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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Rokal Silberfell am 2.02.2004 | 01:19
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Heute hatte ich ne kleine Diskusion mit Luni, es sei mal soviel gesagt, das es um eine Abwägung zwischen Würfeln und Kaufsystmen ging (z.B. bei der Bestimmung der Attribute) Nun wollt ich mal rein Interesshalber fragen wo ihr die Vorteile von Wertebestimmung per Würfel oder per Kaufpool seht.
Würfel:
pro
- Bessere Darstellung von zufälliger Veranlagung
- einfacher (für Anfänger)
kontra
- Zufallsfaktor (konflikte mit Konzept möglich)
- evtl. Unbalancierte Gruppen
Kaufen:
pro
- Balance der Gruppe/berechenbar
- kann dem Konzept angepasst werden
kontra
- evtl. Rechnerei
- "Optiemierungstrieb"
Ich hoff ich hab jetzt nicht schon alles Vorweggenommen :P
Und ich weis, das es wohl kein Optimum geben kann, is halt Geschmackssache, aber trotzdem hat jedes System seine Macken ;)
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Ich kann da auch nicht viel mehr zufügen.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob "Optimierungstrieb" nun etwas Schlechtes ist und vor allem, findet man sowas nicht nur bei Kauf- sondern auch bei Zufallsystemen.
Da zwar nicht mehr bei der Erschaffung, aber später beim Stufenaufstieg.
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mehr fällt auch nichts neues ein, außer, dass das Balancing bei Kaufsystemen oft auch schwieriger ist (Systemkenner holen mehr aus einem Kaufsystem raus als Neulinge).
Für meinen Teil, ich hab' Zufallssysteme nie verstanden. Für mich besteht da ein Widerspruch zu dem Prinzip, dass ich eine fiktive Person spiele, deren Hintergrund ich mir ausdenke und die ich dann lenke. MMn könnte man statt Würfelsystem auch gleich vorgefertigte Charaktere nehmen und sich 'ne Geschichte dazu ausdenken. YMMV.
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Naja das würfelsys sorgt eben dafür, dass du zwar jemand anderen spielst, dieser aber wie im "Leben" sich nicht alles aussuchen kann.
Generell zieh ich ein Kaufsystem vor weil ich eher den Char spielen kann den ich wollte (ohne ewig neue zu erstellen und zu würfeln bis es halbwegs passt ;)).
Es gibt auch genug spieler die es dann nie ertragen können wenn andere Spieler deutlich überlegen sind. Im Kaufsys sind Sie wenigstens selbstschuld und es war bewusste entscheidung und eben nicht der Würfel.
Aber die optimiererei geht mir manchmal schon aufn Sack. Es gibt Spieler denen es dann im Endeffekt nicht darum geht einen Char nach ihren Vorstellungen zu haben sondern die systematisch alle Schwachstellen eines Sys raussuchen und nach Regelwerk versuchen max. gepowerte "Zahlenwerke" zu erhalten. Einmal als spielerei oder theoretische überlegung ok aber sonst sollen Sie lieber Ihre Profilneurose mit Sportwagen oder was weis ich kompensieren :-\
Insgesamt nicht mehr sooo diskussionswürdig, Rokal hat ja fast alles gesacht.
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im zusammenspiel von nachtmeisters und ludovicos post ist mir aufgefallen, das "optimierung" eigentlich sehr schwammig ist. Optimieren kann ich natürlich auf Macht (manchmal gleich "Überlebenschance"), aber auch auf den Typ hin (wo krieg ich die Punkte für "stricken" her?), auf die Gruppe (was brauchen wir noch an Fertigkeiten), auf die Story (welche Interessen muss mein Char haben, um möglichst viel "Dramatik" zu bieten) usw.
Wenn man jetzt eine Parallele zu "Konfliktmechanismen" zieht, sind Würfelsysteme halt Glück und Kaufsysteme halt Karma (Frage: wie sieht die Char-Gen nach Drama Gesichtspunkten mechanisch aus? Texte schreiben?) und eine gute Lösung für die Meisten liegt wieder in der Mitte. Genauso, wie es unbefriedigend ist (mMn) alles Konflikte einfach so entscheiden zu können oder völlig vom Zufall abhängig zu sein.
'tschuldigung, ist früh/spät
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Das Würfeln bezieht sich meistens nur auf die Attribute, der Rest ist fast überall Kaufsystem.
Ein weiterer Nachteil von dem Würfelsystem: Erfahrungsgemäß fühlen sich manche Spieler zum Schummeln ermutigt.
SL: "Wieso hat der Charakter Stärke, Geschicklichkeit und Ausdauer auf 18 !?"
Spieler: "Ich hatte einfach Glück!"
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So, dann geb ich mal meinen Senf dazu;
Würfel:
pro
- Bessere Darstellung von zufälliger Veranlagung
Das ist ein Vorteil der klar aus der Hardcore-Simulationism-Ecke kommt. Für all jene welche keinen Wert auf möglichst grosse Wirklichkeitsnachbildung legen ist das kein Vorteil, und selbst als Simulationist könnte man argumentieren dass Helden eben das Sahnhäubchen der Zufallsverteilung sind und damit nicht die gesamte Streuung abdecken müssen.
- einfacher (für Anfänger)
Noch einfach wären da, wie bereits Erwähnt, gänzlich vorgefertigte Helden.
kontra
- Zufallsfaktor (konflikte mit Konzept möglich
- evtl. Unbalancierte Gruppen
Das gibt es mit Sicherheit, da beim Würfeln meiner Erfahrung nach immer jmd betrügen wird: Spielerwürfel werfen beim Erschaffen auf 1W6 durchschnittliche 4.5 - kaum erstaunlich, oder nicht?
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Wenn man sich so die allgemein Entwicklung der Rollenspiele anschaut, lässt sich feststellen dass Erwürfeln bei der Heldenerschaffung ein Relikt aus den frühen Tagen des Rollenspielens ist - kaum ein zeitgemässes System kennt noch sowas.
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Als Beispiel für 'Drama' bei der Heldenerschaffung könnte man die 'Narrative Method' von HeroQuest heranziehen. Oder wohl gar noch passender die 'As you go' Methode...
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Wie schon an anderer Stelle erwähnt halte ich es für Quatsch, das Würfelsysteme einfacher für Anfänger sind.
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Nun ich gebe Samael in gewisser Weise recht. In erster Linie ist ein Würfelsystem etwas für Menschen die gern etwas Zufall bei ihren Charakteren haben möchten. Wer keinen Zufall in diesem Bereich mag, nimmt eben ein Bausystem.
Bei beiden Systemen kann man optimieren, wenn man möchte: Beim Würfelprinzip indem man einfach mal öfter würfelt. Ein SL der sagt: "Nein, ihr würfelt nur einmal" ist schnell ohne Spieler wenn er wirklich jemanden dazu zwingen möchte, einen Charakter zu spielen der nicht die Werte hat die der Spieler möchte. Ich würde bei sowas auch nicht mitmachen... I'm there just for the fun of it, nicht um Dienst nach Vorschrift zu schieben.
Bei den Bausystemen ist es fairer, wenn alle die gleichen Regeln zum Bauen haben. Aber auch hier kann man optimieren indem man einfach die Bauregeln verändert (Mehr Punkte bei Kaufsystemen etc.)
Daher denke ich daß Würfel und Bausysteme nicht unter dem Gesichtspunkt gesehen werden können, daß jemand nun Erfahrung mit einem System hat, oder nicht. Auch wenn Erfahrung sicherlich von Vorteil ist, wenn man ein Bausystem hat.
Ob ich als Anfänger nun würfle oder mit dem Bausystem meine Punkte irgendwie verteile ist m.E. fast unerheblich.
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Ich würde Kaufsysteme foglendermaßen darstellen:
pro
- potenziell kann jeder einen gleichwertigen Charakter haben
- kann dem Konzept begrenzt angepasst werden
kontra
- Rechnerei
- desto mehr Optionen desto einschüchternder für Anfänger
- "Optimierungstrieb" = unbalancierte Gruppe
Ich sage deshalb das potenziell jeder einen gleichwertigen Charakter haben kann, weil das ganze spätestens rausfliegt wenn man "Optimierer" in der Gruppe hat, und ein wenig optimieren wird man intuitiv (oder gewollt). Der eine mehr den andere weniger.
Optimieren der Charaktere lässt sich in einem Kaufsystem eigentlich nicht wirklich vermeiden, entweder man lässt es völlig sein, wodurch die Charaktererschaffung nur zu einem Glückspiel werden kann(und das Kaufsystem ad'absurdum geführt wird), oder man kümmert sich ein wenig darum, und die Spieler die ein Auge dafür haben Charaktere durch ein Kaufsystem auf ihr Konzept anzupassen, sind im Vorteil(Ja auch "unkaputtbare eindimensionale Kampfmaschiene" ist ein Charakterkonzept ;D). Man kann schließlich schlecht festlegen was "zuviel optimiert" ist, da auch viele Spieler intuitiv optimieren.
Das mit dem hohen Optionsaufkommen, ist bei vielen Kaufsystemen so, aber auch Würfelsysteme können diese aufweisen. Kaufsysteme sind dafür jedoch IMHO anfälliger(Man vergleiche DSA3 &DSA4).
Das man mit kaufsystemen das den Charakter dem Konzept nur bedingt anpassen kann liegt oft, an der unterschiedlichen Vorstellung von Spielern, SL und Kampange(Wenn man als extremes Beispiel, eine Superheldenkampange plant, mag der eine an Daredevil denken("Martial arts mit ein paar FX"), der andere denkt an die JLA("Solange die Erde nicht bedroht wird, denke ich darüber gar nicht nach"). Wenn man nun eine Kampange irgendwo dazwischen spielt, fällt dem ersteren auf, das er noch zig Punkte übrig hat, während letzterer nicht im entferntesten mit den Punkten auskommt).
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Ein Vorteil von Würfelsystemen wäre evt. noch, dass man vom Ergebnis inspiriert werden kann und sich der Char erst aus den Würfelergebnissen bildet.
Umkehrschluss: Wenn man vorher noch keine konkrete Idee für einen Charakter hat, ist es auch schwierig Punkte zu verteilen.
Gut, das mag selten vorkommen, meistens hat man ja schon eine konkrete Vorstellung vom eigenen Helden...
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Eben.
Und wenn man nen Krieger spielen will, Scheisse würfelt und der dann mit STärke und Gewandheit 3 da steht, ist das Argument "man kann es sich eben nicht aussuchen" auch nicht der Brüller.
Daß jemand, der am Krückstock geht und von einem altersschwachen Kaninchen zu Tode gebissen wird Krieger wird, ist schlichtweg unrealistisch.
Aber stimmt schon: Kaufsysteme verführen dazu, Chars zu minimaxen, das merk ich auch in unserer SR-Gruppe. Obwohl das auch spaß machen kann, wenn das Powerniveau ausgeglichen ist.
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Wie schon an anderer Stelle erwähnt halte ich es für Quatsch, das Würfelsysteme einfacher für Anfänger sind.
Für Anfänger haben Würfelsesteme einen entscheidenden Vorteil:Weniger Entscheidungen!
Durch das Auswürfeln von Werten und das Würfeln auf Zufallstabelen entscheidet der Zufall und nicht der Spieler. Das ist günstig für einen orientierungslosen Anfänger.
Ein Anfänger, der genaue Vorstellungen von seinem Charakter hat, kommt mit dem Punktesystem besser zurecht.
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Ich glaube ich muß hier mal eine Lanze fürs Kaufsystem brechen: :D
Würfelsystem verleiten genauso zum optimieren wie Kaufsysteme!
So, mit dieser provokanten Aussage melde ich mich und hier meine Erklärung:
Es kommt nicht auf das System an, sondern auf den Spieler. Ist so, war so und wird immer so sein... DSA 3 ist ein tolles Beispiel! *grinst böse*
Wieviele "gewürfelte" Magier mit allem, was es gibt (und ich meine: ALLES!) Habe ich schon gesehen! *augenrollen und seufzen* Udn das ist nur EIN Beispiel... ;D
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Da der "Optimierungstrieb" bisher hauptsächlich unter dem Aspekt diskutiert wurde, dass "die anderen" die Möglichkeiten des Systems ausnutzen und so die Balance der Gruppe stören, möchte ich das ganze mal von der anderen Seite beleuchten.
Wenn ich in einem Kaufsystem einen neuen Charakter erstelle und mich über die Möglichkeiten informiere, stoße ich regelmäßig in fast jedem System auf das gleiche Problem:
Die Kosten bei der Charaktererschaffung weichen von denen bei der Steigerung später im Spiel ab, und zwar teilweise drastisch. Häufig sind die Kosten für das Anheben von Fertigkeiten bei der Erschaffung kontant, später jedoch steigen sie mit dem Fertigkeitsniveau an. Dadurch belohnt das System ein bestimmtes "Muster" der Punkteverteilung. Es fällt mir persönlich schwer Charaktere rein nach einem Konzept aufzubauen, wenn ich genau weiß, dass ich dabei Punkte "verschenke". Mir ist völlig klar, dass ich mit dem Charakter nicht mehr Spaß haben werde wenn er nach diesem Aspekt optimiert ist (eher sogar weniger, da er nicht mehr das Konzept abbildet das ich ursprünglich wollte), und trotzdem fällt es mir unheimlich schwer mich davon zu lösen.
Außerdem tritt noch das Problem auf, dass dadurch teilweise schon die Balance zerschossen wird, ohne dass irgendjemand versucht zu optimieren. Das entsteht ganz von selbst allein dadurch, dass manche Charakterkonzepte zufällig besser in das vom System vorgeprägte Muster passen als andere.
Zusammenfassend kann man sagen, dass das Optimieren zwar ein Problem ist, aber ein lösbares. Leider findet man in kaum einem der großen Systeme ein wirkliches Balancing. Dadurch gehen mMn häufig fast alle theoretischen Vorteile von Kaufsystemen in der Praxis den Bach runter, selbst wenn man keinen Optimierer in der Runde hat.
"Zufallssysteme" sind da allerdings auch keine Alternative, da sie meistens nur Attribute zufällig ermitteln, und beim Rest auch wieder ein Kaufsystem (mit genau den gleichen Schwächen) verwenden.
Was einem bleibt ist entweder sich gleich von der Illusion zu lösen das System stelle brauchbare Mechnismen für die Erstellung einer ausgewogenen Gruppe bereit, sich selbst mit Hausregeln Abhilfe zu verschaffen, oder eines der wenigen Systeme zu finden, bei dem das Balancing seinen Namen wirklich verdient und nicht nur Augenwischerei ist.
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Die Kosten bei der Charaktererschaffung weichen von denen bei der Steigerung später im Spiel ab, und zwar teilweise drastisch. Häufig sind die Kosten für das Anheben von Fertigkeiten bei der Erschaffung kontant, später jedoch steigen sie mit dem Fertigkeitsniveau an. Dadurch belohnt das System ein bestimmtes "Muster" der Punkteverteilung. Es fällt mir persönlich schwer Charaktere rein nach einem Konzept aufzubauen, wenn ich genau weiß, dass ich dabei Punkte "verschenke". ....
Das entsteht ganz von selbst allein dadurch, dass manche Charakterkonzepte zufällig besser in das vom System vorgeprägte Muster passen als andere....
Leider findet man in kaum einem der großen Systeme ein wirkliches Balancing.
Sehe ich kein Problem darin, ehrlicherweise. Beispiel SR: das System sagt klar zu Dir: konzentriere dich auf die Fertigkeiten, die wichtig für den Charakter sind. Damit unterstützt es aber eine Idee aus dem Setting, bzw. löst ein Problem: die Spieler fangen gerade erst an, sollen aber Berufsverbrecher/Profis spielen. Dadurch, dass das System dir nahelegt, in ein paar Bereichen Spitze zu werden, kommt am Ende ein Charakter raus, der tatsächlich Experte in irgendwas ist.
Auf dieser Meta-Ebene machen sowas aber fast alle Spiele, in gewisser Weise ist das ja auch eine der Funktionen von Regeln: eine bestimmte Spiel-Kultur zu schaffen (am offensichtlichsten ist das bei der Tödlichkeit des Kampfes). Und ja, wenn du mit deinem Char-Konzept gegen das System arbeitest hast du's schwerer. Ob das nun SR ist, oder Du bei DSA einen Bauern spielen willst ist wohl meistens egal. Andererseits ist das ein bisschen so, als würde man beklagen, dass man bei Risiko kein Handelsimperium aufmachen kann.
Und die pauschale Anklage gegen "die Großen" finde ich auch ein wenig seltsam. Es scheint zu funktionieren und zwar scheinbar sehr gut. Mir wäre jedenfalls neu, dass Unausgewogenheit bei ADD oder DSA ein ständiges Problem ist. Insofern würde mich interessieren, was genau Du da meinst.
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Ich mag Würfelsysteme nicht, weil sie es unmöglich machen, den Charakter zu spielen, den man spielen will. Ich sehe keinen besonderen Reiz in zufälligen Charakteren - ich gehe doch auch nicht in die Videothek und lass mir irgendeinen Film geben.
Auch Kaufsysteme finde ich in der Regel unbrauchbar, weil es selten möglich ist, mit dem beschränkten Kauf-Pool einen abgerundeten Charakter zu schaffen. Weil man mit Punkten geizen muss, powert man sie in die lebenswichtigen Teile des Charakters und vernachlässigt all das, was die Tiefe des Charakters ausmachen könnte. In fast jedem Kaufsystem habe ich bisher Fertigkeiten oder andere Werte gesehen, die niemals gekauft werden. Und in der Regel machen es Kaufsysteme trotzdem unmöglich, z. B. einen Charakter aus einem Buch nachzubauen. Wer z. B. Cowboy aus Neuromancer in einem Cyberpunk-System nachbauen möchte, muss wahrscheinlich drei Charaktere verschmelzen: einen Decker, einen Kämpfer und einen Rigger (oder was in dem jeweiligen System als Bezeichnung gebraucht wird).
Ich bevorzuge also Systeme, bei denen die Ausgestaltung des Charakters völlig frei ist.
Robin
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@Robin
Du kenntst aber auch die geheime Lösung auf die Frage nach dem Spielgleichgewicht...
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Ägypten?
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Nein, 42 war's auch nicht.
Sondern: Spielgleichgewicht entsteht dann, wenn alle Spieler mit ihren Charakteren die gleiche Zeit im Rampenlicht verbringen dürfen. Die Werte fallen dabei bei guten Spielern und SL nicht ins Gewicht
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Also, ich habe einen Spieler, der sehr gerne nicht im Rampenlicht steht. Wenn ich ihn dazu bringe, einmal am Spielabend etwas zu tun, dann ist das schon viel. Aber trotzdem hat er Spaß.
Es ist ja auch nicht so, dass in einem Spiel, in dem jeder Charakter ganz nach Wunschvorstellung gebaut werden kann, jeder gleich eine eierlegende Wollmilchsau ist. Und selbst wenn - dann kann das auch jeder andere Charakter sein. Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass völlig frei gestrickte Charaktere oftmals eigentlich schwächer sind als erkaufte und dabei stimmiger als erwürfelte.
Es hilft natürlich, dass auch die tollsten Werte in der Regel nicht ausreichen, meine Stories zu knacken.
Robin
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Die Kosten bei der Charaktererschaffung weichen von denen bei der Steigerung später im Spiel ab, und zwar teilweise drastisch. [...]
Sehe ich kein Problem darin, ehrlicherweise. [...]
Dies ist mE in der Tat ein Schwachpunkt vieler Kaufsystem, selbst GRUPS was sonst eigentlich recht durchdacht ist (zB dass man Punkte von abgeleiteten Fertigkeiten wiederzurück bekommt wenn man die Hauptfertigkeit steigert) krankt daran. Da Eigenschaften im Spiel die doppelten Steigerungskosten haben, sind Spieler wie ich, welche Helden mögen welche von Beginn weg über eine breite Palette von (auch wirklich mit Erflogsausichten einsetzbaren) Fertigkeiten verfügen wollen, die Angeschmierten. Bei Spielen mit den erstrecht noch unterschiedlichen Punktepools und damit unterschiedlichen Kosten (DSA4 mit GP vs AP, et cetera) ist das Chaos dann wirklich komplett...
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Und in der Regel machen es Kaufsysteme trotzdem unmöglich, z. B. einen Charakter aus einem Buch nachzubauen. Wer z. B. Cowboy aus Neuromancer in einem Cyberpunk-System nachbauen möchte, muss wahrscheinlich drei Charaktere verschmelzen: einen Decker, einen Kämpfer und einen Rigger (oder was in dem jeweiligen System als Bezeichnung gebraucht wird).
Das ist kein Argument gegen Kaufsysteme. Man kann man in jedem Kaufsystem die Punkte erhöhen, die man für die Charaktererschaffung hat. Damit kann in einer Runde, in der der SL echt kompetente SCs haben möchte, dieser Charakter erstellt werden.
Kaufsystem haben IMHO einen echten Vorteil: Sie sorgen für eine gute Grundlage für die Verteilung von Spotlight Time.
Tybalt
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Ich denke grade die Spotlighttime ist im ermessen des Spielleiters. Wenn man ein Abenteuer erstellt, das immer den Dieb schneidet, wird der vom Spielleiter auch mit Kaufsystem keine Spotlighttime bekommen.
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Man kann man in jedem Kaufsystem die Punkte erhöhen, die man für die Charaktererschaffung hat. Damit kann in einer Runde, in der der SL echt kompetente SCs haben möchte, dieser Charakter erstellt werden.
Kaufsystem haben IMHO einen echten Vorteil: Sie sorgen für eine gute Grundlage für die Verteilung von Spotlight Time.
Man kann alle Spielregeln ändern, aber Spielregeln, die geändert werden müssen, haben offensichtlich Schwächen. Es geht nicht darum, übermächtige Charaktere zu erschaffen, sondern Charaktere, die nicht bloß Fachidioten sind. In Cyberspace war es praktisch unmöglich, einen halbwegs brauchbaren Net Junkie (Decker) zu erschaffen, der dann auch noch selbständig auf Toilette gehen konnte. Geschweige denn Auto fahren oder eine Waffe halten. Wofür braucht man sowas?
Im übrigen steht die Spotlight-Zeit in meinen Spielen in keiner Beziehung zu Werten. Die Werte werden selten (oft gar nicht) gebraucht, und jeder Spieler erhält die Spotlight-Zeit, die er haben will. Spielsituationen werden dann durch Würfeln gelöst (was ja der Moment ist, in dem Werte ins Spiel kommen), wenn es notwendig wird und eine angekündigte Aktion nicht einfach Erfolg haben kann. Von 60 Minuten Spielzeit würde ich im Durchschnitt schätzen, dass 1-2 Minuten für Würfeln investiert werden.
Robin
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mittlerweile bin ich auch immer mehr für Kaufsysteme.
Es ermöglicht einfach eine genauere Abbildung dessen was ich mir vorgestellt habe, auch wenn ein Kaufsystem zum mini-maxen animiert (und ich gestehe..ja ich minimaxe auch ein wenig).
Allerdings finde ich auch würfeln hin und wieder reizvoll, da würfele ich meine Werte und baue mir um diese herum den Char auf.
Was noch gar nicht teil deer Diskussion war, ist aber das völlig freie Erstellen eines Chars, der Spieler sucht sich aus welche Werte der Char hat und fertig, nix würfeön, nix kaufen einfach aufschreiben.
Und ja ich weiss wozu dass führen kann...aber Leute die sich dann überall das Maximum geben, machen dass sowieso (irgendwie bekommt es eine bestimmte Gruppe Rollenspieler immer hin, den absoluten Überchar zu bauen)
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Was noch gar nicht teil deer Diskussion war, ist aber das völlig freie Erstellen eines Chars, der Spieler sucht sich aus welche Werte der Char hat und fertig, nix würfeön, nix kaufen einfach aufschreiben.
Sicher war es das, ich habe mich vielleicht nur nicht deutlich genug ausgedrückt. In meinem System werden alle Werte gesetzt, ohne Rücksicht auf Punktpools oder Würfe. Zuerst wird der Charakter in einem kurzen Aufsatz beschrieben, dann wird diese Beschreibung gemeinsam mit dem SL in Zahlenwerte fürs Charakterblatt übersetzt. Es gibt dabei wesentlich weniger minmaxing, weil es eine Sache ist, die mathematisch vorteilhafteste Lösung zu finden, X Punkte zu verteilen, und eine ganz andere, einen Essay zu schreiben, in dem nur steht 'ich bin der Schönste, Beste, Tollste und Klügste'.
Robin
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Bitpickers Weg ist mir zum ersten Mal bei Over the Edge über den Weg gelaufen. Da kann man ohne große Probleme sagen, dass man gleich zu Anfang zu den weltbesten Kämpfern gehören möchte (Ninja 5W oder so) - für das Spiel selber ist das ziemlich unerheblich, weil es auf andere Sachen ankommt...
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ich gestehe..ja ich minimaxe auch ein wenig
Ich glaube hier liegt das Hauptproblem, am "Optimierungstrieb"-vorwurf der Kaufsysteme: Jeder wird versuchen seinen Charakter seiner Vorstellung entsprechen möglichst gut anzupassen, also auch gewissermaßen zu min/maxen, aber wieviel ist überhaupt "ein wenig"?
Was dem einen noch vertretbar erscheint, mag dem anderen übertreiben scheinen. Was für den einen nur eine gute Umsetzung des gewünschtren Charakters ist, ist für den anderen schon die Definition von Powergaming...
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Auch Kaufsysteme finde ich in der Regel unbrauchbar, weil es selten möglich ist, mit dem beschränkten Kauf-Pool einen abgerundeten Charakter zu schaffen.
Kommt auf dein Konzept und das System an.
Ich hatte nie Probleme damit "abgerundete" Charaktere zu bauen, konnte nur sein dass ich meine Idee etwas "runterschrauben" musste (aber so hat der Charakter gleich ein "Wachstumsziel")
Und in der Regel machen es Kaufsysteme trotzdem unmöglich, z. B. einen Charakter aus einem Buch nachzubauen. Wer z. B. Cowboy aus Neuromancer in einem Cyberpunk-System nachbauen möchte, muss wahrscheinlich drei Charaktere verschmelzen: einen Decker, einen Kämpfer und einen Rigger (oder was in dem jeweiligen System als Bezeichnung gebraucht wird).
Kommt immer auf das verwendete System an.
Ich betone immer wieder gerne dass ich bisher noch KEINEN Charakter erlebt habe den ich mit dem HERO System nicht haette nachbauen koennen (ist nur eine Frage wie teuer das ist)
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Ich finde es ziemlich interessant, dass in diesem Thread Kaufsysteme als eher nachteilig angesehen werden und dafür der Heldengenerator von Stahlengel als Inspirationsquelle in einem anderen Thread gelobt wird. ;D
Kennt eigentlich noch jemand die Central Casting-Reihe, mit der man Hintergründe für seine Charaktere auswürfeln konnte? Ich habe schon eine zweistellige Zahl an Charakteren mit diesen Büchern zusammengestellt. Da kamen sehr interessante Charaktere raus (wenn man die Extremwertergebnisse wie Sohn eines Gottes/Dämones oder ähnliches ignorierte).
Genau da sind wir für mich an dem großen Vorteil der Charaktergenerierung durch Würfel (oder besser unterstützt durch Würfel): Du erhälst durch zusammengesetzte Würfeltabellen (Also Ergebnisse, die sich ähnlich dem Heldengenerator von Stahlengel aus mehreren Würfen zusammensetzen) Charakterkonzepte, die dann in Werte gefasst werden können. Sowas ist sehr hilfreich für Leute wie mich, die bereits für das Charakterkonzept teilweise Tage brauchen...
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Ich finde, es hängt beim Würfelsystem auch ein bißchen davon ab, wie starr es ist. Muß ich den gewürfelten Wert auf ein bestimmtes Attribut legen, oder kann ich erst mal einen Haufen Werte würfeln und dann verteilen? Damit kann man sich nämlich schon ganz plausible Charas bauen... obwohl ich generell Kaufsysteme vorziehe.
Übrigens haben wir bei Continuum beschlossen, erst unsere Nachteile auszuwürfeln und dann ein Konzept zu erstellen - und das war seeehr lustig. Ist aber eher für ein One-Shot geeignet als für eine Kampagne...
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Kommt immer auf das verwendete System an.
Ich betone immer wieder gerne dass ich bisher noch KEINEN Charakter erlebt habe den ich mit dem HERO System nicht haette nachbauen koennen (ist nur eine Frage wie teuer das ist)
Ok, dann halte ich dagegen: ich habe bisher noch keinen Charakter gesehen, den ich nicht in fünf Minuten ohne jeden zusätzlichen Aufwand in meinem System hätte nachbauen können. :)
Robin
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Hmm.... Würfelsysteme haben was. Ich schreib zur Zeit eben jenen Generator von CP als kleines Exelfile. Damit hoff ich dann eben mal n paar NSCs generieren zu können. Ist auch um einiges einfacher als sich das ganze von Hand zu überlegen und man kann n bissl improvisieren.
Und wer sagt eigentlich das Würfelsysteme veraltet sind? Manches kann man immer noch damit lösen!
Kaufsysteme hingegen bilden Wünsche besser ab. Aber man braucht halt sein Konzept.
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Man kann man in jedem Kaufsystem die Punkte erhöhen, die man für die Charaktererschaffung hat.
Man kann alle Spielregeln ändern, aber Spielregeln, die geändert werden müssen, haben offensichtlich Schwächen.
Nicht alle Kaufsysteme geben einen festen Wert vor. Z.B. GURPS, BESM, Fuzion, Hero (IIRC). Aber ganz abgesehen davon ist "mehr Punkte geben" zwar schon ein Ändern der Regel, aber ich hatte es eigendlich nicht als solches gesehen. Aber gut, an sich hast du Recht.
Es geht nicht darum, übermächtige Charaktere zu erschaffen, sondern Charaktere, die nicht bloß Fachidioten sind. In Cyberspace war es praktisch unmöglich, einen halbwegs brauchbaren Net Junkie (Decker) zu erschaffen, der dann auch noch selbständig auf Toilette gehen konnte. Geschweige denn Auto fahren oder eine Waffe halten. Wofür braucht man sowas?
Gut, dann war Cyberspace halt in dieser Beziehung schlecht. Davon allerdings auf alle Kaufsysteme zu schließen, halte ich für... gewagt.
Im übrigen steht die Spotlight-Zeit in meinen Spielen in keiner Beziehung zu Werten. Die Werte werden selten (oft gar nicht) gebraucht, und jeder Spieler erhält die Spotlight-Zeit, die er haben will. Spielsituationen werden dann durch Würfeln gelöst (was ja der Moment ist, in dem Werte ins Spiel kommen), wenn es notwendig wird und eine angekündigte Aktion nicht einfach Erfolg haben kann.
Werte sind nicht nur beim Würfeln wichtig, sondern sind im Prinzip ständig präsent. Wenn ich einen schwachen, aber intelligentern Charakter spiele, sollte ich ihn anders spielen als jemanden, der stark und doof ist. Ein hoher Wert in sagen wir Okkultismus erlaubt es mir als Spieler, meinem Charakter Spielerwissen zu geben, ist der Wert niedrig, habe ich das Wissen zu ignorieren. Selbst bei Beschreibungen sind Werte wichtig. Ein kompetenter Schwertkämpfer wird ein Schwert anders handhaben als ein Anfänger. Das gilt für alle anderen Werte entsprechend. (Selbst bei Over the Edge mit seinen drei (oder waren es vier) Traits.)
Und damit kommen wir zur Spotlight Time. Wenn ich einen kompetenten Charakter spiele, der viele Nischen abdeckt, also hohe Werte in allem möglichen hat, habe ich ein hohes Potential für Spotlight Time. Wird die Diskrepanz zu den anderen Spielern zu groß, kann es Probleme geben.
Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.
Tybalt,
der trotzdem bei Kaufsystemen bleibt.
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Genau da sind wir für mich an dem großen Vorteil der Charaktergenerierung durch Würfel [...] Sowas ist sehr hilfreich für Leute wie mich, die bereits für das Charakterkonzept teilweise Tage brauchen...
Ich sehe wohl, auch bei Würfel- vs Punkteerschaffung gilt was immer gilt: Rollenspiel ist trivial (im ursprünglichen Sinne des Wortes: Tri Via, drei Wege). Spieler wie ich hingegen, deren Fantasie tägliche neue Charakterkonzepte ausbrütet, von welchen leider die wenigsten mal Gelegenheit erhalten ausgespielt zu werden, sind halt Kaufsysteme angewiesen.
Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.
Ich denke, die Haupttücke an jeder Charaktererschaffung ist, dass man in einer Gruppespielt und daher eine Gruppenerschaffung dringend nötig wäre. Gerade im Hinblick auf Scheinwerferzeit!
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mal provokant gesagt: was ist so schlimm am maxen?
warum regen sich immer alle auf, wenn man zb einen krieger spielen will, dessen leben einfach der kampf ist? was hätte der realistischerweise für fertigkeiten ausser kampf, waffenverwandtes und glücksspiel?
ist das der neid all derer, die bäcker oder verwaltungsbeamte spielen, und sauer sind, dass sie ihre fertigkeit brot backen oder papier nach din lochen nicht sinnvoll im spiel nutzen können?
es gibt und gab in der realität genug menschen, die einseitig sind, ich wette, auf dem papier würde man sie powergamer nennen.
ich meine: lasst die menschen ruhig einseitige charaktere spielen, aber konfrontiert sie als meister mit den konsequenzen (ist schon ärgerlich, als schwertmeister nur äxte zu finden), ebenso wie die "ich kann alles" charaktere eben merken müssen, dass "ein bisschen" bomben entschärfen" nicht viel bringt
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mal provokant gesagt: was ist so schlimm am maxen?
Das "Schlimme" daran ist nicht etwa die Spezialisierung des Charakters auf bestimmte Fähigkeiten, sondern das Herangehen des Spielers an die Charaktererschaffung.
Wenn ein Spieler die Fähigkeiten seines Charakters "maxen" will (ist ja meistens im Bereich der Kampffähigkeit), dann wählt er alle Fähigkeiten rein nach ihrer Mächtigkeit, und nicht um eine stimmungsvolle, "realistische" Figur zu erschaffen.
Das führt dann meist auch dazu, daß (sofern vorhanden) möglichst annehmbare aber punkte-schindende Nachteile genommen werden.
Wie schon gesagt, so eine Figur mag nach der Erschaffung in sich stimmig sein, und meist nehmen auch die übelsten Munchkins ein oder zwei normale Fähigkeiten zur Ablenkung ;), aber die Herangehensweise ist IMHO einfach die falsche.
Falsch oder richtig ist hier natürlich völlig subjektiv und abhängig von den jeweiligen Rollenspielgepflogenheiten ;D
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Ich sehe wohl, auch bei Würfel- vs Punkteerschaffung gilt was immer gilt: Rollenspiel ist trivial (im ursprünglichen Sinne des Wortes: Tri Via, drei Wege). Spieler wie ich hingegen, deren Fantasie tägliche neue Charakterkonzepte ausbrütet, von welchen leider die wenigsten mal Gelegenheit erhalten ausgespielt zu werden, sind halt Kaufsysteme angewiesen.
Da Du bereits von drei Wegen redest, solltest Du Dir mal die Hintergrundcharaktergenerierung von HeroQuest oder von Bitpickers System anschauen. Dort schreibst Du eine Hintergrundgeschichte für Deinen Charakter. Daraus werden dann bei HeroQuest 10 Schlüsselworte entnommen und in Werte gesetzt.
Damit lässt sich sehr genau Dein vorher ausgearbeitetes Charakterkonzept in Rollenspielwerte umsetzen. :)
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mal provokant gesagt: was ist so schlimm am maxen?
Das "Schlimme" daran ist nicht etwa die Spezialisierung des Charakters auf bestimmte Fähigkeiten, sondern das Herangehen des Spielers an die Charaktererschaffung.
Wenn ein Spieler die Fähigkeiten seines Charakters "maxen" will (ist ja meistens im Bereich der Kampffähigkeit), dann wählt er alle Fähigkeiten rein nach ihrer Mächtigkeit, und nicht um eine stimmungsvolle, "realistische" Figur zu erschaffen....
Schon wahr, aber leider sendet da oft das System das falsche Signal. In fast jedem System gibt es eine Waffe (in Fantasy-RSP meist das Schwert) die allen anderen – nach Berücksichtigung diverser Modifikatoren – überlegen ist. Meines Wissens ist das zwar realistisch, aber als Spieler stellt es mich doch vor die Wahl zwischen "Flair" bzw. "Style" und der Fähigkeit bei der Problemlösung zu helfen (obligates Argument "aber die SL kann doch ..." und Gegenargument "Die SL kann immer, das ist nicht der Punkt." einfüg).
Bei anderen Dingen ist die Optimallösung meist weniger offensichtlich und manchmal gibt es tatsächlich keine, aber ich denke man kann das Argument durchaus – mit Vorbehalt – auf Fähigkeiten etc. ausweiten. (Beispielsweise der Klassiker in Systemen in denen Attribut und Fähigkeit beim Würfelwurf berücksichtigt werden und in denen die Steigerung von Attributen also mehr Sinn macht (auch wenn's ein wenig teurer ist), weil sich dadurch die Chancen in vielen Bereichen erhöhen.)
Was ich eigentlich sagen wollte: ob Spieler minmaxen hängt auch vom System ab, nicht nur vom Spieler und kann sowohl bei Kauf- wie auch bei Würfel-Systemen zum Problem werden.
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...Wenn ein Spieler die Fähigkeiten seines Charakters "maxen" will (ist ja meistens im Bereich der Kampffähigkeit), dann wählt er alle Fähigkeiten rein nach ihrer Mächtigkeit, und nicht um eine stimmungsvolle, "realistische" Figur zu erschaffen.
Das führt dann meist auch dazu, daß (sofern vorhanden) möglichst annehmbare aber punkte-schindende Nachteile genommen werden.
aber das ist doch auch in der realität so. man lernt, gerade wenn es um kampf geht, dass, was am "mächtigsten" ist. warum lernt man heute keinen schwertkampf? weil es schusswaffen gibt. warum lernte man früher nicht das kämpfen mit faustkeilen? weil es schwerter gibt.
die einzigen dinge, die man nicht zur effizienz lernt sind hobbies, aber das maß, in dem man hobbies beherrscht, ist imho in vielen systemen nicht mal ein punkt. (sr: wenn 6 weltmeisterschaft ist, so ist 1 ein sechstel davon)
das bewuste nichtmaxen führt imho zu genau dem gleichen schwachsinn wie das übertriebene maxen: überall rennen stimmungsvolle klischees rum, die in der welt eigentlich nicht existieren dürften
...und meist nehmen auch die übelsten Munchkins ein oder zwei normale Fähigkeiten zur Ablenkung .
deine munchkins möcht ich haben ;)
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Ich sehe kein Problem einen Helden zu erschaffen, der eine Sache besonders gut kann ;)
Niemand wird doch für seinen Magier das Talent Topflappen häkeln wählen, wenn er die Punkte auch in Wissen der Magie +n lernen kann.
Letztlich kommt es auf den Spielleiter an und dessen Künste die (Anti)Helden durch eine stimmungsvolle Welt zu führen, ob die Spieler dabei nun Götter oder Amöben spielen ist dabei erst mal egal.
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Wenn ich mir das hier mal als beispiel eines übertrieben gemaxten (http://www.dailor.tanelorn.net/start.php?target=7&bild=web_nachteile.jpg) Char anführen darf....
Das is jetzt natürlich übertrieben, aber sowas hab ich (in etwa) schon erlebt.
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Übertriebenes Maxen ist doof, da sind wir uns alle einig. Aber man sollte vielleicht trotzdem darauf achten, einen einigermaßen kompetenten Char zu erschaffen - ein Krieger in einem Fantasy- oder Mittelalter-Setting sollte schon einigermaßen kompetent kämpfen können.
Solange man es nicht übertreibt, spricht ja nichts dagegen, daß System ein bißchen auszunutzen.
Ein Bekannter von mir hat sich bei Ars Magica mal ausgetobt: Er hatte einen Skill von 9 (normalerweise ist 5 schon richtig gut) in der besten Waffenkombination, dazu noch einen Vorteil, der ihm +3 auf diesen Skill gegeben hat - also der absolute Über-Kämpfer. Konnte halt sonst nicht viel, was er auch schnell gemerkt hat. (Naja, ich hätte den Char so nicht zugelassen, aber er hat die Spielbalance wohl auch nicht allzu sehr gestört).
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Gut, dann war Cyberspace halt in dieser Beziehung schlecht. Davon allerdings auf alle Kaufsysteme zu schließen, halte ich für... gewagt.
Cyberspace war ein Beispiel, nicht die Gesamtheit meiner Erfahrung mit Kaufsystemen. Ich habe bisher grundsätzlich folgende Erfahrung gemacht, wenn ich ein Spielsystem analysiert habe (um es möglichst verlustfrei durch mein eigenes zu ersetzen): beim Lesen des Settings hatte ich die eine oder andere Idee für mögliche Charaktere, und grundsätzlich war es mit den Original-Regeln dann unmöglich, exakt diese Charaktere zu erschaffen. Bei Kaufsystemen gab es zu wenig Punkte oder erst gar keine Mögliuchkeit, bestimmte Sachen zu kombinieren (Klassensysteme z.B.), bei Würfelsystemen fällt jede Vorüberlegung sowieso flach, wenn man den Zufallscharakter beibehalten will und nicht alles neu würfelt, was nicht passt.
Werte sind nicht nur beim Würfeln wichtig, sondern sind im Prinzip ständig präsent. Wenn ich einen schwachen, aber intelligentern Charakter spiele, sollte ich ihn anders spielen als jemanden, der stark und doof ist. (...)
Und damit kommen wir zur Spotlight Time. Wenn ich einen kompetenten Charakter spiele, der viele Nischen abdeckt, also hohe Werte in allem möglichen hat, habe ich ein hohes Potential für Spotlight Time. Wird die Diskrepanz zu den anderen Spielern zu groß, kann es Probleme geben.
Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.
Du scheinst unterstellen zu wollen, dass 'macht, was ihr wollt' grundsätzlich zu Alleskönner-Charakteren führt - das ist aber gar nicht so. Also: zunächst steht bei mir die freie Ausgestaltung des Charakters in Form eines Aufsatzes. Daraus folgen die Werte. Alles in dem Aufsatz muss begründet sein, wer also einen Alleskönner basteln will, muss dafür vorab eine glaubwürdige Erklärung liefern. So etwas passiert nicht. Was aber passiert, ist, dass künstliche, vom Charaktererschaffungssystem des Originalspiels geschaffene Beschränkungen wegfallen. Es wird nicht jeder verfügbare Punkt geminmaxt, sondern es wird eine Hauptausrichtung des Charakters bestimmt, die seine primären Werte ergibt; es bleibt aber noch jede Menge Raum für die Ausgestaltung der weniger prominenten Aspekte des Charakters, weil man sich um keine Punkte sorgen muss.
Als Daumenregel: wenn ich über einen Charakter sagen kann, dass er nach den Regeln der Charaktererschaffung (ggfs. plus Erfahrungszuwachs) nicht möglich ist, gleichzeitig aber zugeben muss, dass der Charakter hundertprozentig in die Spielwelt passt und glaubwürdig ist, ist das Erschaffungssystem scheiße. Ich spiele Settings, nicht Regeln, und nur das Setting darf irgendwas diktieren.
Robin
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@bitpicker:
klingt mir zu sehr nach "Pi mal Daumen". Wäre nix für mich.
@all:
Für das Würfeln spricht noch etwas, das bisher noch nicht angesprochen wurde: die stärkere Bindung an den Charakter. Wenn man in einem Punktesystem einen Char erstellt hat, dann bekommt man genau den selben auch noch mal hin, wenn er stirbt. Beim Würfeln nicht! Das schafft, insbesondere wenn man gut gewürfelt hat, eine viel stärkere Bindung zum Charakter.
Ich kann mit beidem leben..
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Zu diesem Punkt muss ich Dailor wohl zustimmen... Und ich hab mich immer gewundert, warum meine D&D Chars mir mehr ans Herz gewachsen sind, als alle anderen ;)
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Hier ist wohl schon alles zum Thema gesagt....
Dennoch kurz meine Meinung: Ich bin in meinem System vom Würfelsystem auf das Kaufsystem umgestiegen. Es gab zuvor etwas Unmut unter den Spielern, da tatsächlich immer die gleichen Leute Würfelglück hatten. Da man in meinem System auf jeder Stufe neue Attributpunkte bekommt, waren die Helden hinterher nur wegen des Würfelglücks von den Werten her über 2 Stufen auseinander...
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Cyberspace war ein Beispiel, nicht die Gesamtheit meiner Erfahrung mit Kaufsystemen. Ich habe bisher grundsätzlich folgende Erfahrung gemacht, wenn ich ein Spielsystem analysiert habe (um es möglichst verlustfrei durch mein eigenes zu ersetzen): beim Lesen des Settings hatte ich die eine oder andere Idee für mögliche Charaktere, und grundsätzlich war es mit den Original-Regeln dann unmöglich, exakt diese Charaktere zu erschaffen.
Bei Kaufsystemen gab es zu wenig Punkte
Ich gehe mal davon aus, daß es in 95% aller Fälle daran lag. Und ich behaupte immer noch, daß man den Spielern ohne Probleme mehr Punkte geben kann, ohne die Systemintegrität zu verletzen. Aus dieser minimalen Regeländerung (Bsp für Vampire: Ihr bekommt 30 statt 15 freier Punkte.) kann ich beim besten Willen "Ich mußte das System ändern, und damit ist das System schlecht." nicht ableiten. Das mutet mir ein wenig zu dogmatisch an. (Ein bißchen wie: "Der Sender im Autoradio ist schecht. Deshalb gefällt mir das Auto nicht.)
oder erst gar keine Mögliuchkeit, bestimmte Sachen zu kombinieren (Klassensysteme z.B.), bei Würfelsystemen fällt jede Vorüberlegung sowieso flach, wenn man den Zufallscharakter beibehalten will und nicht alles neu würfelt, was nicht passt.
OK, Würfelsysteme... wenn man ein klares Bild vom Charakter hat, taugt sowas nichts. (IMHO taugt sowas generell nicht, aber wie gesagt: IMHO) Klassensysteme sich auch nicht gerade für ihre Flexibilität bekannt.
Das heiß aber nicht, daß gute Kaufsysteme diese Probleme auch haben. Immer vorausgesetzt, man mag da die Prämisse, daß jeder Charakter dieselben "Startchancen" hat. Aber ich gehe mal davon auß, daß dir bzw. deinen Spieler da nicht ganz so arg wichtig ist.
Damit will ich nicht sagen, daß die "Macht euch, was ihr wollt"-Methode der Charaktererschaffung grundsätzlich nichts taugt, aber sie hat auch ihre Tücken.
Du scheinst unterstellen zu wollen, dass 'macht, was ihr wollt' grundsätzlich zu Alleskönner-Charakteren führt - das ist aber gar nicht so.
Nö, will ich nicht. Ich bin lediglich auf dein Beispiel eingegangen und auf die möglichen Probleme damit. Es hat schon einen Grund, daß viele System "Nischenschutz" betreiben. Jeder SC bekommt eine (oder mehrere) Nischen, in denen er richtig gut ist, seine Kernkompetenz sozusagen. Dein System kann da zu Problemen führen. Muß nicht, aber kann.
Als Daumenregel: wenn ich über einen Charakter sagen kann, dass er nach den Regeln der Charaktererschaffung (ggfs. plus Erfahrungszuwachs) nicht möglich ist, gleichzeitig aber zugeben muss, dass der Charakter hundertprozentig in die Spielwelt passt und glaubwürdig ist, ist das Erschaffungssystem scheiße. Ich spiele Settings, nicht Regeln, und nur das Setting darf irgendwas diktieren.
Sehe ich ähnlich, das Setting ist wichtiger als Regeln. Deshalb habe ich auch keine Probleme damit, den Spielern mehr Punkte bei einem Kaufsystem zuzugestehen. Oder generell: Wenn es mein Spielstil, die Gruppe, das Setting oder die spezielle Kampange es erfordern, ändere ich die Regeln.
Tybalt
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Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem? Das ist ein bisschen so als würde man weiterhin darauf bestehen, Waren und Dienstleistungen nur gegen Geld abzugeben, aber jedem die Lizenz zum Gelddrucken zu geben.
Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?
Robin
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Da Du bereits von drei Wegen redest, solltest Du Dir mal die Hintergrundcharaktergenerierung von HeroQuest oder von Bitpickers System anschauen. [...]
Volltreffer, ich hatte mir auf Ende Jahr HeroQuest bestellt und leite nun eine Spielrunde nach HeroQuest Regeln. Bin gespannt wie es bei den Spielern ankommen wird, die Hälfte kennen bis jetzt nichts anderes als D&D ;) -- Wo bekomm ich Bitpickers System her?
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Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem? Das ist ein bisschen so als würde man weiterhin darauf bestehen, Waren und Dienstleistungen nur gegen Geld abzugeben, aber jedem die Lizenz zum Gelddrucken zu geben.
Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?
Robin
Weil je nach Setting, Stil und geplanter Kampagne ggf die SCs mehr oder weniger auf dem Kasten haben müssen.
Du kannst dir in GURPs z.b. keinen Four Colour Superhelden für 100 Punkte bauen, deshalb gibt es erheblich mehr.
Oder einen Grey Lensman, darum ist eine Grey Lensmaen Kampagne auch mit 1000 CP vorgesehen.
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@Gelasma: Bitpicker hatte einen Thread aufgemacht, in dem er sein System samt Downloadlink beschrieb.
Der Thread befindet sich hier (http://tanelorn.net/index.php?board=9;action=display;threadid=8636)
Ich glaube er würde sich über einen Kommentar von Dir freuen. :)
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Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem? Das ist ein bisschen so als würde man weiterhin darauf bestehen, Waren und Dienstleistungen nur gegen Geld abzugeben, aber jedem die Lizenz zum Gelddrucken zu geben.
Einen "runden" Charakter kannst du in Kaufsystemen schon mit wenigen Punkten hinkriegen... Nur ist der Kerl dann wohl ein "Durchschnittsmensch".
Wenn man einen "Helden" machen will dann kann es schon sein dass das Bild das man von seinem Helden hat powermaessig etwas ueber dem Level liegt der als "Standard" angesehen wird.
Wenn man den dann doch durchkriegen will faengt man entweder gleich auf hoeheren Punkten an (besonders wenn der SL derselben Meinung ist dass der Powerlevel angehoben wird) oder man "kuerzt" ihn runter und steigert ihn erst auf den Wunschlevel mit Erfahrungspunkten.
Es macht einen Unterschied welche der Methoden man verwendet. Bei der ersten kennt man den Charakter nie "schwach", bei der anderen wird man gleich an diesen Powerlevel "gewoehnt"...
Vergleichbar ist das mir Wuerfelsystemen bei denen der Spielleiter nach einer Reihe besch...eidener Wuerfe meint:
Wuerfel nochmal... (Solange bis eine gewisse "Mindestschaebigkeitsgrenze" ueberschritten ist...)
Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?
WENN ich fuer NSCs komplette Charakterboegen mache (was ich im Normalfall selten mache) dann nach Regeln.
Ich achte z.B. darauf dass sie nichts koennen was sie normalerweise nicht koennen (oder wenn, dann mit GUTER Begruendung)
Bei Punktesystemen baue ich NSCs (wie gesagt, wenn ueberhaupt) dann "frei Schnauze", im Zweifelsfall kriegen sie einen "Villain Bonus" o.ae. an "Erfahrungspunkten"
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@Gelasma: Bitpicker hatte einen Thread aufgemacht, in dem er sein System samt Downloadlink beschrieb.
Der Thread befindet sich hier (http://tanelorn.net/index.php?board=9;action=display;threadid=8636)
Ich glaube er würde sich über einen Kommentar von Dir freuen. :)
In der Tat, das würde ich - auch von anderen :)
Das System kann übrigens ohne Probleme zum Kaufsystem gemacht werden, indem der Spielleiter z. B. festlegt, dass für Eigenschaften 180 Punkte und für Fertigkeitsfaktoren 40 Punkte zur Verfügung stehen. Selbst ein Würfelsystem mit z. B. 2W10 für Eigenschaften und W10/2 für Faktoren ist denkbar.
Robin
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Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem?
1.) Um den Powerlevel der SC's der beabsichtigten Kampange anzupassen. (Setting ist wichtiger als Regeln)
2.) Um allen Spielern eine einheitliche Basis zu geben, so daß sie die SC's alleine in Ruhe vorbereiten können. (Halte ich für sehr wichtig. YMMV)
3.) Damit der Nutzen bestimmter Charaktereigenschaften vergleichbar wird. Ist "Kontakte zur Unterwelt" mehr oder weniger Wert als "Stinkreich"? (Da liegt auch ein Problem von Kaufsystemen, der effektive Wert solcher Charaktereigenschaften schwankt von Kampange zu Kampange. Aber das steht auf einem anderen Blatt, und ändert nichts an der Tatsache, daß Kaufsysteme eine einigermaßen faire Grundlage für die Charaktererschaffung geben.)
Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?
Niemals. Ein NSC kann das, was von der Story her Sinn macht. In den allermeisten Fällen mache ich mir um konkrete Werte erst dann Gedanken, wenn ich sie brauche. Ein Kaufsystem ist für mich ausschließlich ein Werkzeug zur Erstellung von SCs. (Ein Würfelsystem für NSC zu benutzen ist IMHO extrem absurd. "Hier kommt der große und mächtige Zauberer! Er sabbert etwas und hat einen leeren Gesichtsausdruck, ich habe bei der Intelligenz leider ganz schlecht gewürfelt...")
Tybalt
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@Tybalt
Zu 1: das geht natürlich in einem ganz freien Erschaffungssystem auch, man sagt einfach vorher, wie 'heldenhaft' die Charaktere sein sollten.
Zu 2: Das sehe ich ähnlich; den Essay entwickeln die Spieler ganz allein. Es steht auf einem anderen Blatt, dass ich als Meister oft bestimmte Vorgaben mache, die die Charaktere in die Story einbinden, aber ansonsten machen die Spieler diesen Teil ihrer Charaktere allein. Auch das Umsetzen in Werte machenmeine Spieler meist allein, ich bin bloß zur Konsultation da und greife nur ein, wenn irgendwas nicht zur Beschreibung passt.
3: Das ist gerade ein Problem von Kaufsystemen; da wird der Wert von etwas gemessen, was überhaupt nicht vergleichbar ist. Im Extremfall muss man Muttermörder werden, um Geschwister haben zu können (Nachteil gegen Vorteil oder so). Und da so völlig ungleich wichtige Dinge auf der selben Skala gemessen werden, fallen viele Dinge, die das System eigentlich möglich machen möchte, grundsätzlich weg, weil keiner die Punkte investieren möchte.
Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere? Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; der einzige Unterschied ist, dass die NSC eher auf die von dir vorgedachte Story ausgerichtet sind, die die Spieler natürlich nicht kennen; die SC sind also entweder mehr auf das Setting ausgerichtet oder werden vom SL in eine storynahe Richtung gelenkt. Ohne eine solche Führung kann auch ein Kaufsystem keine Gleichheit unter den Charakteren garantieren, denn wer weiß, ob die gleichermaßen verteilten Talente denn auch gleich wichtig für das Szenario sind.
Robin
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Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere? Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; ...
*wow* .... einfach wow. So hatte ich das noch nie betrachtet, wunderbares Argument. Ich habe seit Beginn meiner Laufbahn eigentlich nur zwei Typen von NSCen verwendet, solche mit freien Werten und solche mit den identischen Werten wie die Helden. Letztere machen Kämpfe, im besonderen Zweikämpfe sehr spannend ;D
PS: Ich werd mich, sobald ich Zeit finde, in dein System einlesen und dir Rückmeldung geben...
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Ich plädiere für das Punktesystem, einfach weil es gerecht ist.
(chronische Glückspilze und Chronische Pechvögel und so)
Und NSC's werden immer nach Bedarf und fnS (frei nach Schnauze) erstellt.
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Ich ziehe Kaufsysteme vor. Da kommen bei der Erschaffung wenigstens keine "Der Würfel lag auf der Kante" und "Hab ich jetzt schon 6 mal gewürfelt, naja ich Würfel halt nochmel..." vor.
Jeder hat die gleiche Basis und muß schauen wie er damit zurecht kommt.
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@Tybalt
Zu 1: das geht natürlich in einem ganz freien Erschaffungssystem auch, man sagt einfach vorher, wie 'heldenhaft' die Charaktere sein sollten.
Eben. Und in einem Kaufsystem sagt man halt nicht "extrem kompetent" sondern "250 Punkte". Dann gibt es keine Diskussioneen oder Mißverständnisse, was "extrem kompetent" bedeutet. 250 eine klare, unmißverständliche Vorgabe.
3: Das ist gerade ein Problem von Kaufsystemen; da wird der Wert von etwas gemessen, was überhaupt nicht vergleichbar ist. Im Extremfall muss man Muttermörder werden, um Geschwister haben zu können (Nachteil gegen Vorteil oder so). Und da so völlig ungleich wichtige Dinge auf der selben Skala gemessen werden, fallen viele Dinge, die das System eigentlich möglich machen möchte, grundsätzlich weg, weil keiner die Punkte investieren möchte.
Stimmt grundsätzlich. Aber bei einem guten Kaufsystem wird diese "Unschärfe" ausgeglichen, weil ja nicht nur zwei Charaktermerkmale gekauft werden, sondern viele.
Dem Punkt "keiner möchte die Punkte investieren" kann ich nur begrenzt zustimmen. Klar fehlen einem immer die Punkt, man möchte sich noch das eine oder andere kaufen, aber so ist das System: nicht jeder kann alles haben. Will man, so wie unsere Gruppe, gleiche Chancen für alle, so muß man auch die Nachteile in Kauf nehmen. Und wenn bestimmte Charaktermerkmale nie genommen werden, will sie entweder keiner haben oder sie sind zu teuer. Ein guter SL kann da sicher was machen. (Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder: "Wenn ich etwas ändern muß, ist das System Scheiße..." Nein, ist es nicht.)
Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere?
Nein. Punkt.
Die Story ist (im Normalfall) auf die SCs ausgerichtet, die NSC sind auf die Story ausgerichtet, ihre Werte an denen der SCs. Die NSCs haben schonmal Fähigkeiten, die die SCs niemals haben können. Einen NSC erschaffe ich selten komlett, sondern immer nur die Werte, die gerade benötigt werden. Wichtige Unterschiede.
Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; der einzige Unterschied ist, dass die NSC eher auf die von dir vorgedachte Story ausgerichtet sind, die die Spieler natürlich nicht kennen; die SC sind also entweder mehr auf das Setting ausgerichtet oder werden vom SL in eine storynahe Richtung gelenkt.
Die Spieler kennen nur das Setting, nicht die Story. Ich habe nicht unbedingt den Wunsch, die SCs auf die Story hin auszurichten. Auf das Setting hin, ja, auf die Story? Eher nicht. Denn wie schon gesagt: Die Story ist an den SCs ausgerichtet. (Ich mache schon mal Vorgaben, das ist dann aber sowas wie: "Ich möchte, daß jeder SC eine Bindung an das Fürstenhaus hat und das ihm das Fürstentum nicht egal ist" Aber diese Vorgaben haben nichts mit Werten zu tun und sind bei dieser Diskussion unerheblich.)
Aber abgesehen davon: Warum sollten bei der freien Methode stimmigere Charaktere herauskommen als bei einem Kaufsystem? (Wobei "stimmiger Charakter sowieso eher eine Frage der Hintergrundgesachichte, des Verhaltens, der Marotten usw. ist als von Werten.) Wieso sollte ein Kaufsystem es erfordern, die SCs "in storynahe Richtung" zu lenken, inwiefern ist dein System da besser?
Ohne eine solche Führung kann auch ein Kaufsystem keine Gleichheit unter den Charakteren garantieren, denn wer weiß, ob die gleichermaßen verteilten Talente denn auch gleich wichtig für das Szenario sind.
Stimmt. Aber jeder Spieler hatte dieselben Chancen, die SCs landen alle auf einem Level, und ein guter SL wird schon einen Weg finden, die Story auf die Fähigkeiten (und natürlich die Schwächen) der Charaktere auszurichten. Das funktioniert auch bei deinem System, keine Frage, aber trotzdem bleibt: Jeder hatte dieselben Chancen. Das mag für viele Gruppen unwichtig sein, mir gefällt es, meinem Mitspielern gefällt es, meine Gruppe fährt gut damit.
Tybalt
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Ich kann bei einem völlig offenen System beileibe keine Chancen-Ungleichheit entdecken. Was gibt es denn für ausgeglichenere Chancen als 'anything goes'? Wenn die Spieler dann unterschiedlich starke oder geeignete Charaktere machen, dann ist das zum einen Schicksal, zum anderen nur realistisch. Ich richte auch nie meine NSC im Powerlevel nach den SCs aus, sondern danach, was für die Situation passt. Nun spiele ich aber auch keine typischen Fantasy-Spiele mit Endgegner und so.
Ein Vorteil des offenen Systems, den ich noch gar nicht erwähnt habe: manchmal fällt uns mitten im Spiel auf, dass ein Spieler völlig vergessen hat, eine bestimmte Fertigkeit zu berücksichtigen, die er eigentlich haben müsste. In solchen Fällen wird sie einfach nachgerüstet. Gäbe es ein Kaufsystem, gäbe es auch Proteste...
Mein Ziel, so weit es Charaktere angeht, war folgendes: absolute kreative Freiheit, keine Charakterklassen oder andere Limitationen außer solchen, die einer im Rahmen des Settings realistischen Darstellung dienen. Gegebenenfalls werden die Möglichkeiten des Settings auch aufgebohrt: Die Welt besteht einfach nicht nur aus hundertprozentigen Magiern, Kriegern, Dieben und Abenteurern. Das wäre zu einfach. Und meine SCs einem solchen Raster zu unterwerfen, meine NSCs aber nicht, das fände ich unfair.
Robin
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Ein Punkt ist, soweit ich sehe, noch nicht zur Sprache gebracht worden. Es wurde wiederholt erwähnt dass Punktekaufsysteme flexibler sind, und es einem erlauben sein Charakterkonzept passender umzusetzen als Würfelsysteme. Es gibt jedoch bei Punktekaufsystemen einen oft anzutreffenden Mechanismus der diesen Vorteil untergräbt: Vorbedingungen für Charaktermerkmale. Mit diesen wird man dazu gezwungen sich bei der Ausgestaltung seine Helden an einen gewissen Entwicklungspfad zu halten, anstatt das man ihn frei gestalten darf - das führt dann zum Effekt "mein Held hat WIS 15 weiles Vorbedingung für Wasauchimmer war" anstatt "mein Held hat WIS 15 weil es passt". Diese durch Vorbedingungen erzwungenen Entwicklungspfade sind sozusagen das 'Railroading der Charaktererschaffung'.
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Es gibt jedoch bei Punktekaufsystemen einen oft anzutreffenden Mechanismus der diesen Vorteil untergräbt: Vorbedingungen für Charaktermerkmale.
Also dem kann ich überhaupt nicht zustimmen.
Erstens gibt es diese Regelung nur bei wenigen der mir bekannten Kaufsysteme, und zweitens ist das ja keine Bedingung für ein Kaufsystem.
Wenn ich recht überlege fällt mir gar kein (kommerzielles) Kaufsystem ein, bei dem diese Vorbedingungen anzutreffen sind. Dir?
Das ist ja auch eher ein Mechanismus aus der "Würfelerschaffung". Der Spieler würfelt alle Grundeigenschaften zufällig aus, und ist dann durch die Verteilung der Werte dazu gezwungen, aufgrund der Mindestwerte diese oder jene Klasse zu wählen. So gesehen bei DSA (2 und 3) und (A)D&D.
Mit dem Railroading hast Du zwar recht, aber nicht mit dem generellen Bezug auf Kaufsysteme. IMO - versteht sich :)
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Ich habe keine statistische Erhebenungen gemacht... und du hast wohl durchaus recht dass es nicht üblich bzw verbreitet ist, denn so auf Anhieb will mir grad nur DSA v4 einfallen was ein Kaufsystem-mit-Vorbedingungen ist.
Nachtrag: Oh, und natürlich das Magiesystem von GURPS.
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Also ich kann mich nur Robin und Jesto (und Dorin?) anschließen: Das "Freie-Auswahl"-System ist (in einer "fortgeschrittenen" Gruppe wo keine Schwanzlängen mehr verglichen werden) das überlegene System. Dass ein Kaufsystem gerechter ist, halte ich für ein Gerücht. Erstens sind die meisten Kaufsysteme nicht ausgewogen, und zweitens gibt es immer Fertigkeiten, die sich im Abenteuer effizienter einsetzen lassen als die anderen, so das ein Punkt nicht gleich ein Punkt ist. Mein lange gespielter Vampire-Charakter hatte Intelligenz 5, Wissenschaft 5 und Medizin 4. Diese Werte braucht man so gut wie nie, aber nach meinem Konzept waren sie erforderlich. Dafür hatte ich weniger Punkte in den "nützlichen" Werten.
Letztlich entsteht Gerechtigkeit dadurch, dass jeder das umsetzen kann, was er gern möchte (muss nicht Notgedrungen Spotlight Time sein). Das kann man aber durch kein Kaufsystem der Welt erreichen, sondern nur während des tatsächlichen Spiels. Also, wenn die Gruppe noch "kontrolliert" werden muss, dann ein Kaufsystem, ansonsten Freie Auswahl! Übrigens hat das noch einen entscheidenden Vorteil: Es geht viel, viel schneller.
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Wenn die Spieler dann unterschiedlich starke oder geeignete Charaktere machen, dann ist das zum einen Schicksal, zum anderen nur realistisch.
Aber genau das ist es doch. Ich möchte gleichstarke Charaktere. Und Realismus ist mir im Zweifelsfall sowas von egal.
Ich richte auch nie meine NSC im Powerlevel nach den SCs aus, sondern danach, was für die Situation passt. Nun spiele ich aber auch keine typischen Fantasy-Spiele mit Endgegner und so.
Wenn der Gegner zu schwach ist, macht es keinen Spaß, weil die Herausforderung fehlt. Ist er zu stark, kommt leicht Frust auf. Und ich rede hier nicht nur vom Kampf, sondern auch von anderen Sitautionen. Ich finde es also schon wichtig, daß die NSC an dem Powerlevel des SCs ausgerichtet sind (Wichtig: Ich habe nicht gesagt: daß sie den gleichen Powerlevel haben sollen) Das hat übrigens nichts mit Standard-Fantasy zu tun, das ist eine wichtige Grundlage guter Geschichten. Star Wars wäre langweilig gewesen, wenn Darth Vader im Vergleich zu Luke Skywalker ein inkompetenter Versager gewesen wäre. Und wenn er der Übercharakter gewesen wäre, um Klassen besser als alle anderen, wäre das Showdown von Luke und Darth Vader, kurz, langweilig und tragisch gewesen.
Ein Vorteil des offenen Systems, den ich noch gar nicht erwähnt habe: manchmal fällt uns mitten im Spiel auf, dass ein Spieler völlig vergessen hat, eine bestimmte Fertigkeit zu berücksichtigen, die er eigentlich haben müsste. In solchen Fällen wird sie einfach nachgerüstet. Gäbe es ein Kaufsystem, gäbe es auch Proteste...
"He, ich habe vergessen, daß Topflappen häkeln brauche! Ich nehme mir ein paar Punkte von Nähen, Stricken und Batik, OK?"
Mein Ziel, so weit es Charaktere angeht, war folgendes: absolute kreative Freiheit, keine Charakterklassen oder andere Limitationen außer solchen, die einer im Rahmen des Settings realistischen Darstellung dienen.
Darauf würde ich mich nicht einlassen wollen. Keine Charakterklassen, ja klar, Limitationen durch das Setting, auch in Ordung.
Aber "absolute kreative Freiheit" ist etwas, das ich nicht bei jedem Setting brauche. Sowas möchte ich bei Over the Edge oder Nexus, the Inifnitive City haben, beides sind Kaufsysteme. Oder ich nehme mir BESM (oder HERO, für den Perfektionisten), damit kann ich alles umsetzen. Aber im Normalfall kann ich damit nichts anfangen. An vielen Settings geht der Spaß verloren, wenn es keine feste Limitationen gibt. Bei Shadowrun z.B. gibt es einen Haufen Cyberware, da kann ich es nicht gebrauchen, wenn die SCs sind etwas neues Basteln, selbst wenn es schlechter ist als die Orginale. Vorgegeben Hardware ist eben ein Teil des Settings. "Absolute kreative Freiheit" beschränkt sich in solchen Settings auf "nehmt soviel ihr mögt", und, wie schon öfters gesagt, ich möchte, daß jeder SC die gleiche Ausgangsbasis hat.
Wobei ich "kreative Freiheit" eh mehr in Bezug auf die Charaktergeschichte sehe, und da gibt es beim Kaufsystem keine Einschränkungen.
Gegebenenfalls werden die Möglichkeiten des Settings auch aufgebohrt: Die Welt besteht einfach nicht nur aus hundertprozentigen Magiern, Kriegern, Dieben und Abenteurern. Das wäre zu einfach. Und meine SCs einem solchen Raster zu unterwerfen, meine NSCs aber nicht, das fände ich unfair.
Also, erstmal bedeutet Kaufsystem nicht "hundertprozentige Magier, Krieger, Diebe und Abenteurer". Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du das herhast. Du kannst auch mit einem Kaufsystem die Möglichkeiten des Settings bis ins letzte ausschöpfen und darüberhinaus neue Fakten schaffen.
Und zweitens es ist enorm wichtig für das Spiel, daß NSCs anderen Gesetzten unterliegen. Sie haben u.U. Kräfte, die die SCs nie haben können und auch nciht haben sollen. Da ist nichts unfair dran, das ist ein Teil der Geschichte. Beispiel, Setting ist Standard-Fantasy, mit Standard-Fantasy-Powerlevel: Die SCs treffen auf einen wahnsinnigen Magier, der sich wie ein verzogenes Kind benimmt, von dem sie etwas wichtiges wollen und der mit Gedanken töten kann, ohne daß es ihn anstrengt oder Energie kostet. Aber auch wenn dieser NSC das kann, ich würde meinen Spielern niemals erlauben, auch diese Kraft zu haben. Wenn mir dann jem,and sagt "Menno, das ist aber unfair, daß der das darf und ich nicht!" lache ich ihm ins Gesicht.
Mr. Bitpicker, I'm not convinced.
Aber ich reagiere immer nur, hier ist mal ein neues Pro-Kaufsystem-Argument:
Ich fange bei einem Kaufsystem nicht bei Null an. Ich kann die Vorteile und Nachteile durchgehen und mich davon inspirieren lassen. (Gut, das geht bei einem freien System auch, wenn es denn feste Listen gibt.)
Und wenn ich noch Punkte brauche, kann ich mir einen interessanten Nachteil raussuchen (der natürlich zum Charakter passen muß), der dem Charakter noch zusätzliche Tiefe verleiht und außerdem für einen guten SL immer ein Aufhänger für gutes Rollenspiel ist.
Tybalt
Edit: im letzten Absatz sollte es SL, nicht SC heißen. So macht dieser Satz dann auch Sinn...
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Hui, das ist ja mal nen richtiges Lauffeuer geworden ;)
Also ich persönlich kann mich den pro-Kaufsystem Argumenten nur anschließen. Vor allem Tybalts letztes Argument spricht mit aus der Rollenspielerseele. Nur muß ich auch sagen, daß ich es etwas unsinnig finde über "was ist denn nun besser?" zu streiten. Das dürfte doch wohl extrem vom Grad der Rollenspielerfahrung und vor allem vom persönlichen Geschmack abhängen. Ich selbst baue Charaktere nach meinen Vorstellungen und versuche das dann in den Werten richtig hinzubekommen, wobei natürlich das Kaufsystem Mittel der Wahl ist.
Wenn man allerdings so gar nicht weiß wie man einen Char denn nun basteln will oder soll, dann gibt es kaum was besseres als ein Würfelsystem.
Gerecht sind Charentwicklungen wie ja schon oft gesagt wurde ohnehin nie, jede läßt sich irgendwie ausnutzen. Darum ist es doch eigentlich der sinnvollste Weg, die Sach schön frei zu handhaben. Bei DSA haben wir z.B. früher beides zugelassen. Wer würfel der würfelt eben, wer das nicht will zeigt dem SL seinen Charentwurf und muß ihn eben etwas abschwäche, wenn er zu gierig war...
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Hätte auch nicht gedacht, das der Thread noch Seite drei erreicht, da es ja anfangs so ausgesehen hat, als hätte keiner mehr etwas hinzuzufügen.
Ursprünglich sollte ja nicht über was ist besser diskutiert werden, sondern allegemein über Vor- und Nachteile, aber das der Thread in sowas abgleitet hatte ich schon vermutet. So sind aber wenigstens noch ein paar Punkte herausgestellt worden.
Ich persönlich kann Tybalts letztes Argument wirklich verstehen, mir fällt es auch recht schwer, sich völlig blank einen Char aus den Fingern zu saugen, der dann am besten noch plastisch ist. Aber mit n paar Anhaltspunkten oder den Anregungen daraus geht das viel einfacher.
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Es kommt ganz darauf an, wie fortgeschritten die Spieler sind und wie die Kampanjen ausgelegt sind.
Wer bei AD&D für Würfeln ist, der hat noch nie mein berüchtigtes Würfelglück bei der Charaktererschaffung erlebt(Charaktäre mit einem Werteschnitt von über 15 sind keine Seltenheit).
Ich bin für das Punktesystem.
Alle Spieler haben die gleichen Chancen.
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Wer bei AD&D für Würfeln ist, der hat noch nie mein berüchtigtes Würfelglück bei der Charaktererschaffung erlebt(Charaktäre mit einem Werteschnitt von über 15 sind keine Seltenheit).
Na dann kannst du wenigstens relativ frei deine Klassen wählen.... nur Werte über 13 waren eh Vorraussetztung zB für den Waldläufer.... (soweit ich mich erinnern kann...)
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Wisst ihr, inspiriert durch diesen Thread und meine eigenen Preferenzen was Systeme und Formen der Charaktererscgaffung angeht werde ich (Falls endlich gesund werde und es schaffe meine Spieler mal an einen Tisch kriegen.) ein Experiment wagen:
Ich bin ein Fan von freier bzw offener Charaktererschaffung, es gibt aber auch Kaufsysteme die ich sehr cool finde. Nun werde ich es einfach mal so machen: Ich einige mich mit meinen Spielern auf ein Setting (Oder zumidnest Genre) und ein System (Vermutlich BESM), drücke ihnen das Buch in die Hand und sage: "Macht was ihr wollt, alles geht. Den Feinschliff machen wir gemeinsam."
Ich bin wirklich gespannt was dabei herauskommt und ob es meine Theorie bestätigt, daß die meisten Spielern sich, wenn sie mit absoluter Freiheit konfrontiert werden, selbst Grenzen setzen um sich selbst und anderen nicht den Spaß zu verderben.
M
EDIT: Kleine Erklärung: Ein Kaufsystem verwende ich deswegen, damit man nachher sehen kann was für ein Powerlevel die einzelnen Spieler von sich aus gewählt haben. Toll wäre es natürlich, wenn die Spieler während sie ihre Charaktere machen keinen Kontakt untereinander haben bzw sich einfach nicht darüber austauschen.
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Ein absolut freies System würde mir am liebsten passen, wenn ich Spieler hätte, die damit verantwortungsvoll umgehen würden.
Denn bei den Punktesystemen ärgert es mich eigentlich jedes Mal, dass man plötzlich, um einen Charakter zu machen, irgendwelche Nachteile eingehen muss.
(Beispiel: Ich möchte den besten Fechtmeister von Spanien spielen. Er sollte gutaussehen, um entsprechend galant mit den Damen umgehen zu können, und vielleicht auch gebildet und wohlhabend sein [nicht um mit den Geldmitteln das Abenteuer zu sprengen, einfach, um stilvoll spielen zu können...] Und er sollte natürlich Zugang zu den entsprechenden Kreisen haben. Oh, dafür muss er jetzt plötzlich paranoid, und pyroman sein... Hmmm. Und nen Feind, sonst passt es nicht. *ärger*).
Lieber wäre mir ein System, wo man kurz in wenigen Worten sein Konzept zusammenbaut und dann die dafür nötigen Werte zusammenstellt.
Wenn man Spieler hätte, die sowas nicht ausnutzen würden.
Solche Spieler habe ich aber leider nicht...
Und ganz ehrlich: Sobald ich den Spielleitersessel verlasse bin ich auch kein solcher Spieler.
Vernunft in allen Ehren, aber sobald man Spieler ist, hat man das bestreben das Optimum zu bekommen. Natürlich versucht man, objektiv zu agieren, aber in der Hitze des Gefechtes (der Charaktererschaffung) gleitet man irgendwann in das "Oh und das möchte ich auch noch...".
Deswegen sind mir Kaufsysteme lieber, denn da kann ich die Auswucherungen dieses Optimierungswahns beschränken. Ich kann einfach die Punktzahl definieren, die maximale Wert-Anzahl an Nachteilen und vieleicht sogar noch, welche Nachteile ich nicht haben will.
Klar, wenn man so optimale Spieler hat, dass man keine Regelungen braucht, kann man sich die sparen. Aber wer so optimale Spieler hat, braucht doch wahrscheinlich auch keine Spielwerte und Würfel... ;)
Wer hat schon solche?
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Beispiel: Ich möchte den besten Fechtmeister von Spanien spielen. Er sollte gutaussehen, um entsprechend galant mit den Damen umgehen zu können, und vielleicht auch gebildet und wohlhabend sein [nicht um mit den Geldmitteln das Abenteuer zu sprengen, einfach, um stilvoll spielen zu können...] Und er sollte natürlich Zugang zu den entsprechenden Kreisen haben. Oh, dafür muss er jetzt plötzlich paranoid, und pyroman sein... Hmmm. Und nen Feind, sonst passt es nicht. *ärger*).
Wo hätte dieser Charakter noch Entwicklungsmöglichkeiten? Ich finde einer der Vorteile bei den üblichen Systemen ist, dass die Spieler/ìnnen sich weiterentwickeln können.
Es gibt Vorstellungen, die erreicht werden wollen und können.
Wenn ich jetzt etwas von Schwanzvergleichen lese sage ich folgendes: Jeder will irgendwo der besste Sein und den längsten Schwanz haben. Dieses Rivalitätsdenken ist in uns allen genetisch einprogramiert. Jetzt also davon zu reden dass es die perfekten Spieler gibt, bei denen es nicht nötig ist für Grenzen zu sorgen ist Schwachsinn und geht auch vollig am Thema vorbei.
Sicher sagen viele, dass In Ihren Gruppen alles anders ist und die Spieler ja soo verantwortungbewusst sind, dass alle Grenzen nicht nötig sind. Aber wenn ich dann mal in so einer Gruppe mitspiele und so richtig auf die Kacke haue, dann sind Sie alle verschnupft.
Wieso? Sie hatten genau das gleiche machen können und wenn Ihnen die Darstellung Ihres Charakters so wichtig ist,warum sind Sie dann sauer weil ich Geld Gold und Bananen absahne?
Sie haben Ihren Charakter doch gespielt und das sollte so guten Spielern doch reichen.
Ist mir übrigens schon in mehr als einer Gruppe passiert. >:D
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Wo hätte dieser Charakter noch Entwicklungsmöglichkeiten?
Er könnte sich emotional entwickeln, oder sonst was.
Magie, Segeln, Diebstahl lernen.
Er muss ja nicht mal so bleiben.
Er könnte verarmen, entstellt werden, die Schwerthand verlieren.
Die Entwicklung hat doch mehr Möglichkeiten als die über Spielwerte.
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Er könnte sich emotional entwickeln, oder sonst was.
Magie, Segeln, Diebstahl lernen.
Er muss ja nicht mal so bleiben.
Er könnte verarmen, entstellt werden, die Schwerthand verlieren.
Die Entwicklung hat doch mehr Möglichkeiten als die über Spielwerte.
Ja, alles Richtig.
Trotzdem fehlt es den Charaktären, welche mit super Power anfangen oft an charakterlicher Dichte.
Ein Charakter entwickelt sich emotional durch die Abenteuer und Leiden, denen Er ausgesetzt ist.
Prägende Einflüsse hinterlassen (nach meiner Meinung), eher Spuren bei nicht so erfahrenen Charaktären.
Außerdem kann der Spieler Seinen Charakter nach dem Erreichen der von Dir angegeben Ziehle immer noch auf den selben Weg schicken, den Du gewählt hast.
Das wäre eigentlich einen Eigenen Tread wert.
Haben low Power Charaktäre mehr Flair?
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Er könnte sich emotional entwickeln, oder sonst was.
Magie, Segeln, Diebstahl lernen.
Er muss ja nicht mal so bleiben.
Er könnte verarmen, entstellt werden, die Schwerthand verlieren.
Die Entwicklung hat doch mehr Möglichkeiten als die über Spielwerte.
Ja, alles Richtig.
Trotzdem fehlt es den Charaktären, welche mit super Power anfangen oft an charakterlicher Dichte.
Ein Charakter entwickelt sich emotional durch die Abenteuer und Leiden, denen Er ausgesetzt ist.
Prägende Einflüsse hinterlassen (nach meiner Meinung), eher Spuren bei nicht so erfahrenen Charaktären.
Außerdem kann der Spieler Seinen Charakter nach dem Erreichen der von Dir angegeben Ziehle immer noch auf den selben Weg schicken, den Du gewählt hast.
Das wäre eigentlich einen Eigenen Tread wert.
Haben low Power Charaktäre mehr Flair?
Also IMO ist die "Tiefe" eines Charakters von seinem Powerniveau ziemlich unabhängig. Die genialsten und tiesinnigsten Charaktäre die ich je gesehen habe waren in "Nobilis", und es ist schwer sowas an Power zu übertreffen.
Wir reden hier ja nicht von perfekten Charakteren, denen nichts mehr etwas anfangen kann und die mit allem fertig werden, was das Leben ihnen aufbürdet. Die einzige Veränderung die ich sehen würde ist daß sich die Herausforderungen in andere Bereiche verlagern würde. In einer Kampagne in der die Spieler sich nicht darum sorgen müssen von einer herumlaufenden Ratte gekillt zu werden oder zu verhungern weil sie kein Geld haben gibt es andere Probleme die Charakter und Spieler gleichermaßen fordern.
Der Fechtmeister von Spanien könnte sich Sorgen um das Wohl seiner Schule machen, die dabei ist ihren Platz am Hofe zu verlieren, da eine andere Schule intrigiert. Eine arangierte Heirat könnte von Nöten sein, um das herschende Adelshaus an die Schule zu binden und den Fortbestand der Schule zu sichern.
Oder vielleicht wurde er bei einem Duell verletzt und ist nun langsam dabei auf einem Auge zu erblinden. Ein schweres Handicap für einen Fechtmeister der einen Ruf zu verteidigen hat.
Alles Möglichkeiten auch eine fähigen Charakter zu bedrohen und dabei eine spannende Geschichte zu erzählen.
M
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ich bin ein fan der idee der freie-auswahl systeme.
Andererseits bin ich auch freier rollenspieler *g*
Ein solches System müsste einem aber auch ein gefühl davon geben, wie viel sein charakter jetzt eigentlich kann, und müsste einem Methoden sich an seine charakteridee anzunähern bieten.
Extreme fertigkeiten müssten sich halt im charakterkonzept niederschlagen, wenn jemand z.b. den besten fechter von spanien spielen will, wird er auch als dieser bekannt sein, und muss die folgen tragen : z.b. lauter leute wollen sich mit ihm duellieren um ihren machismo zu beweisen, personen die fürchten, dass er ihre pläne durchkreuzt versuchen als erstes ihn heimtückisch auszuschlalten etc... einen spieler der auf obermacker in der runde machen will würde ich seinen bereich zugestehen in demer glänzen kann, aber wenn er das play an sich reisst würde ich ihn mit dingen, wie eben beschrieben ausbremsen.
Ausserdem müssen natürlich alle fertigkeiten am charakterkonzept begründet werden.
Das system muss dem charakter in seiner funktionsweise entgegenkommen, in dem es beim charakterisieren hilft, am besten geschieht das mit der verwendung von wörtern anstelle von zahlen.
wenn ich ein bild von einem jungen Krieger habe, wird es mir wohl schon selber klar sein, dass der charakter unmöglich erfahren genug sein kann um z.b. ein hervorragender Fechter zu sein.
Und wenn man unbedingt einen eingekreisten bereich braucht kann man den spielern immernoch einen rahmen geben, wie so 7-9 fertigkeiten, aussergewöhnlich hohe skills nur in absprache mit mit, erschafft euch bitte keine superhelden, sie sollen vieleicht etwa diesen (hier einsetzen) wertedurschnitt haben.
und wenn mir das powerlevel zu unterschiedliche scheint, kann man immernoch mit den spielern sprechen um die sache rund zu machen. aber meiner erfahrung mit freiem rollenspiel nach, klappt das meistends, wenn man die spieler entsprechend vorbereitet hat.
das argument, dass kaufsysteme nicht für ausgeglichene charakere sorgen, weil immernoch der meister entscheidet, welche vor und nachteile zum tragen kommen konnte bisher niemand von euch entkräften.
wenn ich das eh machen muss, sind für mich unteschiedliche powerlevel auch kein problem.
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Ein Charakter, welcher in den Level hochgespielt worden ist, dass Er der besste Fechte von ganz Spanien ist, hat zahlreiche Abenteuer überstanden, Geschichten erlebt und Leute kennengelernt.
Diese ganzen Erfahrungen, welche einem Charakter Dichte und Flair verleihen, können nicht über ein Regelwerk vermittelt werden, da sie oft über Jahre gewachsen sind. Sie verleihen dem Spiel und den Charäktären eine einzigartige Note, welche auch von den Spielern und Ihrem SL abhängt.
Und nocheinmal:
So etwas kann von keinem Regelwerk der Welt vermittelt werden!
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was hat dieses argument jetzt genau mit der debatte zu tun?
Ich meine klar, regeln sind nicht alles, sie sind nicht mal das meiste sondern imho sogar vollkommen untergeordnet.
aber darum geht es doch hier eigentlich nicht?
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Ein Charakter, welcher in den Level hochgespielt worden ist, dass Er der besste Fechte von ganz Spanien ist, hat zahlreiche Abenteuer überstanden, Geschichten erlebt und Leute kennengelernt.
Diese ganzen Erfahrungen, welche einem Charakter Dichte und Flair verleihen, können nicht über ein Regelwerk vermittelt werden, da sie oft über Jahre gewachsen sind. Sie verleihen dem Spiel und den Charäktären eine einzigartige Note, welche auch von den Spielern und Ihrem SL abhängt.
Da hast du natürlich Recht, aber es tut nichts zur Sache. In allen Systemen kann man Anfänger-Charaktere bauen, egal, wie die Werte ermittelt werden. Man kann auch in allen Systemen erfahrene Charaktere bauen, entweder, indem man vorhandene Verbesserungsmechanismen anwendet (Stufenpromotion, freie Erfahrungspunkte für weitere Verbesserungen) oder eben, indem man Werte gleich von vornherein höher setzt. Das Regelwerk als solches spielt dabei keine wesentliche Rolle, es kann den Prozess lediglich begünstigen oder nicht.
Ich mache sowas in der Regel dann, wenn die Spieler selbst schon viel mehr Erfahrung mit der Spielwelt haben als Anfängercharaktere hätten. Ein freies System hat den Vorteil, dass man genauso schnell ans Ziel kommt wie bei der Erschaffung eines Anfänger-Charakters. Möglich ist es aber immer.
Robin
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Ich glaube bei diesem Thema kann man es nie allen Recht machen, irgendwer wird sich immer benachteiligt fühlen.
Vielleicht wäre ja was gut, wo von jedem ein bisschen dabei ist? *g*
Ich selbst bin als SL, egal bei welchem System, immer recht kollant und wenn einer was spielen, will, was so normalerweise net möglich ist, da finden wir dann schon einen Weg. ;)
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Zu dem Thema von Juhanito angesprochen habe ich einen extra Thread (http://tanelorn.net/index.php?topic=9989.0;topicseen#msg188657) aufgemacht, da er hier OT ist.