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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: D. M_Athair am 12.03.2015 | 13:22

Titel: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2015 | 13:22
Das Thema finde ich zu interessant, als dass es nur immer mal wieder in irgendwelchen Themen auftaucht.
Aktueller Anlass: Diese Diskussionen aus dem LabLord-Thema (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93071.0.html):

Zitat von: JensN am 10.03.2015 | 22:47
Und ich bin auch am überlegen, ob nicht D&D5 was ist. Wie gefällt es dir? Sozusagen von Oldschool-Fan zu Oldschool-Fan.

Mein Beitrag von dort (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93071.msg1948907.html#msg1948907):
Mir hat es beim Lesen nicht gefallen, sodass ich das PHB und das MM wieder verkauft habe. Nur die Starterbox habe ich behalten.

Warum?
5E scheint mir eine einfachere, gut verhausregelbare Mischung aus AD&D 2nd und 3.X zu sein.
(Das sind die D&D-Versionen die ich unter allen Editionen und Abkömmlingen am wenigsten mag.)
Ein paar Konzepte der 4E wurden (abgeschwächt und massenkompatibel) übernommen.

5E folgt in der Kodifizierung der Spielprozesse und -werte prinzipiell 3 und 4E.
Kann schwer den Finger darauf legen, aber das trifft es wahrscheinlich noch am besten:
Zitat von: Slayn am  8.01.2015 | 09:50
D&D5E baut ja dann doch noch auf einem einheitlichen internen Gerüst auf, an dem man schwer rütteln kann. Die früheren Editionen hatten da noch mehr unterschiedliche Stellschrauben, die man individuell anpassen konnte, u.A. die XP-Progression für die individuellen Klassen.
Das ist mMn ein Problem, weil:
Zitat von: Nth-Metal Justice am 11.01.2015 | 00:10
Das System hat irgendwie zu wenig Fleisch um sich vernünftig spezialisieren zu können, aber auf der anderen Seite zu viel, und zu wenige Möglichkeiten, um großartig rulings zu machen.
Am Prinzip des "Encounter-Design" wird festgehalten.
Zitat von: Slayn am 12.01.2015 | 09:14
Praktisch alle Entscheidungen sind Front-Loaded zu treffen und gehen mit Level 1 in der CharGen los.
Also Charakterbasteln wie bei 3 und 4E. Und: Die Klassen sind dann doch in ihren Optionen und Handlungsmöglichkeiten im Spiel eher ausdefiniert. (Also das, was mit AD&D 2 und der Einführung des Skill-Systems begann.) Ansonsten muss ich sagen, dass mich beim Lesen keine Klasse angesprochen hat und zu mir gerufen hat "spiel mich!". Das passiert selten. Einzig der Barde hat genug Interesse geweckt, um evtl. einen Charakter der Klasse zu bauen.


Zitat von: Der Rote Baron am 11.03.2015 | 18:24
Zu D&D 5: Nach anfänglichen Bedenken spielt es sich flüssig und leicht von der Hand. Noch nie hatte ich so einen kompetenten Zauberer der 2. Stufe wie bei diesem System. Macht richtig Laune und man kommt sich auch vor wie ein ZAK und nicht wie ein "One-Trick-Pony" ("Magisches Geschoss! - So, nun halte ich die Fackel (und das Maul) und werfe mit Dolchen (wie Merlin und Gandalf in jungen Jahren) ..."). Auch kommt es schön modular rüber: wenige Fertigkeiten (es geht auch ohne), wenige, dafür aber starke Talenet (ohne geht's auch), Attributsanstiege alle 4 Stufen (oder ein Talent), Rassen zum Nehmen oder Hassen (wer braucht schon Tieflinge) usw.
Insgesamt eine sehr überzeugende Version des Spiel zu Verliesen und Drachen ... Wer allerdings mal ein bischen pauergämerisch Abrocken will mit allem jedem an magischen Gegenständen, der ist bei D&D5 eher nichts so gut bedient. Es spilet sich leiser als andere Versionen - die das zwar auch können, sich dann aber ein wenig so anfühlen wie im 2. Gang auf der Autobahn.


Grundlegender Anlass des Themas:
1) Mir fällt es nicht so leicht genau zu sagen, was mir an D&D5 nicht passt. Gerade aus der OSR-Perspektive.
2) Über dem Teich fällt die Begeisterung für 5E unter den OSR-Spielern recht unterschiedlich aus. Es gibt zwar wenig schroffe Ablehnung (die hat 4E mehrheitlich erfahren) aber neben den Leuten, die 5E toll finden doch eine beträchtliche Zahl an Leuten, die 5E für "egal/uninteressant" oder für "eine überflüssige D&D-Edition" halten.

Wie seht ihr das?
Taugt 5E als OSR Spiel?
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Skyrock am 12.03.2015 | 13:56
5e taugt als OSR-Spiel ähnlich viel oder wenig wie als 3.x/PF-artiges Spiel.
Der Vorteil von 5e ist weniger, für eine bestimmte D&D-Schule besonders toll zu sein, als in seiner Dehnbarkeit um möglichst viele Spielstile und Präferenzen unter einen Hut bringen zu können, und das auch noch gleichzeitig. Wer schon eine starke Präferenz in eine Richtung hat und dabei von seiner Gruppe mitgetragen wird, wird mit einem spezialsierteren Spiel wahrscheinlich glücklicher.

Das Grundgerüst ist in der Tat einheitlicher und lädt weniger zum Basteln ein als z.B. LabLord, oder auch Microlite20 mit seinen vielen Varianten und einbaubaren Modulen.

Der Charakterbau ist überwiegend frontgeladen, aber es gibt auch später noch Stellschrauben wie die überwiegend ab Stufe 3 ausgesuchte Subklasse, Feats oder Multiclassing. Und ehrlich gesagt sehe ich in der Frontladung jetzt nichts, was es wesentlich gerade von den OSR-Spielen wie LabLord unterscheidet.

Die Encounterberechnungsregeln existieren, aber ich sehe sie nicht als zwingender an als in 3.x und halte sie immer noch mehr für ein Feigenblatt für 3.x-Altspieler, die ausdrücklich danach fragen, als für einen zentralen Bestandteil von 5e.
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2015 | 14:15
Heißt das im Umkehrschluss: Je weniger ich mit bestimmten D&D-Design-Schulen kann, desto wahrscheinlicher ist es, dass ich mit 5E nicht glücklich werde?

(Wie schon an anderer Stelle erwähnt: Mit AD&D2 und 3.X/PF habe ich Spiele, die ich sehr sehr wenig mag. Wobei das auf konsequentere Umsetzungen der 3E-Philosophie [True20, Arcana Evolved, FantasyCraft] nicht zu trifft.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Arldwulf am 12.03.2015 | 14:23
Ich würde sagen, dass oD&D, AD&D, 3E/3.5 und die 4E sowie jetzt die 5E verschiedene D&D Spiele sind.

Die 5E ist nicht "näher" an einer Edition vor ihr als an einer anderen. Sie geht auch weder in die gleiche Richtung wie eine andere Edition vor ihr, noch machen die Vergleiche wirklich Sinn weil man dafür einzelne Aspekte arg überstrapazieren muss, und schon die vorherigen Editionen ja nicht unbedingt "eindeutig" waren.

Weiter oben wird z.B. das sehr frühe Vordefinieren des Charakters angesprochen, als "wie in 3E und 4E" - dabei unterscheiden sich schon diese beiden bei dem Thema sehr, und auch die 5E geht dort wieder andere Wege.

So ist das bei fast allen Themen, es werden eigentlich fast nirgendwo die gleichen Lösungen benutzt wie zuvor, und selbst dort wo es Ähnlichkeiten gibt, so sind diese oft oberflächlich und verändern die ursprüngliche Intention der Mechanik.

"Old School" ist an der 5E eigentlich nicht viel.
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Thandbar am 12.03.2015 | 14:29
Je nachdem, welchen OSR-Fan man fragt, erhält man ja obendrein auch sehr unterschiedliche Antworten auf die Frage, was "oldschool" in diesem Zusammenhang eigentlich genau meint.
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Skyrock am 12.03.2015 | 14:37
@Strohmann-Hipster:
Wo siehst du denn die regeltechnisch prägenden Unterschiede zwischen 1E und 2E?
1E <=> 2E ist sich IMHO ähnlicher als z.B. 1E <=> LabLord, was die pure Regelmechanik angeht. Die wirklich frappierenden Unterschiede sind eher in der Aufbereitung von Abenteuern, Settingmaterial, SL-Tips usw. als in den Regeln selbst.

Non-Weapon Proficiencies fallen mir da ein, und Kits (die starke Ähnlichkeit zum Subklassensystem in 5E haben, wie auch zu den Klassenvarianten in 3.x). Sonst etwas, was gerade für die Diskussion relevant ist?
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Archoangel am 12.03.2015 | 20:06
Äh ... Trefferwurftabellen nach Rüstungstyp und Waffe?  Klassenvielfalt und weltspezifische Klassen? Damit verbunden: alternative Skills (erstmals in Oriental Adventures), Waffenspezialisierungen, andere Begrenzung für Zauberschaden, Stufenbegrenzung der Nichtmenschen - gut ... diese Punkte gibt es in 2nd auch, aber Feats gibt es ja auch in 3.X, 4E und 5E - und die funktionieren zum Teil doch drastisch anders.

1E und Basic sind so weit/nah aneinander wie 1E und 2E. Und da LL quais Basic ist dürfte die 1E damit in etwa genauso nah an LL sein wie an der 2E.
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2015 | 21:32
Zitat von: Skyrock am 12.03.2015 | 14:37
@Strohmann-Hipster:
Wo siehst du denn die regeltechnisch prägenden Unterschiede zwischen 1E und 2E?
... ich vermute ein Missverständnis hinter der Rückfrage. D&D 1 = oD&D + cD&D und nicht AD&D (1E).
AD&D interessiert mich eigentlich v.a. in der Form von S&W Complete oder LabLord Advanced. Das heißt: Als Upgrade für D&D1.

Was die Unterschiede zwischen den AD&D-Versionen angeht: Die haben Archo und du eigentlich hinreichend benannt.
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Skyrock am 12.03.2015 | 21:37
OK, ich ging davon aus dass du mit 1E nur AD&D 1E meintest, das erst mal nur wenig Unterschied zu AD&D 2E aufweist - nicht das ganze BEAM-Paket.
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2015 | 23:26
Zitat von: Skyrock am 12.03.2015 | 21:37
OK, ich ging davon aus dass du mit 1E nur AD&D 1E meintest, [...]
Meinte ich auch. Aber D&D 1 ungleich 1E.  ;)
Titel: Re: 5E aus OSR-Perspektive bzw. als OSR-Spiel?
Beitrag von: Der Rote Baron am 14.03.2015 | 18:58
D&D 5 und OSR-Spielen - jau, das geht.
Beispiel: Ein jeder Spieler der alten Schule weiß, dass es in unteren Stufen geradezu Selbstmord ist, KEINE Gefolgsleute in die Verliese mitzunehmen, insbsondere, wenn man weiß, dass es gefährlich wird (und auf Stufe 1 bis 3 wird es IMMER gefährlich).
Also heuert man an.
Dein 0D&D/ BECM/ LL/ AD&D 1+2 alles gar kien Problem: man schreibt drei, vier Werte auf (THAC0, RK, TP, Waffenschaden, Moral) sowie den Namen (Honsel 1, 2 und 3) und ab geht's!
Bei D&D 3.0/3.5 und bei Pathfinder sit da schon nicht mehr so einfach möglich - die zusätzlichen Werte bringen einen um - Fertigkeiten, Talente, Boni auf RWs usw. machen das Mitschlörren von Pfeilstoppern zum Alptraum.
AUch kann der DM nicht mal eben einen Miet-Priester aus dem Ärmel schütteln ("Das ist Bruder Jakob, RK 7, Keute 1-4, TP 8, kann 2x Heilen leichter Wunden und Zombies vergraulen - Gesinnung und Moral sachichnicht!"), sondern muss entweder Handwedeln oder ziht sich sich zur Charaktererschaffung zurück. DAvon noch ein paar und der Abend ist gelaufen.

Wie ghet das bei D&D 5? Super!  Auf meine Anregung hatten wir in zwie Kämpfen ein paar Hiwis dabei und tatsächlich war es wie früher: Drei Werte und schon konnte man machen.

Was fehlt ist eien Moralregel für Monster und Moralüberprüfungswürfe. Aber die würde ich bei LL oder AD&D 2 klauen - fertig ist das Gartenhäuschen.

Auch das totale Regenerieren durch Long Rest kommt ganz gut - da hatte ich so meine ernsten Schwierigkeiten. Aber das erspart das Exen von einem Sixpack Extraheiltränken in den höheren Stufen, damit man am nächsten Tag wieder kraftvoll zuschlagen kann (bei mir in LL Gang und Gäbe - ohne drei Extraheiltränke Marke "Priester in Flaschen" pro Mann gehen die nicht aus dem Haus). Auch kann man so auch Gruppen spielen, die eben keinen Kleriker dabei haben - und der ist nicht nur so eine Art Superbandskasten.

Und zur Not könnte man auch mit Gold = Erfahrung spielen. Mann sollte dann halt nur pro 10 GM (oder so) einen EP erhalten.

Wie gesagt - ich hatte meine Bedenken und war auch weniger angefixt als bei anderen Editionen (außer D&D4 - war GAR NICHT MEINS), aber es spielt sich schlank weg und die Übertrageung alter AD&D-Abenteuer oder von LL-SAchen (oder auch PF) sollte fats ekien Probleme machen - und da PF eher als AD&D/ LL etc.