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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: aikar am 19.05.2015 | 08:45

Titel: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: aikar am 19.05.2015 | 08:45
Hallo allerseits

Ich bin gerade etwas an der Grenze meiner Vorstellungskraft und würde mich über ein paar Inspirationen freuen:

Ich habe mir für Traveller mit Hilfe der Zufallstabellen eine Welt generiert.

Es ist eine  mittelgroße Welt mit dünner Atmosphäre und 25% Wasser und eine religiöse Diktatur.
Soweit so klar, aber dazu kam:
Temperatur -50 bis 0 Grad (Eisig, Großteil des Wassers in Eis gebunden), Technologielevel 5 (Mitte 20. Jahrhundert), Bevölkerung mehr als eine Billion (!)

Natürlich könnte ich einfach neu würfeln, aber irgendwie hat die Vorstellung was  ;)

Aber ich komm auf keine plausiblen Ideen, wie sich so eine Bevölkerung unter diesen Bedingungen hat entwickeln können geschweige denn überlebt.
Fällt euch da die eine oder andere Variante ein?

Es geht um (mehr oder weniger) Hard-SciFi, also bitte keine Magie.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Quaint am 19.05.2015 | 08:52
Hm. Der Springende Punkt dürfte ja die Nahrungsmittelversorgung sein. Das ist bei einer so kühlen Welt sicher schwierig, gerade mit dem eher mäßigen Technologiestand. Ist es denn wirklich eine Billionen Menschen? Oder english 1 billion = deutsch eine Milliarde? Eine Milliarde Menschen könnte ich mir ja noch irgendwie vorstellen.
Jedenfalls wäre es für die Welt wohl hilfreich, eine gute Energiequelle zu haben, zwecks heizen usw. (auch von Gewächshäusern). Vielleicht haben sie schon Atomreaktoren oder die Welt war früher mal wärmer und es gibt größere Vorkommen von fossilen Energieträgern (Erdgas, Erdöl, Kohle).
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: aikar am 19.05.2015 | 08:55
Ist es denn wirklich eine Billionen Menschen? Oder english 1 billion = deutsch eine Milliarde? Eine Milliarde Menschen könnte ich mir ja noch irgendwie vorstellen.
Es ist tatsächlich die höchste Stufe (12), also eine oder mehrere Billionen (also tausende Milliarden). De fakto ist es eine Stadtwelt alla Coruscant, nur auf viel niedrigerem Tech-Niveau und härteren Umweltbedingungen.

Wenn jemand eine gute Idee hat was die Nahrungsversorgung angeht, sehe ich ja irgendwie eine Steampunk- oder Dieselpunk-artige Mega-Stadt mit hartem religiösem Regime. Das Setting fixt mich irgendwie an, aber ich hör schon meine Spieler "was essen die eigentlich?"  ;)
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: El God am 19.05.2015 | 08:56
Eine Möglichkeit wäre, zu überlegen, ob sich die Welt nicht in einem nuklearen Winter o.ä. befindet (und damit nur in einer temporären Eiszeit) - dann dürfte sich die Überbevölkerung schnell erledigt haben. Wenn du dir die Erdgeschichte anschaust, dann waren klimatische Bedingungen ja auch großen Schwankungen unterworfen - warum also nicht auf deiner Welt?
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Trichter am 19.05.2015 | 08:57
Die Bevölkerung könnte unterirdisch in ausgedehnten Höhlensystemen leben. Dort ist die Temperatur höher und die Atmosphäre dichter als an der Oberfläche. Die religiösen Herrscher sind die einzigen, die jemals an die Oberfläche kommen dürfen, wo sie vom Sauerstoffmangel der dünnen Atmosphäre berauscht werden und mit Visionen von einem unendlich großen Universum ohne Höhlendecke wieder in ihre Behausungen herabsteigen.

Gibt es bei TL 5 schon Kernkraft?
Einige verrückte Wissenschaftler könnten auf die Idee gekommen sein der Überbevölkerung durch eine Expansion an die Oberfläche Herr zu werden. Das würde natürlich das soziale System komplett umkrempeln. Revolutionen und Intrigen stehen auf der Tagesordnung. ;)
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Waldviech am 19.05.2015 | 08:59
Möglicherweise haben sie sich auch in unterirdische Gefilde  zurückgezogen und nutzen massiv Geothermik. Die Ernährung könnte über hoch entwickeltes Vertical Farming und Ähnliches erzeugt werden. Ist es Traveller, würde ich aus diesen Daten auch schließen, dass die Bevölkerung ursprünglich nicht vom Eisplaneten kommt, sondern (mal wieder) von menschlichen Kolonisten abstammt. Die Zivilisation muss sich also nicht dort entwickelt haben. Das bedeutet vielleicht auch, ihre Nahrungs und Energieversorgung könnte aus Zeiten stammen, in denen sie noch einen höheren TL hatten. Die religiöse Diktatur, die Eiszeit und allerlei Querelen haben den allgemeinen TL dann auf 5 absinken lassen.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Trichter am 19.05.2015 | 09:00
Bezüglich der Nahrung:
Unterirdisch könnten Pilze wachsen/gezüchtet werden. Stell dir den Planet als riesigen Termitenhaufen voller Menschen vor. ;D
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: bobibob bobsen am 19.05.2015 | 09:08
Bei der Bevölkerungszahl kann die religiöse Diktatur ja nur was mit Sex und Reproduktion zu tun haben.
Zur Nahrungsversorgung: Der gesamte Planet besteht aus einer essbaren Substanz und die Bevölkerung frisst sich durch den Planeten.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Trichter am 19.05.2015 | 09:13
Neue Idee:
Der ganze Planet ist ein riesiges Raumschiff/Artefakt der "Alten"(tm).
Im Inneren befinden sich autonome Generatoren und Nährstofffarmen (nur echt mit dem 3fach-F ;) ).
Die Bevölkerung glaubt sie werden von ihrem Gott ernährt, der aber in Wahrheit nur eine hochentwickelte Maschine ist (evt. wissen die Anführer bescheid). Allmählich verfällt diese Maschine und die SC müssen sie entweder reparieren oder den Anführern der riesigen Bevölkerung beibringen, dass sie sich einen neuen Planeten suchen müssen.

Die Maschine ist übrigens noch niemandem aufgefallen, weil das ganze Schiff im Laufe der Jahrtausende unter einem dicken Eispanzer verborgen wurde und die Bevölkerung keine Fremden ins heilige Innerste lässt.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: eldaen am 19.05.2015 | 09:16
also die nahrungsreichsten Gewässer auf der Erde sind ja tatsächlich die arktischen Meere - wegen des Plankton. Wäre das nicht eine Idee, die Nahrungsmittelversorgung zu gewährleisten? Ein Plnet, der aufgrund irgendeines kosmischen oder Umwelteinflusses vereist, und die Bevölkerung versucht mit hohem Energieaufwand, wenigstens einen Teil des Eises flüssig zu halten, damit sie dort das Plankton züchten können?
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: aikar am 19.05.2015 | 09:17
Da kommen ja ganz schön schnell geniale Ideen.

Zur Nahrungsversorgung: Der gesamte Planet besteht aus einer essbaren Substanz und die Bevölkerung frisst sich durch den Planeten.
;D

Stell dir den Planet als riesigen Termitenhaufen voller Menschen vor.
Wo du das sagst, kommt mir auch noch eine eigene Idee. Es müssen ja keine Menschen sein. Ein insektoides Alienvolk evtl.

Aber macht nur weiter, ihr seid super!
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Pyromancer am 19.05.2015 | 09:22
Prinzipiell: Eine BILLION Bewohner sind auf jeder Welt unvorstellbar viele, ganz egal, ob das jetzt ein Eisplanet oder eine Paradieswelt ist.

Die Temperatur ist ja die planetare Durchschnittstemperatur, d.h. am Äquator kann es da durchaus angenehmere Temperaturen haben. Die Bevölkerung würde sich dann in einen mehr oder weniger schmalen Bereich, der sich um den ganzen Planeten zieht, konzentrieren.

Mit TL5 sind tiefe Temperaturen prinzipiell auch ein leicht zu handhabendes Problem. D.h. man KANN auch auf einem Eisplaneten leben. Dann ist halt die Frage, warum das eine BILLION Menschen für eine gute Idee halten, und wie es dazu kam, dass es so viele Menschen dort gibt.

Die religiöse Diktatur wäre da der offensichtliche Aufhänger: Das sind die Nachfahren religiöser Pilger, für die der Planet das gelobte Land ist, und den sie sich untertan machen müssen, mit einem klaren Fortpflanzungs-Auftrag. Es gibt einen schmalen, bewohnbaren Streifen am Äquator, wo die Menschen ursprünglich angekommen sind. Im Laufe der Jahrhunderte dehnten sich die Bevölkerungszentren nach Norden und Süden aus, wanderten in den unwirtlichen Gegenden zum Großteil unter die Erde, und dann wurde halt weiter gegraben. Unterirdische Gewächshäuser, mit Atomkraftwerken als billige Energiequelle, das ist auf TL5 kein Problem. Inzwischen ziehen sich die Städte kilometerweit in die Tiefe, und ironischerweise ist jetzt die Wärme das größte Problem. Riesige Kühltürme bedecken das Land, in deren Umgebung es inzwischen so warm ist, dass dort auch wieder bequemes Leben an der Oberfläche möglich ist. Die Menschen schaffen sich ihr Paradies!
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: El God am 19.05.2015 | 09:30
Gnaaa. Nein, sorry. Pilze funktionieren nicht. Pilze sind Konsumenten bzw. Destruenten und sind auf organisches Material angewiesen. Das wiederum muss von Primärproduzenten (in unserem Ökosystem: Photosynthesier) hergestellt werden. Wenn du so eine Menge Bevölkerung ernähren willst, musst du dir über alternative ökologische Primärproduktion (z.B. an heißen chemischen Quellen) Gedanken machen.

Ich will noch eine Lanze für meine Variante (Klimawechsel) brechen: Ich finde es viel interessanter, eine Welt zu erschaffen, die sich in der Veränderung befindet als eine statische Welt, die aus sich heraus stabil ist. Wenn die Charaktere stattdessen auf eine Welt mit 1.000.000.000.000 Menschen treffen, die langsam verhungern, weil sie nicht mehr genug Energie für die Nahrungsproduktion/ Heizung aufbringen können, dann hat man DRAMA!
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Feuersänger am 19.05.2015 | 09:49
Was Pyromancer sagt, möchte ich nochmal bekräftigen:
1 Billion Menschen (oder ähnlicher Lebewesen) ist absurd, schon auf einem angenehmen Planeten, erst Recht aber auf so einem knochentrockenen Frostklotz. Das ist im Prinzip vergleichbar mit Mars. Sowas ist einfach nicht plausibel rationalisierbar, da brauchst du immer irgendeine Magie (was aber die TL-Vorgabe unterlaufen würde).

Stichwort Trophiestufen und so. Für jedes höhere (tierische) Lebewesen benötigst du ein Vielfaches an Biomasse in der Ökosphäre, um dieses aufrechtzuerhalten. Für die Erde tut man sich da hart, belastbare Schätzungen zu erstellen, aber eine solche lässt auf ein Verhältnis von 500:1 schließen, also nichttierische zu tierischer Biomasse.

Anderes Stichwort: Energieverbrauch. Das hat iirc mal Darths&Droids aufgegriffen, als einer der Spieler mal überschlagen hat, wieviel Abwärme Coruscant ständig rauspusten müsste. Da wäre jedenfalls auch nichts mehr mit Eisklotz. :p

Also kurz gesagt: ich meine ja, man muss nicht jeden Blödsinn, den eine Zufallstabelle diktiert, auch durchziehen.

Schlußendlich noch die Anmerkung: wäre das Thema nicht eher was fürs Weltenbau-Board?
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Trichter am 19.05.2015 | 09:58
Gnaaa. Nein, sorry. Pilze funktionieren nicht. Pilze sind Konsumenten bzw. Destruenten und sind auf organisches Material angewiesen. Das wiederum muss von Primärproduzenten (in unserem Ökosystem: Photosynthesier) hergestellt werden. Wenn du so eine Menge Bevölkerung ernähren willst, musst du dir über alternative ökologische Primärproduktion (z.B. an heißen chemischen Quellen) Gedanken machen.
Stimmt, die Pilze der Termiten werden ja auch mit Holz gefüttert oder so.
Heiße Quellen klingen interessant. Vielleicht sowas hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Raucher
Gibt es eigentlich irgendwelche Lebewesen, die direkt Wärme/Temperaturunterschiede in chemisch/biologisch nutzbare Energie umwandeln?
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Rorschachhamster am 19.05.2015 | 10:12
Bei 1 Billionen Leuten gibt es genug biologische Materie... Fäkalien? Oder Soylent Green?  >;D
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Skyclad am 19.05.2015 | 10:26
Anthonie Muller hat den Prozess bereits beschrieben (http://web.archive.org/web/20091026134420/geocities.com/awjmuller/). Selbst wenn es sie hier und jetzt noch nicht gibt, Traveller spielt an einem Ort und zu einer Zeit, wo es sie geben kann. Wenn nicht in der Natur gefunden dann kuenstlich erschaffen.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Feuersänger am 19.05.2015 | 10:27
Ah, hab was über die Wärmeentwicklung gefunden, es war nicht Darths & Droids sondern Irregular Webcomic (also selber Kerl):
http://www.irregularwebcomic.net/417.html

So a civilisation the size of Coruscant generates so much heat simply from all the energy they're using that the planet will reach a temperature of about 500 K (227°C or 440°F) before it reaches equilibrium by radiating a black body spectrum to space (that's another physics lesson for another comic strip) and, because of the laws of thermodynamics, can't do anything to cool itself down
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: El God am 19.05.2015 | 10:44
Anthonie Muller hat den Prozess bereits beschrieben (http://web.archive.org/web/20091026134420/geocities.com/awjmuller/). Selbst wenn es sie hier und jetzt noch nicht gibt, Traveller spielt an einem Ort und zu einer Zeit, wo es sie geben kann. Wenn nicht in der Natur gefunden dann kuenstlich erschaffen.

Cool! Danke für den Link! Kommt in die Bookmarks.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Arkam am 19.05.2015 | 10:48
Hallo zusammen,

wie groß ist denn der Planet bzw. seine besiedelbare Fläche? Denn bei einem Eisplaneten könnte man ja tatsächlich die Einwohner statistisch über den Planeten verteilen, vielleicht war das ja der Grund für die Diktatur?
 Denn laut Wikipedia gibt es auf der Erde Landflächen von 149.430.000 Quadratkilometern. Das entspräche 6692 Einwohnern pro Quadratkilometer. Das wäre im Vergleich zu einer Großstadt eine recht niedrige Dichte, wieder laut Wikipedia hat Tokio 14.723,3 Einwohner./km² und die gesamte Metropolregion 2767,1 Ew./km².

Gruß Jochen
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 19.05.2015 | 10:52
Also bis jetzt klingt für mich der Ansatz "Es sind keine Menschen, sondern Aliens" am besten, um das Problem zu lösen. Kleinwüchsige Schwarmintelligenz, irgendetwas in der Art, da dürften doch die meisten physikalischen und technischen Problem reduziert werden können, oder?
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: skorn am 19.05.2015 | 11:05
Aliens könnten sich tatsächlich auch von dem Eis ernähren und Probleme mit zu viel Wärme bekommen.
Vielleicht sinkt deshalb das TL auf diesem Planeten sogar. Je mehr Technik desto mehr Wärme = schlecht für die armen "Iceianer".
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Chaos am 19.05.2015 | 11:19
Prinzipiell: Eine BILLION Bewohner sind auf jeder Welt unvorstellbar viele, ganz egal, ob das jetzt ein Eisplanet oder eine Paradieswelt ist.

Um das mal in mehr Zahlen zu fassen: Manhattan hat eine Bevölkerungsdichte von (laut Wikipedia) ca. 27.500 Einwohnern pro Quadratkilometer. Das heißt, um 1 Billion Individuen zu beherbergen, bräuchte es ein Manhattan von 36,4 Millionen Quadratkilometern - nicht ganz ein Viertel der Landfläche der Erde.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 19.05.2015 | 11:22
Da kommt mir gerade was - kann beim Universellen Planetenprofil von Traveller nicht auch die Bevölkerung in eventuellen orbitalen Siedlungen miteinbezogen werden?
Okay, beim Techlevel, von dem wir hier reden, ist das in diesem Fall eher nicht so, aber technisch würde ja auch orbitale Bevölkerung mit zu der Billion beitragen, oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: bobibob bobsen am 19.05.2015 | 11:28
Wenn die Aliens druckunempfindlich sind, müsste der Planet nur entsprechend groß sein damit sie da alle unterkommen.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: aikar am 19.05.2015 | 11:29
Schlußendlich noch die Anmerkung: wäre das Thema nicht eher was fürs Weltenbau-Board?
Jap, hast du Recht, habe ich übersehen. Evtl. will/kann es ja wer verschieben.

wie groß ist denn der Planet bzw. seine besiedelbare Fläche?
Die Größe ist etwa die der Erde, aber es gibt deutlich kleinere Wasserflächen (also deutlich mehr Landflächen).
Also etwa 500 Millionen km² Oberfläche, von denen etwa 75%, also 375 Millionen km² Landfläche sind (Noch mehr, wenn das Wasser gefroren ist und man direkt auf dem Eis bauen würde).
Das wären dann etwa 2600 Personen/km².
Platzmäßig wärs also wohl machbar, wenn das Versorgungsproblem gelöst ist.

Da kommt mir gerade was - kann beim Universellen Planetenprofil von Traveller nicht auch die Bevölkerung in eventuellen orbitalen Siedlungen miteinbezogen werden? Okay, beim Techlevel, von dem wir hier reden, ist das in diesem Fall eher nicht so, aber technisch würde ja auch orbitale Bevölkerung mit zu der Billion beitragen, oder sehe ich das falsch?
Das ist richtig. Und prinzipiell sogar machbar, wenn die orbitalen Plattformen zu einem Zeitpunkt gebaut wurden, als der Techlevel höher war. Es löst aber das Versorgungsproblem nicht.

Der Ansatz mit den schwarzen Rauchern in der Tiefe gefällt mir. Evtl. gibts ja wirklich unter dem Eis ein funktionierendes Ökosystem, das ausgeutet wird. Evtl. sogar was Richtung Hollow Earth...
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Skyclad am 19.05.2015 | 11:42
Und ganz ehrlich, bei Traveller ist es gar nicht so abstrus dass ein Planet an einem Handelsknoten hauptsaechlich vom Handel lebt. Ein paar moderne Raumhaefen, gut abgesperrt, importierte Reaktoren als Energiequelle und daran angeschlossen, importierte Soylent Purpur-Autofabrikfarmen, vielleicht noch eine teure lebensverlaengernde Droge, die im Plankton unter dem Eis abgebaut wird, und Du kannst mit dem Rest des Planeten machen was Du willst.
Einschliesslich den Aussenhandel ausschliesslich ueber die von Dir kontrollierten Kanaele durch die Tempel laufen lassen, einer riesige Bevoelkerungsmenge einen Lebens- und Technologiestandard vorschreiben, an dem sie nicht feilen koennen, und den Kontakt zwischen Deinen Untertanen und Exoplanetarierern unterbinden.

Klar, das ist keine langzeitstabile Gesellschaft. Aber das macht ja gerade den Spass aus. Selbst wenn Deine Spieler mal keine Revoluzzer spielen, hat dort die Priesterschaft immer Arbeit fuer sie.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Feuersänger am 19.05.2015 | 11:52
Ich war mal so frei, es zu verschieben.

Zum Thema, wie gesagt ist der geringe Wasseranteil bestimmt auch ein Riesenproblem. Mit so wenig Wasser, das obendrein auch noch größtenteils zu Eis gefroren wäre (wenn wir die Temperatur deiner Zufallstabelle annehmen), gäbe es quasi überhaupt keine Niederschläge und keine Meere. Ein paar Gletscher an den Polkappen und das war's.

Wie gesagt widerspricht das wiederum der anderen Bedingung, dass da 1000 Milliarden Menschen (oder Aliens) auf dem Techlevel des 20. Jahrhunderts leben sollen. Dazu wären etwa 5e15 Watt Dauerleistung vonnöten. Das ist, wenig überraschend, ebenfalls das tausendfache unserer heutigen Werte. Wo soll diese Energie herkommen, wenn nur 20.-Jh-Tech zur Verfügung steht, und noch viel wichtiger, wo soll die ganze Abwärme hingehen?

Ich kann es nur wiederholen, die Werte passen einfach nicht zusammen, und es ist unmöglich, sie unter einen Hut zu bringen.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Ucalegon am 19.05.2015 | 12:06
Neben einer Miniaturisierung deiner Lebewesen a la Schwarmintelligenz wären auch Uploads eine Option. Deine TL5 Bewohner könnten dann z.B. uralte Wächter einer digitalisierten Zivilisation sein. Bliebe zu erklären wo die Billion digitaler Egos ursprünglich herkommt.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: bobibob bobsen am 19.05.2015 | 12:17
Zitat
Ich kann es nur wiederholen, die Werte passen einfach nicht zusammen, und es ist unmöglich, sie unter einen Hut zu bringen.

Löse dich doch mal von der Vorstellung das die Bevölkerung menschlich oder auch nur annähernd menschlich ist. Wenn es sich z.B. um Wesen handeln würde die nur 2cm groß sind und sich durch Luftbestäubung fortpflanzen und sich durch Mineralien im Boden ernähren sehe ich da kein Problem. Schon geht auch deine Wärmeberechnung prima auf.
Es wird ja nach Möglichkeiten gesucht wie das gehen kann und nicht nach Gründen warum das nicht geht.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: User6097 am 19.05.2015 | 12:20
Wie wärs mit einer Pflanze, die niedige Temperaturen gut toleriert und Wasser aus Eis ziehen kann? Sagen wir Nährstoffe hätts genug, dann könnt das ne Grundlage sein für ein reiches Tierleben, und das wiederum gibt Nahrung für doe Bevölkerung. Ich würde mich da na den Flechten und Moosen orientieren.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Rorschachhamster am 19.05.2015 | 12:29
Die große Zahl an Bewohnern kann aber auch die Lösung sein, nicht nur was die Düngung von Futterpflanzen angeht, sondern auch was die Energie angeht. TL 5 heißt ja nicht, das die Soziologische Komponente dem 20. Jhdt ähnelt. Also, wenn jetzt 999 Milliarden unterernährte "Sünder" unterirdisch praktisch auf Techlevel 0 für eine Elite von Rund 1 Milliarden Priester auf den Tretmühlen arbeitet um die verlorengegangenen Fusionsreaktoren der Vergangenheit zu ersetzen...
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Waldviech am 19.05.2015 | 12:41
Irgendwie klingt das Ganze ja wie frisch aus Warhammer 40K.  ~;D
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: aikar am 19.05.2015 | 12:47
Ich kann es nur wiederholen, die Werte passen einfach nicht zusammen, und es ist unmöglich, sie unter einen Hut zu bringen.
An welchen Schrauben würdest du denn am ehesten drehen, um es plausibel zu machen? Also so, dass möglichst wenig an den Ausgangsparametern geändert werden müsste?

Ich finde, es bringt ja offenbar eben gerade wegen der sich aus den Daten ergebende unmögliche Situation einen Haufen guter Ideen hervor (genug für gleich mehrere coole Welten).
Aber es müssen ja nicht immer die schrägsten Erklärungen sein. Wenn du eine Antwort alla "senke/erhöhe diesen oder jenen Basiswert minimal und es könnte funktionieren" hast, wäre ich auch daran interessiert  :)
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 19.05.2015 | 12:55
Aikar, ich verstehe dich sehr gut - wenn ich bei Traveller etwas auswürfele, das erst einmal komisch klingt, finde ich es auch unsportlich, jetzt einfach zu sagen "Geht so nicht."
Da erwacht dann der Ehrgeiz, das irgendwie unter einen Hut zu kriegen  :)
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Pyromancer am 19.05.2015 | 12:59
Mach aus der Billion zehn Milliarden, und wir sind im Geschäft. Nach den normalen Regeln ist das eh das höchste, was man für die Bevölkerung eines Planeten auswürfeln kann (10 hoch 2W6-2). Das sind immer noch viele, viele Bewohner, aber immerhin so wenig, dass die Tatsache, dass das ein TL5-Eisplanet ist, nicht völlig nachrangig wird.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Waldviech am 19.05.2015 | 13:02
Ich würde am Ehesten an der Bevölkerung drehen - die ist IMHO am Unplausibelsten. Streiche eine Billion und setze eine Milliarde, dann lässt sich das ganze Szenario gleich viel glaubhafter rüberbringen und die Grundprobleme sind noch immer die selben. Auch eine TL-5- Zivilisation mit "nur" einer Milliarde Menschen (ich gehe von Menschen aus, da das m.E. bei Traveller ganz gut passt), hat massive Probleme, wenn ihr Planet langsam zufriert. Wenn man ganz gemein ist, könnte man sogar setzen, dass es vor dem Temperatursturz sogar noch zwei bis vier Milliarden waren. Vielleicht ist die religiöse Diktatur dann auch die Folge des Massensterbens und der postapokalyptischen Zustände.

Edit: Der Pyromancer war schneller. :)
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Feuersänger am 19.05.2015 | 13:20
Ich hab auch nochmal über die Möglichkeit nachgedacht, statt der Zahl die Bewohner selbst zu verkleinern -- aber zumindest für Warmblüter würde das auch nicht funktionieren, da diese in Sachen Energieverbrauch ungünstig nach unten skalieren. Anders gesagt, 100kg Mäuse brauchen mehr Futter als 100kg Mensch.
Bei Kaltblütern könnte das anders sein, aber das geht wieder nicht mit dem planetaren Klima zusammen.

Also schließe ich mich an; die Bevölkerungszahl kräftig runterzuaxten wäre der erste Schritt zur Besserung.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Trichter am 19.05.2015 | 13:21
Neben einer Miniaturisierung deiner Lebewesen a la Schwarmintelligenz wären auch Uploads eine Option. Deine TL5 Bewohner könnten dann z.B. uralte Wächter einer digitalisierten Zivilisation sein. Bliebe zu erklären wo die Billion digitaler Egos ursprünglich herkommt.
Nette Idee. Es leben nur ein paar (Milliarden) Menschen in physischer Form auf dem Planeten und der Rest hat sich selbst unsterblich gemacht, indem sie ihr Bewusstsein in einen riesigen alten Computer hochgeladen haben. Die Real-Life Menschen müssen jetzt ihr ganzes Leben lang diesen Computer pflegen und sich in diversen Ritualen als Würdig für ein Leben nach dem Tod ihrer physischen Hülle im großen Computer erweisen.

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Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: bobibob bobsen am 19.05.2015 | 13:41
Zitat
Anders gesagt, 100kg Mäuse brauchen mehr Futter als 100kg Mensch.

Das mag sein aber 100 kg Mäuse entspricht ca. 4000 Mäusen (lt. wiki). bei einer Bevölkerung von 1 Billion würde das in 100 kg Menschen 250 Millionen entsprechen. Selbst wenn die das 10 fache an Futter brauchen, würde das nur 2,5 Milliarden Menschen entsprechen. das klingt für mich jetzt nicht unmöglich.

Mäuse finde ich übrigens super das erinnert mich dann sofort an Per Anhalter durch die Galaxis.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Ucalegon am 19.05.2015 | 13:49
Eine grobe Übersicht für die Erde gibt es via Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_organisms_by_population (http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_organisms_by_population)
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Grimnir am 19.05.2015 | 14:16
Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: aikar am 19.05.2015 | 14:21
Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.
Ist das genial, meine Gruppe wird mich hassen  >;D
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 19.05.2015 | 14:21
Grimnir, wenn du auf dem Treffen mal Traveller leiten solltest, bin ich ich automatisch dabei...  ;D
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Grimnir am 19.05.2015 | 14:25
Sehr gerne  >;D
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Skyclad am 19.05.2015 | 15:17
Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.
By der Groesse der Traveller-Schiffe hat sich da wohl niemand darueber Gedanken gemacht, wie man die dann irgendwann ans Ziel transportiert.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Mr Grudenko am 19.05.2015 | 15:21
Als Literaturtip nebenbei: Robert Silverberg - "Die Stadt unter dem Eis" (Time of the Great Freeze)

Spielt während einer neuen Eiszeit auf der Erde, und beginnt in einer unterirdischen, rigoros durchorganisierten Höhlenstadt.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Waldviech am 19.05.2015 | 15:23
Rate mal, warum die Diktatur sich den Eisplaneten ausgesucht hat. Da findet sich auch ein entsprechend großes, unter dem Eis verborgenes Raumschiff aus Grandfathers Zeiten (ja, DER Grandfather). Das Problem liegt eher woanders. Dank TL5 sind die In-Vitro-Krieger alle "nur" ausgerüstet wie ein GI im Koreakrieg und ob man dieses Manko im Kampf gegen technisch höher entwickelte Mächte damit ausgleichen kann, indem man MILLIARDEN von ihnen ins Feld wirft, sei mal dahingestellt.....
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Ucalegon am 19.05.2015 | 15:24
Von der einen Billion Bewohner könnten sich ja 99,998% im Kryostase befinden. Immerhin züchten die religiösen Diktatoren seit Jahrhunderten ein Heer aus In-Vitro-Kriegern, die sie im nach abgeschlossener Ausbildung einfrieren. Zu dumm, dass vor einigen Wochen irgendjemand der Auftau-Schalter umgelegt hat.

+1 für den Wahnsinn und die Sinnlosigkeit einer solchen "Armee".  ;D

Um auf die Billion zu kommen brauchen deine Diktatoren aber vermutlich nicht nur ein paar hundert Jahre, würde ich schätzen. [http://www.prb.org/Publications/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx (http://www.prb.org/Publications/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx)]

Und die technische Machbarkeit dürfte bei solchen Zahlen trotzdem weiterhin gegen 0 gehen.  ;)



Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.05.2015 | 17:11
Was wäre mit einer intelligenten pflanzlichen Lebensform? Oder Lebensformen, die gerade dem Einzeller-Stadion entsprungen sind? (Sozusagen der Heimatplanet des Blob.)

Dann würde die Raumfahrer im ersten Moment denken, dass der Planet unbewohnt ist.

Aber die Idee mit den Billionen Kriegern in Kryostase hat auch etwas.
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: Pyromancer am 19.05.2015 | 17:45
Ok, religiöse Fanatiker. Sie wollen den Messias züchten, eine Aufgabe, die etliche tausend Generationen dauern wird - aber man kann das ja  großindustriell angehen, mit künstlichen Befruchtungen, Gebärfabriken etc., was man halt so auf TL5 so hinkriegt. Von den Beinahe-Messiasen auf dem Weg dahin braucht man aber eigentlich nur Ei- bzw. Samenzellen, damit man weiter-züchten kann, ab da sind es unnütze Esser. Einfach umbringen geht aber aus religiösen Gründen nicht, also friert man sie ein und hofft, dass der Messias, wenn er denn mal fertig-gezüchtet ist, dieses Problem schon irgendwie regeln wird. Eine Billion jugendliche Paul Atreides auf Eis...
Titel: Re: Überbevölkerung auf Eisplaneten
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 20.05.2015 | 08:59
Eine Billion jugendliche Paul Atreides auf Eis...

Hoffentlich liest das nicht mal eben eine Bene Gesserit aus der Zukunft in ihren zurückliegenden weiteren Erinnerungen, sonst kriegt die Arme einen Herzkasper... ;D