Ausverkauf gegeben hätte, und ich mir die noch Fehlenden Sachen zugelegt hätte.

Das die natürlich Geld verdienen wollen und müssen ist klar, und einem Unternehmen nicht vorzuwerfen - ich finde es war keine Geldmacherrei. Das sind eher die Tradingcard Games, mit Booster Packs, da kenne ich einige Leute die wirklich viel Geld gelassen hatten. Ich habe für WHFRPG komplett circa: 350€ ausgegeben, da kenne ich Leute die Für Trading Cards nur für ein System deutlich mehr ausgegeben haben.
Für DSA, Pathfinder etc, kann man für Kompletionisten deutlich mehr ausgeben.  (Beispielsweise hier DSA4 Komplett gebrauchtwert circa 1150 €)
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=65&t=36759

Ich denke für X-Wing wird entsprechend gut Geld verdient. Ich habe mich da bewust auf das Basis Spiel beschränkt. Wobei ich auch da finde, mit den bemalten Figuren, die wirklich cool aussehen,
sind die ihr Geld wert, und ich kenne Genügend Leute die sich den Millenium Falcon einfach nur zum Hinstellen gekauft haben, ohne mit der Absicht zu Spielen.

Ich suche mir selber lieber Nieschen Systeme aus, und habe z.b. auch Earthdawn komplett, da gibt es genug um ein Lebenlang zu Spielen. Technisch gesehen hätte ich kein anderes Spiel zulegen müssen, weil es für ED genug Material für ein ganzes Leben gibt, wenn man sich selber Abenteuer ausdenkt. Bisschen Abwechselung schaded aber trotzdem nicht.

Das ich Letztendlich nur mit dem 20€ Fate auch den Rest meinens Rollenspiel Lebens bestreiten könnte ist mir bewusst. Vermutlich das Beste Value for Money rating, allerdings bedient man sich mit
Fate oft auch bei den grossen Kommerziellen Systemen, und benutzt deren Ausgearbeiten Welten /Tropes. Dungeon World lädt gerade dazu ein DnD Module zu konvertieren, gibt Anleitungen wie man dort das beste Rausholt für den eigenen Remix.

@ Sashael, genau meine Meinung !
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: JS am 17.01.2015 | 00:47
Ein sehr guter Beitrag. Ich stimme dir zu.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 17.01.2015 | 00:57
Das ist jetzt wirklich völliger Quark falsch, denn die Altfans wollten gar keine Neuauflage. Die 2nd war ein gute Weiterentwicklung und zum Ausgabezeitpunkt der 3rd
(in Warhammerzeitabläufen) quasi brandneu. Die Altspieler waren eigentlich vollauf zufrieden mit der 2nd und hätten sich eher ein paar neue Supplements gewünscht.
Und das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern die einhellige Meinung bei allen Diskussionen mit ziemlich vielen Altspielern, die ich kenne.
FFG hatte sich aber nun mal einen Haufen Lizenzen von GW angeeignet und wollte die schleunigst versilbern. Das war meines Erachtens absolut kein Bedarf des
Marktes, sondern die Kopfentscheidung von ein paar Marketingdödels bei FFG. Da ging es um schnellstmöglichen Return on Investment.
Also egal wie gut die 3rd geworden wäre, sie hätte auf jeden Fall daran gekrankt, dass sie zu früh kam.
Klingt nach "Das neue System ist Scheiße, weil ich mein altes noch nicht über habe".
Nein, keine gute Argumentationsgrundlage.

Vor allem, weil die "Marketingdödels bei FFG" ein innovatives und nicht nur für mich wesentlich spaßigeres System rausgebracht haben, das viele Eigenarten der Warhammerwelt besser dargestellt hat als das die 2nd je gekonnt hat. Und storyfokussiertes Spiel besser umgesetzt hat als das Prozentsystem der Vorgänger. Aber naja, muss man halt selbst wissen.

Absurd ist dabei nur der Hass, der auch hier im :T: dem System von einigen entgegenschlägt.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Luther Engelsnot am 17.01.2015 | 01:07
Ich frage mich gerade ab wann man sich als Altfan bezeichnen darf?

Vor allem, weil die "Marketingdödels bei FFG" ein innovatives und nicht nur für mich wesentlich spaßigeres System rausgebracht haben, das viele Eigenarten der Warhammerwelt besser dargestellt hat als das die 2nd je gekonnt hat. Und storyfokussiertes Spiel besser umgesetzt hat als das Prozentsystem der Vorgänger.

Und möchte mal zustimmen als Gegenseite. Auch weil ich sehr gerne dank des vielen Materials vorbereitet habe.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 17.01.2015 | 01:08
http://de.wikipedia.org/wiki/Warhammer-Fantasy-Rollenspiel

1986 1st
2005 2nd
2011 3rd.

Gut zwischen 1986 - 2005 sind 19 Jahre vergangen, das man dann nach 6 Jahren 2nd Edition schon eine Third nach geschoben hat, ist natürlich gemessen an der Laufzeit der 1st Edition sehr schnell.

Ich persönlich finde nur das es der alten Marke neues Leben eingehaucht hat, und bedauere das man bei Earthdawn nicht den Mut hatte das altbackene System zu erneuern. (Da bin ich seit 1st, 2nd, 3rd und jetzt auch die 4th Edition mit Luxus Kickstarter dabei.) Finde es aber schade das man den Zeitpunkt nicht genutzt hat, was innovatives zu machen, und das System zu verschlanken, und mit Modernen
Mechanismen auszustatten, stattdessen gibt es eine überarbeitetete Step Tabelle, und ein Paar Kleine Änderungen, nur damit man bloss niemanden verprellt.
Die Frage ist doch - warum sollte ich mir die neue Edition kaufen, wenn ich nun wieder mehr vom gleichen bekomme.
Gut ich habe es trotzdem gemacht, vielleicht einfach weil Earthdawn drauf steht, und ich einige der Schönsten Erinnerungen an dieses System habe. Trotzdem wäre es mir lieber gewesen sie hätten mich mit etwas innovatvem überrascht, ich hätte ja immer noch 1-3 Spielen können. Klar ist es blöd wenn eine Edition die Spielerbasis für eine Welt spaltet, wie bei DnD /Paizo , oder Suse /Ubuntu.

Wenn es neue gute Konzepte gibt, werden die sich auch Durchsetzen. Und das hat man mit dem System definitv geschafft. Man hat damit auch gut die Besonderheiten von Warhammer abgebildet, wie z.b. die Magie Regeln, die Mutationen, die Grittyness, den Glauben, die Moral, alles Sachen die schon in der Welt drinnen sind.

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 17.01.2015 | 01:25
Gerade hier denke ich, könnte man einiges verbessern wenn man sich vom "Buch" wegbewegt. Wenn ich mir jetzt ein Pathfinder oder eine D&D4E vorstelle, bei dem ich die Transferleistung dahingehend vermindern kann, das ich mir nicht auf meinem Charakterblatt das notiere, was er hat (Sagen wir, ein Feat oder einen Zauber) und dabei mir das ganze entweder merken oder ständig im Buch nachschlagen muss was es nun genau macht, sondern mit für meinen Charakter das, "was er hat", einfach als Karte schnappe und neben mein Charakterblatt lege, dann reduziere ich meinen Aufwand extrem stark runter. "Colorcode" ich das auch noch, wird es noch einfacher.

Tja, die Idee an sich ist gut, aber wie die Umsetzung für viele Gruppen scheitern kann, sieht man an WH3.

Etwas abstrakter/grundsätzlicher:
Solange man einen bestimmten Komplexitätsgrad nicht überschreitet, ist das mit den Karten eine Erleichterung - so auf dem Level von Zombicide ist das z.B. eine tolle Sache.

Aber das kann auch schnell ausarten und dann hat man ggf. für irgendwas keine übersichtliche Tabelle, sondern einen (am Besten noch unsortierten) Kartenstapel, den man komplett durchgehen muss.
Und wo ansonsten ein Sheet oder auch ein Schmierblatt liegt mit einzelnen Bereichen, in denen Stichpunkte und Seitenzahlen im Regelwerk aufgeführt sind, hat man im schlechtesten Fall einen Riesenhaufen Zeugs vor sich liegen, bei dem man selbst nicht mehr durchblickt und den man auch nicht wie ein Character Sheet mal eben rübergeben kann, damit ein anderer drüberschaut.

Es wäre vielleicht eine Idee gewesen, das Ganze möglichst parallel aufzuziehen, so dass jeder nach Gusto beide Ansätze mischen kann...nur mal so als Schnellschuss.


Und was den Vorwurf betrifft, FFG wollte nur Kohle machen mit unnützem Zeug:
...

Ja wollt ihr mich verscheißern!?
Dagegen sind die Boxen von WH3 ein Mitnahmeschnäppchen und bringen das Regelwerk genau auf den Punkt!

Das ist einer der Gründe, warum ich mir keinen Systemkoloss wie D&D oder DSA anfange bzw. da nicht auf Biegen und Brechen alles haben muss.
Speziell, wenn abzusehen ist, dass Erweiterungen nicht nach Sinnbereichen sortiert erscheinen, sondern jede von allem ein bisschen enthält - vgl. die 40K-Erweiterungen von FFG.


Wenn es neue gute Konzepte gibt, werden die sich auch Durchsetzen. Und das hat man mit dem System definitv geschafft.

?
Es hat neue Konzepte, aber durchgesetzt hat es sich doch gerade nicht.

Wenn überhaupt, müsste man mit den "technischen" Fortschritten der Star Wars-Spiele noch mal zurück und WH4 angehen.
Aber das muss man sich auch erst mal trauen, wenn der erste Versuch daneben ging.

40K läuft gut mit einer Abart des alten WHFRP 2nd-Systems.
Star Wars läuft gut mit dem, was aus WH3 wurde.

Aber WH3 ist irgendwie das ungeliebte Stiefkind und es steht zu befürchten, dass man es erst mal liegen lässt, anstatt in eine der beiden funktionierenden Richtungen zu gehen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 17.01.2015 | 02:00
Wie bereits beschrieben, verwende ich den Char Bogen von Gitzman, der hat alle Basis Karten drauf, und man braucht nur noch 3 - 6 Aktionskarten, die für eventuelle Sonderfähigkeiten Stehen.

Das sich das System durchsetzt, sieht man an EotE, das man hier einige Sachen anders gemacht hat, sieht man ja, man hat auch für WHFRPG3 die Bücher rausgebracht das man ohne Karten Spielen kann.

Das scheint hier keiner anerkennen zu wollen, das man auch von FFG seiten auf die Spieler reagiert hat. Das Basis System ist bei WHFRGP3 und EotE das gleiche, die änderungen sind nur das man ein paar sachen weggelassen hat, die man allerdings imho gut für Fantasy verwenden kann.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Lasercleric am 17.01.2015 | 08:49
Die Vermittlung der Inhalte war dennoch schlecht. Falls Sie gut gewesen sein sollte, ist das jedenfalls bei uns nicht angekommen. Da hätte eine tutorial-box wie bei StarWars geholfen. Gibt es so etwas?

Mich würde außerdem interessieren, wie sich diejenigen die mit dem System zurechtkommen sich dieses ohne großen Zeitaufwand erschlossen haben.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 17.01.2015 | 10:08
@YY:

Nur mal so eine Vermutung: Es gibt anscheinend etliche Spieler, die gerne ausblenden wollen wie komplex die Systeme, die sie bespielen, eigentlich sind und wie stark die unterfütternde Mechanik für solche Sachen dann doch ausgeprägt sind und ihre Aktionen mitbeeinflussen. Wenn man wirklich alles, was man System-seitig braucht auch bei sich neben dem Charakterblatt liegen hat, fällt erst mal so richtig akut auf wie komplex es wirklich ist, wie viele Dinge man beachten muss und auch, wo jemand gerade eben die Regeln übergeht.

Außerdem, noch eine Vermutung, baut es den Druck weiter auf sich in einer Situation optimal zu verhalten. "Was ist die optimale Karte, die ich ziehen kann, für diese Situation?"

Die dritte Vermutung ist, das die Verwendung von "Spiel"-Elementen den "Spiel"-Charakter deutlich erhöhen und die konkrete Anzahl dieser Elemente (etwa Life-Tokens, Condition-Tokens..) gerade der Erzähl- oder Drama-Fraktion im Weg stehen, da hier konkrete Dinge auf dem Tisch liegen, die man schwerer ignorieren kann.

Was die Hybrid-Sache angeht: Ich war begeistert von der "Second City"-Box für L5R 4E, dort haben sie für alle Schulen die Techniken nochmals auf Karten gepackt und dazugelegt. Extrem praktisch.

@Sashael:

Der Vergleich zu Pathfinder hinkt, weil dort eine andere Produktstrategie gefahren wird, eine, die in dieser Form praktisch einmalig ist und gerade deswegen so gut funktioniert.

@Lasercleric:

Wh3 kam zu der Zeit auf dem Markt, als ich mich schon eine ganze Weile mit "Indie-Scheiß" befasst habe. Für mich waren daher viele der Konzepte, etwa die Tracks, fast schon selbsterklärend.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Luther Engelsnot am 17.01.2015 | 10:13
@Turning Wheel: Ich glaube dieser Bogen ist gemeint, in englisch (http://www.gitzmansgallery.com/docs/Gitzmans%20WFRP3%20Character%20Sheet.pdf) und in deutsch (http://www.gitzmansgallery.com/docs/Gitzmans%20WFRP3%20Character%20Sheet_deutsch.pdf). Wenn doch ein anderer gemeint war, kann man mich gerne korrigieren. Und nein Halblinge sind nicht in der Grundbox, kamen erst mit Hero's Call.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 17.01.2015 | 10:16
Der Vergleich zu Pathfinder hinkt, weil dort eine andere Produktstrategie gefahren wird, eine, die in dieser Form praktisch einmalig ist und gerade deswegen so gut funktioniert.
Finde ich überhaupt nicht.
Vorwurf: FFG bringt Spielmaterial in kleinen teuren Häppchen mit jeder Menge Gimmicks raus, damit es schön teuer wird. Deswegen ist WH3 (unter anderem) gescheitert, weil die Spieler doch nicht so doof sind, wie die "Marketingdödels von FFG" sich das erhofft hatten.
Gegenbeweis: Pathfinder bringt für jeglichen Kleinscheißaspekt des Spiels ein eigenes Buch raus und das Spiel ist supererfolgreich.

Entweder hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, oder die Pathfinderfans sind blöder als die WH3-Fans. ;)
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 17.01.2015 | 10:23
@Sashael:

Genau da liegt aber dein Denkfehler dabei. WHFRPG Fans haben eine recht exakte Erwartungshaltung daran, was sie wollen und wann das Spiel für sie als "grundlegend fertig, also grundlegend spielbar" aussieht. Als Beispiel kann man dafür Halblinge oder den Rat Catcher mit seinem Small But Vicious Dog ansehen. Das _muss_ erst mal da sein, das ist die Erwartungshaltung, sonst kann man gar nicht richtig loslegen.
Vom Gefühl her also: Man hält etwas wichtiges zurück, das ich später mühsam zukaufen muss.

Pathfinder startet dagegen "komplett" und baut einfach weiter an und weiter an. Ich wüsste jetzt von keiner Stelle an der jemand gesagt hätte: Das Spiel hat keine "Slayer"-Klasse, ohne die fühlt es sich nicht vollständig an, die wollen doch nur das ich noch ein weiteres Buch kaufen, da weigere ich mich aber!
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 17.01.2015 | 10:57
Ich habe gerade mein GRW der 2nd verlegt, kann's deshalb nicht nachschauen und daher die Frage: waren Halblinge im GRW der 2nd? Falls das so war, hätte ich das nicht auf dem Schirm gehabt.

An die Kritiker der Marketing-Fuzzis: das sind doch völlig unsinnige Argumente, denn wenn ich schnell Kohle scheffeln will, dann fahre ich doch lieber eine Schiene wie Pathfinder oder die 40k-RPGs. Nichts ist einfacher und billiger produziert als Bücher, und wenn ich es schaffe, den Leuten klar zu machen, dass sie davon möglichst viele haben wollen, kann der Rubel rollen. Ein Spiel mit vielen Komponenten, Spezialwürfeln, Markern, die alle irgendwie sinnvoll konzipiert, designt und produziert werden wollen, ist schon ein bisschen aufwändiger. Am Ende ist der VK auch höher, womit man sich selber schon mal ein Argument gegen den schnellen Erfolg ins Nest legt.

Und das Material auf mehrere Boxen aufzuteilen, ist vielleicht keine Geldscheffelei, sondern einfach nur notwendig. Klar hätte man den Inhalt aller Guides, Vaults und die der Magie und Kleriker-Erweiterungen alle in eine Grundbox packen können. Da hätte ich die Rollenspielgemeinde aber mal erleben wollen!

Und von wegen die dritte wäre "zu früh" gekommen (dagegen kann man ja angeblich was machen ;)): wo steht denn das Gesetz geschrieben, wie lange eine Edition am Markt sein muss, bevor sie von der nächsten abgelöst werden darf?
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 17.01.2015 | 11:02
Ich habe gerade mein GRW der 2nd verlegt, kann's deshalb nicht nachschauen und daher die Frage: waren Halblinge im GRW der 2nd? Falls das so war, hätte ich das nicht auf dem Schirm gehabt.

Und von wegen die dritte wäre "zu früh" gekommen (dagegen kann man ja angeblich was machen ;)): wo steht denn das Gesetz geschrieben, wie lange eine Edition am Markt sein muss, bevor sie von der nächsten abgelöst werden darf?

Halblinge gab es damals im GRW, nebst genau einer "Halbling-Only"-Kariere.

Die angesprochene "Zu früh"-Wahrnehmung liegt mEn daran, dass die 2nd noch gar nicht "vollständig" war, also nie zu dem Punkt gekommen ist, an dem alles an Material vorhanden war, das man gerne gehabt hätte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 17.01.2015 | 13:20
Dann sollte man aber halt auch mal sehen, dass GW sich einen Scheiß darum kümmert, was die Fans noch alles wollten. Die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich noch ein Elfenbuch z.B. gegeben hätte, tendiert doch gegen Null! 2008 wurde die Produktion von Material bei Black Industries eingestellt. GW hatte gar kein Interesse mehr an WHFRPG. Da gabs nix mehr! Ende, Aus, Finito!

Die Edition war also 3 Jahre lang so tot wie ein plattgefahrenes Wiesel, bis FFG mit WH3 herauskam.

Sorry, aber nach 3 Jahren ist die Trauerzeit vorbei und man kann wieder in die Zukunft blicken. Oder mit den vorhandenen Resten des Leichnams weiterspielen. Stattdessen konzentrierten sich die Altfans aufs Bashen. Das war/ist ja noch schlimmer als bei D&D 4!
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 17.01.2015 | 13:57
@Sashael:

Du musst aber zugeben, das du das selber von einem System und seinen Editionen kennst, nämlich dieses bestimmte, vage Gefühl das eine Edition jetzt "durch" ist. Gerade bei der 2nd kann ich das irgendwo verstehen, denn da war ja irgendwo das durchgehende Gefühl "bald kommt mal wieder was wichtiges..."

Edith sagt: Oder anders: "Bald kommt endlich mal was wichtiges..."
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Vash the stampede am 17.01.2015 | 14:10
Für mich war die 3. Edition keine Enttäuschung, sondern schlicht uninteressant. Ich bin kein grosser Fan von Brettspielen und insbesondere von denen, die einen grossen Tisch benötigen. An letzteres mangelte es mir nämlich immer. Dazu hat mich der grosse Einstiegspreis geschreckt. Ein Antesten kam mir bei diesem Preis einfach nicht in Frage. Und auch wenn es später einmal ohne eigene Kosten auf dem Grossen nachholte, konnte es mich nicht so begeistern, dass ein Kauf in Frage kam.

Bin ich jetzt froh, dass es eingestellt wurde? Nö. Die Hoffnung auf eine, im Sinne von 40k, überarbeitete Version zu bekommen, ist gering. Und vielleicht auch gar nicht wünschenswert. Und Star Wars sieht zwar toll aus, ist mir unter dem Strich aber auch wieder zu crunchig. Weswegen auch diese Lösung für mich nicht wirklich zieht.

Ich mag die 2. aufgrund des geringen Regelanteils und der Option, mit dem Grundregelwerk eigentlich alles zu haben. In diesem Sinne habe ich meine Warhammer Version und alles was mir fehlt, könnte ich mir erzeugen und aus anderen Werken klauen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 17.01.2015 | 15:10
Du musst aber zugeben, das du das selber von einem System und seinen Editionen kennst, nämlich dieses bestimmte, vage Gefühl das eine Edition jetzt "durch" ist. Gerade bei der 2nd kann ich das irgendwo verstehen, denn da war ja irgendwo das durchgehende Gefühl "bald kommt mal wieder was wichtiges..."
Ja, aber von Black Industries kam ja eben nichts mehr. Drei Jahre lag das RPG brach und niemand machte mehr was dafür. Sich da noch Illusionen hinzugeben, da kommt jetzt bestimmt noch was, ist doch ehrlich gesagt naiv. WH 2nd war was Neuerscheinungen anging tot. Friede seinen Entwicklern.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 17.01.2015 | 15:38
@Sashael:

Das ist doch an und für sich egal. Wie vorhin schon erwähnt: So lange sich bei RSP-Kunden dieser Gedanke an das "Produkt für die Ewigkeit" hält, passiert doch eh nichts. Da kann BI noch so die Tore schließen oder es noch so bekannt sein, das eine Produktlinie am abkacken ist und eingestellt werden muss, so lange der "Fan" denkt, da geht noch was, geht es erst mal eh nicht weiter oder trifft auf extremen Widerstand.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 17.01.2015 | 16:26
Einmal wilder Mix an Gedankensplittern:

Naja, ich persönlich mag auch einfach keine % Würfel, das fühlt sich für mich zu sehr nach Tabellen Kalkulation an. (Ich hatte mal  Mers / Rolemaster gespielt... NIE NIE NIE wieder.)
Das erklärt mMn einiges. Historisch war WFRP aber immer Teil der d100-Crowd. Zu glauben, dass das mit einer Community nix macht, es da rauszureißen und im FFG-Milieu einzupflanzen, das ihr völlig fremd ist, zeugt eigentlich nur von unüberlegtem Handeln.
Gerade, wenn man WFRP3 als innovative Weiterentwicklung begreift, muss doch klar sein, dass Innovation in der Regel mühsam implementiert werden muss.

Heißt: Um mit WFRP3 erfolgreich zu sein, hätte FFG entweder ein innovatives d100-Spiel entwickeln müssen ODER das Spiel, das sie gemacht haben besser ins Fandom integrieren müssen. Das hat auch mit Kommunikation zu tun. (Etwas wo FFG mMn katastrophal schlecht drin ist.)

Vor allem, weil die "Marketingdödels bei FFG" ein innovatives und nicht nur für mich wesentlich spaßigeres System rausgebracht haben, das viele Eigenarten der Warhammerwelt besser dargestellt hat als das die 2nd je gekonnt hat. Und storyfokussiertes Spiel besser umgesetzt hat als das Prozentsystem der Vorgänger.
  Das mit den Eigenheiten liegt mMn ganz stark am Zugang, den man zur Warhammer-Welt hat. Meiner ist wesentlich von Mortheim und der (im Vergleich zu anderen Editionen) geerdeten/simualtiven WFB 6th, den low magic/dark renaissance Romanen (Beasts in Velvet, Necromancer) geprägt, sowie von den RP-Arbeiten eines David Chart oder Graeme Davis (die heutzutage Ars Magica, bzw. Colonial Gothic betreuen).

@ Storyfokussiertes Spiel: Das ist nichts, was ich von WFRP erwarte oder mir wünsche. Bei Everway oder Prince Valiant oder neueren Indies mag ich das sehr gern. Bei WFRP bevorzuge ich eine old-schoolig-assoziative simulationistische Herangehensweise.


Da muss ich leider zustimmen. Das Magiesystem der 1st und 2nd war nur deswegen "gut", weil es durch das vorhandene Risiko dem eher "klinischen" Magiesystemen anderer Systeme entgegenwirken konnte.
Das Magiesystem der 2nd hatte noch einen besonderen Vorteil: Dass es mechanisch mit dem des Tabletops (damals WFB 6th) vergleichbar war. Sowas sollte man nicht unterschätzen.

Gut, vielleicht bin ich ein FFG Fanboy, aber ich finde die Value for Money ist bei FFG sehr hoch.
Dem kann ich nicht zustimmen. Was aber daran liegt, dass die paar Spiele, die ich von FFG habe, mich durch die Bank enttäuscht haben. Vielleicht abgesehen von X-Wing, das ich mal bei Freunden ausprobieren durfte. Insofern bin ich vielleicht grundsätzlich FFG-Skeptiker.


2008 wurde die Produktion von Material bei Black Industries eingestellt. GW hatte gar kein Interesse mehr an WHFRPG. Da gabs nix mehr! Ende, Aus, Finito!

Die Edition war also 3 Jahre lang so tot wie ein plattgefahrenes Wiesel, bis FFG mit WH3 herauskam.

Sorry, aber nach 3 Jahren ist die Trauerzeit vorbei und man kann wieder in die Zukunft blicken. Oder mit den vorhandenen Resten des Leichnams weiterspielen. Stattdessen konzentrierten sich die Altfans aufs Bashen. Das war/ist ja noch schlimmer als bei D&D 4!
Du verzapfst Blödsinn!
1. 2008 im Herbst kamen von FFG sogar noch zwei Sachen für WFRP2. Nämlich Shades of Empire und das Career Companion.
2. GW hatte nicht nur kein Interesse mehr an WFRP, sondern generell an Rollen- und Brettspielen. Haben wir weiter vorn schon diskutiert. Wenn es anders gewesen wäre, hätten sie sicherlich die DC-Lizenz, die schon eingekauft war, verwertet.
3. Bzgl. Bashing lässt dich deine Erinnerung im Stich. Schau dir die Beiträge hierzu im 4E-Bereich an. Überlege, was es bedeutet, wenn D&D-Fans mehreheitlich von 4E als Nicht-D&D sprechen. Gerade im Vergleich zu WFRP wo ich v.a. auf "Ich kann dieses Spiel leider nicht mögen." gestoßen bin.



... wofür ich WFRP3 dankbar sein muss: Es hat mir die Türen zu D&D4 ... und darüber zu 13th Age geöffnet.  :)
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 17.01.2015 | 17:55
Das scheint hier keiner anerkennen zu wollen, das man auch von FFG seiten auf die Spieler reagiert hat. Das Basis System ist bei WHFRGP3 und EotE das gleiche, die änderungen sind nur das man ein paar sachen weggelassen hat, die man allerdings imho gut für Fantasy verwenden kann.

Tja, man hat was geändert, und anscheinend kommen die Änderungen ganz gut an - das Setting mal ausgeblendet.
Bringt einem aber nicht viel, weil WH3 ja noch mit dem alten System läuft.

Und der hohe Anteil an Spezialwürfeln, Karten, Countern und Gefitzel erhöht meiner Wahrnehmung nach die Hemmschwelle, selbst etwas anzupassen.
Das artet dann ganz schnell in sehr kleinteilige Arbeit aus (insbesondere, wenn es halbwegs nach was aussehen soll - da ist die tolle Aufmachung der offiziellen Produkte so gesehen ein Manko  :P :)), wo man ansonsten einfach ein paar Seiten Text zusammenklöppeln würde.

Ein Spiel mit vielen Komponenten, Spezialwürfeln, Markern, die alle irgendwie sinnvoll konzipiert, designt und produziert werden wollen, ist schon ein bisschen aufwändiger.

Da kann man sich eben trefflich streiten, ob man mit Konzept und Design so das richtige Händchen hatte.

Es gibt ja durchaus einige Leute, die mit neutraler bis sehr positiver Haltung an das Ganze herangegangen sind und dann von der Spielpraxis mit dem ganzen Gefitzel enttäuscht waren.

Wenn ich mir für die ganzen Komponenten die Frage stelle "Hats das wirklich gebraucht?", dann lande ich bei den Würfeln bei: "Ja, die mussten so sein; das geht nicht anders, ohne dass das Konzept zusammenfällt."
Bei anderen Sachen sieht es schon wieder ganz anders aus...

Das Magiesystem der 2nd hatte noch einen besonderen Vorteil: Dass es mechanisch mit dem des Tabletops (damals WFB 6th) vergleichbar war.

Genau wie der Rest der Regeln. 1st-und 2nd-Charaktere konnte man problemlos in eine TT-Figur umrechnen. Wobei das bei der 2nd zwar noch einer der Gründe war, warum man so wenig an den Regeln geändert hat, aber großartig genutzt wurde das meiner Erfahrung nach eher selten.

Dem kann ich nicht zustimmen. Was aber daran liegt, dass die paar Spiele, die ich von FFG habe, mich durch die Bank enttäuscht haben. Vielleicht abgesehen von X-Wing, das ich mal bei Freunden ausprobieren durfte. Insofern bin ich vielleicht grundsätzlich FFG-Skeptiker.

Im Brettspielbereich gibt es mMn einige "Himbeeren" von FFG, wobei sich das in letzter Zeit etwas gebessert hat.

Aber grundsätzlich ist die Aufmachung immer hervorragend und der Regelteil ziemlich hit or miss...
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 17.01.2015 | 22:26
Da kann man sich eben trefflich streiten, ob man mit Konzept und Design so das richtige Händchen hatte.

Es gibt ja durchaus einige Leute, die mit neutraler bis sehr positiver Haltung an das Ganze herangegangen sind und dann von der Spielpraxis mit dem ganzen Gefitzel enttäuscht waren.

Wenn ich mir für die ganzen Komponenten die Frage stelle "Hats das wirklich gebraucht?", dann lande ich bei den Würfeln bei: "Ja, die mussten so sein; das geht nicht anders, ohne dass das Konzept zusammenfällt."
Bei anderen Sachen sieht es schon wieder ganz anders aus...

Ich weiß nicht, was mein Argument jetzt mit deiner rein inhaltlichen Kritik an den Komponenten zu tun haben soll.  Mir ging es darum, dass es irgendwie unsinnig ist, den Marketingdödeln bei FFG zu erstellen, sie hätten auf den Fitzelkram gesetzt, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Natürlich muss der Spieler für WFRP3 tiefer in die Tasche greifen, aber dafür verkauft FFG halt auch ein in der Entwicklung und Produktion teureres Produkt. Deshalb noch mal: Bequemer kann man  den Leuten Geld aus der Tasche ziehen, indem man - wie bei der 2nd geschehen - ein paar mehr oder weniger inspirierte Fluffschreiberlinge vor die Monitore setzt und Bücher raushaut, die der Fan meint, haben zu müssen. Deshalb finde ich den Vorwurf, es ginge bei den Karten und Pöbbels nur um die fiesen Tricks irgendwelcher Marketingdödel, irgendwie absurd. Der Erfolg der immer noch reihenweise rausgehauenen Bücher für die 40k-RPGs, die dem Verlag viel günstiger kommen, gibt meinem Einwand ja schließlich auch irgendwie recht ...
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 17.01.2015 | 23:15
@ grosser Einstiegspreis:

Ich habe für die Grundbox 80€ bezahlt, mit den Charbögen von Gizman konnte man damit beliebig viele Spieler bedienen. Die Grundkarten waren auf 3 Spieler beschränkt, aber es gab Karriere Karten für 11
unterschiedliche Karrieren. D.h. mit der Grundbox und dem Charbogen hätte ich theoretisch mit 11 Spielern gleichzeitig Spielen können. Für die 80€ habe ich die Regeln für Glauben und Magie gleich mitbekommen, vollständig. Ich hatte nicht das Gefühl hier unbedingt mehr kaufen zu müssen. Mir hat das Zeug lediglich so gut gefallen, das ich zugeschlagen habe.
Es fühlt sich auch nicht nach Brettspiel an, da hier die Kämpfe deutlich abstrakter und Story technisch interessanter erzählt werden können, weil man nur mit Range Bands arbeitet, und man sozusagen
einen Kompromiss zwischen Battlemap und keiner Darstellung schliesst.

Die drei Grundbücher, gab es für 60€ als Paket Preis für lange Zeit.

Mir hat das Spiel gerade wegen seiner Regeln gefallen, vma hätten sie es auch in Terrinoth ansiedeln können, dann hätte es auch keine Probleme mit der IP gegeben. Ich fand die DND 4e insbesondere wegen ihres Regelkerns sehr toll, und sie hat mich wieder Zurück zu DnD gebracht, das ich zu 1st und 2nd Edition viel gespielt hatte, was dann aber von Earthdawn abgelöst wurde,  auch wieder wegen der Regeln, weil sie die Welt sinnvoll verzahnt haben mit den gebotenen Crunch.

Ich persönlich mag Regelarm am liebsten. WHFRPG3 fühlt sich regelleicht an, einfach weil man hier mit Bonus /Malus würfeln (Setback Die), z.b. sagen kann - es regnet und deine Geschicklichkeits Probe könnte dadurch erschwert sein. Das fühlt sich für mich anders an, als die -2 für schlechte Sicht, -1 für Regen, - 2 für überlast, - 1 für Schildträger, die ich bei DnD oder anderen Zahlensystemen beachten muss.

Die würfel haben für meine Gruppe ein ganz neuen Erzählstil aufleben lassen, wo alle Beteiligten sich Gedanken um die aktion ihrer Chars, oder der ihrer Mitspieler gemacht haben.

Die alte welt finde ich selbst recht interessant, und ich war auch von der Qualität der Romane sehr positiv überrascht gewesen, die imho deutlich besser Geschrieben sind, als das Geschreibsel von einem R.A Salvatore oder Ed Greenwood.

@ selber Material erstellen: Ich modde normalerweise keine Regelsysteme, ich nehme die so wie sie sind, und lasse meistens eher etwas weg, was ich als zu Kleinteilig finde. Normalerweise beschränke ich mich darauf Abenteuer zu schreiben, und dafür brauche ich keine Spielkarten oder ähnliches. Gut für Earthdawn habe ich selber ein Kartenspiel erstellt, im Stil von "Es war einmal", das sich auch als echte
Bereicherung dargestellt hat, da man hier im null komma nichts Storys generieren konnte, und den Mitspielern etwas in die Hand geben kann, die nicht so familiär sind mit dem System wie der GM.

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 17.01.2015 | 23:55
Ich weiß nicht, was mein Argument jetzt mit deiner rein inhaltlichen Kritik an den Komponenten zu tun haben soll.  Mir ging es darum, dass es irgendwie unsinnig ist, den Marketingdödeln bei FFG zu erstellen, sie hätten auf den Fitzelkram gesetzt, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Natürlich muss der Spieler für WFRP3 tiefer in die Tasche greifen, aber dafür verkauft FFG halt auch ein in der Entwicklung und Produktion teureres Produkt.

Ist ganz einfach:
Man hat sich ja irgendwas dabei gedacht, hier neue Wege gehen zu wollen. Im Idealfall - und den unterstelle ich jetzt mal - war man davon überzeugt, mit dem Beschreiten nicht ganz so ausgetretener Wege ein rundes und spaßiges Produkt abzuliefern, das einen neuen Blickwinkel auf das Rollenspiel erlaubt; also ganz in die Richtung, die Slayn weiter oben angesprochen hat.

Nur hat es dann doch in den Augen vieler Spieler am flüssigen Ablauf und einigen Regelfeinheiten gehapert - und das meinte ich weiter oben mit hit or miss. Ich erinnere mich noch gut an das eher durchwachsene Doom-Brettspiel, dessen Spielmechanismen dann in deutlich verbesserter Form die Grundlage für Descent bildeten, welches mMn immer noch so einige Macken hat, die man im Spieltest hätte erkennen können und müssen.

Mit WH3 und der Star Wars-Reihe ist es im Prinizip genau so.
Das ärgert mich deswegen, weil FFG genau diese zwei Macken hat (kein Händchen für Crunch und im RPG-Bereich eine mir mittlerweile sehr missfallende Produktpolitik) und wenn die nicht wären, könnte ich direkt mit meiner Bank was ausmachen, dass ich mich um nichts mehr kümmern muss und mir einfach jedes FFG-Produkt ins Haus geflattert kommt  ;D



Der Schuh mit den Marketingdödeln ist nicht von mir, aber ich ziehe ihn trotzdem mal halb an:
Dass man z.B. das Spiel für 3 Spieler ausgelegt, bevor man mehr "bits & pieces" braucht, halte ich nicht unbedingt für Zufall.
Und das weitläufige Verteilen von Inhalten auf zig sehr abenteuerlich aufgeteilte Erweiterungen ist zwar - da hast du zweifelsohne Recht - längst in anderen FFG-Produktreihen etabliert, aber der Gedanke liegt schon nah, dass das mit dem brettspieligen Charakter von WH3 noch besser hätte ziehen sollen.

Und ich habe zwar zugegebenermaßen keine Ahnung, was alles dazugehört, aber ich kann mir gut vorstellen, dass für die Brettspielveteranen FFG die rein materielle Entwicklung von WH3 kein unverhältnismäßiger Aufwand war.
Die nötige Expertise war da ja schon längst vorhanden und man hatte mehr oder weniger ein Heimspiel mit etwas, woran ein "richtiger" Rollenspielverlag mit einem ähnlichen Projekt möglicherweise verzweifelt wäre.

Wie gesagt - nur ein Schuss ins Blaue.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Talasha am 18.01.2015 | 00:19
Der Schuh mit den Marketingdödeln ist nicht von mir, aber ich ziehe ihn trotzdem mal halb an:
Dass man z.B. das Spiel für 3 Spieler ausgelegt, bevor man mehr "bits & pieces" braucht, halte ich nicht unbedingt für Zufall.


[Hörensagen]Aber Schlumpfhammer 40k ist doch auch auf 3 Spieler plus Meister ausgelegt und gebalanced oder?[/Hörensagen]
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 18.01.2015 | 00:23
[Hörensagen]Aber Schlumpfhammer 40k ist doch auch auf 3 Spieler plus Meister ausgelegt und gebalanced oder?[/Hörensagen]
Dass FFG jetzt auch noch die Schlümpfe-Lizenz kaufen müssen.  ::)
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 18.01.2015 | 00:56
[Hörensagen]Aber Schlumpfhammer 40k ist doch auch auf 3 Spieler plus Meister ausgelegt und gebalanced oder?[/Hörensagen]

Ge-was soll das sein? ;D


Nein, im Ernst:
So explizit wird das AFAIK nicht gesagt.
Unter drei Spielern funktioniert es nicht wirklich gut, das ist aber auch alles.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 18.01.2015 | 09:03
Vor allem, weil die "Marketingdödels bei FFG" ein innovatives und nicht nur für mich wesentlich spaßigeres System rausgebracht haben, das viele Eigenarten der Warhammerwelt besser dargestellt hat als das die 2nd je gekonnt hat.

Ich möchte dir hier nicht per se widersprechen, würde mich aber freuen, wenn du mir da mal ein paar Beispiele nennen könntest. Auf die Schnelle, fällt mir nämlich nichts ein, was bei der 3rd "mehr" Warhammer wäre, als bei der 2nd (oder 1st).
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 18.01.2015 | 09:28
Ich möchte dir hier nicht per se widersprechen, würde mich aber freuen, wenn du mir da mal ein paar Beispiele nennen könntest. Auf die Schnelle, fällt mir nämlich nichts ein, was bei der 3rd "mehr" Warhammer wäre, als bei der 2nd (oder 1st).

Lass mal so sagen: Bei der 3rd werden halt viele Elemente kodifiziert und in Regeln gepresst, die man bei 2nd Runden zwar annehmen kann, die aber nicht automatisch Teil des Spiels sind, sondern stark vom jeweiligen SL abhängen. Die 3rd ist mehr WH als die anderen, weil der "Einfluss des Chaos" durch die Würfeln bei allem spürbar ist, nicht nur bei Patzertabellen, weil die Welt untergeht, wenn ihr Tracker das Ende erreicht, weil es mehr und konkretere Krankheiten, Flüche und sonstige Sachen gibt...
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 18.01.2015 | 10:02
Ich möchte dir hier nicht per se widersprechen, würde mich aber freuen, wenn du mir da mal ein paar Beispiele nennen könntest. Auf die Schnelle, fällt mir nämlich nichts ein, was bei der 3rd "mehr" Warhammer wäre, als bei der 2nd (oder 1st).
Das Hauptmerkmal, was bei der 1st und 2nd für mich WH war, war die abgrundtiefe Inkompetenz der SCs. Die waren durch die Bank weg einfach Scheiße. Dazu kam noch die Tabelle für kritische Treffer, inklusive Verlust von Gliedmaßen und so. Klar, das war dreckig und gemein und wenn man daraus sein WH-Feeling zieht, bitte sehr. Aber in der 3rd gibt es wie Slayn gerade sagte, konkrete Sachen, die das Spiel direkt den Charakteren "antun" kann. Durch Würfel, durch Karten (kritische Treffer, Chaoskarten beim Zaubern, Wahnsinn-Karten).
Dazu kommen stimmungsvollere Spezialfertigkeiten, die erzählorientierten Würfelsymbole. All das hat für mich ein wesentlich stimmigeres Bild der Warhammerwelt ergeben als die permanente "Verkackt!"-Ansage der 2nd.

Wer voll drin steckt und selbst WH atmet, der braucht sowas vielleicht nicht und übersetzt eh alles in warhammerisch. Aber der braucht dann imho auch gar keine WH-Regelwerk, sondern kann das mit jedem beliebigen System der Welt spielen. Und dann kippt halt das Argument, dass die Voreditionen WH3 im Bezug auf die Weltpräsentation überlegen wären. Es liegt dann nämlich nicht am Regelwerk, sondern am Spieler selbst, der den gleichen Effekt auch mit FATE oder SaWo erreichen könnte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 18.01.2015 | 10:46
Und ich habe zwar zugegebenermaßen keine Ahnung, was alles dazugehört, aber ich kann mir gut vorstellen, dass für die Brettspielveteranen FFG die rein materielle Entwicklung von WH3 kein unverhältnismäßiger Aufwand war.
Die nötige Expertise war da ja schon längst vorhanden und man hatte mehr oder weniger ein Heimspiel mit etwas, woran ein "richtiger" Rollenspielverlag mit einem ähnlichen Projekt möglicherweise verzweifelt wäre.

Wie gesagt - nur ein Schuss ins Blaue.

Natürlich haben die Jungs bei FFG Ahnung davon, wie man Brettspiele produziert.  Trotzdem muss der Preisunterschied zwischen den 60$ für eine 40k-RPG-GRW und den 100$ für die WFRP3-Grundbox ja zustande kommen.  Ich glaube, dass dieser Unterschied etwas mit den Kosten zu tun hat, und nicht damit, dass die Marketingdödels sich einfach mal ins eigene Knie schießen wollten und einem ähnlich günstig kalkulierbaren Produkt wie ein GRW in Buchform einen eklatant höheren Preis aufgepappt haben. Egal wie groß die Expertise auch ist, Bücher lassen sich einfach billiger produzieren als Spiele mit vielerlei Komponenten.

Nochmal zum Verhältnis Star Wars - Warhammer: Nein, SW ist nicht das verbesserte WFRP, denn mit den SW-Regeln könnte ich das warhammerspezifische doch gar nicht mehr abbilden.

Und damit sind wir wieder bei Noirs Frage, die ich weiter oben eigentlich schon beantwortet habe: die Würfelsymbole mit ihrem Mechanismus können den Einfluss von Chaos doch viel besser abbilden als der Mechanismus der früheren Versionen. Wenn ich bei besonders schlechten Würfelergebnissen (Patzern) eine Tabelle konsultiere, bildet das lediglich ab, was passiert, wenn man Pech hat. (Und ist nicht anders als in vielen anderen Systemen auch). Wenn aber auch ein gelungener Wurf jederzeit die Gefahr in sich bergen kann, dass das Chaos zuschlägt, lächelt Morrslieb einfach noch mal viel fieser vom Himmel herab. Gerade auch beim Zaubern, wo durch das Channeln von Power die Gefahr, die mit dieser Macht verbunden ist, viel plastischer dargestellt ist: man muss Stress hinnehmen, um die Kraft im Zaum zu halten, braucht starke Willenskraft, sonst kann leicht mal was Dummes passieren bis hin zu einer Corruption. Und selbst ein gelungener Zauber kann dumme Nebenwirkungen haben. auch das ist warhammeriger als einfach nur Patzer würfeln oder nicht. Dasselbe gilt für die Stances: je mehr reckless der Trollslayer dreinschlägt, desto verheerender der Schaden, den er anrichtet, desto höher aber auch die Gefahr, dass er sich verausgabt und kurzzeitig gar den Verstand verliert. Eine solche Dynamik, die 100% zum Warhammerfluff passt, kenne ich von den anderen Warhammer RSP nicht. Und sie taucht  größtenteils auch nicht im "verbesserten" Star Wars auf.

Dazu kommen ein Haufen Actions, die sowohl aufgrund ihres Fluffs als auch wegen ihrer Mechanik die Darstellung eines Warhammerchars plastischer machen als die paar Kampfmanöver, die einem bei der 2nd zur Verfügung stehen (ich denke da zum Beispiel an die Actions, für deren Anwendung der Zwerg besoffe  sein muss ...)

Krankheiten, Mutationen und Verstümmelungen sind in Kombination mit dem Würfelmechanismus einfach auch sehr warhammerig umgesetzt.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 18.01.2015 | 10:53
Eine Sache kam mir gerade in den Sinn, die als Erklärung für die Ablehnung und die Unterschiede in der Ästhetik herhalten kann:
In der 2nd war ja bekannt wie fies die Regeln sind und man hat es tunlichst vermieden ihnen ausgesetzt zu werden. Die Androhung, das jetzt die regeln genutzt werden, war die Grundlage für das Feeling.
In der 3rd kamen die ganzen Regeln dagegen regelmäßig zum Einsatz und waren ein fester Bestandteil des Spiels, daher wirkten sie etwas abgeschwächter, bzw. die Charaktere etwas heldenhafter, weil sie die ganzen Warhammer-Sachen auf wirklich "durchleben" mussten.
So gesehen war die 3rd wesentlich fieser, weil das ganze Zeugs auch wirklich immer geschehen ist und nicht nur als Drohung diente.

@Korknadel:

Als Schätzung würde ich mal sagen, ein Teil der hohen Kosten fallen auf die Lizenzgebühren zurück.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Luther Engelsnot am 18.01.2015 | 10:55
Kann mich dem anschließen. Wenn ich nur von der Grundbox ausgehe, fühlte sich die 3rd einfach viel mehr danach an, dass der Charakter Stück für Stück zu Boden gedrückt wurde. Durch Furcht, Stress und Erschöpfung konnte man dabei zu schauen, wie der Charakter immer fertiger wurde bis die Psyche zerbröselt ist und fast nichts mehr ging oder doch die rettende Atempause kam. Kritische Treffer konnten einen jederzeit erwischen und je nach schwere. längere Begleiter sein. Das passte einfach sehr gut zu dem Warhammergefühl für mich.
In der zweiten Edition bestand Wahnsinn aus 6 Punkte sammeln und danach eine Geisteskrankheit bekommen, die nach RAW den Charakter meist fast unspielbar gemacht hat und Erschöpfung kannte nur einen Malus oder Bewusstlos. Kritische Treffer waren entweder nicht weiter schlimm oder man konnte auch gleich einen Schicksalspunkt ausgeben, weil der Charakter danach hinüber oder so gut wie hinüber war.
Wenn dann noch die sehr gut umgesetzten Krankheiten dazu kommen (vorher noch nie so schön jemanden vor sich hinsiechen sehen und doch noch mit Hilfe und Glück vom Rand des Todes erholen sehen) und Verderbnis, die sich langsam ansammelt bis zur Mutation, finde ich das ebenfalls toll. Wer auf verlorene Körperteil besteht konnte ja später auch geholfen werden und selbst da konnte man mitfiebern, ob der Charakter es noch schafft dem schwer wiegenden Krit abzuwenden oder doch mit dem nächsten Treffer den Arm verliert. Wollte ich nur mal anfügen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 18.01.2015 | 11:11
Das Hauptmerkmal, was bei der 1st und 2nd für mich WH war, war die abgrundtiefe Inkompetenz der SCs.
Du hast recht, man kann das Spiel leicht so spielen. Einfach, weil der Würfelmodus schlecht erklärt ist.

Was Wahnsinn, kritische Treffer und Chaoseffekte angeht, stellt sich mir die Frage, warum Karten "mehr Warhammer" sein sollen, als Tabellen.


Wer voll drin steckt und selbst WH atmet, der braucht sowas vielleicht nicht und übersetzt eh alles in warhammerisch. Aber der braucht dann imho auch gar keine WH-Regelwerk, sondern kann das mit jedem beliebigen System der Welt spielen. Und dann kippt halt das Argument, dass die Voreditionen WH3 im Bezug auf die Weltpräsentation überlegen wären. Es liegt dann nämlich nicht am Regelwerk, sondern am Spieler selbst, der den gleichen Effekt auch mit FATE oder SaWo erreichen könnte.
Puh! Das ist schon eine krasse Schwarz-Weiß-Sicht der Dinge. Kann ich nicht teilen.
(Im übrigen habe tatsächlich - Mitspielern wegen - mit Savage Worlds experimentiert. Hat für mich wegen der SW-Eigenheiten, Mooks, Bennies, Fokus auf herausforderungsorientiertes Spiel, nicht funktioniert.)


@ Korknadel:
Ich glaube, dass es relativ unbestritten ist, dass WFRP3 das Spiel um ein paar schöne Elemente ergänzt. Nur muss man dadurch noch lange nicht über deren Umsetzung erfreut sein.
Und selbst ein gelungener Zauber kann dumme Nebenwirkungen haben. auch das ist warhammeriger als einfach nur Patzer würfeln oder nicht.
Naja ... Tzeentchs Fluch ist in der 2nd unabhängig davon, ob ein Zauber gelingt oder nicht. Ein Zauberpatzer (lauter 1en) bringt Wahnsinn. Weiterhin kann man mit arkanen Malen operieren und Regeln für fehlgeschlagene Zauber.


In der 2nd war ja bekannt wie fies die Regeln sind und man hat es tunlichst vermieden ihnen ausgesetzt zu werden. Die Androhung, das jetzt die regeln genutzt werden, war die Grundlage für das Feeling.
Habe ich in all den Runden, bei denen ich mitspielen durfte oder die ich (auch schon davor) geleitet habe, NIE erlebt. Auch die Diskussion in der "Die Alte Welt" hat bei mir nie den Eindruck aufkommen lassen. Insofern: Ich glaube du irrst dich!
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Luther Engelsnot am 18.01.2015 | 11:20
Du hast recht, man kann das Spiel leicht so spielen. Einfach, weil der Würfelmodus schlecht erklärt ist.

Was Wahnsinn, kritische Treffer und Chaoseffekte angeht, stellt sich mir die Frage, warum Karten "mehr Warhammer" sein sollen, als Tabellen.

Wie ich schon schrieb und andere, es geht nicht darum, dass es beim einen in der Tabelle und beim Anderen auf der Karte steht, sondern wie sie umgesetzt sind.
Wahnsinn:
Zweite Edition - Bis zu 6 Wahnsinnspunkte sammeln, danach eine ziemlich starke Geisteskrankheit bekommen, die oft den baldigen Tod bedeutet
Dritte Edition - Je nach Stress und Erschöpfung oder anderen Effekten gibt es temporäre Geisteskrankheiten, die permanent werden können, und bei zu vielen bricht die Psyche komplett.
Kritische Treffer:
Zweite Edition - Lebenspunktepolster bis kritische Treffer passieren, kritische Treffer schwanken zwischen kleinen Effekten und kann man gleich tot sein oder einen Schicksalspunkt ausgeben
Dritte Edition- Kritische Treffer können jederzeit passieren, im Kampf oder sogar durch andere Verletzungen, und längere Wegbegleiter sein. Mit Erweiterungsbox auch noch kritische Treffer die schlimmer werden je kaputter man ist und zu tot oder Verlust von Organen führen
Chaoseffekte:
Zweite Edition - Bin nicht mehr ganz fit, aber mit Zauberwert 1 gab es keine, dafür hohe Chance auf Wahnsinn
Dritte Edition - Chaoseffekte jederzeit und in sehr viel Varianten und immer zusätzlich zu anderen negativen Auswirkungen der Würfel

Nur mal um zu verdeutlichen, dass es hier nicht um Tabellen oder Karten geht, wobei die Karten deutlich mehr Varianz aufweisen und mehr Stoff vermitteln.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Sashael am 18.01.2015 | 11:21
Was Wahnsinn, kritische Treffer und Chaoseffekte angeht, stellt sich mir die Frage, warum Karten "mehr Warhammer" sein sollen, als Tabellen.
Für mich:

Eine Tabelle ist wesentlich eingeschränkter als ein Kartenstapel. Ich habe das mehrfach erlebt, dass eine Karte gezogen wurde, bei der ich gesagt habe "Oh! DIE hatte ich auch noch nicht!". Die Tabellen hat man sehr schnell im Kopf, weil man sich nur wenige Ergebnisse merken musste. Dadurch wird für mich der Chaoseffekt erheblich abgeschwächt. Man weiß halt, was auf einen zukommt. Zudem ist durch mehr Platz für Fluff auch mehr Platz für mehr Böse-Dingetm, einfach weil ein ähnlicher Regeleffekt mit anderem Fluff erklärt werden kann, was subjektiv zu einer größeren Bandbreite an Ergebnissen führt.
Da können Tabellen einfach nicht mithalten.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 18.01.2015 | 11:30
Wahnsinn:
Zweite Edition - Bis zu 6 Wahnsinnspunkte sammeln, danach eine ziemlich starke Geisteskrankheit bekommen, die oft den baldigen Tod bedeutet
[...]
Kritische Treffer:
Zweite Edition - Lebenspunktepolster bis kritische Treffer passieren, kritische Treffer schwanken zwischen kleinen Effekten und kann man gleich tot sein oder einen Schicksalspunkt ausgeben
[...]
Chaoseffekte:
Zweite Edition - Bin nicht mehr ganz fit, aber mit Zauberwert 1 gab es keine, dafür hohe Chance auf Wahnsinn
[...]
Puh! Das ist schon stark verkürzt ... und am Ende ziemlich verzerrt dargestellt. Mit so einem Blick auf die 2nd MUSS die 3rd natürlich viel besser sein.

Da können Tabellen einfach nicht mithalten.
Dem kann ich zustimmen. Ich mag Karten grundsätzlich auch gern.
Finde jetzt aber nicht, dass 3x 25 Einträge zu limitiert wäre. (Je 25 Einträge für 2er, 3er und 4er-Pasch + die Möglichkeit auf auf der nächst höheren Tabelle zu würfeln.)


... wollen wir nicht ein Thema aufmachen "die 3rd ist toll, weil..." oder auch einen "neutralen" Systemvergleich (mit Zielgruppenbeschreibung, wahrgenommenen Stärken und Schwächen, ... ?
Hielte ich irgendwie für zielführender.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 18.01.2015 | 11:33
@Star Wars Vergleich:

Ich sehe die eigentlichen Unterschiede und Verbesserungen zwischen den beiden Systemen an einer ganz anderen Stelle. Die 3rd schleppt ja noch das Karriere-System mit sich rum und bedingt alle potentiellen Charakterentwicklung nachwievor daraus, erst eine Karriere zu beenden und dann zu wechseln. das Klassen- und Talentbäume-System von Starwars bietet aber eine weitaus organische Entwicklung der Charaktere an, bei der man keine Sachen erkaufen muss die man so gar nicht haben will.

@Strohmann:

Ich stimme Luther Engelsnot hier voll und ganz zu. Seine Darstellung entspricht so ziemlich genau der 2nd, wie ich sie kennengelernt habe.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Luther Engelsnot am 18.01.2015 | 11:35
Dann bin ich jetzt aber mal ehrlich auf deine Gegendarstellung gespannt, Strohmann-Hipster, denn meine stark verzehrte Sichtweise sollte die RAW-Sichtweise sein, wenn nicht gerade mein Gedächtnis mich im Stich lässt. :)

@Star Wars Vergleich: Ich finde eine andere Verbesserung noch erwähnenswert. Das ist der Aufbau des Würfelpools. Die dritte Edition konnte dort etwas exzessive werden, anderseits manchen gefällt das ja auch.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 18.01.2015 | 12:44
Wollte ich mir eigentlich sparen. Hatte den angefangenen Beitrag auch schon gelöscht, weil ich das "Regeldetail-Gemetzel" für wenig zielführend hielt. Aber auf Anfrage: Bitte sehr!

Zitat
Wahnsinn:
Zweite Edition - Bis zu 6 Wahnsinnspunkte sammeln, danach eine ziemlich starke Geisteskrankheit bekommen, die oft den baldigen Tod bedeutet
[...]
Ab 6+ WAP (mit dem Talent Willensstärke ab 8+) wird ein WK-Wurf fällig. Wenn der verhauen wird, dann verliert der SC 6 WAP und erhält eine Geistesstörung aus der Liste nach Wahl des SL und passend zur Situation. (Die Auswürfelmethode ist an der Stelle explizit als alternative "Notlösung" gekennzeichnet.) Wenn der Wurf bestanden wird, wird jedes Mal ein WK-Wurf fällig, so lange bis einer misslingt und eine Geistesstörung fällig wird. [Dass bei einer bestimmten Zahl an WAP automatisch eine Geistesstörung fällig wird, war glaube ich, 40K-Regel ... jedenfalls habe ich im WFRP 2nd GRW nix dazu gefunden.]


Zitat
Kritische Treffer:
Zweite Edition - Lebenspunktepolster bis kritische Treffer passieren, kritische Treffer schwanken zwischen kleinen Effekten und kann man gleich tot sein oder einen Schicksalspunkt ausgeben.
[...]
Lebenspunktepolster? Wir reden hier von durchschnittlich 13 (Ende 1.Karriere), 15 (Ende 2.Karriere) und 17 (Ende 3.Karriere) Lebenspunkten. Mit Extremwerten von 8 bis 23 (inkl. Talent "Robustheit"). Das sind ungefähr 2-3 Treffer, die ein Charakter aushält (bei ungefähr gleichstarken Gegnern), ehe er einen kritischen Treffer erhält. In der Regel ist der erste kritische Treffer (außer man hat viel Pech) noch verkraftbar. Der Zweite ist dann tödlich.
Kurz: Ganz so zufällig ist das in der Praxis dann doch nicht. Jedenfalls nicht zufälliger als z.B. Savage Worlds.


Zitat
Chaoseffekte:
Zweite Edition - Bin nicht mehr ganz fit, aber mit Zauberwert 1 gab es keine, dafür hohe Chance auf Wahnsinn
[...]
Zauberwert 1 heiß auch: Der Magiekundige ist noch kein richtiger Zauberer, sondern Lehrling oder Magiedilletant. Er kann damit nur geringfügige Magie wirken (die sich zu Lehrensprüchen ungefähr so verhalten wie D&D5 Cantrips zu "richtigen" Zaubern). Soviel vorausgeschickt. Was schon einem MAG1-Zauberkundigen passieren kann ist, dass chaotische "Fluff"-Effekte (bei der Verwendung der Regeln aus RoM) auftreten. Die Chancen auf einen Wahnsinnswurf liegen bei 10% für jede Zauberanwendung (lauter 1en beim Kanalisierenwurf - und der MAG1-Wirker hat nur einen Würfel).

Sobald ein Zauberkundiger "richtige" Magie (eine Lehre, MAG2) kann, können Päsche auftreten und Tzeentchs Fluch (Chaoseffekte) tritt - unabhängig vom Gelingen oder Misslingen des Zaubers - auf.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Luther Engelsnot am 18.01.2015 | 13:14
Trotzdem danke für die Aufklärung und ich will da jetzt kein Regelgemetzel daraus machen, wollte halt nur gerne wissen, warum meine Sicht so verzehrt und verkürzt sein soll. Mein letztes Mal ist schon einige Jahre her und zumindest ein paar Details sind mir deshalb durchgerutscht. :) Allerdings ändert das zumindest aus meiner Sicht nicht so viel an meinen Aussagen. Die meisten vorgestellten Geisteskrankheiten sind halt sehr hart (egal ob zufällig gewählt oder daraus ausgesucht, selbst machen geht immer, aber das ist ja eigentlich kein Argument für ein Regelgerüst). Das mit den kritischen Treffer hast du ja selbst schon geschrieben. Es schwankt halt zwischen leichten kritischen Treffern mit verkraftbarer Auswirkung und tot. Da gefällt mir halt das andere sehr viel besser, auch für die Geschichte.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 18.01.2015 | 13:31
@Strohmann:

Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zu dem was bisher dazu gesagt wurde. In allen Fällen geschieht erst mal Nichts, gefolgt von einem harten Sprung rüber zu den fiesen Dingen.
Im Unterschied dazu gehen die fiesen Dinge bei der 3rd doch kleiner und graduierlicher, dafür aber schon früher los.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 18.01.2015 | 13:45
Ich sehe da jetzt keinen wirklichen Unterschied zu dem was bisher dazu gesagt wurde. In allen Fällen geschieht erst mal Nichts, gefolgt von einem harten Sprung rüber zu den fiesen Dingen.
Im Unterschied dazu gehen die fiesen Dinge bei der 3rd doch kleiner und graduierlicher, dafür aber schon früher los.
OK. Ich glaube zu verstehen, was du meinst. WFRP3 regelt die Dinge eher kleinteilig, während die 2nd bis zu einem gewissen Punkt freiformig-rollenspielerische Lösungen impliziert.

Halte ich beides für valide Design-Ansätze. Je nach Art der Umsetzung gefällt mir mal das eine, mal das andere besser.
Wobei mir tendenziell/gewöhnlich der Cook'sche Ansatz "the best way to describe something is to define it" weniger gefällt.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 18.01.2015 | 14:24
Ich finde die Regeln nicht besonders kleinteilig, klar gibt es unterschiede zwischen Mutation /Erschöfpfung /Krankheiten, allerdings muss man diese System nicht alle auf einmal benutzen - sondern wohl dosiert, und die verabreichungsform ist da recht einfach, weil man entsprechende Karten austeilen kann.
Die effekte sind dann sowohl Spieltechnisch als aus Rollenspielerisch miteinander verzahnt.

For example, Johann encounters a daemon with Fear 1. Johann must
attempt an Easy (1d) Discipline check. If he fails the Discipline
check, Johann will gain 1 stress.
Later, Johann stumbles across the horrific remains of a Chaos cult
sacrifice. This jarring encounter has a Fear rating of 2. Johann now
must attempt an Average (2d) Discipline check. If he fails the
Discipline check, Johann will gain 2 stress.

Sobald der Charakter mehr Stress als Willenskraft hat, wird eine Karte gezogen, die dann einen Flavour Text bietet, und Regel änderungen liefert, die man klar einsehen kann.

Meiner Erfahrung nach, ist ein System das Konsequenzen liefert deutlich Spielspass fördernd und anderen Systemen dadurch überlegen. D.h. für mich macht ein ein Insanity Meter in Trail of Cthullu einen grossen Teil des Systems aus, weil man damit die Leute auch zu etwas bewegen kann, nämlich aus sich heraus zu gehen, und darstellerisch tätig zu werden. (Es auszuspielen.)

Ich finde es sehr schade das Earthdawn hier trotz der ganzen Dämonen geschichte, kein Fear System mitbringt. Und die besten Spielrunden die ich erlebt habe, waren fast ausnahmslos Horror Szenarios /Kult Kampagnen. (Und meine Bitte im Fasa Forum eine Optionale Regel mitzuliefern abgeschmettert worden ist.)

Wenn man Geschichten liest, dann gehen meiner Meinung nach die Geschichten am besten rein, wo man eine Emotionale Beteiligung am Character verspürt. (Saga von Garth und Torian (Wolfgang Holbein), die Leiden des Jungen Werthers), Herrman Hesse Der einsame Wolf) Das wird bei Warhammer umfangreich gefördert, und macht diese Charaktere real.

Die Kampagne 'Ein Sturm Zieht auf" hat auch eine Wechselbalg Geschichte, wo die Tiermenschen als Menschen dargestellt werden, und nicht einfach nur mooks als Kanonenfutter.
Es gibt einfach verdammt viel positives über dieses System zu erzählen.

Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 18.01.2015 | 15:00
Trotzdem muss der Preisunterschied zwischen den 60$ für eine 40k-RPG-GRW und den 100$ für die WFRP3-Grundbox ja zustande kommen.  Ich glaube, dass dieser Unterschied etwas mit den Kosten zu tun hat, und nicht damit, dass die Marketingdödels sich einfach mal ins eigene Knie schießen wollten und einem ähnlich günstig kalkulierbaren Produkt wie ein GRW in Buchform einen eklatant höheren Preis aufgepappt haben.

Das habe ich in der Anfangsphase von WH3 den Preiskritikern auch immer gesagt.
Es ist ja nicht so, dass man nichts bekäme für den höheren Preis.

Nur hinten raus hat dann keiner mehr durchgeblickt mit Vault & Toolkit und hastenichtgesehen, deren Existenz allein dem Konzept geschuldet war.

Nochmal zum Verhältnis Star Wars - Warhammer: Nein, SW ist nicht das verbesserte WFRP, denn mit den SW-Regeln könnte ich das warhammerspezifische doch gar nicht mehr abbilden.

Beide Systeme sind genau auf ihr Setting zugeschnitten, nur spielt sich SW mMn flüssiger/runder.

Weder mit WH3 noch mit dem FFG-SW würde ich jemals etwas anderes spielen.
Da sind die Regeln jeweils so mit dem Setting verzahnt, dass eine Konvertierung in meinen Augen einen unverhältnismäßigen Aufwand bedeuten würde.

Klar kann mit SW "out of the box" kein WFRP umsetzen.
Dennoch ist es rein technisch die Evolution der WH3-Regeln.


Als Schätzung würde ich mal sagen, ein Teil der hohen Kosten fallen auf die Lizenzgebühren zurück.

Mag sein.
Wobei das eben so eine nebulöse Geschichte ist - da würden mich konkrete Zahlen (auch vergleichbarer Lizenzen) schon mal interessieren.

Von Peanuts bis unrentabel teuer findet man da ja jeden Denkansatz bei den Spekulierenden.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: D. M_Athair am 18.01.2015 | 15:08
Meiner Erfahrung nach, ist ein System das Konsequenzen liefert deutlich Spielspass fördernd und anderen Systemen dadurch überlegen. D.h. für mich macht ein ein Insanity Meter in Trail of Cthullu einen grossen Teil des Systems aus, weil man damit die Leute auch zu etwas bewegen kann, nämlich aus sich heraus zu gehen, und darstellerisch tätig zu werden. (Es auszuspielen.)

Wenn man Geschichten liest, dann gehen meiner Meinung nach die Geschichten am besten rein, wo man eine Emotionale Beteiligung am Character verspürt. (Saga von Garth und Torian (Wolfgang Holbein), die Leiden des Jungen Werthers), Herrman Hesse Der einsame Wolf) Das wird bei Warhammer umfangreich gefördert, und macht diese Charaktere real.
Dafür wirst du von den Freunden früherer WFRP-Versionen nichts als Zustimmung bekommen.  :)

Es gibt einfach verdammt viel positives über dieses System zu erzählen.
Mach ein Thema dazu auf. Wie schon gesagt: Ich finde WFRP3 nicht grundsätzlich schlecht. Das Spieldesign an sich halte ich für recht gelungen. Es hat auch einige sehr schöne Elemente drin. Jedoch passen für mich ein paar grundsätzliche Dinge (Spielstilsupport, Abenteuerstruktur in Episoden + Akte, ...) nicht zu dem, was ich von einem Warhammer Rollenspiel erwarte. Aber mach gerne ein Thema auf, warum 3E so toll ist. Vielleicht kann ich (außer dem Progress-Tracker) das ein oder andere von mitnehmen und in WFRP2 einbauen. Ich wäre alles andere als unglücklich, wenn meine beiden 3E Regelbücher und Arsenale mehr tun würden, als Staub zu sammeln.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Slayn am 18.01.2015 | 15:14
@YY:

Ja, aber ....

Ist das jetzt nicht etwas Augenwischerei? Der gewichtigste Unterschied ist doch, das die Starwars Sachen wieder als Buch und ohne die ganzen Marker daherkommen, keine Karten und sonstige Spielhilfen dabei sind. Also praktisch ein Rückschritt, außer man geht davon aus dass dies dann alles extra dazu angeboten wird (was ja geschieht) und somit, wenn man auf den gleichen Stand kommen will, wie die alte 3rd Grundbox, man wohl noch weitaus mehr Geld ausgeben muss und dann noch nicht mal so kleine Spielereien wie Hit Points Marker oder die bastelbaren Tracks dabei sind.

@Strohmann:

Die Implikation sehe ich eigentlich nirgends, weder in der 1st noch in der 2nd. Ich sehe da nur zwei Arten von Hit Points, die weggeklopft werden und dann geschieht halt was konkretes, das war es auch schon. Also die Kritik am abstrakten Umgang mit den Dingen von AD&D aufgenommen, umgesetzt und gelöst. Genau das macht ja das Grim n Gritty aus.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: korknadel am 18.01.2015 | 15:15
Was Wahnsinn, kritische Treffer und Chaoseffekte angeht, stellt sich mir die Frage, warum Karten "mehr Warhammer" sein sollen, als Tabellen.

Als ginge es um dir Darreichungsform Tabelle oder Karten! Bei der Frage, ob Tabellen oder Karten, landet man doch nur bei den Präferenzen der Spieler, ob sie lieber im Buch nachschlagen oder Karten auf der Hand habe wollen. Natürlich hat das nichts mit Warhammer zu tun. Aber wenn man sich die Regelelemente bei WFRP3 - ob nun auf den Karten oder als Tabellen in den Guides - mal durchgelesen hat, ihre Verzahnung mit anderen Spielelementen und vor allem mit dem Würfelmechanismus angeschaut hat, dann gelangt man halt eher zu dem Punkt, wo Spezifika von Warhammer mehr oder weniger umgesetzt sind.  Der Effekt verstärkt sich eventuell sogar, wenn man mal ein paar Runden mit dem System spielt.

Ich habe eine Zeit lang recht häufig WFRP3 gespielt, parallel aber immer wieder auch WFRP2.  Und so sehr ich die 2nd mag und ihr auch zubillige, dass es bei ihr schöne warhammerige Tabellen gibt, empfinde ich den Fluff mit den Regeln der 3rd um einiges besser umgesetzt. Ich erwarte deshalb aber nicht, dass die 3rd jedem gefällt,  wundere mich lediglich über die eine oder andere Aussage oder Kritik.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: YY am 18.01.2015 | 15:59
@YY:

Ja, aber ....

Ist das jetzt nicht etwas Augenwischerei? Der gewichtigste Unterschied ist doch, das die Starwars Sachen wieder als Buch und ohne die ganzen Marker daherkommen, keine Karten und sonstige Spielhilfen dabei sind. Also praktisch ein Rückschritt, außer man geht davon aus...

Kommt wohl auf den Blickwinkel an.

Als wirklich positiv und zentral empfand ich bei WH3 den Würfelmechanismus, und den hat SW in angepasster Form übernommen.

Den Rest - Karten, Marker, Tokens, Counter, Aufsteller etc. pp. - empfand ich bei WH3 eher als Beiwerk mit positiven und negativen Aspekten (schön gemacht und übersichtlich, wenn man einen gewissen Punkt nicht überschreitet, aber ab dann platz- und zeitraubend zu verwalten), von daher fällt mir das nicht so auf.

Aber gefühlt nimmt einen der Star Wars-Kram doch auch sehr an die Hand mit seinen schön aufbereiteten Charakterdatenblättern mit eingebautem Steigerungsgedöns und den schönen Spielplänen.
Das ist für mich immer noch sehr brettspielig und stellt sich mir als leicht und ohne große Vorbereitung (oder sonstigen Aufwand während der Sitzung) bespielbares System dar, bei dem ich gar nicht auf den Gedanken käme, selbst etwas zu erstellen.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 18.01.2015 | 16:26
Kommt wohl auf den Blickwinkel an.

Als wirklich positiv und zentral empfand ich bei WH3 den Würfelmechanismus, und den hat SW in angepasster Form übernommen.

Den Rest - Karten, Marker, Tokens, Counter, Aufsteller etc. pp. - empfand ich bei WH3 eher als Beiwerk mit positiven und negativen Aspekten (schön gemacht und übersichtlich, wenn man einen gewissen Punkt nicht überschreitet, aber ab dann platz- und zeitraubend zu verwalten), von daher fällt mir das nicht so auf.

Sehe ich auch so, ist Beiwerk, man braucht sich nicht den Tisch damit vollstellen, und ich habe das auch nur im Geringen Umfang genutzt. Bis auf die Papp Aufsteller für Helden /Gegner für Range Bands, da hätte ich genausogut Pöppels nehmen können, oder ganz drauf verzichten können. Ich fand es war einfach ein guter Kompromiss gegenüber der Battlemap, die bei Pathfinder /DnD wirklich den Kompletten Tisch einnimmt. Die meisten Gruppen die ich kenne Spielen DnD auch mit der Map.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Noir am 18.01.2015 | 18:56
@Sashael: Okay, kann ich nachvollziehen, teile die Meinung aber nicht. Zumal für mich die Warhammer Welt eben nicht nur "Gut gegen Chaos" war. In meinen Warhammer Storys versuche ich das Chaos immer so wenig wie möglich zu integrieren, weil ich die vielen anderen Elemente der Warhammerwelt mehr mag, als das Chaos, das fraglos immer über allem schwebt.

Insgesamt ist für mich die Inkompetenz der Charaktere (die ich eigentlich nie wirklich sooo krass empfunden habe, aber das mag auch an meinen persönlichen Vorlieben im Spiel liegen) tatsächlich ein großer Teil des Warhammer-Feelings und auch da hat mir die 3rd natürlich mit Startkarrieren wie "Schwertmeister von Hoeth" vieles von dem genommen, was ICH an Warhammer mag. Dementsprechend glaube ich schon, dass die 2nd Warhammer sehr gut dargestellt hat. Weniger plastisch vielleicht ... das mag sein.

Am Ende hat die 3rd einfach einen ganz anderen Spielertyp bedient, als es die 1st und die 2nd getan hat. Dass das (zumindest bei den Altfans) zu großen Teilen in die Hose gehen würde, war eigentlich klar (die verbohrten Rollenspieler anyone?). Es hat sicherlich neue Interessenten angezogen, aber wohl nicht genug.

Die Würfel mochte ich ja, wie schon vorher gesagt, auch sehr gern. Ich überlegte eigentlich schon seit meinen ersten 3rd Runden, die 3rd Würfel in irgendeiner Form in die 2nd zu integrieren. Geht sicherlich auch.

Bzgl. Battlemap: Benutze ich auch immer, bei fast allen Rollenspielen. Und die hat bei uns nie auch nur ansatzweise soviel Platz eingenommen, wie Warhammer 3 mit 3 Spielern plus Spielleiter.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: sangeet am 18.01.2015 | 19:25
Hmm, wir haben so eine Grosse von Chessex, die ist schon riesig, wir spielen in so einer Öffentlichen Einrichtung, wo der GM einen Schlüssel dazu hat, so das wir Sonntags reinkommen. Wir schieben da immer 4 Tische zusammen, damit die Fläche gross genug wird.

Im FFG Forum haben sich jedenfalls viele Leute zur konvertierung des Systems auf andere Welten gemacht, das finde ich ist immer ein posives Zeichen. Ähnliche Bestrebungen gibt es ja mit Apocalypse /Dungeon World auch, wo man Playsets für andere Spielwelten macht, weil das System ziemlich genial ist. Für Mich ist WHFRPG da ein gutes zwischending zwischen Komplex und stark vereinfacht. Bei DW /AW Engine Spielen und auch bei Fate fehlt der System inherente "Spielmodus" schon etwas, d.h. durch die Story Fokussierung, fehlen die Spielerrischen Elemente, des Charakter verbesserns, der bei anderen Spielen schon sehr stark im Vordergrund steht. (Z.b. Chars durch Feats aufwerten, Magische Items etc.) Viele sagen, das es dadurch auch nicht umbedingt für lange Kampagnen geeignet ist, weil der Motivationsfaktor dann fehlt, und ich denke das ist vermutlich schon was wahres dran.

@ Inkompetenz der Charaktäre, das ist bei WHFRP3 defenitv nicht so, und ich persönlich mag das auch lieber, das jemand schon von Anfang an kompetent ist, und die Herausforderungen gleich Heroisch sind, es gibt trotzdem genug möglichkeiten das Spiel sehr Tödlich zu halten, auch wenn den Helden Eher etwas gelingt. (Glaube 66% base chance, auf stufe 1, für einen einen moderaten skill check.)

https://faustusnotes.wordpress.com/tag/probability/

Da werden die unterschiedlichen Pool Systeme mal verglichen, vielleicht interessiert es ja jemanden.
Titel: Re: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)
Beitrag von: Rev. Bilk am 18.01.2015 | 19:44
Zitat
Als ginge es um dir Darreichungsform Tabelle oder Karten! Bei der Frage, ob Tabellen oder Karten, landet man doch nur bei den Präferenzen der Spieler, ob sie lieber im Buch nachschlagen oder Karten auf der Hand habe wollen. Natürlich hat das nichts mit Warhammer zu tun. Aber wenn man sich die Regelelemente bei WFRP3 - ob nun auf den Karten oder als Tabellen in den Guides - mal durchgelesen hat, ihre Verzahnung mit anderen Spielelementen und vor allem mit dem Würfelmechanismus angeschaut hat, dann gelangt man halt eher zu dem Punkt, wo Spezifika von Warhammer mehr oder weniger umgesetzt sind.  Der Effekt verstärkt sich eventuell sogar, wenn man mal ein paar Runden mit dem System spielt.

Ich habe eine Zeit lang recht häufig WFRP3 gespielt, parallel aber immer wieder auch WFRP2.  Und so sehr ich die 2nd mag und ihr auch zubillige, dass es bei ihr schöne warhammerige Tabellen gibt, empfinde ich den Fluff mit den Regeln der 3rd um einiges besser umgesetzt. Ich erwarte deshalb aber nicht, dass die 3rd jedem gefällt,  wundere mich lediglich über die eine oder andere Aussage oder Kritik.

Danke, wie aus meinem Herzen gesprochen. Wir haben gerade mit dem Inneren Feind angefangen und ich bin sehr gespannt, wie das System bei den Spielern auf Dauer ankommt. Aber: so viel Spaß, wie wir Freitag hatten, hatte ich schon lange nicht mehr. Von daher werde ich vermutlich keine Enttäuschung erleben.

Das einzige System, bei dem ich auf die Nase gefallen bin, ist D&D 4e. Und da hatte ich schon von Beginn an Bedenken...vielleicht hätte ich damals auf meinen Bauch hören sollen. Und bei WH3 bin ich von Bedenken weit entfernt...so lange ich als SL nicht versage.. 8]