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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blutschrei am 9.05.2015 | 16:10
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Hallo liebes Tanelorn,
Die meisten Fantasy-Settings sehen meinem Eindruck nach ein relativ dogmatisches Götterbild vor, ganz gleich, ob die Götter spielweltreal sind, oder auch dort nur hypothetische Entitäten. Durch die feste, dogmatische Verankerung der Götter in der Spielweltgesellschaft, finde ich mich auch oft in der Situation wieder, dass meine Spieler Charakterentscheidungen aufgrund von Gottesfürchtigkeit treffen. Während das grundsätzlich das Rollenspiel bereichern könnte, erhebt es sich schnell zum Spielwelt-Imperativ, kein Spieler traut sich, seinen Charakter aus dem "plausiblen Dogma" ausbrechen zu lassen. Viele Entscheidungen ergeben sich also mehr durch die Spielweltmoral, als durch reflektierte Spielerüberlegungen.
Ehrlich gesagt langweilt mich das oft, und ich habe viele erfolglose Anläufe genommen, die Position der Götter in einigen Settings anzufechten.
Die Reaktion meiner Spieler darauf war leider etwas ernüchternd. Während sie einerseits sehen, dass eine derartige Spielweltmoral die Handlungsfreiheit einschränkt, sehen sie eine Götterfürchtigkeit unter unaufgeklärten Spielweltumständen als völlig unumgänglich an. Ohne Vordenker wie Nietzsche und Newton sei eine Welt ohne dogmatische Götterfurcht nicht denkbar.
Das Argument ist natürlich auf gewisse Weise angreifbar, denn auch die großen "Vordenker" haben den Schritt aus ihrer Götterfürchtigen Umwelt gewagt, um ein neues Weltbild zu etablieren. Grundsätzlich verstehe ich jedoch, dass nicht jeder Spieler einen Newton spielen will.
Trotzdem würde ich gerne mit der Dominanz der Religion brechen.
Nun habe ich mir zwei Fragen gestellt, die mich auf diesem Weg voranbringen könnten, und die ich gerne zur Diskussion stellen würde:
1. Ich nehme an, dass es auch in unserer realweltlichen Vergangenheit, auch vor moderner Wissenschaft und Philosophie Menschen und wahrscheinlich auch Gesellschaften gab, die sich nicht um Götter geschert haben. Allem voran fällt das natürlich an großen Politikern und Feldherren auf, die sich allein schon durch ihren professionellen Opportunismus über religiöse Werte hinweggesetzt haben. Kennt eventuell wer Quellen, oder Beispiele, um die Umstände und Ausprägung solcher Emanzipierung nachvollziehen zu können?
2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?
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Die Wikinger beispielsweise haben Götter nur so lange verehrt, solange diese Götter auch Gegeneistungen erbracht haben. Wen nder Segen der Götter ausgefallen ist, dann hat man sich anderen Göttern mit anderen Geboten zugewendet.
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Antike Philosophen sind relativ klar, was den Nutzen der Religion angeht: Hält die Gesellschaft zusammen, weil für "böse Taten" immer ein unsichtbarer Zeuge anwesend ist.
Wenn du konkrete Quellen möchtest, fällt mir z.B. Cicero de Legibus Buch 2 ein. Da diskutiert er den Nutzen der Vogelschau: Man kann politisch Unliebsames von der Tagesordnung streichen.
Ansonsten muss ich aber sagen, dass mir das von dir geschriebene Problem völlig unbekannt ist. Götter sind die Dinger, die man auf das Charakterblatt schreibt, um Zaubersprüche davon zu bekommen oder? :ctlu:
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Manchmal wünschte ich, meine Spieler würden auch mal ein etwas mittelalterlicheres Weltbild darstellen wollen oder können. Aber bei denen sind die Charaktere von der Mentalität her doch meist moderne Menschen, die sich halt begrenzt den Umständen anpassen. Ich hab also quasi das umgekehrte Problem. Naja, eigentlich "Problem" - hab ja viel Spaß mit meinen Jungs und Mädels.
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1. Ich nehme an, dass es auch in unserer realweltlichen Vergangenheit, auch vor moderner Wissenschaft und Philosophie Menschen und wahrscheinlich auch Gesellschaften gab, die sich nicht um Götter geschert haben. Allem voran fällt das natürlich an großen Politikern und Feldherren auf, die sich allein schon durch ihren professionellen Opportunismus über religiöse Werte hinweggesetzt haben. Kennt eventuell wer Quellen, oder Beispiele, um die Umstände und Ausprägung solcher Emanzipierung nachvollziehen zu können?
Kurze Frage meinerseits:
Dieser professioneller Opportunismus der Feldherren und Politiker stammte meiner Wahrnehmung häufig daher, dass sie sich als besonders durch die Götter (oder einen, meist den wichtigsten) gesegnet ansahen und sich daher nicht mehr - wie die Normalsterblichen - an die kleinen Details der Götterverehrung gebunden sahen?
Daher kann ich auch nicht mit Quellen zur Emanzipierung dienen.
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Zum Thema Philosophen der Antike: schon vor 2500 Jahren wusste Xenophanes, dass die Götter eine Erfindung der Menschen sind (und nicht etwa umgekehrt). Zitat, "Wenn die Pferde Götter hätten, sähen die wie Pferde aus".
Das ist aber auf die typischen Fantasysettings, sei es Toril, Aventurien, Golarion oder Greyhawk etcpp, mit ihren dort realen Göttern natürlich nicht anwendbar. Dort sind die Götter kein Hirngespinst und kein Mittel zur Machtausübung, sondern nachweisbar reale und weltimmanente Mächte. Und somit ist es nur logisch, dass man der Moral seines (meist selbst erwählten) Schutzgottes folgt.
Eigentlich kenn ich es aber auch eher so wie Quaint. Die meisten Spieler die ich kenne nehmen das nicht besonders ernst. Was ja auch für sich nicht tragisch ist; was mich jedoch über die Zeit etwas anfuchst ist, wenn die Spieler Handlungen, die eigentlich den jeweiligen Dogmen (ihrer selbstgewählten Gottheiten) zuwiderlaufen, durch Wortklaubereien zu legitimieren versuchen.
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Es gibt in der Bibel, im alten Testament, Geschichten, in denen die Protagonisten nicht nur das "plausible Dogma" anzweifeln, sondern Befehle, die sie direkt von Gott bekommen, auf ihre moralische Schlüssigkeit abklopfen. Exemplarisches Beispiel: Lot.
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Bei den vom Konfuzianismus geprägten chinesischen Literati ging es wesentlich stärker um Bildung, Selbstkultivierung und gesellschaftliche Verbindungen als um Götterglauben. Buddhismus war natürlich auch Einflussreich und bestimmte Praktiken des Volksdaoismus (im Gegensatz zum philosophischen Daoismus) und Ahnenverehrung gab es ebenfalls. Es ist trotzdem ein sehr anderes Verhältnis zu Geistern/Göttern, als es bei den typischen Fantasywelten so der Fall ist.
Zum Beispiel von Kongzi: To give one's self earnestly to the duties due to men, and, while respecting spiritual beings, to keep aloof from them, may be called wisdom.
So nach dem Motto: Vielleicht gibt es so was wie Geister, aber kümmere dich lieber um Sachen, die die Menschen direkt betreffen.
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Was willst du denn erreichen? So wie ich den OP verstanden habe, handeln die Spieler nicht so, wie du das erwartest / dir wünscht. Der Götterglaube ist da nur ihre Begründung, die austauschbar ist - wird's halt der Ehrenkodex der Kriegergilde, das der geliebten Frau gegebene Gelübde oder was auch immer, damit die Spieler ihr Handeln begründen können.
Ich würde an der Stelle eher überlegen, ob du eventuell an anderen Geschichten interessiert bist bzw. eine andere Gruppe für deine Kampagne vor Augen hattest. In dem Fall müsstet ihr intern abgleichen, in welche Richtung es gehen soll. Wenn du z.B. eher die zweifelhaften Söldner im Hinterkopf hast, die Spieler aber Ritter in glänzender Rüstung wollen, dann müsst ihr euch klar werden, was von beidem es wird - beides gleichzeitig ist schwierig.
@Konfuzius: Würde ich jetzt nicht direkt zu den Religionen, und eher zu den Staatsphilosophien zählen. Auch den Daoismus, den es (unter dem gleichen Namen) in beiden Ausprägungen gibt. Aber passende Sprüche hat's darin schon, mein Favorite: "The master did not speak of strange events, violence, riots and supernatural things", wobei ich meine, da wären deutlicher 'Dämonen, Geister, Rebellion und Übernatürliches' genannt. Aber zu faul, nachzuschlagen und glaube darum google :)
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1 Götter wurden Opfe3 gebracht, versprochen, als ethische Autorität waren sie nicht immer geeignet.
Siehe die Olympier, Zeus und Co entführten, verführte n was bei nicht auf den Bäumen war oder schlimmere Ausgaben.
Es wurde eine Gegenleistung erwartet, noch im Mittelalter.
Es könnte n schamanist ische Gruppen gegeben haben, die Totems, Ahnengeister aber keine Götter hatten.
Opportunismus gegen Feinde wardurchaus akzeptiert.
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PS Christliche Philoyophen und Autoritäten haben dahingehend ueber vieles diskutiert.
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Durch die feste, dogmatische Verankerung der Götter in der Spielweltgesellschaft, finde ich mich auch oft in der Situation wieder, dass meine Spieler Charakterentscheidungen aufgrund von Gottesfürchtigkeit treffen. Während das grundsätzlich das Rollenspiel bereichern könnte, erhebt es sich schnell zum Spielwelt-Imperativ, kein Spieler traut sich, seinen Charakter aus dem "plausiblen Dogma" ausbrechen zu lassen. Viele Entscheidungen ergeben sich also mehr durch die Spielweltmoral, als durch reflektierte Spielerüberlegungen.
Ich glaube hierin, bzw. in der Beurteilung eines - wie auch immer gearteten Dogmas - liegt schon das ärgste Missverständnis begraben.
Das Dogma an sich liefert nicht mehr als einen - insgesamt recht weiten - Interpretationsspielraum für moralisches Handeln. Der unterschiedliche Umgang mit dem Dogma und die sich daraus ableitenden unterschiedlichen - persönlich interpretierten Imperative, lassen sich z.B. ganz gut an den katholischen Ordensgründern nachvollziehen.
Das eine "plausible Dogma" ist mMn nichts weiter als das Akzeptieren einer möglichen und sozial focierten Interpretation des Dogmas.
Die grundsätzliche Vielgestaltigkeit der Auslegung von "Rechtgläubigkeit" lässt sich z.B. auch in WFRP2nd (Reiche des Glaubens) fürs Rollenspiel nachvollziehen.
Zum Thema Philosophen der Antike: schon vor 2500 Jahren wusste Xenophanes, dass die Götter eine Erfindung der Menschen sind (und nicht etwa umgekehrt). Zitat, "Wenn die Pferde Götter hätten, sähen die wie Pferde aus".
Bekannt. Wobei mir nicht schlüssig scheint, dass die zwingende Beweisführung hätte verloren gehen können. Insofern nehme ich an, dass dieses "Wissen" eher in den Bereich der Mythen gehört, als sonst wohin. ;)
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1. Ich nehme an, dass es auch in unserer realweltlichen Vergangenheit, auch vor moderner Wissenschaft und Philosophie Menschen und wahrscheinlich auch Gesellschaften gab, die sich nicht um Götter geschert haben.
Das wird sogar eher die Regel gewesen sein.
Wir unterliegen heute insbesondere im christlichen Kulturraum einer sehr verzerrten Wahrnehmung in Bezug auf das Mittelalter, weil über lange Strecken im Prinzip nur der Klerus großartig was aufgeschrieben hat.
Natürlich gewinnt man so den Eindruck, dass Religion damals im täglichen Leben überall gewesen sein muss.
Aber bei Licht betrachtet werden die Leute wohl nicht großartig anders damit umgegangen sein als heute bzw. vor ein paar Jahrzehnten. Der Schein nach außen bleibt im normalen Alltag gewahrt, aber wenn es ans Eingemachte geht oder auch nur im relativ Privaten passiert, ist Gott nicht unbedingt für jeden die oberste Instanz...
Man schaue sich mal an, wie locker die "normal Gläubigen" verschiedener Religionen heutzutage mit eigentlich sehr strengen religiösen Vorschriften umgehen. Da sind öfter mal fünfe gerade, und das wird früher nicht großartig anders gewesen sein.
Es muss nicht der von Quaint beschriebene moderne Mensch mit leichten Anpassungen sein, aber die "Wahrheit" dürfte tatsächlich irgendwo in der Mitte liegen zwischen heutigen Ansichten und dem, was uns historische Quellen so verkaufen wollen.
Man stelle sich mal die Frage, ob das Mittelalter tatsächlich so ausgesehen hätte, wenn sich jeder immer brav an die christlichen Gebote und Wertvorstellungen gehalten hätte ;)
Da gibt es einiges, was nicht zusammen passt - und den Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit hat man früher akzeptiert, weil es nicht anders ging. Oder man manchmal einfach nicht anders wollte.
Dazu auch:
was mich jedoch über die Zeit etwas anfuchst ist, wenn die Spieler Handlungen, die eigentlich den jeweiligen Dogmen (ihrer selbstgewählten Gottheiten) zuwiderlaufen, durch Wortklaubereien zu legitimieren versuchen.
Das ist so gesehen historisch sehr passend. Stichwort Kleriker und kein Blut vergießen ;)
Obendrauf sind viele heute als Spieler dazu geneigt, "unseren" christlichen Gott bzw. seine Beschreibungen als Maßstab zu nehmen.
Ja, innerweltlich faktisch existierende Götter sind da etwas problematischer, aber wenn man die eher aufzieht wie in der Antike, ist auch das durchaus zu machen.
Die "alten" Götter wussten und konnten nicht alles, man konnte sie hintergehen, sie neigten zu Gefühlsausbrüchen und Kurzschlusshandlungen, irrten sich mal und änderten ihre Meinung, wenn sie jemand vom Gegenteil überzeugte.
Die Vorstellung vom einen Gott, der alles weiß und keinen Fehler je vergisst, ist relativ neu.
Daher finde ich übrigens auch Ansätze, die einem Kleriker, Paladin, Geweihten, Jedi o.Ä. beim allerkleinsten Verstoß direkt mal spielmechanisch in die Eier treten, ziemlich daneben.
Kurz:
Wenn SCs ihre Entscheidungen maßgeblich von ihrer Religion bzw. den zugehörigen Moralvorstellungen abhängig machen, ist das eine Entscheidung des Spielers, wie der Charakter so drauf ist.
Zwingend ist das keineswegs.
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Ich kann Settings mit realen Göttern nicht leiden. Es ist doch viel spannender wenn man nicht weiß ob die Götter wirklich existieren oder ob es für die Wunder nicht auch eine andere Erklärung gibt. Sobald die Götter bewiesen sind ist das das Ende der Religion wie wir sie kennen. In der Realität wissen wir ja auch nicht ob Gott existiert oder nicht, warum muss das in einem Fantasysetting anders sein?
Ich möchte einen Paladin spielen können der auf nach einer Schlacht in mitten von Leid und Elend um den Glauben ringt und voller Zweifel ist. Ein System und ein Setting, die mir das nicht erlauben will ich nicht spielen.
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Ich kann Settings mit realen Göttern nicht leiden. Es ist doch viel spannender wenn man nicht weiß ob die Götter wirklich existieren oder ob es für die Wunder nicht auch eine andere Erklärung gibt. Sobald die Götter bewiesen sind ist das das Ende der Religion wie wir sie kennen. In der Realität wissen wir ja auch nicht ob Gott existiert oder nicht, warum muss das in einem Fantasysetting anders sein?
Du irrst. In der Realität "wissen" zahllose Menschen, dass ihr Gott wirklich existiert - und eine kleinere, aber immer noch nennenswerte Zahl Menschen "weiß" ebenso sicher, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt.
Ich möchte einen Paladin spielen können der auf nach einer Schlacht in mitten von Leid und Elend um den Glauben ringt und voller Zweifel ist. Ein System und ein Setting, die mir das nicht erlauben will ich nicht spielen.
Selbst wenn die Götter wirklich existieren, kann man immer noch prächtig zweifeln, ob sie es wert sind, verehrt zu werden - für deinen Paladin z.B. "Ist ein Gott, der solches Leid und Elend zulässt, wirklich meine Anbetung wert? Habe ich mich der richtigen Sache verschrieben, indem ich der Lehre dieses Gottes folge?"
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2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?
Eberron
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Selbst wenn die Götter real sind, so sind sie doch in antiken Settings (inkl. Fäntelalter mit Polytheismus) nicht unbedingt die unfehlbaren, allwissenden Lichtgestalten des Christentums. Zeus hatte Affären, Hera hat beiläufig gemordet, Osiris war "gebrechlich" (eigentlich verkrüppelt) und seinen Aufgaben nicht mehr gewachsen... angesichts solcher "Vorbilder" muss man sich nicht unbedingt schuldig fühlen, wenn man irgendein religiöses Dogma nicht erfüllt. ;)
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Du irrst. In der Realität "wissen" zahllose Menschen, dass ihr Gott wirklich existiert - und eine kleinere, aber immer noch nennenswerte Zahl Menschen "weiß" ebenso sicher, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt.
Das ist etwas anderes. Wenn ich einen Gott vor mir stehen habe ist das etwas anderes als voller Gewissheit an seine Existenz zu glauben. Welche persönliche Überzeugung kann einem Glauben zugrunde liegen wenn es keine Alternative gibt? "Erst in der Abweisung wird die Unabweisbarkeit des Glaubens sichtbar."
Aber ich glaube das führt zu weit.
Die Religionen in Game of Thrones finde ich übrigens sehr gelungen weil sie sowohl eine philosophische Tiefe über den reinen Kult hinaus bieten als auch nicht absolut sind. Die Existenz R'hlors ist nicht bewiesen, trotz aller Magie.
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Vergleiche mit irgendwelchen irdischen Mythologien oder Religionen laufen immer ins Leere, da es nunmal eben einen gewaltigen Unterschied macht ob ich nur an irgendwelche Götter _glaube_ oder ob sie tatsächlich _da_ sind und in die Weltgeschichte mehr oder weniger direkt eingreifen.
Ebenso wirkt sich das ja z.B. auf die Jenseitserwartung aus -- in einer Welt mit erfundenen Göttern kann sich jeder alles Mögliche zurechtrationalisieren, warum sein Handeln richtig ist und er bestimmt in den Himmel kommt. Wer jedoch dem Dogma seines realen Gottes grob zuwider handelt, wird damit rechnen müssen, aus dem jeweiligen "Himmel" achtkantig rausgeworfen zu werden. Gewogen und für zu leicht befunden, sozusagen. Je nach Kosmologie kann das ganz unterschiedliche Konsequenzen haben.
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2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?
In 13th Age spielen Götter keine große Rolle. Es gibt zwar einige Machtgruppen, die sich auf Götter oder überirdische Wesen beziehen, aber es gibt vom Setting her keine Götter mit irgendeiner Agenda oder einem Dogma.
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Vergleiche mit irgendwelchen irdischen Mythologien oder Religionen laufen immer ins Leere, da es nunmal eben einen gewaltigen Unterschied macht ob ich nur an irgendwelche Götter _glaube_ oder ob sie tatsächlich _da_ sind und in die Weltgeschichte mehr oder weniger direkt eingreifen.
Es stehen sich diese Götter ja allerdings auch teilweise diametral gegenüber und es gibt keinen einen, der zwingend und offensichtlich Recht hat.
Ein allmächtiger Einzelgott ist da eine ganz andere Baustelle als mehrere nicht allmächtige Götter, die auch mal was verraffen und gegeneinander arbeiten.
So gesehen sind mehrere tatsächlich existente und nachweislich nicht allmächtige Götter eine viel größere Glaubensfrage als ein oder mehrere erfundene mit absoluten Geltungsansprüchen.
Beim Thema Jenseitserwartung artet das dann aber meistens komplett aus, speziell wenn man in dem Setting zurück kommen und berichten kann...
Davon lasse ich die Finger, das ist mir zu absurd.
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Settings ohne Götterfokus:
- Mittelerde: Gott (Eru) spielt überhaupt keine Rolle, und niemand betet ihn an. Auch seine "Erzengel" haben im 3. ZA nichts mehr direkt mit der Welt zu tun und werden auch nicht groß verehrt.
- Howard's Hyborian Age: es werden zwar regional unterschiedliche Götter verehrt -- aber ob die wirklich echt sind, ist in den meisten Fällen völlig offen. Die meisten gibt es entweder gar nicht, oder es handelt sich in Wahrheit um Dämonen (die es wiederum sehr eindeutig wirklich gibt). Wenn ich mich recht entsinne, gibt es nur ein einziges Mal direktes göttliches Eingreifen - nämlich von Mitra, als König Conan eines Nachts von irgendeinem Dämon angegriffen wird. Mitra scheint also die einzige "nachgewiesene" Gottheit zu sein.
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Eru wurde von den Numenorern verehrt.
Er griff zumindest beim Untergang Numenors direkt ein.
Bei Phoenix on the Sword könnte es auch was anderes gewesen sein
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Vergleiche mit irgendwelchen irdischen Mythologien oder Religionen laufen immer ins Leere, da es nunmal eben einen gewaltigen Unterschied macht ob ich nur an irgendwelche Götter _glaube_ oder ob sie tatsächlich _da_ sind und in die Weltgeschichte mehr oder weniger direkt eingreifen.
Ebenso wirkt sich das ja z.B. auf die Jenseitserwartung aus -- in einer Welt mit erfundenen Göttern kann sich jeder alles Mögliche zurechtrationalisieren, warum sein Handeln richtig ist und er bestimmt in den Himmel kommt. Wer jedoch dem Dogma seines realen Gottes grob zuwider handelt, wird damit rechnen müssen, aus dem jeweiligen "Himmel" achtkantig rausgeworfen zu werden. Gewogen und für zu leicht befunden, sozusagen. Je nach Kosmologie kann das ganz unterschiedliche Konsequenzen haben.
Da spielt auch eine Rolle, wie strikt und spezifisch eine Gottheit ist. Einer wie Khorne mit seinem "Es ist egal, wessen Blut fließt, solange nur Blut fließt" lässt seinen Anhängern ziemlich viel Spielraum.
Was dabei real existierende Religion angeht, zitiere ich mal http://www.hurstwic.com/history/articles/mythology/text/Supernatural_Beings.htm (http://www.hurstwic.com/history/articles/mythology/text/Supernatural_Beings.htm)
To Norsemen, the Æsir and Vanir seem not to be feared deities, but rather close associates, friends, or even family members - distantly related family, but family none the less. One felt comfortable asking these entities for favors. Nor did one feel uncomfortable about cursing or abusing them if favor was withheld. The Æsir and Vanir were powerful, and not to be trifled with, but one could be familiar, informal, and comfortable with them.
Für die war es zum Beispiel war das allermeiste, was sie im Leben taten, egal, wenn es darum ging, ihr Schicksal im Jenseits zu bestimmen. Nur zwei Dinge zählen:
(1) Sei kein Dieb, Verräter oder Eidbrecher, sonst erwartet dich ewige Qual
(2) Versuche, im Kampf zu sterben, denn dann erwartet dich ewiges Leben in Walhalla
Von diese zwei Punkten abgesehen, hat man also sehr viel Spielraum, ohne von irgendwelchen Dogmen eingeengt zu sein.
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Die griechisch-römische Religion zeichnete sich auch durch eine erhebliche Abwesenheit von Dogmen und religiös aufbereiteter Moral aus. Dass Götter Vorschriften machen, ist eine Idee der Buchreligionen.
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1. Ich nehme an, dass es auch in unserer realweltlichen Vergangenheit, auch vor moderner Wissenschaft und Philosophie Menschen und wahrscheinlich auch Gesellschaften gab, die sich nicht um Götter geschert haben. Allem voran fällt das natürlich an großen Politikern und Feldherren auf, die sich allein schon durch ihren professionellen Opportunismus über religiöse Werte hinweggesetzt haben. Kennt eventuell wer Quellen, oder Beispiele, um die Umstände und Ausprägung solcher Emanzipierung nachvollziehen zu können?
In „Die Kunst des Krieges“ hat Sunzi schon 500 vor Christus geschrieben, dass ein Feldherr sich nicht übermäßig um die Priester scheren sollte: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_%28Sunzi%29
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Es gibt in der Bibel, im alten Testament, Geschichten, in denen die Protagonisten nicht nur das "plausible Dogma" anzweifeln, sondern Befehle, die sie direkt von Gott bekommen, auf ihre moralische Schlüssigkeit abklopfen. Exemplarisches Beispiel: Lot.
Sehr cool! Ich glaube, ich muss meine geplante Bibellektüre doch mal etwas vorziehen ☺
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Die griechisch-römische Religion zeichnete sich auch durch eine erhebliche Abwesenheit von Dogmen und religiös aufbereiteter Moral aus.
Waren da die Götter nicht teilweise Archetypen, deren Erfolg und Versagen indirekt Lektionen für das Leben gaben? (die als Protagonisten aber gleichzeitig Vorbildfunktion hatten)
Zum Beispiel über Zeus' Liebschaften, die Männer von der Schuld ihrer Untreue erlösen („nichtmal Zeus konnte widerstehen!“) gleichzeitig aber zeigen, welchen Preis sie dafür zahlen.
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Ich will nochmal auf das Verständnis vom Dogma hinweisen, weil ich glaube, dass hier der Knackpunkt des OP liegt.
Am mMn besten begreiflich macht das die phänomenologische Betraachungsweise:
„Dogma“ beschreibt hier die (vorbewusste) Grundüberzeugung, die das Bewusstsein bestimmt und Grundlage für Meinungs- und Urteilsbildung darstellt. Dabei bemerken Kritiker des Dogmatischen oft nicht, dass sie in ebendieser Kritik selbst von unhinterfragbaren Grundüberzeugungen („Dogmen“) ausgehen. Die Frage ist gemäß dieser Betrachtungsweise nicht, ob man ein Dogma hat, sondern welches; Dogmenkritik erscheint als Dogmenkonflikt zwischen verschiedenen Denkvoraussetzungen (Axiomen), der an der emotionalen Brisanz erkennbar wird und über den eine Verständigung nur schwer zu führen ist. [...] Das „Dogma“ als Denkstruktur, als integraler (und notwendiger) Bestandteil menschlichen Denkens bezeichnet das, was für Menschen jeweils verbindlich und verbindend ist. Es ist nicht auf den weltanschaulich-religiösen Bereich eingeschränkt, sondern in sämtlichen Wissenschaftszweigen sowie außerwissenschaftlich (z.B. in Religionen und politischen und wirtschaftlichen Systemen) zu finden.
(Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Theologie), 3.Punkt).
Wenn man das verstanden hat, sowie den Unterschied zwischen den drei Ebenen (persönlich, kollektiv, autoritativ), dann ist ein freierer Umgang mit fixierten (autoritativen) Dogmen möglich, bzw. nötig. Dann wird klar, dass Dogmen nicht im luftleeren Raum bestehen und eigentlich grundsätzlich nicht per "copy & paste" in die eigenen Überzeugungen übernommen werden können.
Entsprechend erwarte ich bei SC und NSC, dass sichtbar wird, dass die Überzeugungen, nach denen sie handeln ihre eigenen sind oder ihre eigene verbindliche Deutung von kollektiven oder autoritativen Dogmen.
Mit anderen Worten: Wenn Spieler aus den Vorgaben in Regeln oder Hintergrundbänden einen Spielwelt-Imperativ machen, dann ist das für mich ein unhinterfragter-unmündiger Umgang mit diesen Quellen. Folglich sehe ich das auch in erster Linie als Spieler-Problem und erst viel später als Problem der Regeln oder des Settings. Häufig finden sich ja auch settingspezifische Denkschulen in den Büchern, die klar machen welche religiösen Vorstellungen in der Hintergrundwelt im Rahmen sind und welche nicht. Daran können und sollten sich Spieler mMn orientieren.
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Außerdem sind Dogmen Leitplanken an denen man zwar nicht links und rechts vorbei kann, aber dazwischen einen großen Spielraum hat. Außerdem sind Dogmen immer interpretationsbedürftig, was meint denn ihr was Theologen den ganzen Tag so machen ;D
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Waren da die Götter nicht teilweise Archetypen, deren Erfolg und Versagen indirekt Lektionen für das Leben gaben? (die als Protagonisten aber gleichzeitig Vorbildfunktion hatten)
Zum Beispiel über Zeus' Liebschaften, die Männer von der Schuld ihrer Untreue erlösen („nichtmal Zeus konnte widerstehen!“) gleichzeitig aber zeigen, welchen Preis sie dafür zahlen.
Zeus gilt Platon als guter Grund die Volksreligion abzuschaffen. Götter haben gefälligst Vorbilder zu sein. Entsprechend gibt es auch philosophische Neudichtungen, etwa die Geschichte von "Herkules am Scheideweg", wo er sich zwischen Laster und Tugend entscheiden muss. Mit der Ausrede: "Klar, hab ich deine Frau verführt, ach komm, der Zeus macht das doch ständig!", wäre Mann wohl eher nicht durchgekommen.
In hellenistischen Zeit gab es die Idee der sog. dreifachen Theologie, also drei "Verwendungsweisen" für die Götter: Die kultische, die literarische, die philosophische. Die kultische besteht in den tradierten Festen und Riten. Die Götter haben hier wenig Charakter, sondern eher Zuständigkeiten, die man sich durch erkaufen will. Es gibt dementsprechend auch jede Menge Götter, die nur namentlich bekannt sind, oder sogar Riten für "den Unbekannten Gott", quasi als Backup, wenn man wen vergessen hat.
Die literarischen Götter sind die, die du aus "Sagen des Klassischen Altertums" kennst. Die spielen in Geschichten, verführen Frauen, verschlagen Äneaden, erfinden die Leier. Die philosophische Verwendungsweise macht die Götter zu kosmischen Prinzipien. Venus ist die Harmonie, Mars der Konflikt. Alles besteht aus Venus und Mars. So in dem Stil.
Wir dürfen also nicht den Fehler machen, die literarischen Mythen mit unseren Heiligen Schriften zu verwechseln. Das waren Texte, in denen Götter vorkommen, keine göttlichen Texte.
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Ich denke gerade die Unterscheidung zwischen reinem Kult auf der einen Seite und einer Philosophie mit Wahrheitsanspruch auf der anderen macht das Antike denken für uns schwer nachvollziehbar. In den meisten Fantasysettings hat man zwar ein Pantheon nach Antikem Vorbild, aber eine Kirche wie im Mittelalter. Das passt nicht zusammen.
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In „Die Kunst des Krieges“ hat Sunzi schon 500 vor Christus geschrieben, dass ein Feldherr sich nicht übermäßig um die Priester scheren sollte: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_%28Sunzi%29
Im Taktika oder Strategicon wurde dem Feldherrn geraten als erstes Gottes Gunst zu suchen.
Quelle Sowing the Dragons Teeth
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Hier haben ja schon einige darauf hingewiesen, wie Religion im Altertum und dem (angeblich so) dogmatischen Mittelalter wirklich funktionierte. Die Quintessenz daraus lautet zunächst: Religiosität muß nicht im Widerspruch zu Pragmatismus stehen.
Es bleibt die Frage: Wie führt man das Blutschreis Spielern vor Augen? Sie nehmen an diesem Thread nicht teil, und selbst wenn, müßten sie erst eine Menge an historischem Hintergrundwissen studieren, um mit den diversen Hinweisen wirklich etwas anfangen zu können.
@Blutschrei: Du scheinst ja selbst schon eine gewisse Vorstellung davon zu haben, wie sich gottesfürchtige Charaktere "vernünftig" benehmen könnten, ohne bei jedem Schritt mit eingezogenem Kopf darüber nachzudenken, ob ihr Verhalten den religiösen Dogmen entspricht. Mein Vorschlag wäre, daß du in den nächsten Spielsitzungen NSCs auftreten läßt, die den Spielern ein unverkrampfteres Verhalten vorleben: Den Paladin, der mit einem augenzwinkernden "Mir ist nur die Heirat verboten" in den Puff geht; die Heilerin, die ihre Stoßgebete (vermischt mit gelegentlichen Flüchen) in den Verband reinmurmelt, mit dem sie gerade einem Ungläubigen das Leben rettet; den Priester, der die SCs gemahnt, die Götter hätten ihnen Urteilsvermögen und einen freien Willen gegeben und sie sollten verdammt noch mal selbst denken! ... so was in der Art.
Natürlich darf man es damit nicht übertreiben; aber um die Spieler etwas aufzulockern und ihnen zugleich eine Orientierungshilfe zu bieten, könnten solche Kurzauftritte von "Vorbild-NSCs" ganz hilfreich sein.
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Dem Paladin , dem Sex, Konkubinat oder Ehe überhaupt nicht verboten sind oder der keusche
Paladin mit wieviel Partnern?
Eine Frau wieviel Ehemänner?
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Fragen nach dem gottgefälligen Verhalten, die ich eigentlich dem Spieler zu lösen überlassen möchte, löse ich als SL meistens so, dass ich - notfalls nach einem erfolgreichen Wurf auf Theologie - einfach sage, dass es mehrere konkurrierende Interpretationen der Schriften von bedeutenden Gelehrten gibt, denen unterschiedliche Orden folgen, die alle problemlos in der Kirche einen Platz gefunden haben.
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Naja, es geht ja gerade darum, daß die Spieler nicht vor lauter Götterfürchtigkeit aus den Augen verlieren, daß es auch noch schlichte und weltliche Grundlagen gibt, um seine Entscheidungen zu treffen. Sprich: Daß die Theologie auch einfach mal ganz außen vor sein darf.
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Tangiert es das göttliche Dogma überhaupt?
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Wenn ich Blutschrei richtig verstanden habe, besteht sein Problem darin: Seine Spieler orientieren ihr Handeln fast ausschließlich am religiösen Dogma des Settings; und er hätte es lieber, wenn sie ihr Handeln öfter wieder einfach zielorientiert planen. (@Blutschrei: Korrigier mich bitte, wenn ich dich falsch verstanden habe.)
Daher meine Idee: Man bringe einige NSCs ein, die vom Konzept her "das Dogma verkörpern" (Paladin, Nonne, Heilerin, Priester) und lasse gerade diese NSCs dann "locker agieren", wie es einfach der gesunde MenschenverstandTM gebietet. Auf diese Weise ließe sich gut aufzeigen, daß auch in einem altertümlichen Setting nicht zwingend das religiöse Dogma alles andere verdrängen muß.
Beispiel aus der Literatur: Bruder Cadfael läßt sich zwar seine Ziele von der christlichen Moral vorgeben, befolgt aber bei der Wahl seiner Mittel durchaus die Maxime: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott." Ob man die Romane jetzt mag oder nicht: Cadfael ist in dieser Hinsicht ein sehr lebendiger, herrlich unkomplizierter Charakter.
EDIT: Beispiel 2, ggf. noch näher an einem Fantasy-Götterhimmel: Die SPQR-Romane von John Maddox Roberts. Die Charaktere verhalten sich sehr selbstverständlich gemäß der völligen Gewißheit, daß die Götter existieren; das hindert sie aber nicht daran, ihre Entscheidungen meist sehr bodenständig und pragmatisch zu fällen. Gerade die oberste Vestalin ist alles andere als eine weltfremde Jungfer, und das Machtgeschacher um den Posten des Pontifex Maximus hat auch nicht viel mit frommen Dogmen zu tun ... ohne daß dabei je die geringste Mißachtung der Götter spürbar wäre.
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wie wehre es mit einem Gebiet wo die Götter nichts sehne und hören? Dort könnten sie sich das ihn ruhe abgewöhnen.
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2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?
Bei "Artesia" wird das z.B. schön gelöst: wenn ein Charakter stirbt kommt er in die "Halle der Toten", wo über seine Taten im Leben Gericht gehalten wird. Dabei kommen diejenigen zu Wort, welche durch die Hand des Charakters gestorben sind, aber auch die Gebete der Lebenden (welche für das Wohl/die Verdammung seiner Seele beten) werden berücksichtigt. Am Ende entscheiden moralische Fragen - die beeinflussen, ob der Charakter einen Ehrenplatz im Jenseits erhält oder ob ihn ewige Qualen erwarten - nicht die Götter, sondern Menschen.
Das kann man auch in anderen Settings umsetzen, und dafür muss der Charakter nicht einmal sterben: z.B. könnte einer der Götter sich in eine Sterbliche verliebt haben (Zeus-like) und (in Verkleidung oder offen) an den Charakter herantreten, damit dieser als sein "wingman" fungiert - oder die Charaktere werden berufen einen Streit zwischen mehreren Gottheiten zu schlichten (Apfel des Paris, anyone?)... alles Möglichkeiten um deutlich zu machen, dass die Götter auch nur mit Wasser kochen und manchmal die Hilfe und den Rat der Sterblichen brauchen.
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wie wehre es mit einem Gebiet wo die Götter nichts sehne und hören?
Aber sie selbst werden es wissen, ihr eigener roter Richter wird es wissen.
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2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?
Athas / Dark Sun in der Ursprungsversion von AD&D bzw. der fanbasierten Konversion für D&D 3.x und PF.
Götter gibt es nicht. Basta.
Die Kleriker und Druiden bekommen ihre Macht von "den Elementen", die ein einziges Ziel haben: Die Wiederherstellung des ökologischen Gleichgewichts und dadurch die "Renaturierung" von Athas. Die Elemente treten nicht als Personen auf, ihre "Gottesdiener" werden durch eine mystische Grenzerfahrung initiiert und haben ab dem Zeitpunkt Zugang zu Zaubern der Elementarebene.
Wirkliche "Gebote" gibt es nicht, in ihrer (be)lehrenden Funktion zeigen z.b. Erd- und Wasserkleriker der normalen Bevölkerung den Nutzen der 3-Felder-Wirtschaft.
Eine Ausnahme scheinen auf den ersten Blick Templer zu sein (Diener der Hexenkönige, böse unsterbliche Herrscher der 7 Stadtstaaten die ihrem Klerus (divine) Zauber geben); wenn man den Fluff weiss, das die Hexerkönige "ihre" Macht nach einem großen, bösen Ritual auch nur der Elementarebene entreissen sieht, das die Jungs auch nur mit Wasser kochen.
Das die Templer die Agenda ihres lokalen Hexenkönigs durchsetzen: Selbstverständlich.
Das sich einige der HK's als Götter anbeten lassen: Sicher.
Trotzdem sind es nur extrem mächtige menschliche Psioniker/Magier (Yep, entweder Gestalt oder Dualclass) Lvl 30. Die Unsterblichkeit und das "göttliche Magie an Templer" geben können bekamen sie erst durch das Wusu-Wusu-Ritual ;)