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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Luxferre am 13.01.2015 | 07:31
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Ja genau. Das Thema ist sicherlich ... alt >;D
Egal. Wir haben hierzuforum lediglich im Smalltalkthread geplaudert und das war es auch schon.
Mich interessiert mal, wie ihr die allgemeine Übersetzerqualität beurteilt, und vor Allem interessiert mich, WARUM ihr etwas gut oder schlecht findet.
Ich erinnere mich noch sehr gut an die Erstausgabe des GRW damals. Ka-tas-tro-phal! Unglaublich, wie viele Fehler in Sachen Grammatik und Rechtschreibung vorgefunden wurden. Teilweise wurden ganz Regelblöcke vergessen zu implementieren (Waldläufer). Dazu hat ein User aus dem DnD-Gate eine riesige Liste täglich aktualisiert, diesen Enthusiasmus fand ich damals richtig gut.
Auch damals wurde schon spekuliert, warum die Qualität so hundsmiserabel war. Unbezahlte oder unterbezahlte Übersetzer seien der Grund und wahrscheinlich hatte ISIS seine Finger im Spiel. Whatsoever ..
Ich persönlich finde die Übersetzungen mittlerweile richtig gut.
Nehmen wir mal das Kampagnenbuch (aktuelle Fassung, in der ersten, 3.5er Übersetzung gab es ja noch recht unschöne Fehlerchen) zur Hand und blättern durch.
Lastwall zum Beispiel wurde mit Finismur übersetzt. Ich finde das großartig.
Das eingedeutschte "SCH" zum Beispiel in Xin Schalast oder Schelyn ... super!
Wenn man auch die vielen Schwierigkeiten bedenkt, was Klassen, Prestigeklassen, Archetypen, Spezialisten und Co angeht, so haben die Übersetzer ebenfalls einen echt guten Job gemacht. Anstelle alles Mögliche gleich oder zu ähnlich zu benennnen, wurden die klar abgegrenzten Grundklassen auch ziemlich klar benannt. Ich mag solche Bezeichnungen wir Paktmagier oder auch Mystiker. Zumal die wörtlichen Übersetzungen unlängst andersweitig belegt waren.
Warum also dieser Thread?
Ich lese immer mal wieder (aktuell von Grimtooth und ich meine Feuersänger), dass die Übersetzung allgemein als unschön wahrgenommen wird.
Warum? Was stört?
Zumal die Begrifflichkeiten seit 3E Zeiten versucht wurden beizubehalten ...
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Abgesehen von 3E-Erbsünden, für die die PFler nichts können, finde ich manche Begriffe etwas... phantasielos übersetzt.
Old Deadeye? Der Meisterschütze. Gunslinger? Der Meisterschütze. Das hat sowas von den Minions: "Banana".
Hab aber grad sonst nix so direkt präsent, da die letzte Sitzung meiner zweiwöchentlichen PF-Runde jetzt bald 5 Monate her ist und ich selber keinen deutschen PF-Kram habe. Aber _wenn_ wir mal spielen, kommt es immer wieder vor, dass ich ungläubig frage "X haben sie Y übersetzt?" *hand->stirn*
Grundsätzlich finde ich es besonders panne, Klassen mit "Meister-" zu titulieren - Meister ist am Anfang niemand und später jeder, wir reden aber auch nicht vom Meisterkämpfer oder Meisterwaldläufer.
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Ich entnehme der Aussage, dass Du die deutsche PRD nicht benutzt? ;)
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Richtig, da finde ich schon das Layout katastrophal.
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Ist natürlich auch ein valider Kritikpunkt am Rande des Themas ;)
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Lastwall zum Beispiel wurde mit Finismur übersetzt. Ich finde das großartig.
Das eingedeutschte "SCH" zum Beispiel in Xin Schalast oder Schelyn ... super!
Warum? Was stört?
Zumal die Begrifflichkeiten seit 3E Zeiten versucht wurden beizubehalten ...
Genau solche Pseudo-Eindeutschungen finde ich richtig widerlich. Finismur? Was bitte soll das sein? Kann man nicht wenigstens Namen in Ruhe lassen? Sonst findet man auf den Karten ja gar nix mehr. Abgesehen davon dass ich generell es auch RL hasse wenn Namen verbuchselt werden. Munich statt München, Cologne statt Köln, Moskau statt Moskwa aaargh.... Wenn man es schon unbedingt übersetzen muss warum denn nicht wörtlich? Letztmauer ist immer noch besser als etwas Undefinierbares. Noch schlimmer ist das Sch.. das ist einfach sch... jeder Übersetzer sollte wissen dass man sh nicht wie sch spricht. Das ist eine ganz andere Aussprache. Xin Schalast, echt? Schwäbische Bauern oder was?
Die 3e-Fehler hätte man auch ruhig rausnehmen können.
Hexenmeister? Ernsthaft? Da dreht sich mir alles um. Schon Schurke für Rogue geht mir etwas gegen den Strich. Inzwischen spiele ich PF mit Ausnahmen nur noch mit Leuten die wenigstens so viel Englisch schnallen dass man die meisten Orginalbezeichnungen beibehalten kann.
Ansonsten was Feuersänger sagt... es ist echt peinlich in vielen Fällen. :bang: Ich hatte schon Momente wo ich vor Lachen nicht mehr konnte wenn ich mal wieder gesehen hab wie auf Teufel komm raus eingedeutscht wird.
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Sehr interessant.... die Qualität der deutschen Übersetzung ist naja, deswegen benutze ich Denglisch am Spieltisch? ~;D
Und außerdem kann man das auch noch als "wer kein Englisch kann spielt nicht bei mir!" verstehen. Seeeehr integrativ, und wahrscheinlich gleich wieder jammern, warum es keinen Nachwuchs gibt... :o
Nun gut, jedem das seine. Da Regelbegriffe bei mir eher wenig prominent am Spieltisch sind und Golarion schon eh kein Thema, bin ich zufrieden mit den deutschen Übersetzungen, nämlich das es sie überhaupt gibt. Siehe 5e. :P
Allerdings greife ich mir auch regelmäßig an die Birne. Das Problem ist das die Übersetzungen oft genug schlechtes Deutsch sind. Wobei mir das, wie gesagt, eigentlich Schnuppe ist, solange sie funktionieren.
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Mich nerven vor allem Regelfehler bei der Übersetzung von Fließtexten.
Gab es nicht vor kurzem erst eine Regelfrage bezüglich der Universal Monster Ability "Grab"? Da unterschied sich die Regel-Sachlage durch die Übersetzung erheblich.
"A Target of Equal or smaller size" "Einen kleineren Gegner"....
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Ich habe damals mit dem englischen PF begonnen. Als ich angefangen habe bei einem SL zu spielen, der nur auf Deutsch leitet und immer mehr SpielerInnen dazukamen, die mit dem Englischen so ihre Probleme haben, habe ich angefangen auf Deutsch umzusteigen. Das ist mittlerweile wieder vorbei und ich bin wieder fast komplett auf die englischen Originale umgestiegen. Letztendlich war es ein unnötiger Ausflug, der mich nur Geld und Nerven gekostet hat.
Ich habe mich eine zeitlang relativ intensiv am Errata-Thread im Ulisses-Forum beteiligt – einfach weil ich ständig neue Fehler gefunden habe. Irgendwann habe ich gemerkt, dass ich diese Zeit echt besser nutzen kann. Oft habe ich die deutschen Bücher nur lesen können, wenn ich das englische Original zur Hand hatte, um Unklarheiten nachschauen zu können. Das kann nicht der Sinn der Sache sein.
Die Übersetzer machen für die gegebenen Möglichkeiten einen guten Job und opfern einen großen Teil ihres Privatlebens den Produkten. Das gleiche gilt für das deutsche PRD, das mittlerweile auf einem tollen Stand ist und klasse Zusatzfunktionen bietet. Trotzdem frage ich mich bei manchen Dingen in den Büchern, wie die durchs Lektorat rutschen können. Teilweise ergeben Sätze keinen Sinn oder sind so holprig, dass man sie mehrmals lesen muss. Vieles klingt steif und zu wörtlich übersetzt.
Vieles daran bleibt letztendlich einfach Geschmackssache. Ob „Vogt“ eine gute Übersetzung für „Sheriff“ ist muss jeder selbst entscheiden, mir gefällt es nicht. Warum „Boneyard“ mit „Beinacker“ übersetzt wird verschließt sich mir völlig, aber vielleicht gibt es ja auch da Gründe. Bei den Buchtiteln geht es ja oft schon los. „Advanced Player’s Guide“ = „Expertenregeln“? Wohlklingende Buchtitel wie “Magnimar - City of Monuments” werden zu „Almanach zu Magnimar“, „Blood of Fiends“ zu „Die Tieflinge Golarions“. Gefällt mir einfach nicht. „Finismur“ dagegen finde ich immer noch besser als „Letztmauer“.
Ich habe mich selbst daran versucht, deshalb weiß ich: es ist, besonders bei Namen, unglaublich schwer, den richtigen Ton zu treffen. Allen kann man es nicht recht machen. Mir persönlich sagt die Übersetzung einfach weniger zu und die Fehlerquote ist mir zu hoch, daher habe ich meine deutschen Bücher fast alle wieder verkauft.
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Und außerdem kann man das auch noch als "wer kein Englisch kann spielt nicht bei mir!" verstehen. Seeeehr integrativ, und wahrscheinlich gleich wieder jammern, warum es keinen Nachwuchs gibt...
Für mich immer ein schwaches Argument, da könnte man dir auch vorwerfen wer kein deutsch kann spielt bei dir nicht mit. Sehr integrativ.
Ich denke das legt man vor dem Spiel fest und gut ist.
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Sheriff ist Vogt..? Jaa da hat wohl jemand seine militärischen Adelstitel verwechselt :loll:
Beinacker macht dagegen Sinn, weil Beinacker oder Knochenacker hießen die Friedhöfe ja hierzulande früher auch.
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Und außerdem kann man das auch noch als "wer kein Englisch kann spielt nicht bei mir!" verstehen. Seeeehr integrativ, und wahrscheinlich gleich wieder jammern, warum es keinen Nachwuchs gibt... :o
"Nachwuchs," also so ab 20 aufwärts, der heutzutage kein Englisch kann sollte eher die Ausnahme als die Regel sein. Bei denen um die 30 die auf PF umsteigen passiert das manchmal aber die können dann meistens die Grundbegriffe doch in Englisch, einfach weil man das oft genug bei D&D mit lernen musste.
Selbst die Integrationschulen-Projektgruppe hatte sich die Mühe gemacht sich ein brauchbares Englisch zuzulegen. Das war ein nicht vorgesehener Nebeneffekt ;D
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Sheriff ist Vogt..? Jaa da hat wohl jemand seine militärischen Adelstitel verwechselt :loll:
Der Begriff Sheriff kommt vom englischen Wort für Vogt. Von daher kann man das schon rechtfertigen.
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Deshalb ja Geschmackssache. In mein Sandspitze passt ein "Vogt" irgendwie nicht.
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Der Begriff Sheriff kommt vom englischen Wort für Vogt. Von daher kann man das schon rechtfertigen.
Quelle? Ich hab dazu nix gefunden. Wiki sagt nur was von "vergleichbar mit einem Vogt" was aber nur auf den Sheriff in England zutrifft, und PF verwendet ganz klar die US-Auslegung ;)
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Für mich immer ein schwaches Argument, da könnte man dir auch vorwerfen wer kein deutsch kann spielt bei dir nicht mit. Sehr integrativ.
Ich denke das legt man vor dem Spiel fest und gut ist.
"Nachwuchs," also so ab 20 aufwärts, der heutzutage kein Englisch kann sollte eher die Ausnahme als die Regel sein. Bei denen um die 30 die auf PF umsteigen passiert das manchmal aber die können dann meistens die Grundbegriffe doch in Englisch, einfach weil man das oft genug bei D&D mit lernen musste.
Selbst die Integrationschulen-Projektgruppe hatte sich die Mühe gemacht sich ein brauchbares Englisch zuzulegen. Das war ein nicht vorgesehener Nebeneffekt ;D
D&D vor 4e gab es durchgängig in Deutsch. Insofern warum sollte man da das Englisch gelernt haben? wtf?
Mein Hauptproblem ist die Vermischung mit englischen Regelbegriffen in deutschen Gesprächen, was ich auf den Tod nicht leiden kann, und obwohl mein Englisch ganz ok ist, habe ich tatsächlich Spieler am Tisch, die gar kein Englisch können. Bzw. deren Englisch ich mir nicht antuen wollte, selbst wenn sie es versuchten. :P Und das meine ich mit aller Liebe und größtmöglichstem Respekt. >;D
Und wenn Nachwuchs ab 20 aufwärts interpretiert wird, wundere ich mich um den fehlenden Selbigen gar nicht... ;)
Deswegen ist für mich die deutsche Übersetzung ein muß, die Qualität allerdings zweitrangig. Zumal die Regeln eh nur ein Grundgerüst sind für die eigentlich wirklich wichtigen Dinge - Plündern und Gewalt, natürlich. ;D
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Sheriff kommt vom Altenglischen "scir-gerefa" (keine Gewähr für die Schreibweise), etwa "Officer of the Shire"; allerdings ist Gerefa trotz ähnlichen Wortbilds nicht mit dem deutschen Grafen verwandt. Im Neuenglischen wurde daraus auch der Reeve, was wiederum Vogt bedeutet. Also so verquer ist diese Übersetzung nun nicht.
Was ich abgesehen von meinen vorgenannten Kritikpunkten von wegen unschöner/blöder Wortfindungen viel verheerender finde, ist die von Slayn genannte Schludrigkeit was die Regeln angeht. Dass aus "gleich oder kleiner" einfach mal "kleiner" wird, darf einfach absolut und überhaupt nicht passieren.
Und um meine Kritik am deutschen PRD noch etwas zu präzisieren: mikroskopische Lettern in hellgrüner Schrift auf hellgrauem Grund. Noch augenfeindlicher geht es ja wohl kaum. Man möchte meinen, die Typen hätten alles daran gesetzt, um einen von der Benutzung der deutschen PRD abzuhalten. :puke: Ich weigere mich rundheraus, mich damit rumzuquälen.
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Also ich finde die deutschen Regeln insgesamt ziemlich gut. Klar kann mal so ein kleiner Faux-pas passieren wie das mit dem "kleiner gleich", aber das sind wirklich Kleinigkeiten. Was Pym schreibt, dass man die deutschen Regelwerke nur mit dem englischen Regelwerk nebenbei versteht, kann ich absolut nicht unterschreiben, dieses Gefühl hatte ich niemals.
Weiterhin finde ich, dass eine Übersetzung ab und an gerne auch einmal besser sein kann als das englische Orginal, und auch das kann man in Pathfinder betrachten. Ich finde Mystiker um LÄNGEN besser als Oracle, und auch Paktmagier finde ich wirklich klasse, denn es gibt die Klasse mit Eidolon viel besser wieder als der Summoner, den man tatsächlich ohne sonstige Information für einen "auf Summons spezialisierten Magier" halten könnte.
Hingegen muss ich ebenfalls wie Slayn anmerken, dass die Fließtexte schon teilweise arg zu wünschen übrig lassen. Da ich aber meistens nur Regelwerke lese und ich Golarion eh doof finde, betrifft mich das eher weniger.
Grundsätzlich finde ich es besonders panne, Klassen mit "Meister-" zu titulieren - Meister ist am Anfang niemand und später jeder, wir reden aber auch nicht vom Meisterkämpfer oder Meisterwaldläufer.
Hexenmeister gibt es eben schon ewig. Das wurde eben übernommen. Für Prestigeklassen finde ich das aber vollkommen ok. Der Meisteralchemist ist eine Prestigeklasse (in 3.5), die ihrem Namen vollkommen gerecht wird.
Übrigens, ich finde das deutsche PRD wirklich klasse, die Indizes sind mMn sogar tauglicher als die im englischen Pendant. Das Layout finde ich, btw. ebenfalls besser. Ich habe keine Probleme, das zu lesen und finde es auch nicht in den Augen störend. Einzig stört mich, dass es gelegentlich mal langsam lädt.
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Mich nerven vor allem Regelfehler bei der Übersetzung von Fließtexten.
Gab es nicht vor kurzem erst eine Regelfrage bezüglich der Universal Monster Ability "Grab"? Da unterschied sich die Regel-Sachlage durch die Übersetzung erheblich.
"A Target of Equal or smaller size" "Einen kleineren Gegner"....
Ja, von mir. Das war echt seltsam, zumal deutsches GRW und deutsche PRD tatsächlich auch noch anders formuliert waren - daher vermutete ich eine spätere Änderung in den FAQs.
Eine Ursache (neben schlichter Fehlübersetzung), warum sowas auftritt, ist natürlich auch, dass man meist ein Vorab-pdf von Paizo übersetzt, wo sich ggf. Sachen nochmal ändern.
Ein weiteres ist der hohe Produktausstoss, da muss ein Lektorat natürlich schnell, schnell gehen.
Und ein letztes, auch beliebt: Der Layouter nimmt nicht die korrigierte sondern die unkorrigierte Datei ...
(Zwei, drei Jahre war ich ja auch dabei, auch wenn ich nicht aus dem Nähkästchen plaudere.)
Naja, im großen und ganzen bin ich schon zufrieden. Klar gibt es immer mal wieder Fehler, für mich stellt eine deutsche Überssetzung einen Mehrwert da: Ich lese es schneller und fasse en Inhalt auch schneller auf, kurzum, Riesenzeitersparnis für mich. Harte Fehler gibt es zum Glück selten, ich bin froh, dass der oben kein spielentscheidener war (der Tiger auf SC-Seiten tauchte nämlich erst nach einem Half Party kill auf).
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Was Pym schreibt, dass man die deutschen Regelwerke nur mit dem englischen Regelwerk nebenbei versteht, kann ich absolut nicht unterschreiben, dieses Gefühl hatte ich niemals.
Natürlich versteht man die Regelwerke auch so. Dennoch habe ich regelmäßig Unklarheiten und Fehler gehabt, die sich nur durch einen Blick ins Original klären ließen. Meines Erachtens kam das halt einfach ein bisschen zu oft vor.
Überflieg doch nur mal ein paar Seiten dieses Threads (http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=84&t=456&start=90).
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@Narubia:
Ja, Hexen_meister_ ist so eine der 3E-Erbsünden die ich meine... hätten einfach Hexer sagen sollen und fertig, damals schon.
So weit entfernte Übersetzungen wie "Paktmagier" statt "Beschwörer" oder "Mystiker" statt "Oracle" sind aber aus mehreren Gründen scheiße, auch wenn die Namensgebung an sich vielleicht (!) gut wäre.
Erstens erschwert das die Kommunikation mit Benutzern der original-PRD. Wenn mir da einer was von "Paktmagier" vorfaselt, versuche ich das rückzuübersetzen und komme auf "Pact Magician" oder sowas, aber nicht so ohne weiteres auf "Summoner".
Zweitens bedenken die Heinis dabei nicht, dass die von ihnen gewählten Begriffe gut und gerne in englischer Form in einer zukünftigen Publikation vorkommen; gerade beim "Mystiker" hatten wir das doch erst. Das fördert wiederum erstens Mißverständnisse, und erschwert zweitens die Übersetzung, denn den "Mystic" können sie ja dann schlecht wieder mit "Mystiker" übersetzen.
Da hätte man halt für _fünf Pfennig_ vorausdenken müssen, aber nein...
Ist ja schon schlimm genug, dass es auch im PRD schon teilweise Archetypen und PrCs des gleichen Namens gibt (z.B. Evangelist)... aber das nur so am Rande.
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Also wenn ich den Paktmagier grad so verzeihen kann - ein Mystiker und ein Orakjel sind völlig verschiedene Dinge, und ich sehe meine gespielten Orakel nicht als Mystiker und bestehe auch bei den paar nicht gut englisch sprechenden auf Orakel.
Und die 3.5-Umsteiger können eigentlich alle relativ gut englisch, da auch da schon die deutsche Version obergrottig war.
Ausserdem hat man kaum was deutsches bekommen, ich erinnere mich wie schwer es war für meinen kleinen Sohn damals ein deutsches PHB zu bekommen.
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Harte Fehler gibt es zum Glück selten
Genau das stimmt mE eben leider nicht. Überflieg mal den von mir verlinkten Thread oben. Zum Beispiel steht bis heute im Anhang der 5. Auflage des GRW, dass Zauberähnliche Fähigkeiten mit Gegenzaubern gebannt werden können (obwohl es an anderer Stelle richtig steht).
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So weit entfernte Übersetzungen wie "Paktmagier" statt "Beschwörer" oder "Mystiker" statt "Oracle" sind aber aus mehreren Gründen scheiße, auch wenn die Namensgebung an sich vielleicht (!) gut wäre.
Erstens erschwert das die Kommunikation mit Benutzern der original-PRD. Wenn mir da einer was von "Paktmagier" vorfaselt, versuche ich das rückzuübersetzen und komme auf "Pact Magician" oder sowas, aber nicht so ohne weiteres auf "Summoner".
Sry, es ist nicht die Aufgabe einer Übersetzung, wieder rückübersetzbar zu sein und dann denselben Sinn zu ergeben.
Zweitens bedenken die Heinis dabei nicht, dass die von ihnen gewählten Begriffe gut und gerne in englischer Form in einer zukünftigen Publikation vorkommen; gerade beim "Mystiker" hatten wir das doch erst. Das fördert wiederum erstens Mißverständnisse, und erschwert zweitens die Übersetzung, denn den "Mystic" können sie ja dann schlecht wieder mit "Mystiker" übersetzen.
Da hätte man halt für _fünf Pfennig_ vorausdenken müssen, aber nein...
Naja, genau das ist ja letzten Endes beim Paktmagier passiert. Beschwörer gibt es schon (Magier-Spezialist), Herbeirufer klingt kacke, Paktmagier ist mMn die beste Lösung.
Manchmal ist das eben so.
Also wenn ich den Paktmagier grad so verzeihen kann - ein Mystiker und ein Orakjel sind völlig verschiedene Dinge, und ich sehe meine gespielten Orakel nicht als Mystiker und bestehe auch bei den paar nicht gut englisch sprechenden auf Orakel.
Du bist, das hast du hier im Thread ja auch schon deutlich gezeigt, absolut intolerant gegenüber den Übersetzungen und deutschen Begriffen.
Ich finde, Mystiker hat einfach eine Menge (anderen!) Flair, was genauso gut zur Klasse passt. Ich persönlich kann nur mit dem Begriff Orakel als Person, fast nichts anfangen. Ich finde den Begriff total doof, auch wenn er das per Definition eigentlich besser beschreibt.
@Pym: Also ich arbeite jetzt seit etwa 3 Jahren mit Pathfinder, und zwar in erster Linie mit deutschen Regelwerken und greife nur, wenn es keinen Ersatz gibt oder Unklarheiten, auf das englische PRD zurück. In diesen 3 Jahren habe ich, obwohl ich schon von mir behaupten würde, recht gute Systemkenntnis zu haben, mich über die Übersetzungen wirklich selten geärgert. Das einzige Mal, dass ich mich daran erinnere, war, dass beim Magus mal ein kompletter Satz fehlte, der eine Fähigkeit komplett unklar ließ. Andere Sachen waren vielleicht mal ein wenig unklar ausgedrückt, aber das gibt's genauso auch im englischen Orginal.
Wenn mir sowas dann einmal im Quartal passiert, dann finde ich das absolut ausreichend, was die Qualität angeht.
Da gibt es Sachen, die mich an der Basis, der Machart mancher Klassen, die IMBALANCE mancher Klassen, das Design diverser Features, viel mehr nervt, als die Übersetzung ins Deutsche.
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Wenn die PF-Übersetzer selber kreativ sein wollen, sollen sie gefälligst ihr eigenes Rollenspiel rausbringen. Solange sie nur übersetzen, sollen sie auch genau das tun -- übersetzen -- und nicht anfangen zu dichten.
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Wenn die PF-Übersetzer selber kreativ sein wollen, sollen sie gefälligst ihr eigenes Rollenspiel rausbringen. Solange sie nur übersetzen, sollen sie auch genau das tun -- übersetzen -- und nicht anfangen zu dichten.
Ist nun mal Teil des Berufes, kreativ werden zu müssen. Manche Dinge sind eben sinnentstellt, wenn man sie einfach direkt übersetzt. Dann gäbe es jetzt nämlich einen "Herbeirufer", und das würde mir dann Bauchschmerzen verursachen. Sry, wenn du den deutschen Begriff nicht einordnen kannst, dann ist das nicht der Fehler der Übersetzer. Reversibel zu sein ist nicht die Aufgabe.
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Geenau! Bitte nur übersetzen.
Und natürlich sollte es rückübersetzbar sein. Wie will ich denn sonst wissen wovon mein deutsch sprechender Spieler da redet wenn ich überwiegend nur die englischen Sachen kenne?? Das ist halt auch so ein Grund dann nur englische Begriffe am Tisch zuzulassen.
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_Natürlich_ ist die Schuld des Übersetzers, und zwar ausschließlich, wenn seine Übersetzungen nicht nachvollziehbar sind! Wessen denn sonst? Sonst könnt ich ja bei jeder Übersetzung sonstwas schreiben, Lewis Carrol-würdige Phantasiewörter erfinden, und wenn der Leser es dann nicht versteht soll es seine Schuld sein? Absurd, Narubia, absurd!
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Man kommt kaum darum herum, beide Versionen (Deutsch und Englisch) an einem gemischten Spieltisch zu kennen. Klar, manchmal führt das zu Missverständnissen, aber das lässt sich kaum vermeiden. Nur die englische Version von Begriffen am Tisch "zuzulassen" ist in vielen Gruppen nicht praktikabel.
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Ist nun mal Teil des Berufes, kreativ werden zu müssen. Manche Dinge sind eben sinnentstellt, wenn man sie einfach direkt übersetzt. Dann gäbe es jetzt nämlich einen "Herbeirufer", und das würde mir dann Bauchschmerzen verursachen. Sry, wenn du den deutschen Begriff nicht einordnen kannst, dann ist das nicht der Fehler der Übersetzer. Reversibel zu sein ist nicht die Aufgabe.
Nicht so wirklich, das geht bei Romanen grad so aber doch nicht bei Regeln. Herbeirufer ist zwar ein wenig doof, ginge aber grad so, direkt wäre es halt der Beschwörer. Und wie gesagt, Regeln müssen reversibel sein wenn alle zusammen spielen können sollen ohne dass es größere Missverständnisse gibt.
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Man kommt kaum darum herum, beide Versionen (Deutsch und Englisch) an einem gemischten Spieltisch zu kennen. Klar, manchmal führt das zu Missverständnissen, aber das lässt sich kaum vermeiden. Nur die englische Version von Begriffen am Tisch "zuzulassen" ist in vielen Gruppen nicht praktikabel.
Wenn der SL sich das denn antun möchte, bitte sehr. Ansonsten müssen die Spieler immer die Begriffe der Sprache kennen, die der SL nutzt. Und da weiß man dann eben, was ein Summoner oder ein Oracle ist.
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Bin da vielleicht etwas weniger sensibel. Bin aber auch mit der ersten AD&D-Übersetzung groß geworden, wo Torch noch mit Taschenlampe übersetzt wurde. Da schaue ich bei Kleinigkeiten mal in ein Internet-Errata. Das gab es bei der ersten Version von AD&D übrigens noch nicht...
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Naja, seitdem hat der Mensch ja auch die Höhlen verlassen und die Mammuts sind ausgestorben...
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hab ich das richtig gelesen das man sheriff übersetzt hat???
wozu das wort versteht jeder und bedarf keiner übersetzung...
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Ja wozu in der Tat ;D Musste halt eig'deutscht werde.
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Naja, wenn der Normalbürger "Sheriff" hört denkt er wahrscheinlich eher an einen weste- und huttragenden Revolverschwinger im Wilden Westen, und nur in zweiter Linie an Figuren wie den Sheriff von Nottingham. Das zu übersetzen, ist jetzt nicht unbedingt nötig, aber sehe ich auch als weniger tragisch als so manch anderen Bock, den sie geschossen haben.
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ich nenn sowas dann ja gerene nazideutsch... brgriffe von denen jeder weiss was gemeint ist und was ie bedeuten zu übersetzen.
auch namen von ortschaften, flüssen o.ä. zu übersetzen finde ich oft einfach falsch. das ist bei PF (und wird auch bei 13A) zu oft passiert.
viel zu oft.
@feuersänger:
wenn man mit sheriff schon so einen bock schießt kann man sich schon ausmalen was sonst noch so "geschaffen" wurde.
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Naja, seitdem hat der Mensch ja auch die Höhlen verlassen und die Mammuts sind ausgestorben...
Und sind unhöflich und engstirnig geworden, wie mir scheint.
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Ja, schiessen können sie... ;D
Im Wald und auf der Heide
da such ich meine Freude,
ich bin ein Jägersmann,
ich bin ein Jägersmann!
Die Forsten treu zu pflegen
das Wildbret zu erlegen,
mein Lust hab ich daran,
mein Lust hab ich daran.
Halli, hallo, halli, hallo
mein Lust hab ich daran.
Ich geh dann mal lieber endlich ins Bett, ich fang an albern zu werden. Meine Spieler pennen sicher alle auch längst schon und die sitzen in Amiland haha
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Und sind unhöflich und engstirnig geworden, wie mir scheint.
Die ausgestorbenen Mammuts? Ja kann passieren im Museum.
*geht dann mal wirklich schlafen*
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_Natürlich_ ist die Schuld des Übersetzers, und zwar ausschließlich, wenn seine Übersetzungen nicht nachvollziehbar sind! Wessen denn sonst? Sonst könnt ich ja bei jeder Übersetzung sonstwas schreiben, Lewis Carrol-würdige Phantasiewörter erfinden, und wenn der Leser es dann nicht versteht soll es seine Schuld sein? Absurd, Narubia, absurd!
Sorry, wenn du "vom Text abweichen, damit es nicht gar so schief klingt" mit "Phantasiewörter erfinden" gleichsetzt, dann erübrigt sich die Diskussion.
Und nachvollziehbar sind die meisten Übersetzungen allemal, zumal es ja sogar Erklärungen zu Begriffen wie Paktmagier und Mystiker gibt, warum diese und genau diese gewählt wurden. Ausnahmen gibt es natürlich immer, und natürlich finde auch ich eine Übersetzung von Sheriff zu Vogt o. Ä. total banane.
Ich finde es hingegen vollkommen okay, wenn man Paktmagier anstatt "Herbeirufer" wählt, zumal das imho tausend mal besser passt (denn immerhin geht er mit seinem Eidolon genau einen Pakt ein) und die Kritik von wegen "Aber ich kann es dann nicht zurück-übersetzen" ist mMn vollkommen daneben. Das ist ein Problem, dass ihr beide euch selbst schafft, indem ihr die Sprachen mischt. Spielt komplett auf englisch, dann habt ihr das Problem nicht. Spielt komplett auf deutsch, dann habt ihr es auch nicht. Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers, euch bei eurer spezifischen Spielweise, bei der ihr die Sprachen mischt, zu unterstützen.
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Ist nun mal Teil des Berufes, kreativ werden zu müssen. Manche Dinge sind eben sinnentstellt, wenn man sie einfach direkt übersetzt. Dann gäbe es jetzt nämlich einen "Herbeirufer", und das würde mir dann Bauchschmerzen verursachen. Sry, wenn du den deutschen Begriff nicht einordnen kannst, dann ist das nicht der Fehler der Übersetzer. Reversibel zu sein ist nicht die Aufgabe.
Das sehe ich auch so. Lieber den Satz umschreiben, als dass man das Englische Wort für Wort raushört. Ist halt nicht immer einfach mit Regeltexten, die sehr einheitlich und präzise sein müssen.
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Aber ich kann es dann nicht zurück-übersetzen" ist mMn vollkommen daneben. Das ist ein Problem, dass ihr beide euch selbst schafft, indem ihr die Sprachen mischt. Spielt komplett auf englisch, dann habt ihr das Problem nicht. Spielt komplett auf deutsch, dann habt ihr es auch nicht. Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers, euch bei eurer spezifischen Spielweise, bei der ihr die Sprachen mischt, zu unterstützen.
Das halte ich für vollkommenen Unsinn: da die Englischen Werke zum einen früher erscheinen, und zum anderen nicht alles übersetzt wird schließt du damit automatisch all jene Kunden aus, die zwar prinzipiell auf Deutsch spielen würden, aber nicht auf das Zusatzmaterial verzichten wollen.
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Sorry, wenn du "vom Text abweichen, damit es nicht gar so schief klingt" mit "Phantasiewörter erfinden" gleichsetzt, dann erübrigt sich die Diskussion.
Und nachvollziehbar sind die meisten Übersetzungen allemal, zumal es ja sogar Erklärungen zu Begriffen wie Paktmagier und Mystiker gibt, warum diese und genau diese gewählt wurden. Ausnahmen gibt es natürlich immer, und natürlich finde auch ich eine Übersetzung von Sheriff zu Vogt o. Ä. total banane.
Auch wenn sie sachlich richtig ist. Vogt und (mittelalterlicher) sheriff ist ungefähr das gleiche. Ich habe keine Probleme damit. Sheriff ist wirklich schräg besetzt für ein Fantasyspiel, auch wenn D&D und Derivate eh besser in den Wilden Westen passen würden... ;D
Ich finde es hingegen vollkommen okay, wenn man Paktmagier anstatt "Herbeirufer" wählt, zumal das imho tausend mal besser passt (denn immerhin geht er mit seinem Eidolon genau einen Pakt ein) und die Kritik von wegen "Aber ich kann es dann nicht zurück-übersetzen" ist mMn vollkommen daneben. Das ist ein Problem, dass ihr beide euch selbst schafft, indem ihr die Sprachen mischt. Spielt komplett auf englisch, dann habt ihr das Problem nicht. Spielt komplett auf deutsch, dann habt ihr es auch nicht. Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers, euch bei eurer spezifischen Spielweise, bei der ihr die Sprachen mischt, zu unterstützen.
Grundsätzlich +1, aber Sachen wie Oracle als Mystiker übersetzen ist einfach fahrlässig, überflüssig und - das schlimmste -völlig sinnentstellend. :q
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Das halte ich für vollkommenen Unsinn: da die Englischen Werke zum einen früher erscheinen, und zum anderen nicht alles übersetzt wird schließt du damit automatisch all jene Kunden aus, die zwar prinzipiell auf Deutsch spielen würden, aber nicht auf das Zusatzmaterial verzichten wollen.
Nein, ich schließe diese Kunden nicht aus. Die müssen sich halt dieser Problematik stellen. (Das tue ich auch.) Aber man darf sich nicht beschweren, dass wenn man den Spagat zwischen 2 Sprachen annimmt, man dann eben nicht "mal eben" alles 1 zu 1 übersetzt wurde.
Man kommt selbst bei direkten Übersetzungen KEINESFALLS auf ein Ergebnis, mit dem man dann einfach so arbeiten kann, ohne sich das genau anzuschauen. Ob ein Magier im Englischen jetzt der Sorcerer oder der Wizard war, da kann man schön raten. Ob der Hexenmeister jetzt der Sorcerer oder der Wizard, oder sonstwas ist, genauso. Dasselbe geht dann noch mit Zauberer, Beschwörer, Paktmagier, Hexe, Hexer, etc. Da kannst du dich so nahe am Orginal halten wie du willst, irgendwo kannst du bei so vielen Begriffen, die sich gegenseitig überlappen, nicht mehr jedem das "selber Nachschauen" abnehmen.
Extrem viel wurde 1 zu 1 übersetzt, nämlich zumeist all das, wo es überhaupt keine Probleme gibt. Und die 2%, die nicht 1 zu 1 übersetzt wurden, um die wird jetzt die große Diskussion angezettelt.
Ansonsten steht in diesem (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,75744.0.html) Thread mehr als genug darüber, was sich wer bei der Übersetzung für Gedanken gemacht hat.
Ansonsten möchte ich Luxferre da mal herauszitieren:
[...] wer sich an ein/zwei Begrifflichkeiten aufzieht und deswegen die allgemeine Übersetzerqualität anzweifelt (was teilweise beim Lesen so rüber kommt), hat die meisten deutschen Sachen offensichtlich nicht gelesen oder will nur stänkern.
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Nein, ich schließe diese Kunden nicht aus.
Wenn du schreibst, und ich zitiere dich hier noch einmal:
Spielt komplett auf englisch, dann habt ihr das Problem nicht. Spielt komplett auf deutsch, dann habt ihr es auch nicht. Es ist nicht Aufgabe des Übersetzers, euch bei eurer spezifischen Spielweise, bei der ihr die Sprachen mischt, zu unterstützen.
empfinde ich das durchaus als ausschließen der entsprechenden Zielgruppe ;)
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Ich sehe das anders herum: Diese Kunden schließen sich selbst aus.
Sie wollen die Vorteile beider Sprachversionen (deutsche Sprache, weil Muttersprache, aber gleichzeitig alle Regelwerke und das am besten noch möglichst schnell, weil man nicht auf Übersetzungen warten kann) - ohne Nachteile. Geht eben nicht.
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Gruppen sind halt oft gemischt.
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Geenau! Bitte nur übersetzen.
Und natürlich sollte es rückübersetzbar sein. Wie will ich denn sonst wissen wovon mein deutsch sprechender Spieler da redet wenn ich überwiegend nur die englischen Sachen kenne?? Das ist halt auch so ein Grund dann nur englische Begriffe am Tisch zuzulassen.
Du musst halt zum ersten bedenken, dass deutsches Material in erster Linie für Käufer von deutschen Material erstellt werden.
Zum anderen nutzt man für solche Sachen ein Glossar, welches bei Pathfinder natürlich recht umfangreich ist. Hier z.B.: http://www.pathfinder-ogl.de/wiki/Hauptseite (Ich vermute allerdings: nicht aktuell).
Oder man guckt halt parallel deutsch/englisch nach. Es ist immer Arbeit, ein Spiel in zwei Sprachen zu benutzen.
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@Pym: Also ich arbeite jetzt seit etwa 3 Jahren mit Pathfinder, und zwar in erster Linie mit deutschen Regelwerken und greife nur, wenn es keinen Ersatz gibt oder Unklarheiten, auf das englische PRD zurück. In diesen 3 Jahren habe ich, obwohl ich schon von mir behaupten würde, recht gute Systemkenntnis zu haben, mich über die Übersetzungen wirklich selten geärgert. Das einzige Mal, dass ich mich daran erinnere, war, dass beim Magus mal ein kompletter Satz fehlte, der eine Fähigkeit komplett unklar ließ. Andere Sachen waren vielleicht mal ein wenig unklar ausgedrückt, aber das gibt's genauso auch im englischen Orginal.
Wenn mir sowas dann einmal im Quartal passiert, dann finde ich das absolut ausreichend, was die Qualität angeht.
Da gibt es Sachen, die mich an der Basis, der Machart mancher Klassen, die IMBALANCE mancher Klassen, das Design diverser Features, viel mehr nervt, als die Übersetzung ins Deutsche.
Ist das eigentlich der gleiche Narubia (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,66670.msg1763663.html#msg1763663)?
Ich glaube, ich besitze bereits die zweite Auflage UND sie ist immernoch fehlerhaft as fuck.
Ich empfinde sie jedenfalls als so mangelhaft, dass ich bei einer Neuauflage sofort die neue Version kaufen und die alte verscherbeln werde. Selbst, wenn ich dabei 20 Euro miese mache.
Es fühlt sich aufgrund der vielen Fehler einfach nicht wie ein Regelwerk an, sondern wie ein Homebrew. Ich kaufe kein regelwerk, damit ich mir bei jeder 2. Information überlegen muss "ist das jetzt richtig oder wieder abgetippter Stuss", mit der Folge, dass ich es mir dann trotzdem noch im Internet auf englisch nachschlagen muss.
Kann man irgendwo bei Paizo einsehen, wann Bücher neu aufgelegt werden - und hat man bei den späteren Werken, d. h. z. B. bei Ausbauregeln: Magie überhaupt eine Chance, dass diese neu aufgelegt werden?
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Ich sehe das anders herum: Diese Kunden schließen sich selbst aus.
Als Verlag habe ich Interesse daran, dass meine Produkte für möglichst viele Kunden attraktiv sind. Zu sagen: die sind selber schuld wenn meine Produkte für die unattraktiv sind" halte ich da für nicht zielführend. Zumal die Lösung einfach wäre: bei "Fachbegriffen" näher am Original bleiben.
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Ja, das bin schon ich.
Das war ein übler Rant, und genau den habe ich oben erwähnt. Ist auch der einzige, an den ich mich erinnere. Wirklich übel sind da vor allem die ersten Auflagen der Ausbauregeln: Magie und Kampf. Damals war das Ganze wirklich übel. Ich habe genau diese Bücher dann in der Folge auch verkauft (bzw nicht gekauft, weil ich den Fehler vorher erkannt habe) und mir dann eine spätere Auflage geholt - dazwischen liegen Welten.
Heute ist meine Meinung darüber daher ganz anders, schlicht, weil sich die Qualität seitdem massiv verbessert hat. Wenn du jetzt in der deutschen PRD eine Klasse aufschlägst, sind darin wesentlich weniger Fehler zu finden als damals in den Büchern.
Als Verlag habe ich Interesse daran, dass meine Produkte für möglichst viele Kunden attraktiv sind. Zu sagen: die sind selber schuld wenn meine Produkte für die unattraktiv sind" halte ich da für nicht zielführend. Zumal die Lösung einfach wäre: bei "Fachbegriffen" näher am Original bleiben.
Ich glaube, "Herbeirufer" wäre für weniger Leute attraktiv als "Paktmagier".
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Ich glaube, "Herbeirufer" wäre für weniger Leute attraktiv als "Paktmagier".
Die "Attraktivität" bezieht sich hier aber auf Kompatibilität zwischen den Sprachversionen und nicht darauf, was als sprachlich "schön" empfunden wird. Da du jetzt aber schon in den drei Posts l nicht darauf eingehen willst spare ich mir eine weitere Diskussion mit dir darüber.
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Ich glaube, "Herbeirufer" wäre für weniger Leute attraktiv als "Paktmagier".
Nun in dem Beispiel vielleicht, auch wenn ich versucht hätte einen etwas unverfänglichen Begriff als "Paktmagier"* zu finden, aber Oracle mit Mystiker zu übersetzen ist eben keine Übersetzungsqualität... >;D
* Einen Pakt mache ich mit einer mächtigen Kreatur, nicht mit meinem Zauberhaustier. Finde ich jedenfalls. ;D
Die "Attraktivität" bezieht sich hier aber auf Kompatibilität zwischen den Sprachversionen und nicht darauf, was als sprachlich "schön" empfunden wird. Da du jetzt aber schon in den drei Posts l nicht darauf eingehen willst spare ich mir eine weitere Diskussion mit dir darüber.
Kompatibel schön und gut, aber Übersetzungsqualität ist Thema des Thre
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Nun in dem Beispiel vielleicht, auch wenn ich versucht hätte einen etwas unverfänglichen Begriff als "Paktmagier"* zu finden, aber Oracle mit Mystiker zu übersetzen ist eben keine Übersetzungsqualität... >;D
Da sollte man vielleicht dazu sagen, dass zumindest ich den Begriff "Oracle" bereits im Original für ziemlich ... äh... unintuitiv... ansehe. Da finde ich Mystiker im Deutschen wesentlich genauer als Oracle im Englischen...
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Ich muss mal schnell einwerfen, dass ich mit der angeblich unintuitiven Übersetzung von Eigennamen jetzt nicht sooo die großen Probleme habe. Klar, manchmal ists blöd oder sofort verständlich. Aber für mich wäre das jetzt nicht DER Kritikpunkt.
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Kompatibel schön und gut, aber Übersetzungsqualität ist Thema des Thre
Für einige Leute ist Kompatibilität eben ein Qualitätskriterium und fällt damit eben genau ins Thema dieses Threads.
Ich muss mal schnell einwerfen, dass ich mit der angeblich unintuitiven Übersetzung von Eigennamen jetzt nicht sooo die großen Probleme habe. Klar, manchmal ists blöd oder sofort verständlich. Aber für mich wäre das jetzt nicht DER Kritikpunkt.
Wenn du keine (größeren) Probleme damit hast ist das ja gut, aber vielleicht kannst du dennoch nachvollziehen, dass es anderen Spielern eben anders geht?
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Wenn du keine (größeren) Probleme damit hast ist das ja gut, aber vielleicht kannst du dennoch nachvollziehen, dass es anderen Spielern eben anders geht?
Klaro.
Aber für mich kein Argument, hier harte Worte gegen die Übersetzer oder deren Werk aufzufahren ;)
Andererseits finde ich die Wahrnehmung anderer Spieler echt interessant und hoffe auch auf andere Meinungen als diejenigen, die sich schon lautstark geäußert haben.
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Die "Attraktivität" bezieht sich hier aber auf Kompatibilität zwischen den Sprachversionen und nicht darauf, was als sprachlich "schön" empfunden wird. Da du jetzt aber schon in den drei Posts l nicht darauf eingehen willst spare ich mir eine weitere Diskussion mit dir darüber.
Ist logisch, dass ich darauf nicht eingehe. Kompatibilität ist, das habe ich eben schon dreimal gesagt oder so, quasi nie Ziel des Übersetzens.
Ziel des Übersetzens ist es, einen Text einem Leser zugänglich zu machen, der die andere Sprache nicht beherrscht. Wozu da Reversibilität gut sein soll, verstehe ich nicht; das geht für mich vollständig am Sinn des Übersetzens vorbei. Das ist halt mMn nach prior "sinngemäß wiedergeben", sekundär "soll grammatikalisch und orthographisch korrekt sein" und irgendwo tertiär oder quartär "soll sich deutsch anhören und nicht mehr wie eine Übersetzung" irgendwann vielleicht (wenn überhaupt) quintäre Priorität "soll reversibel übersetzbar sein". Hat für mich persönlich überhaupt keinen Stellenwert und sagt absolut gar nichts über die Qualität von Übersetzung aus, wenn das geht. Im Gegenteil! Wenn der ganze Text (wie oben bereits angesprochen) so nah am englischen Orginal ist, dass man das im Kopf schon nebenbei zurückübersetzt, dann macht der Text mMn etwas falsch.
Da sollte man vielleicht dazu sagen, dass zumindest ich den Begriff "Oracle" bereits im Original für ziemlich ... äh... unintuitiv... ansehe. Da finde ich Mystiker im Deutschen wesentlich genauer als Oracle im Englischen...
Ist auch meine Meinung. ich finde Mystiker wirklich eine gute Übersetzung. Es ist vielleicht ein etwas anderer Flair und eine andere Bedeutung, aber ich finde den Oracle ziemlich gaga (zumal ich kein griechisches Setting kenne und das für mich irgendwie da hingehört). Aber das ist ja persönliche Meinung und da verstehe ich auch gut, wenn das jemand anders findet, weil das ja tatsächlich den Sinn verändert.
Wenn du keine (größeren) Probleme damit hast ist das ja gut, aber vielleicht kannst du dennoch nachvollziehen, dass es anderen Spielern eben anders geht?
Ja, kann ich. Aber das hat dann etwas mit persönlichem Empfinden zu tun und nichts mit Übersetzungsqualität. Guerrnar sagt es im anderen Thread recht gut: [sinngemäßes Zitat] "Man kann NIE den perfekten Ton treffen, so dass es allen ideal gefällt."
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Ziel des Übersetzens ist es, einen Text einem Leser zugänglich zu machen, der die andere Sprache nichtbeherrscht. Wozu da Reversibilität gut sein soll, verstehe ich nicht
Narubia hat jetzt mit Wörtern ausgedrückt, was mir an dieser Diskussion so komisch vorkam. Ich wusste nur nicht, warum das so ist. Jetzt weiß ich es. Genau wegen dieses Punktes.
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Und dabei haben jetzt schon mehrere Leute gesagt, warum das insbesondere bei einem RPG eben doch was anderes ist. Ich schreibs nochmal ganz langsam:
Weil es sein kann, dass am gleichen Tisch Spieler mit verschiedenen Sprachversionen sitzen, und gewährleistet sein muss, dass die immer noch dasselbe Spiel spielen.
Darum ist es wichtig, dass die Englisch-User erkennen, wovon der Kollega da redet, wenn er die dt. Begriffe benutzt.
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Hatten wir gerade gestern: ist Feuerwand jetzt Wall of Fire oder Fire Wall?
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Und dabei haben jetzt schon mehrere Leute gesagt, warum das insbesondere bei einem RPG eben doch was anderes ist. Ich schreibs nochmal ganz langsam:
Weil es sein kann, dass am gleichen Tisch Spieler mit verschiedenen Sprachversionen sitzen, und gewährleistet sein muss, dass die immer noch dasselbe Spiel spielen.
Darum ist es wichtig, dass die Englisch-User erkennen, wovon der Kollega da redet, wenn er die dt. Begriffe benutzt.
Ich verstehe vollkommen, was du sagst, und das ist natürlich oft der Fall, aber eine Übersetzung ist nicht für diesen Fall gemacht.
Kein Regelwerk ist dazu da, dass (oder anders formuliert: Man übersetzt das Regelwerk nicht, damit...) am Ende dann mehrere Sprachversionen am Tisch sind. Das ist nicht der Zweck, nicht der Sinn, und daher, so verständlich euer Anliegen ist, nicht die Aufgabe der Übersetzung. Es soll für den, der nur deutsch am Tisch hat, maximal sinnhaftig und korrekt erscheinen. Nichts anderes ist das Ziel.
Und wieder: Trotzdem sind 98% aller Glossarbegriffe reversibel übersetzt. Die Dinger, wo es nicht reversibel übersetzt wurde, wurden breit erklärt (Cavalier -> Ritter; Oracle -> Mystiker; Summoner -> Paktmagier; Gunslinger -> Schütze) und sind eigentlich insgesamt sehr selten. Und da kann man zumindest nachvollziehen, warum das gemacht wurde.
Viel mehr Fehler kommen dadurch zustande, weil man das selbst auferlegte Ziel "Kompatibilität mit der 3.5" einhalten wollte, und darum existieren jetzt so Begriffe wie "Tarnung" für Concealment, "Heimlichkeit" für Stealth, etc., die einem viel mehr auf den Sack gehen könnten.
Die Übersetzer haben hier teilweise einen enormen Spagat hinlegen müssen und insgesamt haben sie, was die Begrifflichkeiten angeht, das zum großen Teil elegant gelöst.
Hatten wir gerade gestern: ist Feuerwand jetzt Wall of Fire oder Fire Wall?
Wall of Fire. Klasse Beispiel, warum nicht reversibel übersetzt werden soll. "Wand aus Feuer" klänge einfach massiv "denglisch".
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Das ist aber an ganz vielen Tischen die Realität. Wer das als Verlag nicht anerkennt, veröffentlicht an den Bedürfnissen der Kundschaft bzw der Marktrealität vorbei.
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Das ist aber an ganz vielen Tischen die Realität. Wer das als Verlag nicht anerkennt, veröffentlicht an den Bedürfnissen der Kundschaft bzw der Marktrealität vorbei.
Naja, man könnte auch sagen, dass einem das am Allerwertesten vorbeigehen kann, wenn die Spieler die Bücher nicht wie gedacht nutzen. Sie bringen die Bücher so raus, dass sie zum Spielen auf deutsch tauglich sind. Ob sie jetzt zum Kachelofen anschüren, zum Denglisch spielen, zum Popo abputzen oder als Notizblock taugen, kann dem Verlag vollkommen wurscht sein. Ich hab auch noch nie gehört, dass jemand hier geschrieben hat: "Ich kaufe das Buch nicht, weil es mit englisch nicht kompatibel ist."
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In dem Punkt muss ich Narubia zustimmen. Pathfinder wird für den deutschen Markt übersetzt. Es gibt verdammt viele Leute da draußen, die ausschließlich mit deutschen Regelwerken spielen. Für die existiert ein Buch auch erst, wenn es auf deutsch erschienen ist. Ich denke auch, dass bei der Übersetzung schon sehr darauf geachtet wird, dass die Begriffe rückübersetzbar sind. Das ist aber manchmal schwer und oft einfach kaum möglich. Für viele Kritiker können es die Übersetzer nur falsch oder verkehrt machen. Übersetzt man so, dass ein besser klingendes Wort zum Einsatz kommt, beschweren sich die einen. Übersetzt man es möglichst wörtlich, kommen diejenigen, die das dann wieder nicht gut finden.
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Für die existiert ein Buch auch erst, wenn es auf deutsch erschienen ist.
Ist für mich genau so, und das, obwohl ich (denke ich zumindest) ganz solide Englisch-Kenntnisse habe. Ich habe auch kein Problem, ein Regelbuch auf englisch zu lesen, aber es ist für mich einfach anstrengender als deutsch. Ein englisches Buch würde ich mir wohl nur dann kaufen, wenn es ein wirklich, wirklich geiles Buch ist, das nur auf englisch rauskommt. Und es nur 3 € kostet. (Ist bisher nie passiert...)
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Naja, man könnte auch sagen, dass einem das am Allerwertesten vorbeigehen kann, wenn die Spieler die Bücher nicht wie gedacht nutzen. Sie bringen die Bücher so raus, dass sie zum Spielen auf deutsch tauglich sind. Ob sie jetzt zum Kachelofen anschüren, zum Denglisch spielen, zum Popo abputzen oder als Notizblock taugen, kann dem Verlag vollkommen wurscht sein. Ich hab auch noch nie gehört, dass jemand hier geschrieben hat: "Ich kaufe das Buch nicht, weil es mit englisch nicht kompatibel ist."
NATÜRLICH sollte der Verlag das beachten, denn wenn es mehr solche Leute gibt, dann sinkt die (im deutschen Rollenspielmarkt grundsätzlich eh schon klitzekleine) Auflage noch weiter...
Denn früher oder später kaufen die dann nur noch das Original. (Und dann ärgern sie sich über die Fehler im Original, die es halt auch gibt, gell? 8])
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Dass das Realität ist sieht man auch daran, dass Ulisses Teaser und Artwork-Vorschau von Bänden als News bringt, die auf englisch schon seit einem Jahr erhältlich sind. Die Zielgruppe interessiert sich nicht für den englischen Markt.
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Das ist aber an ganz vielen Tischen die Realität. Wer das als Verlag nicht anerkennt, veröffentlicht an den Bedürfnissen der Kundschaft bzw der Marktrealität vorbei.
+1
Als mindestens genauso großes Problem sehe ich, dass es die Kommunikation im Forum erschwert, wenn Beteiligte von verschiedenen Sprachversionen kommen.
Eine persönliche Erfahrung: mein PF Spielleiter würde sich die deutschen APs, auch wenn wir englische Regelwerke benutzen. Aus den oben genannten Gründen verzichtet er halt darauf und kauft sich die Originale. Das mag ein Einzelfall sein (was ich zwar nicht glaube), aber es zeigt halt weshalb ich das Vorgehen des Verlags hier nicht für geschickt halte.
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Eine persönliche Erfahrung: mein PF Spielleiter würde sich die deutschen APs, auch wenn wir englische Regelwerke benutzen. Aus den oben genannten Gründen verzichtet er halt darauf und kauft sich die Originale. Das mag ein Einzelfall sein (was ich zwar nicht glaube), aber es zeigt halt weshalb ich das Vorgehen des Verlags hier nicht für geschickt halte.
Meine persönliche Erfahrung:
Außerhalb dieses Forums kenne ich keinen, der sich englische Bücher holt. PDFs, wenn er es nicht aushält, aber Bücher niemals.
Da würde ich gerne mal eine Statistik lesen, wie viele Deutschsprachige lieber auf das Orginal zurückgreifen.
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Ich gehöre dazu! Ich kaufe eher englische Ausgaben, damit ich das ganze System in einer Sprache habe. Mich nerven Überlegungen wie: "Wie heiß das jetzt gerade nochmal im Original?". Ich will alles in einer Sprache haben. Und der positive Nebeneffekt ist, dass ich bei der englischen Version auch früher an die Sachen herankomme.
Chiarina.
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Meine persönliche Erfahrung:
Außerhalb dieses Forums kenne ich keinen, der sich englische Bücher holt. PDFs, wenn er es nicht aushält, aber Bücher niemals.
Da würde ich gerne mal eine Statistik lesen, wie viele Deutschsprachige lieber auf das Orginal zurückgreifen.
Sogar ICH habe englischsprachige Pathfinderbücher im Regal (Abenteuer ohne Kontakt zu den Spielern, zum Beispiel)... und das ist, glaube ich, eher normal als Ausnahme. wtf?
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Eine persönliche Erfahrung: mein PF Spielleiter würde sich die deutschen APs, auch wenn wir englische Regelwerke benutzen. Aus den oben genannten Gründen verzichtet er halt darauf und kauft sich die Originale. Das mag ein Einzelfall sein (was ich zwar nicht glaube), aber es zeigt halt weshalb ich das Vorgehen des Verlags hier nicht für geschickt halte.
Daran sieht man sehr schön, wie heftig gewollte bzw in Kauf genommene Inkompatibilität nach hinten losgehen kann. Der deutsche Verlag denkt sich vielleicht "Wenn die dt. Bücher nicht sinnvoll mit den en. Ausgaben benutzbar sind, kaufen alle unsere Übersetzungen", aber in der Praxis sagen halt dann viele, sie bezahlen doch nicht _mehr_ für nen _Nachteil_ und bleiben komplett bei den Originalen.
Gerade wenn das dann bei APs durchschlägt, ist das ganz extrem, denn schließlich bedeutet das Leiten eines englischen Abenteuers an einem deutschsprachigen Tisch einen ganz _erheblichen_ Mehraufwand. Wenn der SL lieber diesen Mehraufwand bei der Vorbereitung und ad-hoc-Übersetzung in Kauf nimmt, zeugt das mE von einem starken Leidensdruck. Vor allem aber sind das jedesmal ~120 Euro Umsatz, die sich der deutsche Verlag durch seine Übersetzungspolitik durch die Lappen gehen lässt.
P.S.:
Ich erlebe auch des Öfteren in englischsprachigen Foren, wie deutsche Benutzer sich beteiligen wollen und an den nicht nachvollziehbaren Begriffen scheitern. Die versuchen dann nämlich, die deutschen Begriffe rück zu übersetzen und ernten entsprechend nur Fragezeichen, wenn sie von "Double Strike" (3E-Erbsünde) oder "Pact Mage" oder was auch immer faseln.
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Das ärgerliche an Dingen wie den angepassten Klassen-Bezeichnungen sind halt die Folgeprobleme. Wenn es jetzt einen Paktmagier gibt und später ein "Pact Mage" nachkommt, geht das Dilemma los. Kann man gut sehen beim Mystiker, da bei den kommenden Occult Classes ein Mystic dabei ist (Wenn ich die Liste gerade richtig im Kopf habe)
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Ich glaube, der Mystic hieß jetzt doch anders, bin mir aber nicht sicher.
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Meine persönliche Erfahrung:
Außerhalb dieses Forums kenne ich keinen, der sich englische Bücher holt. PDFs, wenn er es nicht aushält, aber Bücher niemals.
Da würde ich gerne mal eine Statistik lesen, wie viele Deutschsprachige lieber auf das Orginal zurückgreifen.
Außerhalb des Forums: die vier Spieler meiner nWoD-Runde und drei der fünf Spieler meiner Pathfinder-Runde haben sich 2014 englische Regelwerke und Fluffbücher gekauft. Die kann ich dir gerne mal vorstellen, dann kennst du auch Leute außerhalb der Foren, die sowas machen. ;)
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Außerhalb des Forums: die vier Spieler meiner nWoD-Runde und drei der fünf Spieler meiner Pathfinder-Runde haben sich 2014 englische Regelwerke und Fluffbücher gekauft. Die kann ich dir gerne mal vorstellen, dann kennst du auch Leute außerhalb der Foren, die sowas machen. ;)
Ich mag Muggel nicht :P
Alle meine Spieler haben deutsches (oder kein) Material. Und 100% von denen können solides, ausreichendes Englisch.
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Meine persönliche Erfahrung:
Außerhalb dieses Forums kenne ich keinen, der sich englische Bücher holt.
Das gleiche könnte auch ich sagen. Und das trotz ziemlich gemischter (spricht fremdländischer ~;D ) Gruppe. Wir spielen hier, wir sprechen untereinander deutsch, deswegen werden auch die deutschen Regelwerke angeschafft. Eine andere Sprache als deutsch wird nur genommen, wenn es keine deutschen Regelbücher gibt (wie z.B. GURPS4).
Und wenn ich in anderen als deutschen Foren diskutieren will, dann kann ich mir immer noch ein Vokabelheft machen, falls es keine Übersetzungshilfe im Internet gibt. Und wenn ich dann Blödsinn rede, weil ich die Begriffe in der anderen Sprache nicht kenne, dann ist es immer noch mein Problem und nicht der Übersetzer. Fachbegriffe in anderen Sprachen muss man auch lernen, wenn man sich in der Sprache unterhalten will. Nicht den Übersetzern die Schuld zuschieben, die man eigentlich bei sich selbst suchen sollte.
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Ich mag Muggel nicht :P
Alle meine Spieler haben deutsches (oder kein) Material. Und 100% von denen können solides, ausreichendes Englisch.
Ich mag deine Spieler nicht. So. Bringt uns auch nicht weiter, oder? :smash:
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Nicht den Übersetzern die Schuld zuschieben, die man eigentlich bei sich selbst suchen sollte.
Es geht hierbei ja nicht um "Schuld", sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden. Und zu sagen: "selber schuld, verzichtet halt ganz auf unsere Produkte, uns ist es egal wenn wir es euch durch unsere Entscheidungen unnötig schwer machen" ist ja durchaus legitim, bringt aber halt auch nicht wirklich Umsatz.
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Es geht hierbei ja nicht um "Schuld", sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden.
Hier in genau diesem Thread geht es um die Qualität der Übersetzung und um Leute, die dies als besonders wichtiges Übersetzungsmerkmal sehen.
Ob die Art der Übersetzung umsatzdienlich ist, war nie die Frage. Wenn es danach geht... naja, ich denke die Zahlen beweisen unterfüttern selbst da die Annahme, dass ihr eher Unrecht habt.
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Hier in genau diesem Thread geht es um die Qualität der Übersetzung und um Leute, die dies als besonders wichtiges Übersetzungsmerkmal sehen.
Ob die Art der Übersetzung umsatzdienlich ist, war nie die Frage.
Der TE hat im ersten Post u.a. Feuersänger direkt angesprochen. Feuersänger hat geantwortet, und die fehlende Kompatibilität als Kritikpunkt gebracht. Insofern ist es also sehr wohl ein Teilthema dieses Threads. Wenn dich dieses Teilthema nicht interessiert musst du ja nicht auf die entsprechenden Beiträge eingehen aber lass wenigsten die Leute, die es interessiert, diskutieren.
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sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden.
Wieso? Wie gesagt, es sind zwei verschiedene Sprachen und jede Sprache hat ihr eigenes Vokabular. Oder stört es Dich, wenn jemand von Handy spricht anstelle von mobile phone? Und wenn Du englisch sprechen würdest, dann würdest Du Dich doch auch nicht wundern, wenn jemand Dein "Handy" nicht in dem richtigen Zusammenhang versteht.
Ich kann nachvollziehen, dass sich das manche wünschen würden (gerade die Schüler, die gerne "false friends"/"faux ami"/"falsche Freunde" benutzen). Aber ganz ehrlich? Das ist doch total daneben, so etwas zu verlangen.
Jede Sprache hat ihre Wörter und wenn man sich in der Sprache unterhalten will, sollte man das Vokabular beherrschen oder damit rechnen, dass man manches erklären muss, wenn man das richtige Wort nicht parat hat. Na und? So ist es halt. Und wenn man sich nicht sicher ist und man will es richtig sagen, dann muss man recherchieren.
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Und während es zu D&D-Zeiten nicht gern gesehen war (z.B. gab es im DnD-Gate Restriktionen), deutsche und englische Begriffe gegenüberzustellen, hat Ulisses damit recht wenig Probleme.
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Wieso? Wie gesagt, es sind zwei verschiedene Sprachen und jede Sprache hat ihr eigenes Vokabular.
Und genau das leistet die Übersetzung eben nicht. Es werden nicht die entsprechenden Vokabeln verwendet, sondern man nimmt Wörter, die in der Rückübersetzung nicht mehr erkennbar sind.
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Und während es zu D&D-Zeiten nicht gern gesehen war (z.B. gab es im DnD-Gate Restriktionen), deutsche und englische Begriffe gegenüberzustellen, hat Ulisses damit recht wenig Probleme.
Also scheint der Verlag ja doch Interesse an Leuten zu haben, die (zumindest teilweise) auch auf Originalmaterial zurückgreifen wollen! Und warum macht man es diesen Spielern dann unnötig schwer und sein eigenes Material damit (unnötigerweise) weniger attraktiv für diese Leute?
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sondern man nimmt Wörter, die in der Rückübersetzung nicht mehr erkennbar sind.
:o Eine "Rückübersetzung"? Wenn ich zwei Sprachen habe, dann übersetze oder dolmetsche ich doch nicht so, dass ich "wörtlich" die Wörter nehme. Sondern ich lese/spreche die eine Sprache und dann übersetze/dolmetsche ich in die andere (Ziel)Sprache. Und wenn man falsches Wort in der Zielsprache verwendet, weil es in der "zu-übersetzenden" Sprache anders heißt, dann sollen das die Fehler der Übersetzer sein, die ganz anderen Job gemacht haben? Wie gesagt, das ist in meinen Augen irgendwie total daneben. Wenn ich ein deutsches Text auf englisch wiedergeben möchte, dann übersetze ich doch nicht die einzelnen Wörter, sondern ich übersetze es so, dass es in Englisch Sinn ergibt. Und wenn ich dabei ein falsches Wort benutze, weil ich "rückübersetzt" habe, dann verdiene ich ein Schlag mit dem Lineal oder was entsprechendes. Das ist doch das erste, was man beim Lernen einer Fremdsprache lernt, dass man es auf diese Art und Weise gefälligst unterlassen sollte. Oder was haben Dir denn Deine Sprachlehrer erzählt?
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Es geht hierbei ja nicht um "Schuld", sondern dass die Übersetzer durch ihr Vorgehen ihr Produkt (unnötigerweise) für einen bestimmte Spieler unattraktiv machen und dadurch ihren eigenen Kundenkreis beschneiden.
Diesen Spagat hast du aber immer, weil du es nie allen Recht machen kannst. Vielleicht hätten sie dich mit der wörtlichen Übersetzung glücklicher gemacht, dafür aber zwei andere vergrault, denen das Spiel wegen der exakten Übersetzung nicht intuitiv genug war. Es kann also durchaus sein, dass ihre ungenaue (dich nervende) Übersetzung ihnen im Endeffekt mehr Kunden beschert als es sie kostet.
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Also ich kenn im Gegenzug nur zwei Leute, die sich PF in deutsch zugelegt haben. Ob auf Cons, Messe oder sonstwo, ich seh die Leute immer nur die Orginale kaufen und nutzen. Und wenn die deutschen Sachen auf der Messe in Essen z.B. noch rumgelegen sind, gefragt wurde nach den Orginalen. In unserem bevorzugten Laden sind auch so gut wie nie deutsche Sachen da, weil die nicht laufen. Ich bekam mal gesagt, wer deutsch spielen will, würde eben DSA spielen.
Auch die anderen SLs die ich in meinen Runden hatte hatten alle nur englische Bücher, egal ob für D&D oder PF. Daher erstaunt es mich, dass es überhaupt Runden gibt, die rein "auf deutsch" spielen.
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Vielleicht hätten sie dich mit der wörtlichen Übersetzung glücklicher gemacht, dafür aber zwei andere vergrault, denen das Spiel wegen der exakten Übersetzung nicht intuitiv genug war.
Aber so eine Übersetzung ist eine Illusion. Ein Wunschdenken. Die Vokabel der jeweiligen Sprache soll man benutzen und nicht hin-und-her-Rückübersetzen. Das geht doch viel zu oft schief.
calculator -> Rechner -> computer.
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Die Vokabel der jeweiligen Sprache soll man benutzen und nicht hin-und-her-Rückübersetzen.
Und genau das ist mein Kritikpunkt: es werden eben nicht die entsprechenden Vokabeln verwendet, sondern man weicht auf Wörter aus, die eine komplett andere Bedeutung haben.
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calculator -> Rechner -> computer.
Nene... calculator = Taschenrechner, und das ist kein Computer :-)
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Nene... calculator = Taschenrechner, und das ist kein Computer :-)
Taschenrecher = pocket calculator
sondern man weicht auf Wörter aus, die eine komplett andere Bedeutung haben.
:o Wie können sie andere Bedeutung haben, wenn sie erst als regeltechnisches Fachbegriff mit der Übersetzung "erschaffen" werden? Vor der Übersetzung haben sie doch noch gar nicht existiert (mindestens nicht als Fachbegriff für Pathfinder Deutsch).
Ich weiß, Dir geht es darum, dass bei der Festlegung des Fachbegriffes in Pathfinder Deutsch Deiner Ansicht nach anderes Wort genommen werden konnte. Klar, dann wäre es das andere Wort als Fachbegriff für Pahtfinder Deutsch etabliert. Und andere Leute würden höchstwahrscheinlich erzählen, dass eigentlich ganz anderes Wort besser gewesen wäre - und manche würden sagen (ohne das ursprüngliche zu kennen), dass es vielleicht besser wäre, wenn dieses Wort genommen worden wäre. Klar, alles möglich.
Es würde aber trotzdem dazu führen, dass man die Vokabel (Pathfinder Englisch - Pathfinder Deutsch) lernen muss. Manche vielleicht mehr, manche vielleicht weniger. Aber wenn sich die Leute darauf verlassen würden, dass sie einfach so zwischen den Sprachen "rück"übersetzen können, würden sie dann an den gleichen oder an anderen Stellen Fehler machen. Es würde sie nicht davor bewahren, die richtigen Vokabel zu lernen, wenn sie sich in den jeweiligen Sprachen unterhalten möchten.
Denn die gleichen Ansprüche können auch die Spanier, die Franzosen, die Schweden usw. auch stellen. Und gerade in der Fantasy sind viele "gleiche" Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen besetzt. Wenn man nur einen Satz hört, bei dem z.B. über Elfen gesprochen wird, dann wird man ohne Kontext nicht wissen, ob es sich um kleine geflügelte Wesen, irgendwelche Wichtel, um Menschen mit spitzen Ohren, Elben oder sonst noch was handelt. Es gibt einfach viel zu viele Wörter, die unterschiedlich benutzt werden. Und was für den einen eindeutig ist, ist für den anderen vielleicht gar nicht so eindeutig.
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Nene... calculator = Taschenrechner,
Rechner ist eine vollkommen akzeptable Übersetzung von calculator, da das Wort eben nicht nur Taschenrechner bedeutet. Das ist lediglich die heute gebräuchlichste Nutzung des Wortes. Aber prinzipiell bezeichnet calculator sowohl a) jedes Gerät, mit dem man mathematische Berechnungen vornehmen kann als auch b) den Bediener eines solchen Geräts. Wenn du ausschließlich Taschenrechner meinst, müsstest du auch im englischen pocket calculator sagen. Da sind sich die Oxford Dictionaries (http://www.oxforddictionaries.com/de/definition/englisch/calculator) und Merriam-Webster (http://www.merriam-webster.com/dictionary/calculator) einig.
Und genau das ist mein Kritikpunkt: es werden eben nicht die entsprechenden Vokabeln verwendet.
Doch, es werden die entsprechenden Vokabeln verwendet. Wenn du cavalier im Wörterbuch nachschlägst, findest du dort als mögliche Übersetzung Ritter.
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Doch, es werden die entsprechenden Vokabeln verwendet. Wenn du cavalier im Wörterbuch nachschlägst, findest du dort als mögliche Übersetzung Ritter.
Dann schau doch bitte einmal nach. wie in deinem Wörterbuch "Oracle" übersetzt wird ;)
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Ein klasse Beispiel ist mMn auch die Übersetzung von Concealment. Da hätte man klar "Verschleierung" o. Ä. nehmen können. Aber es wäre total gaga, wenn man blind wird und der Gegner daher 100% Verschleierung bekommt. Da nannte man das Tarnung.
Und dann kam mit Pathfinder die Fertigkeit Stealth. Da ist die 100% Perfekte Übersetzung schlicht Tarnung (denn gerade in diesem Bezug gibt es ja sowohl Sicht- als auch Geräuschtarnung, was die Zusammenführung von Leise bewegen und Verstecken darstellt) Da gab es dann jedoch nur noch die Option Heimlichkeit.
Wenn der SL jetzt keine Vokabeln kann, dann wirst du vom Spielleiter gefragt, dass du bitte auf Tarnung würfeln sollst und nimmst dann den W% in die Hand und dein Spielleiter schaut dich doof an. Und das ganz ohne Fehler der Übersetzer.
Gunware hat gerade einen klasse Post gemacht und in den letzten Artikeln ganz viel viel besser erklärt, als ich es konnte. Ein dickes +1 für ihn.
Dann schau doch bitte einmal nach. wie in deinem Wörterbuch "Oracle" übersetzt wird ;)
Du kannst dir vielleicht eher die Erklärung dazu durchlesen, warum das so gemacht wurde.
Da die Diskussion schon mehrfach gefuehrt wurde, die Kurzfassung:
- Crunch: Mystiker = spontan Zauber wirkender Kleriker, also mehr als ein Seher.
- Fluff: vgl. zB Wikipedia zum Eintrag Mystiker.
Die Puristen wuerden am liebsten eh Pathfinder nur auf englisch spielen oder verlangen nach 1-zu-1-Entsprechung. Wir fuehlen uns allerdings auch Inhalt und Verstaendlichkeit verpflichtet und Orakel fuer eine Klasse, die per se nicht ueber seherische Faehigkeiten verfuegt, ist reiner Etikettenschwindel.
Aber zur Beruhigung: 98% unserer Begriffe sind nahezu direkte Entsprechungen. Ausnahmen wie diese solltem daher nicht auf die Goldwaage gelegt werden.
LG
G.
Finde ich sehr nachvollziehbar.
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Ein klasse Beispiel ist mMn auch die Übersetzung von Concealment. Da hätte man klar "Verschleierung" o. Ä. nehmen können. Aber es wäre total gaga...
Ja. In JEDEM Fall. "Verschleierung" ist keine Übersetzung in diesem Fall, nicht mal eine Schlechte... ^-^
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@gunware:
Die "Rückübersetzung" ist dann wichtig, wenn man sich entweder nicht in homogenen Gruppen bewegt, gemischt-sprachiges Material benutzen will oder muss (etwa wenn ein Abenteuerpfad in in übersetzter Fassung vorliegt, man ihn dennoch spielen will) oder man sich mit anderen Leuten austauschen will, bei denen man keine Grundannahme treffen kann, welche Sprachversion sie jetzt nutzen.
Oracle zu Orakel macht in beide Richtungen relativ viel Sinn und lässt sich eben sofort Rückübersetzen, ebenso wie Bard = Barde, etc.
Jetzt unintuitive Übersetzungen zu machen oder die nach eigenem "Fluff"-Gusto zu gestalten, wie etwa Oracle = Mystiker macht Rückübersetzbarkeit und somit auch Kommunikation zunichte.
@Narubia:
Ich kenne in den meisten D&D-Editionen hauptsächlich Leute, die englische Bücher kaufen.
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Wir spielen Nazideutsch. Mit Akzent. ... ach wo ist das AUSRUFEZEICHEN? Da. !!1!1eins!1elf11!
Ich finde die Diskussion verrennt sich gerade ein wenig.
gunwares Argumente sind stichhaltig und für einige Gruppen gut. Genauso gut sind verquere Übersetzungen kritikabel. Wer "bilingual" (aka denglisch)) spielt, für den ist die deutsche Übersetzung sicherlich ein graus, wenn er sich nciht die Mühe machen möchte, Vokabeln zu lernen. Manch einer kann das oder will das. Da, so denke ich, ist die Identifizierung mit dem Produkt an sich und die Menge der investierten zeit ausschlaggebend. Für mich zB ists einfach. Für andere nicht. Keine Diskussion.
Wer jetzt wie Deutsch oder denglisch oder englisch mit deutschem Akzent spielt, hilft da doch nicht weiter. Das sind pseudo-Totschlagargumente und bringen nicht weiter.
An die Kritiker: welche Wörter, Eigennamen oder Passagen findet ihr denn konkret schlecht übersetzt? DAS wäre interessant zu wissen.
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Jetzt unintuitive Übersetzungen zu machen oder die nach eigenem "Fluff"-Gusto zu gestalten, wie etwa Oracle = Mystiker macht Rückübersetzbarkeit und somit auch Kommunikation zunichte.
Nein. Aber sowas von nein. Eine Kommunikation macht die Benutzung falscher Vokabel zunichte. Und nicht die "Rückübersetzbarkeit". Eine andere Sprache mit dem Vorurteil zu lernen, dass ich die Sachen "rückübersetzen" kann wird auf jeden Fall schiefgehen. Und Regelbegriffe sind Fachbegriffe. Und Fachbegriffe müssen in der Sprache gelernt werden, in der man sie benutzen möchte. Und falls man sie in zwei Sprachen benutzen möchte, dann muss man sie auch in zwei Sprachen lernen. Da führt kein Weg vorbei. Egal, was man gerne für Wunschvorstellung hätte, aber so funktionieren Sprachen nicht.
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Komisch, bei anderen Spielen funktioniert das einwandfrei...
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Komisch, bei anderen Spielen funktioniert das einwandfrei...
Da wäre ich mir nicht so sicher. Auch in Shadowrun Forum liest man öfters den Satz (sinngemäß): "das haben sie wie übersetzt?"
Und ich kann mir vorstellen, das kommt bei jedem ausreichend komplexen Spiel vor. Dass man Übersetzungen findet, die einem nicht schmecken und die man selbst anders gemacht hätte. Oder in denen man nachschauen muss, wie es übersetzt wurde, weil es nicht eindeutig klar ist. Oder Wörter, die man immer wieder falsch benutzt, weil man die Regelwerke in einer Sprache kennt und die andere Sprache benutzen möchte - was aber eindeutig nur auf die Benutzung von falschen Vokabeln zurückzuführen ist.
Hättest Du Beispiele von Spielen, bei denen es sehr gut geklappt hatte? Weil ich so gut wie nie die Sprachen vermische, kenne ich leider keine. Oder die Übersetzer benutzten die Wörter, die auch Du benutzen würdest und es klappt sehr gut bei Dir. Und jemand anderer könnte damit genau die gleichen Probleme haben, die Du jetzt mit Pahtfinder hast?
Um ein Beispiel aus meinem Leben zu nehmen. In der Gegend, in der ich aufgewachsen bin, gab es ein Schimpfwort, da sind die Leute ausgerastet, wenn man sie so ansprach. In der Gegend, wo mein Opa wohnte (ein paar Hundert Kilometer weiter), war das gleiche Wort als eine Art auf die Schulter klopfen, weil man so gerissen war.
Das heißt, die Leute aus der einen Gegend hatten bei dem gleichen Wort andere Assoziationen als die anderen Leute. Und jetzt stell Dir vor, das Wort wäre als eine Klasse in Pahtfinder benutzt worden, so wie z.B. Schurke. Welche Leute aus welcher Gegend würden es wohl als total unsachgemäß betrachten?
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Und ich kann mir vorstellen, das kommt bei jedem ausreichend komplexen Spiel vor. Dass man Übersetzungen findet, die einem nicht schmecken und die man selbst anders gemacht hätte. Oder in denen man nachschauen muss, wie es übersetzt wurde, weil es nicht eindeutig klar ist. Oder Wörter, die man immer wieder falsch benutzt, weil man die Regelwerke in einer Sprache kennt und die andere Sprache benutzen möchte - was aber eindeutig nur auf die Benutzung von falschen Vokabeln zurückzuführen ist.
Vor allen dürfte Pathfinder mit Abstand das größte Glossar an Regelbegriffen haben.
D&D 3.x wäre da ein Konkurrent, aber da ist auf deutsch bei weitem nicht so viel erschienen.
Irgendwann wurden ja bei PF 100 deutsche Publikationen überschritten - und das ist ja schon wieder so lange her, dass ich mich nicht wundern würde, wenn es mehr als 150 sind.
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Nein. Aber sowas von nein. Eine Kommunikation macht die Benutzung falscher Vokabel zunichte. Und nicht die "Rückübersetzbarkeit". Eine andere Sprache mit dem Vorurteil zu lernen, dass ich die Sachen "rückübersetzen" kann wird auf jeden Fall schiefgehen. Und Regelbegriffe sind Fachbegriffe. Und Fachbegriffe müssen in der Sprache gelernt werden, in der man sie benutzen möchte. Und falls man sie in zwei Sprachen benutzen möchte, dann muss man sie auch in zwei Sprachen lernen. Da führt kein Weg vorbei. Egal, was man gerne für Wunschvorstellung hätte, aber so funktionieren Sprachen nicht.
Aber sowas von ja. Oracle != Mystiker. Falsche Vokabel. ^-^
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An der Übersetzung "Mystiker" ist in meinen Augen noch in anderer Hinsicht problematisch:
- Nostalgisch/Deutsche D&D-Tradition: "Das große Buch der D&D Regeln" hat auch einen Mystiker.
Der hat aber mit dem Oracle in keiner Weise was zu tun. - Semantisch: "Mystiker" in PF ist meilenweit von dem weg, was das Wort in der Realität bedeutet.
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Oracle != Mystiker. Falsche Vokabel. ^-^
Nicht in dem Zusammenhang.
Pathfinder Deutsch: Mystiker
Pathfinder Englisch: Oracle.
Wenn ich mich englisch unterhalten möchte, muss ich das Wort oracle benutzen. Wenn ich mich deutsch unterhalten möchte, muss ich Mystiker benutzen. Das ist die richtige Art die Sprachen zu benutzen. Genau so, wenn ich mich deutsch unterhalten möchte, sollte ich das Wort Handy benutzen und wenn ich mich englisch unterhalten möchte, sollte ich mobile phone sagen. Wenn ich es anders herum sage, sprich, wenn ich in einer englischen Unterhaltung das Wort "Handy" benutzen würde, dann würde ich in der Aussage, die ich tätigen möchte, nur dann verstanden werden, falls der Gegenüber die deutsche Sprache versteht und weiß, dass ich auf deutsche Vokabel zurückgreife, wenn ich nicht die englischen kenne.
Und so ist es auch bei den Gruppen, die meinen, mit der Vermischung der Vokabel der unterschiedlicher Spiele, würde man eine bessere Verständlichkeit erreichen und wundern sich dann, dass es nicht klappt. In meinen Augen ist es da sehr wenig zu wundern, sondern es kommt zu dem Ergebnis, dass ich erwarten würde. Es kommt zu Missverständnissen. Für mich ist es ziemlich nachvollziehbar.
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Aber sowas von ja. Oracle != Mystiker. Falsche Vokabel. ^-^
Der Pathfinder-Oracle hat nur am Rande etwas mit der Bedeutung des englischen Begriffes Oracle zu tun. (Du willst nicht wissen, wie sehr ich mich über den Begriff Oracle geärgert habe) Ergo bedeutet das, dass bereits Paizo eigentlich den falschen Begriff benutzen. Ergo finde ich die Übersetzung mit Mystiker genauer.
@Strohmann-Hipster:
Zu 2: Schau Dir mal die Bedeutung der christlichen Mystik im Mittelalter an. Die Mystiker der damaligen Zeit waren ziemlich genau das, was jetzt in PF der Oracle ist.
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@Strohmann-Hipster:
Zu 2: Schau Dir mal die Bedeutung der christlichen Mystik im Mittelalter an. Die Mystiker der damaligen Zeit waren ziemlich genau das, was jetzt in PF der Oracle ist.
Als jemand der sich mit Mystik (nicht nur im christlichen Sinn) relativ gut auskennt, sehe ich die Zusammenhänge überhaupt nicht.
Mystiker und Oracle empfinde ich - von dem her, was die Klasse macht - beides als Fehlettikettierung. Und insofern sehe ich den Mystiker als eine "Umübersetzung" aus dem Englischen, die keinerlei Vorteile hat.
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Als jemand der sich mit Mystik (nicht nur im christlichen Sinn) relativ gut auskennt, sehe ich die Zusammenhänge überhaupt nicht.
Mystiker und Oracle empfinde ich - von dem her, was die Klasse macht - beides als Fehlettikettierung. Und insofern sehe ich den Mystiker als eine "Umübersetzung" aus dem Englischen, die keinerlei Vorteile hat.
+1, und meinen Mystiker habe ich einfach immer als Orakel gespielt... ~;D
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Als jemand der sich mit Mystik (nicht nur im christlichen Sinn) relativ gut auskennt, sehe ich die Zusammenhänge überhaupt nicht.
Ich sehe den PF-Oracle als jemand, der direkt verbunden ist mit "seinem" Gott. Sozusagen "eins mit Gott" und dementsprechend hat er seine Fähigkeiten als Teil seines "göttlichen" Wesens (im Gegensatz zu den Kleriker, die ihre Fähigkeiten von Gottes Gnaden haben).->christliche Mystik.
Mystiker und Oracle empfinde ich - von dem her, was die Klasse macht - beides als Fehlettikettierung. Und insofern sehe ich den Mystiker als eine "Umübersetzung" aus dem Englischen, die keinerlei Vorteile hat.
Welchen anderen Begriff würdest Du denn für das Oracle verwenden?
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@6
Die ganze Problematik hat zwei getrennt zu betrachtende Aspekte.
Zum einem haben wir hier die "technische Seite", bei der es um Einmaligkeit und Unterscheidbarkeit von bestimmten Regel-Aspekten und Elementen geht.
Zum anderen haben wir das Problem das bestimmte Konzepte und Konnotationen für bestimmte Sachen in anderen Kulturen und Sprachen einfach anders gehandhabt werden als in unserer.
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Zum anderen haben wir das Problem das bestimmte Konzepte und Konnotationen für bestimmte Sachen in anderen Kulturen und Sprachen einfach anders gehandhabt werden als in unserer.
Deswegen sage ich doch die ganze Zeit, dass es notwendig ist, die richtigen Vokabel zu lernen. Nicht nur im RPG.
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Deswegen sage ich doch die ganze Zeit, dass es notwendig ist, die richtigen Vokabel zu lernen. Nicht nur im RPG.
Bei einem Roman oder sonstigen Texten vielleicht.
Ein RSP hat aber vor allem den Charakter einer technischen Anleitung und muss als solche funktionieren und da darf die Ästhetik der Funktion nun mal nicht im Weg stehen, so deplaziert viele Ausdrücke dann nun mal klingen.
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Ein RSP hat aber vor allem den Charakter einer technischen Anleitung
Deshalb sage ich doch, dass man das Fachvokabular beherrschen soll. Und nicht versuchen soll, selbstständig etwas "rückübersetzen" zu wollen und sich dann wundern, dass es in die Hose geht.
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Deshalb sage ich doch, dass man das Fachvokabular beherrschen soll. Und nicht versuchen soll, selbstständig etwas "rückübersetzen" zu wollen und sich dann wundern, dass es in die Hose geht.
Welches Fachvokabular wenn Begriffe nahezu willkürlich gewählt werden? Ich übersetze doch "car" in "Auto", weil das der etablierte Begriff ist und ziehe mir nicht "Motorwagen" aus dem Arsch, nur weil ich das thematisch passender finde. "Rückübersetzung" bedeutet ja in dem Kontext das ich in beide Richtungen (EN > DE, DE > EN) ein weitestgehend deckungsgleiches Ergebnis erziele, was nur dann geht, wenn ich nicht frei Gusto mit den begriffen umgehe. Oracle > Orakel und Orakel > Oracle ist schlüssig und naheliegend, Mystiker nun mal nicht, da die Kette dann Oracle > Mystiker, Mystiker > Mystic ist, wobei, wie angemerkt, der begriff Mystic für eine komplett andere Klasse genutzt wird.
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Ach wenn du eine technische Anleitung übersetzt heißt das dann ja auch nicht Qualmrohr statt Auspuff nur weil Auspuff als Direktübersetzung dem Übersetzer nicht genehm ist!
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Auspuff und Auto sind die deutschen Fachbegriffe für das jeweilige Teil. Von daher geht die Argumentation hier komplett fehl. Es gibt doch garkeine deutschen Fachbegriffe für die englischen Begriffe. Ergo müsste dann nach Eurer Argumentation komplett ohne Wenn und Aber die englischen Begriffe verwendet werden. Also Oracle und Fighter statt Mystiker und Kämpfer. Also attackst Du mit Deinem Cleric den Goblin und machst dann mit Deiner Mace 8 Punkte Damage.
Sorry, aber der Argumentation kann und will ich nicht folgen.
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Das Oracle ist halt der PF-Ersatz für die Favoured Soul. BTW, wie heißt die eigentlich auf Deutsch?
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Das Oracle ist halt der PF-Ersatz für die Favoured Soul. BTW, wie heißt die eigentlich auf Deutsch?
Begünstigte Seele...
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Auspuff und Auto sind die deutschen Fachbegriffe für das jeweilige Teil. Von daher geht die Argumentation hier komplett fehl. Es gibt doch garkeine deutschen Fachbegriffe für die englischen Begriffe. Ergo müsste dann nach Eurer Argumentation komplett ohne Wenn und Aber die englischen Begriffe verwendet werden. Also Oracle und Fighter statt Mystiker und Kämpfer. Also attackst Du mit Deinem Cleric den Goblin und machst dann mit Deiner Mace 8 Punkte Damage.
Sorry, aber der Argumentation kann und will ich nicht folgen.
Das Argument beruht darauf so nah wie möglich an der ursprünglichen Vorlage zu bleiben und so oft es geht Eigennamen zu portieren, anstatt zwangsweise zu versuchen Begriffe nach eigener Deutung zu übersetzen. Dies besonders auf Hinsicht darauf, das es sich um ein stetig wachsendes System handelt, bei dem ständig neue Eigennamen oder Regelelemente dazukommen. Auch auf die Gefahr hin, das bestimmte Begriffe dann erst mal etwas "Blöd" oder "Ungewohnt" klingen. Wenn man erst mal mit der "Verschiebung" von begriffen angefangen hat, dann nimmt das auch kein Ende mehr.
Dagegen reden wir ja oft von Fachtermini und benutzen ja auch bei RSPs oft ein Glossar, bei dem einem diese Termini nochmals erklärt werden und wie sie zu verstehen sind. Eigenkreationen, die näher am Ursprung sind als es gedeutete Begriffe je wären, sind ja auch jederzeit eine Möglichkeit.
In diesem Kontext macht es ja Paizo selbst vor das sie keine Scheu davor haben Begriffe Kontext-abhängig doppelt zu belegen. Vgl. hier Rogue (Swashbuckler) mit Swashbuckler.
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Das Argument beruht darauf so nah wie möglich an der ursprünglichen Vorlage zu bleiben und so oft es geht Eigennamen zu portieren, anstatt zwangsweise zu versuchen Begriffe nach eigener Deutung zu übersetzen.
Genau das haben sie ja zumindest beim Oracle gemacht. Der deutsche Begriff Orakel hat eine andere Bedeutung als der Begriff Oracle in Pathfinder. Jetzt kann man argumentieren, dass der Begriff eigentlich ein Eigenname ist. Dann wären wir wieder beim Oracle, Fighter, ...
Kann man machen. Halte ich persönlich aber für eher schädlich, weil Du damit deutschen Neulingen das Spiel vergrätzt, weil die englischen Begriffe eine weitere Einstiegshürde für das Spiel bedeuten.
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Ich denke, dass die Meinungen zum Thema "Oracle / Mystiker" mittlerweile allen klar sind ;) Und bevor wir hier in ein Ja/Nein Thread abgleiten: nächste Begriffe bitte. Wie gesagt interessieren mich vor Allem Eigennamen :d
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Auspuff und Auto sind die deutschen Fachbegriffe für das jeweilige Teil. Von daher geht die Argumentation hier komplett fehl. Es gibt doch garkeine deutschen Fachbegriffe für die englischen Begriffe.
Doch natürlich. Orakel ist der deutsche "Fachbegriff" für Oracle.
Zum Thema Eigennamen müsste ich mal auf ne deutsche Karte gucken, hab logischerweise keine. Aber ich finde ja allgemein man hätte beim Orginalnamen bleiben sollen.
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Ich habe schon Verständnis dafür, dass man Eigennamen eines Settings eindeutschen will. Simpel geht das bei so deskriptiven Namen wie Waterdeep oder Port Llast, und dann darf letzteres auch Lletzthafen heißen. (FR-Beispiele weil mir aus Gol nichts einfällt) Warum aber Lastwall nun pseudolatinisiert werden muss... naja.
Schwieriger wird es bei idiomatischen Namen. Siehe meinen Kommentar zu Anfang des Threads, "Old Deadeye" klingt noch irgendwie badass, aber mit "Totauge" hätte man es wirklich nicht übersetzen können - aber banal "Meisterschütze" zu setzen ist langweilig und lieblos. Da wäre etwas mehr Kreativität gefragt gewesen. :/
Bevor jemand fragt: nein, ich zerbrech mir nicht den Kopf darüber was besser gewesen wäre; not my job, solang mich niemand dafür bezahlt.
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Ja, so eindeutige Übersetzungen wie Sandspitze finde ich auch in Ordnung.
Mir wurde grade gesagt, dass man Lastwall auch mit Letztwall hätte übersetzen können, weil es den Wall immerhin auch im Deutschen gibt. Hatte ich gar nicht dran gedacht.
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Bevor jemand fragt: nein, ich zerbrech mir nicht den Kopf darüber was besser gewesen wäre
Ach komm, so richtig spannend ist das doch immer bei einer Reihe eng beinander liegender Begriffe, bei denen dann die Konnotation entscheidet: Wizard, Magus, Mage, Sorcercer, Witch, Warlock ....
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Nach PF-Übersetzerlogik: Meistermagier, Magiermeister, Magus, Hexenmeister, Meisterhexe, und Kriegsschloss, in dieser Reihenfolge. *scnr*
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Nach PF-Übersetzerlogik: Meistermagier, Magiermeister, Magus, Hexenmeister, Meisterhexe, und Kriegsschloss, in dieser Reihenfolge. *scnr*
~;D :d
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Doch natürlich. Orakel ist der deutsche "Fachbegriff" für Oracle.
Nein. Orakel ist eine Übersetzung für den englischen Ausdruck "Oracle". Der hat leider nur am Rande etwas mit der Pathfinderklasse zu tun.
Zum Thema Eigennamen müsste ich mal auf ne deutsche Karte gucken, hab logischerweise keine. Aber ich finde ja allgemein man hätte beim Orginalnamen bleiben sollen.
Nicht mein Thema.
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Nach PF-Übersetzerlogik: Meistermagier, Magiermeister, Magus, Hexenmeister, Meisterhexe, und Kriegsschloss, in dieser Reihenfolge. *scnr*
Da entschuldigst du dich zurecht. Zum einen übertreibst du da ja wohl maßlos. Hexenmeister kommt ja immerhin aus der 3.5 und ansonsten - erklär mal, warum du der Meinung bist, ALLES MÖGLICHE würde mit "Meister" übersetzt werden? Ich kann dem so überhaupt nicht folgen.
Wizard, Magus, Mage, Sorcercer, Witch, Warlock ....
Das ist eine Klasse Reihe, die super darstellt, warum das, was alle "Freunde des 1:1 Übersetzens" hier fordern, schlicht nicht funktioniert.
Ich meine, für mich die direkt passendsten Begriffe wären:
Zauberer, Magus, Magier, Hexer, Hexe, Argh.
Also, Warlock, Sorcerer, Witch, das ist schon mies unterzubringen, wenn es noch eine männliche Hexe (aka Hexer) geben soll, und idealerweise soll man Hexenmeister auch nicht nutzen (siehe FS), wie soll man es da jemandem recht machen?
So gebe doch mal einer eine schlüssige Folge an, die hier alle zufriedenstellt!
Für mich war auch der Wizard mit Magier ein wenig falsch besetzt. Wizard - da verbinde ich einfach einen Zauberer mit. Der Spezialist hieße dann "Verzauberer". Würde ebenfalls nicht so wild brechen.
Und idealerweise bitte auch, ohne (wie das in 3.5 und PF schon oft gemacht wird, um die Fraktion zufrieden zu stellen...) neue Wörter zu erfinden, wie "Theurg".
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Theurg gibts seit bald zweitausend Jahren. Wenn das ein "erfundenes Wort" ist, ist die einzig akzeptable Sprache die Grunzlaute der frühen Hominiden.
Wizard kommt vom altenglischen Wort für weise; Sorcerer vom lateinischen Wort für Los, Schicksal; Warlock wiederum altenglisch - wörtlich "Versprechen-Lügner" i.S.v. Eidbrecher.
Ist halt schwierig, da eindeutige Wörter für etwas zu finden, was es gar nicht gibt.
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Theurg gibts seit bald zweitausend Jahren. Wenn das ein "erfundenes Wort" ist, ist die einzig akzeptable Sprache die Grunzlaute der frühen Hominiden.
Ok streich das. dict.cc kennt es nicht.
Ist halt schwierig, da eindeutige Wörter für etwas zu finden, was es gar nicht gibt.
Ich hätte da jetzt schon gerne eine Liste. Immerhin bist du ja einer der Fahnenträger der "muss man 1:1-übersetzen!"-Fraktion.
Sich hinzustellen und zu sagen "So passts mir aber nicht!" und dann aber beim ersten, schwierigeren Fallbeispiel die Fahnen zu streichen, ist bei so einem Thema schon nicht ganz fein.
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Zauberer wäre für Wizard klassisch besser gewesen, aber den Begriff nutzt man halt für "Caster" allgemein, wäre also verwirrend.
In echt wurden halt nicht 20 verschiedene Sorten Zauberer unterschieden, darum sind die Begriffe nicht eindeutig differenziert.
Sorcerer hätte ich wie gesagt mit Hexer übersetzt, aber der Dampfer ist vor 15 Jahren abgefahren.
Und wie ich schon sagte: ernsthaft Gedanken über ein stringentes System mache ich mir dann, wenn mir jemand Geld dafür gibt.
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Zauberer wäre für Wizard klassisch besser gewesen, aber den Begriff nutzt man halt für "Caster" allgemein, wäre also verwirrend.
Caster wird in D&D üblicherweise mit "Zauberwirker" oder "Zauberwirkende Klasse" abgehandelt. Daher kein Problem.
Und wie ich schon sagte: ernsthaft Gedanken über ein stringentes System mache ich mir dann, wenn mir jemand Geld dafür gibt.
Dann beschwer dich nicht - ehrlich. Da wurden Leute für bezahlt, haben (zumindest ihr persönlich möglichst) Bestes gegeben, waren selbst in diversen Zwicklagen, aber anzukommen, zu sagen "ist doof", und dann aber keinen Gegenvorschlag parat zu haben, das ist ein Punkt, für den du zurecht gut kritisiert werden kannst.
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Naja, man muss halt nicht zwanghaft versuchen Doppelungen zu vermeiden oder geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu finden, gerade, wenn dies in der Vorlage selbst nicht geschieht. Auch muss man sich damit abfinden dass, eben wie bei der Vorlage, die Bezeichnungen eher einen technischen als einen beschreibenden Charakter haben.
Als Beispiel: Die bei uns gängige und auf Märchen basierte Vorstellung einer "Hexe" (Alte Frau, etc.) stimmt ja schon nicht mit der Disney-Vorstellung überein und hat weder bei DSA noch bei PF was mit dem Märchenvorbild zu tun. Da wäre dann das Monster "Hag", also die Vettel, die mehr mit der überlieferten Vorstellung übereinstimmt, aber das juckt ja auch niemanden.
Daher wäre es in meinen Augen voll ok, wenn der Wizard (Conjurer) - Zauberer (Beschwörer) und der Summoner - Beschwörer zeitgleich existieren. (Vgl. dazu: Rogue (Swashbuckler) und Swashbuckler)
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Daher wäre es in meinen Augen voll ok, wenn der Wizard (Conjurer) - Zauberer (Beschwörer) und der Summoner - Beschwörer zeitgleich existieren. (Vgl. dazu: Rogue (Swashbuckler) und Swashbuckler)
Ja, ne.
Ich finde solche Doppelungen extrem kacke. Wenn ich vom Beschwörer rede, dann soll das auch eindeutig sein, dazu sind Fachtermini da. Ich will nicht sagen "Beschwörer, also die Spezialisierung des Magiers". Das wäre einfach Bullshit (und ist es im Beispiel auch).
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Wenn von mir erwartet wird, für ein minderwertiges Produkt Geld auszugeben, darf ich mich sehr wohl beschweren.
Und überhaupt, ich hab diese "mach's besser oder halt den Mund" Attitüde noch nie verstanden. Wenn du ein Auto kaufst und es ist defekt, lässt du dich dann mit einem "Bau doch dein eigenes Auto wenns dir nicht passt" abspeisen, statt auf einer Nachbesserung zu bestehen?
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Wenn du ein Auto kaufst und es ist defekt, lässt du dich dann mit einem "Bau doch dein eigenes Auto wenns dir nicht passt" abspeisen, statt auf einer Nachbesserung zu bestehen?
Nein. Selbstverständlich nicht.
Nur hier geht es um einen anderen Fall. Wenn Du Dir ein Elektroauto kaufst und in ein Land fährst, in dem noch keine E-Tankstelle sind, dann ist die Vorstellung, bei dem Auto auf eine Nachbesserung zu bestehen - äh, wie sage ich es, in meinen Augen sehr wenig zielführend.
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Und überhaupt, ich hab diese "mach's besser oder halt den Mund" Attitüde noch nie verstanden. Wenn du ein Auto kaufst und es ist defekt, lässt du dich dann mit einem "Bau doch dein eigenes Auto wenns dir nicht passt" abspeisen, statt auf einer Nachbesserung zu bestehen?
Der Vergleich hinkt, denn das ist ein Thema, bei dem du offensichtlich keine fachliche Kenntnis hast.
In diesem Thema bist du aber, als jemand, der sich sehr gut mit den beiden Sprachen auskennt, durchaus in der Lage, Gegenvorschläge anzubringen. Das kann dann auch mal erwartet werden. Tu nicht so, als wärst du nicht in der Lage oder als wenn das ein riesen Akt wäre. Du darfst aber auch gerne zugeben, dass es keine perfekte Lösung gibt. Oh, warte, das ist ja mein Standpunkt :/
Je nach Thema ist da natürlich anders, was du reklamieren kannst und wo du Verbesserungsvorschläge anbringen musst. Aber geh mal z. B. in die Politik und kritisiere nur und bring keine Gegenvorschläge, und schau mal, wie viele Stimmen du hinter dir vereinen kannst. In Diskussionen ist das nie zielführend.
Übrigens mal die Frage: Wer erwartet denn von dir persönlich, dass du deutsche Regelwerke kaufst?
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Es geht doch nicht drum ob man die Regelwerke kauft oder nicht, nur um die Übersetzungsqualität. ;)
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Glaubt ihr wirklich ernsthaft das man es jedem recht machen kann?
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Was anderes: Was haltet ihr eigentlich von dem Umgang mit dem Geschlecht in der deutschen Übersetzung? Ich finde es schon etwas schade, dass der Weg des englischen da nicht ansatzweise mitgegangen wird, wo "he" oder "she“ relativ gleich oft verwendet wird und die Iconics bestimmte Geschlechter haben und dann auch entsprechend bezeichnet werden.
Klar, das Englische hat es da einfacher, da (zum Beispiel) der "Gunslinger" erstmal geschlechtsneutral ist, aber ich finde schon, dass da Potential verschenkt wurde, wenn der Gunslinger explizit zu „Der Schütze“ wird.
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Um mal wieder was auf Luxferre's Fragen zu liefern:
Gewisse Fähigkeiten fand ich von Anfang an irgendwie unschön übersetzt. Schöner gefunden hätte ich (in vollem Bewusstsein, dass es hier viele Gegenmeinungen geben wird, aber mal um die Diskussion in Luxferre's Richtung zu lenken):
Deutsche Übersetzung (englisches Pendant) -> mein Vorschlag
Gerade bei den Archetypen hätte es mMn bessere Alternativen gegeben.
Brecher (Breaker) -> Zerstörer (Brecher klingt einfach nicht, als wäre das eine Person. Ja, Zerstörer klingt wie ein Schiff, trotzdem. Ja, könnte mit einem zukünftigen "Destroyer" kollidieren.)
Elementargeweihter (elemental kin) -> Elementarwüter/elementgebundener Barbar/sonstwas (Elementargeweihter klingt nicht wie ein Barbar, sondern nach einem Priester oder so...)
Brutaler Faustkämpfer (Brutal Pugilist) -> Brutaler Schläger (einfach schon, um das Wort "Kämpfer" darin zu umgehen)
Heckenschütze (Sniper) -> Scharfschütze
Prahlhans (rake) -> Angeber/Aufschneider/Protz/Protzer/(sogar Gernegroß wäre besser als Prahlhans! Eine wirklich gute Übersetzung für Rake gibt es aber im eignetlichen Sinne wohl nicht. "Lebemann" spucken Wörterbücher da aus...)
Was anderes: Was haltet ihr eigentlich von dem Umgang mit dem Geschlecht in der deutschen Übersetzung? Ich finde es schon etwas schade, dass der Weg des englischen da nicht ansatzweise mitgegangen wird, wo "he" oder "she“ relativ gleich oft verwendet wird und die Iconics bestimmte Geschlechter haben und dann auch entsprechend bezeichnet werden.
Klar, das Englische hat es da einfacher, da (zum Beispiel) der "Gunslinger" erstmal geschlechtsneutral ist, aber ich finde schon, dass da Potential verschenkt wurde, wenn der Gunslinger explizit zu „Der Schütze“ wird.
Kurz: Der Schütze ist im deutschen generelles Maskulinum und deckt das weibliche damit mit ab. Weitere Diskussion zu dem Thema endet wahrscheinlich durch Modintervention, das wäre was für den SC.
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Die Asymmetrie der Geschlechter im Bereich von Personenbezeichnungen wird in der feministischen Linguistik stark kritisiert, weil Männer bevorzugt und Frauen unsichtbar gemacht würden. Wikipedia
Ist das für Dich wirklich ein Thema? Interessant.
Ich finde die beste Möglichkeit, dass man (wenn man darauf schon Rücksicht nehmen will, und ich bin ehrlich gesagt kein großer Freund davon) Artikelweise trennt. Ich meine auch, dass das in den englischen Regelwerken so ist. Korrigiere mich gern.
edit @Narubia: ich finde das generische maskulinum (http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum) durchaus einen validen Kritikpunkt in der Übersetzung. Auch wenn ich kein Freund von übereifrigem Feminismus bin. Muss ja keine Diskussion daraus entstehen. Reicht ja, wenn man seine Meinung dazu kurz kund tut.
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edit @Narubia: ich finde das generische maskulinum durchaus einen validen Kritikpunkt in der Übersetzung. Auch wenn ich kein Freund von übereifrigem Feminismus bin. Muss ja keine Diskussion daraus entstehen. Reicht ja, wenn man seine Meinung dazu kurz kund tut.
Meine Meinung dazu: Ich halte davon überhaupt nichts. Jedes Mal, wenn ich einen erzwungen Briefkopf mit "Sehr geehrte StudentInnen" lese, kräuseln sich bei mir die Fußnägel. Ich kenne auch diverse Frauen, denen das so geht. Es ist einfach total unnötig.
Im englischen mag das ja vielleicht funktionieren, aber im Deutschen nicht. Damit stößt man nur Leute vor den Kopf. Ich finde das auch schon im englischen seltsam genug, dann immer mitten im Text ein "she" zu lesen...
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Meine Meinung dazu: Ich halte davon überhaupt nichts. Jedes Mal, wenn ich einen erzwungen Briefkopf mit "Sehr geehrte StudentInnen" lese, kräuseln sich bei mir die Fußnägel. Ich kenne auch diverse Frauen, denen das so geht. Es ist einfach total unnötig.
Im englischen mag das ja vielleicht funktionieren, aber im Deutschen nicht. Damit stößt man nur Leute vor den Kopf. Ich finde das auch schon im englischen seltsam genug, dann immer mitten im Text ein "she" zu lesen...
Es geht ja um die Pathfinderübersetzung. Und wenn etwas aus dem englischen nicht ins deutsche transferiert wurde, kann man das sehr wohl kritisieren.
Aber: ich will hier KEINE Genderdiskussion bitte :d
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Attacks of Opportunity: Attacking unarmed provokes an attack of opportunity from the character you attack, provided she is armed.
Gelegenheitsangriffe: Ein waffenloser Angriff provoziert einen Gelegenheitsangriff von dem Charakter, den du angreifst, sofern dieser bewaffnet ist.
Soll das jetzt stattdessen:
Gelegenheitsangriffe: Ein waffenloser Angriff provoziert einen Gelegenheitsangriff von der Charakterin, die du angreifst, sofern diese bewaffnet ist.
heißen? EHRLICH?
Kurz: Es funktioniert im Deutschen nicht.
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Im Englischen finde ich es völlig okay, wenn da z.B. bei den Klassen abwechselnd he und she verwendet wird. Zwar nicht unbedingt notwendig, aber okay. Im Deutschen hingegen empfinde ich es eher als störend, weil da ja nicht nur die Pronomen ausgetauscht, sondern die Begriffe selbst moviert werden müssen. Also "die Waldläuferin", "die Paladinin" (oder Paladose?). Da bevorzuge ich dann doch das generische Maskulinum.
Übrigens geht auch im Englischen der Trend in den letzten Jahren stark weg vom he/she und hin zum 'they', was sich nunmehr als Pronomen 3. Person Singular Utrum etabliert.
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In dem Beispiel natürlich nicht. Aber die Schützin gibt es sehr wohl als weibliche Form des Schützen. Und, ja, es ist für mich ein Thema. Ich bin auch kein Freund von gekrampfter Sprache, Der/Die Schütze/Schütz In oder SchützIn/Schütz/in wäre für mich nicht erstrebenswert. Aber warum nicht beim weiblichen bleiben beim ganzen Artikel, wo doch der iconic character weiblich ist? edit: DIE Hexe ging ja auch.
Paizo legt ja auch großen Wert darauf (angeblich), dass sich jeder angesprochen fühlt (farbige Iconics, homosexuelle, und auch welche deren Geschlecht unklar bleibt). Die deutsche Übersetzung beweist beim Umgang mit den Geschlechtern auf jeden Fall keinen Mut zur sprachlichen Integration.
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Die Asymmetrie der Geschlechter im Bereich von Personenbezeichnungen wird in der feministischen Linguistik stark kritisiert, weil Männer bevorzugt und Frauen unsichtbar gemacht würden. Wikipedia
Ist das für Dich wirklich ein Thema? Interessant.
Ich finde die beste Möglichkeit, dass man (wenn man darauf schon Rücksicht nehmen will, und ich bin ehrlich gesagt kein großer Freund davon) Artikelweise trennt. Ich meine auch, dass das in den englischen Regelwerken so ist. Korrigiere mich gern.
Man verbaut sich auch einiges. Eine Klasse "Hexe" zu nennen, eine andere "Hexer" kann trotz allem geschlechtsneutral betrachtet werden, da es sich nur um die technische Bezeichnung für eine Ansammlung von Regelelementen handelt. Ob eine "Hexe" nun männlich oder weiblich ist (oder ein 12-geschlechtliches Vieh aus dem All) ist dabei doch egal.
@Narubia:
Doppelungen gibt es eigentlich nur dann, wenn man sich der Konnotation dahinter nicht bewusst ist.
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Die Geschlechterbezeichnung ist mir eigentlich relativ egal, bei sowas wie Hexe/Hexer würde ich aber beim Lesen immer von ausgehen dass es die selbe Klasse in männlicher und weiblicher Vorlage ist. DEr charakter ist aber nunmal ein männliches Wort, die Charakterin würde bei mir nur zu Lachanfällen führen. ;)
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Die Geschlechterbezeichnung ist mir eigentlich relativ egal, bei sowas wie Hexe/Hexer würde ich aber beim Lesen immer von ausgehen dass es die selbe Klasse in männlicher und weiblicher Vorlage ist. DEr charakter ist aber nunmal ein männliches Wort, die Charakterin würde bei mir nur zu Lachanfällen führen. ;)
Tja, traditionell ist im Englischen die männliche Form von "Witch" der "Warlock". Sind trotzdem zwei unterschiedliche Klassen, wobei ich immer schmunzeln muss, wenn ich in der Klassenbeschreibung der Witch zu lesen bekomme, das es die auch in männlich gibt.
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Ich habe schon einmal in einem Forum den ernsthaften Beitrag eines Spielers gelesen, dem eine Hexe vorgeschlagen wurde: "ist das nicht was für Frauen?"
Und natürlich geht es nicht darum Worten wie Charakter andere Artikel zu verpassen, das ist ja Quatsch. Und es ist ja gut, dass es alle hier wissen, dass Frauen auch gemeint sind, wissenschaftlich gesehen ist das mindestens fragwürdig (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gleichberechtigung-in-der-sprache-nur-wer-von-frauen-spricht-meint-sie-auch.39a3ca8e-d760-4eac-a9ad-c50ca1e64966.html).
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Tja, traditionell ist im Englischen die männliche Form von "Witch" der "Warlock". Sind trotzdem zwei unterschiedliche Klassen, wobei ich immer schmunzeln muss, wenn ich in der Klassenbeschreibung der Witch zu lesen bekomme, das es die auch in männlich gibt.
Kommt drauf an, wie weit man zurückgeht. Warlock = male Witch ist so "erst" seit Mitte des 16. Jh gebräuchlich. Das altenglische wicce war die feminine Form von wicca, "Mann der Magie praktiziert". Es ist noch gar nicht raus, was das Wort ursprünglich bedeutet; eine Theorie sagt, es könnte von "erwecken" (nämlich von Toten) kommen.
Nebenbei hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn es die eine oder andere geschlechtsspezifische Klasse gäbe. Z.B. eben "Witches sind immer weiblich, Warlocks immer männlich" -- warum nicht? Aber das ist denen heutzutage halt zu un-p.c.
Dann jedenfalls könnte man diese Klassen bedenkenlos Hexe und Hexer nennen. ^^
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Tja, traditionell ist im Englischen die männliche Form von "Witch" der "Warlock". Sind trotzdem zwei unterschiedliche Klassen, wobei ich immer schmunzeln muss, wenn ich in der Klassenbeschreibung der Witch zu lesen bekomme, das es die auch in männlich gibt.
Also die modernen RL-Hexen die das Wort überhaupt verwenden (die Religion/spirituelle Tradition was auch immer) kennen nur witch, egal ob mänlich oder weiblich. Von daher ist Warlock für mich klar was anderes und durchaus auch männlich oder weiblich zu belegen. Wobei das eigentlich immer jemand war der schwaqrze Magie benutzt hat, weswegen ich mir der Klassenbezeichung nie so glücklich war, aber was soll ihnen auch noch einfallen bei so vielen unterschiedlichen Magiestilen? ;)