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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Holycleric5 am 7.06.2015 | 19:05
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In vielen Rollenspielen gibt es die Möglichkeit, Helden, die nicht nur ohnmächtig sondern vollends gestorben sind, wieder ins Leben zurückzuholen.
Ähnlich wie im Thread "Welche Art der Heilung/ Regeneration bevorzugt ihr?" möchte ich auch hier verschiedene Systeme vorstellen.
In diesem Fall: Aborea, Ruf des Warlock, Portal, Dungeonslayers, D&D 3.5
Aborea:
Sinken die Trefferpunkte eines Charakters unter 0, kann ein Charakter innerhalb einer Anzahl von Minuten, die seiner Stufe entsprechen [bei einem Charakter der zweiten Stufe muss also innerhalb von 2 Minuten eine Wiederbelebung eingeleitet (jedoch nicht zwingendermaßen beendet) werden], mit einem Wissen (Heilkunst)-Manöver reanimiert werden, dessen Schwierigkeit durch die Zahl der TP unter null ist. Gelingt das Manöver, hat er genau null TP. Erlittene Blutungen müssen hingegen vorher gestillt werden.
In der Spruchliste "Wilde Magie" (erlernbar von Waldläufern, Zauberern, Schamanen und Kriegern) gibt es auf Rang 10 den Spruch "Leben", der in seiner Grundform (für 10 MP) eine Person der 1. Stufe, die nicht länger als einen Tag tot ist, wieder zum Leben erweckt. Für jeden zusätzlich investierten MP können entweder die Stufe der ins Leben zurückzuholenden Person um 1 erhöht werden oder die Zahl der Tage, die der Tod zurückliegen darf, um 1 erhöht werden.
In der Spruchliste "Wunder" (Erlernbar von Priestern) gibt es ebenfalls auf Rang 10 den Spruch "Wiedererweckung". Auch er belebt in seiner Grundform einen Charakter wieder, der nicht länger als einen Tag tot ist. Jeder zusätzliche Tag kostet jeweils 3 MP mehr. Für diesen Spruch müssen allerdings keine MP für die Stufe des zu erweckenden Charakters investiert werden.
Fazit: Bevor man um Stufe 13-17 herum die Wiederbelebungzauber erlernen kann, ist lediglich die Reanimation eines Charakters über das Manöver Wissen (Heilkunst möglich), dessen Zeitfenster besonders auf den unteren Stufen zwar eng gesteckt ist, jedoch in den meisten Fällen mehrere versuche erlaubt, auch tödlich verwundete Charaktere wieder ins Leben zurückzuholen.
Ruf des Warlock
Sinken die Vitalitätspunkte (VIP) auf 0, stirbt der entsprechende Charakter.
Durch gewaltsame Tode steigt der Immunitätsfaktor (IF), der zu Beginn des Spiels 0 beträgt, um 1.
Möchte ein Heiler, Priester etc. den Toten wiederbeleben, muss er mit dem W30 gleich oder höher dem IF des gestorbenen würfeln im ihn wiederzubeleben, wobei eine 30 immer ein Erfolg ist. Geköpfte Helden können jedoch nur als Untote wiederbelebt werden, für die ein anderer Zauberspruch nötig ist.
Fazit: Hier kann das häufige Wiederbeleben eines Charakters kostspielig werden (da man für jeden Wiederbelebungszauber ein bestimmtes Kraut benötigt). Erwischt es denselben Helden öfter, wirkt es sich stark auf die (Gruppen)kasse aus.
Portal
Sinken die Lebenspunkte auf oder unter null, muss der Charakter eine Probe auf seine Fertigkeit "Belastbarkeit" ablegen, um nicht bewusstlos zu werden. Diese Probe muss jedes Mal abgelegt werden, wenn die Lebenspunkte erneut in den negativen Bereich sinken (z.B. von -6 auf -8).
Fallen die LP des Charakters unter seine Stufe (z.B. bei Stufe 4 auf -5) stirbt der charakter, wenn er innerhalb einer vom SL festgelegten Zahl an Runden keine sofort wirksamen Maßnahmen (wie Heilzauber oder Heiltränke) erhält.
Ein Geweihter kann mithilfe seiner Gabe "Mirakel" ebenfalls eine Wiederbelebung versuchen, solange diese den Einflussbereich seiner Gottheit abdeckt und sich der SC bei der Erledigung einer schicksalhaften Aufgabe befindet. Dazu muss er eine Stufenprobe erfolgreich ablegen und alle seine verbliebenen Zauberpunkte ausgeben.
Ist die Wiederbelebung erfolgreich, verliert der wiedererweckte SC 1W6 Lebenspunkte und 1 Punkt eines zufällig ermittelten Attributs.
Fazit: In Portal kannder Tod meistens endgültig sein, besonders, wenn man keinen Geweihten einer "Lebensbejahenden" Gottheit spielt. Doch selbst mit einem solchen ist die Zahl der wiederbelebungen begrenzt, da bei unglücklichen Würfen ein Attribut auf 0 absinken und den charakter (zumindest nach meiner Interpretation) dadurch endgültig töten kann.
Dungeonslayers
Sinkt die Lebenskraft (LK) eines SC unter 0 wird er ohnmächtig und erwacht (falls er nicht vorher geheilt oder getötet wurde) nach 1W20 Stunden mit 1 LK. Sinkt seine LK im negativen Bereich unter den Wert im Attribut "Körper", ist der Charakter gestorben.
Der Zauber Wiederbelebung (Von der Klasse Heiler ab stufe 10 erlernbar), belebt den Charakter, der höchstens 1W20 Tage tot sein darf, mit 1 LK wieder, allerdings verliert er durch diese Wiederbelebung permanent einen Punkt im Attribut "Körper". Dieser Attributsabzug kann durch das Talent "Genesung" wieder ausgeglichen werden, allerdings können Charaktere mit Körper 1 nicht mehr wiederbelebt werden.
Fazit: Unterhalb von Stufe 10 ist gegen den Tod selbst kein Kraut gewachsen, nur ohnmächtige Charaktere können durch Heilmethoden wieder lebendig gemacht werden. Ab stufe 10 können auch tote durch magie wiederbelebt werden (vorher auch in einem Tempel gegen eine Goldspende möglich), jedoch nicht beliebig oft, da der Körper-Wert die maximale Zahl der Wiederbelebungen festlegt.
D&D 3.5.
Liegen die Trefferpunkte eines Charakters im Bereich -1 bis -9 ist der Charakter ohnmächtig (vorausgesetzt, er verfügt nicht über das Talent "Diehard").
In jeder darauffolgenden Runde hat er eine 10%-Chance, sich selbst zu stabilisieren, bei einem Fehlschlag verliert er einen weiteren Trefferpunkt.
Heilzauber, die Fertigkeit "Heilkunde" und der Zauber "Stabilisieren" können den konstanten Verlust der TP stoppen. Werden Die TP wieder über 0 gebracht, ist der Charakter wieder voll einsatzfähig.
Ab Stufe 9 beherrscht der Kleriker den "Raise Dead"-Spruch (5. Grad). Dieser Zauber belebt eine Kreatur wieder die nicht länger als einen Tag pro Stufe des Zauberwirkers tot ist. Die Kreatur verliert eine Stufe oder einen Punkt Konstitution, wenn sie sich zum Zeitpunkt des Todes auf der ersten Stufe befand. Dort werden allerdings die Sterblichen Überreste benötigt.
Beim höhergradigeren "Ressurection"-Spruch (7. Grad / 11. Stufe) beträgt dieser Zeitraum 10 Jahre pro Zauberstufe, die sterblichen Überreste können (übertrieben gesagt) aus einem einzelnen Haar oder Knochensplitter des verstorbenen bestehen. Zwar werden alle verlorenen TP wiederhergestellt, allerdings verliert die Kreatur eine Stufe (oder 2 Punkte Konstitution in der ersten Stufe)
Die Materialkomponentenkosten dieses Spruchs betragen 10,000 Gold.
Fazit: Vor der neunten Stufe ist der Tod ähnlich wie in Dungeonslayers ein endgültiges Ende, durch den potentiellen TP-Verlust, solange man nicht stabilisiert wurde, kann bereits ein Stand von -1 TP kritisch werden.
Da die "durchschnittliche" Konstitution 10 beträgt, kann ab der neunten Stufe ein durchschnittlicher Charakter 8 mal hintereinander Wiederbelebt werden, bis seine Stufe auf 1 gesunken ist und danach bis zu neun Mal, bevor seine Konstitution auf 1 sinkt. Insgesamt kann solch ein Charakter (zumindest theoretisch) auf der neunten Stufe ganze 17 Mal wiederbelebt werden
(1. Bis 8. Mal = Stufe sinkt von 9 auf 1.
9.-17. Mal = Konstitution sinkt von 10 auf 1)
Da der Spruch im Gegensatz zu Dungeonslayers (wo er alle 24 Stunden nur einmal pro Heiler genutzt werden kann) auch mehrmals am Tag vorbereitet werden und eingesetzt werden kann und nach 8 Stunden Rast erneut verfügbar ist, hat man ab der neuten Stufe mit die beste Lebensversicherung aller vorgestellten Systeme. Einzig die vergleichsweise hohen Meterialkomponente könnte dem "Ressurection-Spammen" einen Riegel vorschieben.
Insgesamt lässt sich also sagen, dass fast jedes System irgendeine Grenze hat, was die maximale zahl von Wiederbelebungen eines Charakters angeht.
Bei manchen Systemen ist sie "direkter" zu sehen (Immunitätsfaktor bei "Ruf des Warlock", Attribut "Körper" bei Dungeonslayers), bei anderen Systemen ist sie versteckter (Zufälliger Attributsverlust bei "Portal", Stufen- und anschließender Attributsverlust bei "D&D") in anderen Systemen ist sie nur durch die Zeit begrenzt, die das Ziel verstorben ist ("Aborea")
So unterschiedlich diese Maximalzahl auch aussieht, all diesen Zaubern ist gemein, dass sie ungefähr in der Mitte des Spiels (im Sinne von Charakterstufen) verfügbar sind.
Wie sieht es bei Euch aus:
- Wie häufig sollte ein einzelner Charakter Wiedererweckt werden können?
- Wie häufig sollte eine Wiederbelebung täglich möglich sein?
- bevorzugt ihr (überhaupt?) Systeme mit "sichtbaren" oder "unsichtbaren" Deathcountern?
- Wie stark sollen die Auswirkungen solcher Wiederbelebungen sein?
- Welches System hat Eurer Meinung nach "gute" Wiederbelebungsmechaniken / -Zauber?
Über Antworten freue ich mich auch hier und bedanke fürs Lesen
Holycleric5
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Eclipse Phase:
Backup Insurance:In the event of verifiable death, or after a set period of being missing, backup insurance will arrange for your cortical stack to be retrieved and your ego downloaded into another morph. If the cortical stack cannot be retrieved, your most recent backup is used. Most policies require that the holder provide a backup to be uploaded into secure storage at least twice a year. This industry works in a manner similar to insurance underwriting in terms of cost and individuals engaged in high risk professions can expect to pay a premium for the service. Additionally, attempts to retrieve a cortical stack are minimal unless one wants to pay for some extra effort (a thriving industry of paramilitary ego-repo operatives exists for this purpose). [Low to Expensive per month]
Notes: Baseline, Low-cost insurance resleeves you into a Splicer or a Case. +1 Cost category to be resleeved into a baseline version of your morph model. +2 cost category to be resleeved into a morph customized as your own.
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Du wirfst 2 Konzepte durcheinander.
Option A: Der Charakter ist kritisch verletzt, ist bewußtlos, überlebt aber. Also im Prinzip das, was auch im wahren Leben passieren kann, vollkommen ohne Magie.
Option B: Der Charakter ist tot. Ende. Aus. Nulllinie. Und wird dann durch Magie wieder ins Leben zurückgeholt.
Ich mag Option A. Und in dem Fall finde ich eine Limitierung wie oft jemand so gefährlich nah am Tod sein kann überflüssig. Ich bevorzuge es, wenn die Heilung dann unrealitisch schnell geht, aber das ist reine Vorliebe.
Option B finde ich jetzt nicht so prickelnd. Da bevorzuge ich es dann eher, wenn Option A etwas großzügiger ausfällt, aber wenn ein Charakter tot ist sollte er auch tot bleiben.
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Du wirfst 2 Konzepte durcheinander.
Option A: Der Charakter ist kritisch verletzt, ist bewußtlos, überlebt aber. Also im Prinzip das, was auch im wahren Leben passieren kann, vollkommen ohne Magie.
Option B: Der Charakter ist tot. Ende. Aus. Nulllinie. Und wird dann durch Magie wieder ins Leben zurückgeholt.
Ich finde, dass Bewusstlosigkeit und Tod in vielen Fällen schon zusammengehören.
Bewusstlos = du kannst nicht mehr handeln, hast aber auch ohne Wiederbelebungsmagie die Chance, wieder mitzuspielen (entweder indem du geheilt wirst oder selbst aus deiner Ohnmacht erwachst), kannst allerdings auch durch ausbluten oder weitere Treffer immernoch sterben. Der Charakter muss noch nicht in den Reißwolf/Aktenvernichter oder das Archiv der verstorbenen Charaktere
Tod = du bist ausschließlich auf Wiederbelebungsmagie angewiesen, ansonsten ist der Charakter reif für den Reißwolf etc. (zumindest offplay, inplay lebt er natürlich noch in Erinnerungen und Legenden weiter). Tränke und Heilmagie nützen nichts mehr.
Die Gemeinsamkeit liegt damit in der (temporären) Handlungsunfähigkeit. Die Spreu trennt sich vom Weizen, wenn es um die Behandlung / Aufhebung dieser Zustände geht.
Ich mag Option A. Und in dem Fall finde ich eine Limitierung wie oft jemand so gefährlich nah am Tod sein kann überflüssig. Ich bevorzuge es, wenn die Heilung dann unrealitisch schnell geht, aber das ist reine Vorliebe.
Option B finde ich jetzt nicht so prickelnd. Da bevorzuge ich es dann eher, wenn Option A etwas großzügiger ausfällt, aber wenn ein Charakter tot ist sollte er auch tot bleiben.
Eine limitierte Anzahl von Bewusstlosigkeit finde ich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich prickelnd, da dieser zustand doch meistens öfter als der Tod auftritt.
Und ohne die Unterstützung durch Heilmagie / Heilkunde heilt man in keinem der von mir erwähnten Systeme sonderlich Schnell.
Dungeonslayers W20/2 LK pro 24h +1LK pro 4 Stunden Nachtruhe.
Ruf des Warlock 3 VIP pro 8 Stunden Schlaf.
Portal W6+Stufe LP pro Nacht.
Aborea 1+Konstitutionsbonus (Mindestens 1) pro 24 h.
DnD 3.5 [Stufe] TP pro 8 Stunden Rast)
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Was Tybalt sagt.
Eine echte Wiederbelebung von SC finde ich auch dan doof, wenn Götter ö.ä. gespielt wird. Die SC können dann meinetwegen ihre Jünger im Dutzend auferstehen lassen aber SC und ähnliche NSC bitte eher nicht. Meinetwegen wenn es das explizite Thema des Rollenspiels ist das die SC immer wieder geboren werden o.ä..
Bei der Reanmation darf es je nach Setting mehr oder weniger hart sein.
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Beachte bei D&D (3.5), dass es auch den Grad 5 Zauber "Revivify" gibt, der unmittelbar (binnen 1 Runde) nach dem Tod gewirkt werden muss, dafür aber auch viel billiger ist und _keinen_ Stufenverlust mit sich bringt.
Der Tod ist halt ein Zustand, der sehr abrupt eintreten kann, und deswegen auch relativ leicht zu entfernen ist. Wenn man kein "Revolving Door Afterlife" im Spiel haben will, muss man auch die ganzen Save-or-Dies entfernen.
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Ich mag es ebenfalls lieber weniger letal. Konsequenter finde ich da Tybalts Option A, wobei die ruhig die sehr weite Definition haben darf, die es in Fate gibt. Der SC ist nicht ein Mal zwingend bewusstlos, schwer verletzt oder was auch immer, sondern die Gegner bekommen, was sie wollen. Zum Beispiel ist der Präsident tot, Yavin zerstört oder die Nazis haben die Bundeslade (upps...)
Option B hatten wir gelegentlich in D&D 3.5 ebenfalls. Das war manchmal ein bisschen kurios, letztlich aber nur Option A mit Variante.
Ich bevorzuge es so, weil ich nicht unbedingt auf Wischiwaschi-RPG ohne Verluste aus bin, eher das Gegenteil. Ich zitiere dazu mal - Überraschung - das Fateregelwerk, weil das nach meinem Dafürhalten ganz allgemein angewandt werden kann:
Meistens ist ein sofortiger Charaktertod ziemlich langweilig, verglichen mit der Option, den SC durch die Hölle gehen zu lassen. Hinzu kommt, dass all die mit dem Charakter verbundenen und noch nicht aufgelösten Geschichten unvollendet bleiben. Außerdem wirst du viel Zeit und Mühe aufwenden müssen, um einen neuen Charakter in die Geschichte einzubinden.
Und auch der letzte Satz ist ja soooo wahr. Wer ist noch nie zufällig nach dem Ableben eines SC einem neuen potentiellen Gruppenmitglied im Orkkerker, der nächsten Taverne, irgendeinem Seelenkristall o.ä. begegnet, damit nicht ein Spieler da sitzt und ein langes Gesicht macht... ;)
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Und auch der letzte Satz ist ja soooo wahr. Wer ist noch nie zufällig nach dem Ableben eines SC einem neuen potentiellen Gruppenmitglied im Orkkerker, der nächsten Taverne, irgendeinem Seelenkristall o.ä. begegnet, damit nicht ein Spieler da sitzt und ein langes Gesicht macht... ;)
Wenn Du Kampagnenspiel betreibst.
Bei einer recht oldschooligen, kampflastigen Abenteuerfolge ... sähe das wohl anders aus.
Schnell sterbende Charaktere sind auch gar nicht so meines. Aber es gibt Zeiten, wo das einfach mal sein muss. Dann ist eine teure Art der Auferstehung schon sexy für den Kampagnenverlauf. Allerdings sollte soetwas seinen Preis haben. Nachhaltig, teuer und nicht einfach zu bewältigen.
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Ok, ich gebe es zu. Bei Labyrinth Lord im Megadungeon gilt die Devise "Bringt sie alle um. Der jeweilige Gott wird die Seinen erkennen." Bei Paranoia sowieso, wobei die Klone auch eher unter A fallen.
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Meistens ist ein sofortiger Charaktertod ziemlich langweilig, verglichen mit der Option, den SC durch die Hölle gehen zu lassen. Hinzu kommt, dass all die mit dem Charakter verbundenen und noch nicht aufgelösten Geschichten unvollendet bleiben. Außerdem wirst du viel Zeit und Mühe aufwenden müssen, um einen neuen Charakter in die Geschichte einzubinden.
Und auch der letzte Satz ist ja soooo wahr. Wer ist noch nie zufällig nach dem Ableben eines SC einem neuen potentiellen Gruppenmitglied im Orkkerker, der nächsten Taverne, irgendeinem Seelenkristall o.ä. begegnet, damit nicht ein Spieler da sitzt und ein langes Gesicht macht... ;)
Ich teile die Vorbehalte gegenüber - durchaus auch unerwartetem - Charaktertod nicht. Zumindest solange es das Genre zulässt (Pulp ist was anderes, klar!) und dann auch unabhängig ob Oldschool oder "erzähliges" Kampagnenspiel. Wenn andere zufällige Ereignisse in einen spannenden Plot verwandelt werden können, warum soll dann ausgerechnet eine so entscheidende Wendung wie der plötzliche Tod eines Protagonisten/einer Protagonistin plötzlich langweilig sein. Ob das langweilig ist oder nicht, hängt doch in erster Linie davon ab, was eine (un)kreative Gruppe daraus macht.
Leute mögen es nicht, ihren Charakter (in den sie uU auch emotional investiert haben) zu verlieren: Geschenkt!
Leute wollen das Risiko einer Antiklimax im Plot nicht eingehen: Geschenkt!
Leuten wollen nur einen sinnvollen/epischen Charaktertod: Geschenkt!
Leute haben keinen Bock auf noch eine 3h Charaktererstellung: Geschenkt!
usw.
Aber Charaktertod generell als langweiliges Plotelement abzuwerten, finde ich seltsam, insbesondere wenn ansonsten von der Gruppe Kreativität beim Erzählen erwartet wird.
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Dungeon World:
Last Breath
When you’re dying you catch a glimpse of what lies beyond the Black Gates of Death’s Kingdom (the GM will describe it). Then roll (just roll, +nothing—yeah, Death doesn’t care how tough or cool you are). ✴On a 10+, you’ve cheated Death—you’re in a bad spot but you’re still alive. ✴On a 7–9, Death himself will offer you a bargain. Take it and stabilize or refuse and pass beyond the Black Gates into whatever fate awaits you. ✴On 6-, your fate is sealed. You’re marked as Death’s own and you’ll cross the threshold soon. The GM will tell you when.
Finde ich sehr gut gelöst. Und vor allem:
The key thing to remember is that a brush with death, succeed or fail, is a significant moment that should always lead to change.
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<Okay, dann will ich mal versuchen, diesen Thread wiederzubeleben... ;)>
13th Age:
Ein Kleriker kann ab der 7. Stufe Resurrection lernen und Tote wiederbeleben, was allerdings mit massiven Einschränkungen verbunden ist.
-- Erst mal kann er den Zauber in jeder Erfahrungsstufe (7., 8., 9., 10.) nur einmal einsetzen, und wenn ich mich nicht gerade sehr täusche, heißt einmal eine Stufe nicht genutzt = Chance verpaßt. Da 13th Age-Charaktere nur bis Stufe 10 gehen, ist das normalerweise ein Limit von vier Wiederbelebungen pro Kleriker.
-- Mit jeder Wiederbelebung wird's härter für sowohl den Kleriker selbst als auch für den Wiederbelebten. Die erste geht noch relativ schnell und einfach, spätere brauchen zunehmend mehr Zeit, Anstrengung, und anschließende Erholung, bis die vierte den Kleriker schließlich beinahe umbringt und auch der von den Toten Zurückgekehrte mindestens einen Monat lang nicht wirklich für viel zu gebrauchen ist.
-- Unter besonderen Umständen kann ein Kleriker eventuell in den Genuß eines fünften Wiederbelebungsversuchs kommen. Der bringt ihn dann aber definitiv um (ohne Rückfahrkarte) und hat auch beim Ziel nur eine 50/50-Chance auf Erfolg.
-- Oh, und falls jemals der Fall eintreten sollte, daß das Ziel des Zaubers schon öfter wiederbelebt worden ist, als der Kleriker ihn selbst eingesetzt hat? Dann gibt's noch einmal eine nette 50%-Chance, daß die höhere Zahl zum Tragen kommt; auch ein frischer, unverbrauchter Kleriker kann also durchaus schon bei seinem ersten Versuch schlimmere Folgen als erwartet erleiden oder gleich ganz draufgehen, wenn er sich die falsche Person zur Wiederbelebung aussucht.
Man kann jetzt argumentieren, daß dieser Ansatz die Wiederbelebung von bereits Verstorbenen spannend und selten macht und toll zur Atmosphäre beiträgt. Für mich persönlich fühlt er sich allerdings leider einfach nur passiv-aggressiv an -- so als ob die Spieldesigner auf der einen Seite nicht den Mumm gehabt hätten, so einen klassischen "Klerikertrick" ganz außen vor und die Toten tot bleiben zu lassen, andererseits aber den Spielern auch keine für typische Abenteurer tatsächlich praktische Wiederbelebungsmethode gönnen. :(
Womit auch meine Position zur Frage nach Wiederbelebung im Allgemeinen schon ziemlich gut umrissen sein sollte: bitte ganz oder gar nicht. ;) Entweder ist der Tod im gegebenen Setting normalerweise einfach das Ende und das war's -- man kann ja immer noch mit Regeln von der Seite der noch Lebenden nachsteuern, um zu verhindern, daß Spielercharaktere zu oft das Zeitliche segnen --, oder aber Wiederbelebung sollte zunächst einmal grundsätzlich immer, wenn nicht einfach, dann doch zumindest mit geeignetem Aufwand möglich sein. (Bitte dann auch ohne jedes Mal ein Extraabenteuer "ins Reich der Toten und wieder zurück" einlegen zu müssen, wie ab und zu in anderem Zusammenhang tatsächlich gesehen. So etwas würde ich mir für grundsätzlich interessantere Situationen als "ey, unser Kumpel ist mal wieder tot und wir sind hier, um ihn abzuholen" aufheben...und dann mit soliden Setting-Informationen darüber, wie das Leben nach dem Tod in der Spielwelt nun eigentlich konkret aussieht, abrunden.)
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- Wie häufig sollte ein einzelner Charakter Wiedererweckt werden können?
- Wie häufig sollte eine Wiederbelebung täglich möglich sein?
- bevorzugt ihr (überhaupt?) Systeme mit "sichtbaren" oder "unsichtbaren" Deathcountern?
- Wie stark sollen die Auswirkungen solcher Wiederbelebungen sein?
- Welches System hat Eurer Meinung nach "gute" Wiederbelebungsmechaniken / -Zauber?
Hängt vom Setting ab:
In einem realistischen 2. Weltkriegs-Setting lehne ich Wiederbelebung ab.
Wenn man jedoch StarGate oder Flusswelt spielt, dann sollten Wiederbelebungen möglich sein. (Bei StarGate braucht man einen Sarkophag, bei Flusswelt wird man automatisch nach 24 Stunden irgendwo auf der Flusswelt wiedergeboren.)
Bei einem Setting mit Voodoo-Magie fände ich Wiederbelebung auch stylisch, wobei halt ein Teil des Verstorbenen immer zurückbleibt.
Bei Fullmetal Alchemist gilt das Prinzip des "Äquivalenten Tausches". Das heißt, wenn man einen Toten ins Leben zurückbringen will, muss man dafür etwas Gleichwertiges opfern. (Also einen anderen Menschen.)
Transhumanistische Settings leben auch von der Idee des Uploads, des Memory-Backups sowie der Klone.
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Nicht vergessen wie Paranoia es löst, wenn man tot ist ist man tot aber man kann mit seinem Klon weiterspielen. Fand ich immer einen guten Kompromiss zwischen tödliche Welt und Spielbarkeit.
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Wiederbelebung braucht IMHO klare und enge Grenzen.
Wie viele Plots sterben sonst (k)einen gewaltsamen Tod durch Wiederbelebung? Was für SCs geht funktioniert halt grundsätzlich auch für NSCs. Und ein überambitionierter Wunderheiler der die NSCs einfach nicht sterben lassen möchte verändert die Dynamik vieler Abenteuer. Dadurch wird nicht nur Railroading schwerer sondern auch Sandboxing. Und auch alles dazwischen. Denn so ein uneingeschränkter Wiederbelebungszauber beeinflusst letztendlich ganze Spielwelten sehr nachhaltig:
Die Meuchler-Gilde hat plötzlich ein Problem mit der Gewährleistung, weil ihre Opfer immer wieder aufstehen. Morde sind leicht aufzuklären, fragt man einfach das Opfer. Könige werden bemitleidet, wenn sie sich nicht Wiederbelebungen leisten können um sich noch länger an den Thron zu klammern. Da muss man noch gar nicht mit Volkswirtschaftslehre und den Auswirkungen des permanenten Geldflusses hin zum Klerus (oder den Magiern) anfangen. Und der böse NSC-Schwarzmagier der schon mehrmals gestorben ist und immer wieder auftaucht wird dann auch plötzlich plausibel, bereichert das Spiel aber eher selten.
Viele Systeme bieten aber eine nahezu unbeschränkte Wiederbelebung an die häufig nur durch zwei Faktoren begrenzt wird: Geldkosten der Wiedererweckung und Spielnachteile.
Die Spielnachteile (Stufenverlust, XP-Kosten, Attributmali, u.s.w.) sind Nichtspielercharakteren meist herzlich egal.
Sie können Spieler aber massiv ärgern, ihre Charaktere verkrüppeln und die Balance in der Gruppe durcheinanderwürfeln. Ich vergebe XP gerne gleichmäßig und spiele mit Kaufattributen um halbwegs eine Balance in der Gruppe aufrecht zu erhalten. Aber der SC der immer mal stirbt würde dann ggf. 2-3 Stufen zurück hängen. Und das wäre nicht in meinem Interesse.
Die Geldkosten können hier im Einzelfall limitierend wirken. Abhängig davon wie viel Geld in der Welt im Umlauf ist u.s.w., aber spätestens mächtige NSCs stört der Faktor eher selten. Mal abgesehen davon, dass es ja oft so ist, dass SCs und NSCs dazu in der Lage sind das zum Selbstkostenpreis (oft umsonst) hinzubekommen.
Viel wirkungsvoller finde ich dort Beschränkungen über die Dauer seid dem Tod und über die Schwere der Todesursache. Das ermöglicht dann richtig bemessen den Spielercharakteren nach der Schlacht (angepickst und ausgelaufen) wiedererweckt zu werden. Es bietet aber den SCs, Meuchler, u.s.w. der Spielwelt wenigstens eine faire Chance dafür zu sorgen, dass ihre Gegner nicht nur tot sind, sondern es auch bleiben.
Noch besser finde ich aber den Ansatz vieler neuerer Systeme: SCs sterben nur dann wenn der SL es will. Keine durch Pech gestorbenen SCs mehr und damit sinkt die Nachfrage nach Wiederbelebungen für SCs so weit, dass man sie gleich ganz weglassen kann. Und dann gibts auch keine Probleme mehr mit NSC-Wiedergängern... abgesehen von Untoten natürlich. >;D
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Ouh, was mir noch eingefallen ist: bei Conan D20 gab es Fate Points. Im Wesentlichen kann man damit einen Charaktertod abfangen - "Left for Dead" nannte sich diese Anwendung. Da es sonst keine Möglichkeit zur Wiederbelebung gibt, haben wir unsere Schicksalspunkte auch immer dafür gebunkert, auch wenn sie nominell noch andere Anwendungen hatten.
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In neueren D20 Spielen, wie zB. PF, 13th Age oder auch DnD 5 ist mir persönlich das mit der Wiederbelebung zu lasch geregelt. Die EP-Strafen wie aus 3.5 gibt es nicht mehr. Ich müsste nachlesen aber ich glaube in DnD ist es mittlerweile mit einem Grad 3 Spruch (könnte auch Grad 5 sein) also Level 5 Char möglich jemanden wieder zu beleben.
Ich finde, dass man auf Wiederbelebung allgemein verzichten sollte. Da ich aber auch kein Freund von plötzlichen Toden wie zB. wegen einem versauten Kletterwurf und ähnlichem bin, wäre ich für eine Art eingeschränkte Schicksalpunkte.
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Klarstellung: in 5E ist Revivify ein Grad 3 Spruch für den Paladin. Kommt also auch auf Level 9 online.
Analyse: die "Laschheit" der jüngeren Editionen ist vollkommen berechtigt und dient der Reduktion der Caster Supremacy. Denn wer steht immer vorne, kriegt am meisten auf die Fresse und stirbt am ehesten? -> die Mundanen. Wenn wie in 3.X ein Vollcaster eh schon in einer ganz anderen Liga spielt als ein Fighter gleicher Stufe, wäre ein weiterer Stufenverlust für den Wasserträger wirklich eine Farce. Darum haben wir den Stufenverlust effektiv schon in 3.5 geaxt.
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Je freier Wiederbelebung zugänglicher ist, desto eher kann man harte und faire Kämpfe als SL einbauen. Ironischerweise sind gerade die Systeme, die "tödliche" Kampfsysteme ohne Wiederbelebung haben, meist so aufgebaut, dass:
a) Die SCs selten kämpfen. Tödlichkeit kumuliert sich halt, und man muss die Frequenz dann anderweitig senken.
b) Das System komplizierte Kampfregeln hat. Krittabellen, Trefferzonen, Waffentabellen voller Sonderregeln. Die Regelkomplexität ist gerne mal indirekt proportional zur Tödlichkeit.
c) Wenn gekämpft wird, extrem einseitig gekämpft wird. Sei es durch große Qualitätsunterschiede zwischen den Kontrahenten oder perfide Taktiken seitens der SCs.
Das ganze hat dann die Folge, das die Kampfspannung nur durch Vermeidung von Freakrolls oder anderen "glücklichen" kritischen Treffern entsteht. Im Kampf zählen dann weniger Entscheidungen, sondern vielmehr RNG. Wenn meine Spannung im Kampf darauf reduziert wird, zu RNGsus zu beten mit den Worten "Hoffentlich würfelt er keinen Crit...", dann finde ich das nicht besonders erfüllend.
Macht man Wiederbelebung dagegen einfach, günstig und zugänglich, dann fängt es das Risiko ab. Man kann als SL auch Gegner einsetzen, die mit den SCs gleichstark sind, und dann entscheidet im Kampf neben reinem Würfelzufall eben auch Strategie und Taktik. Als SL müssen Gegner auch nicht mehr absichtlich dumm mit suboptimalen Taktiken gespielt werden. Klassisches Beispiel ist konzentriertes Feuer: Die SCs fokussieren in der Regel einen Gegner, während von den Gegner erwartet wird das sie ihr Feuer aufteilen. Ich bin kein Freund davon.
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@ Feuersänger das seh ich ähnlich, abgesehen davon, dass ich von wiederbeleben allgemein nicht viel halte.
Revivify ist auch ein dritter Grad Klerikerspruch und somit ab Stufe 5 erhältlich.
Quelle PHB s. 207
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Macht man Wiederbelebung dagegen einfach, günstig und zugänglich, dann fängt es das Risiko ab. Man kann als SL auch Gegner einsetzen, die mit den SCs gleichstark sind, und dann entscheidet im Kampf neben reinem Würfelzufall eben auch Strategie und Taktik.
Oder es werden eben einfach häufiger neue Charaktere erstellt, ohne das als besonders problematisch zu sehen...
mfG
jdw
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Cleric auch? Cool, hatte ich gar nicht gesehen.
Dabei gibts in 5E ja auch (fast) keine Save-or-Dies mehr wie in 3E und früher. Die waren mE der Hauptgrund für die einfache Wiederbelebung.
@EL: oder das System ist komplex _und_ tödlich, da würfelst du dann auf 3 Tabellen um festzustellen, _wie_ dein Charakter zu Tode kommt bzw qua Verstümmelung unspielbar wird. :p
@jdw: für solche bescheuerten Meatgrinder ist mir meine Rollenspielzeit zu schade. Dann könnt ich auch gleich n Tabletop schieben.
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Und für intelligente Meatgrinder?
mfG
jdw
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@Feuersänger: 4 Goblins auf Stufe 1 oder 4 Hobgoblins auf Stufe 3 ist doch ein Save-or-Die >;D
Rolemaster ("Trägst du einen Helm?" ) hatte schon einen gewissen Galgenhumor. Ich habe bislang in keinem anderen Spiel einen Charakter durch Querschnittslähmung verloren :gasmaskerly:
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Und für intelligente Meatgrinder?
Ein schwarzer Schimmel? Military Intelligence? Microsoft Works?
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@ ElfenLied:
Zunächst einmal gilt alles was Du dort schreibst in der Form nur für bescheidene Systeme und unfähige Spielleiter.
Zum anderen ergeben sich Spannung und Risiko ja gerade durch die empfundene Tödlichkeit. Wiederbelebung mindert dabei nicht nur die Tödlichkeit, sondern vor allem auch die Spannung und das Risiko. Sie macht aus dem Tot etwas alltägliches überwindbares. Er wird zum bloßen Ressourcenverlust.
In einem gut gemachten tödlichen System wird selbst der erfahrene Kämpfer gegen einen Goblin strategisch und taktisch vorgehen, um das stets vorhandene Risiko zu minimieren. Weil selbst ein rostiges Kurzschwer noch ein nicht zu unterschätzendes Restrisiko (wenn auch vielleicht im Promillbereich) darstellt.
Die Wiederbelebung in der Hinterhand nimmt hier das taktische Element und auch das Risiko völlig aus dem Spiel. Dann wird das Risiko plötzlich minimal und man kann sich leisten es einfach auszuwürfeln und so nur mit 95%iger Wahrscheinlichkeit zu überleben.
Für die Spannung bedarf es keiner gleich starken Gegner. Es braucht ein Risiko. Das nimmt die Wiederbelebung manchmal völlig aus dem Spiel. Teilweise verändert es das Risiko auch nur einfach (Charaktertot -> Ressourcenverlust). Aber letztendlich ist der einzige Effekt das man dickere Monster für den selben Nervenkitzel braucht. Weil der Charaktertot nicht mehr so schlimm ist. Solange es kein "total party kill" wird.
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Sag mal, das mit dem "tötlich" machst du doch mit Absicht, oder? >:(
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@ ElfenLied:
Zunächst einmal gilt alles was Du dort schreibst in der Form nur für bescheidene Systeme und unfähige Spielleiter.
Zustimmung, ich mag solche Systeme auch nicht.
Zum anderen ergeben sich Spannung und Risiko ja gerade durch die empfundene Tötlichkeit. Wiederbelebung mindert dabei nicht nur die Tötlichkeit, sondern vor allem auch die Spannung und das Risiko. Sie macht aus dem Tot etwas alltägliches überwindbares. Er wird zum bloßen Ressourcenverlust.
Ohne Wiederbelebung mindern die Spieler selbst die Spannung und das Risiko, in dem sie faire Kämpfe vermeiden und die generelle Kampffrequenz drastisch reduzieren. Ausserdem trifft das Risiko nicht alle SCs gleichermaßen, da gerade Kämpfercharaktere dem Risiko öfter ausgesetzt werden. Dabei sollte das Spotlight des Kämpfers gerade darin liegen, und wenn der Spieler es aktiv reduzieren muss, damit sein Charakter länger überlebt, dann widerspricht das dem Sinn des ganzen.
In einem gut gemachten tötlichen System wird selbst der erfahrene Kämpfer gegen einen Goblin strategisch und taktisch vorgehen, um das stets vorhandene Risiko zu minimieren. Weil selbst ein rostiges Kurzschwer noch ein nicht zu unterschätzendes Restrisiko (wenn auch vielleicht im Promillbereich) darstellt.
Das Ergebnis ist, wie von mir beschrieben: Die SCs wenden nur noch perfide Taktiken an, wenn sie denn überhaupt kämpfen, weil immer die Chance besteht das ein Freakroll den Charakter tötet. Wie sonst soll das rostige Kurzschwert des Goblins den Krieger in Ritterrüstung töten? Zeitgleich dürfen die NSC nicht zu derartigen Taktiken greifen, weil es sonst Charaktertode gibt.
Die Wiederbelebung in der Hinterhand nimmt hier das taktische Element und auch das Risiko völlig aus dem Spiel. Dann wird das Risiko plötzlich minimal und man kann sich leisten es einfach auszuwürfeln und so nur mit 95%iger Wahrscheinlichkeit zu überleben.
Die Wiederbelebung federt in erster Linie Frustration ab. Es verhindert, dass Spieler ihre Charaktere durch reines Würfelpech verlieren. Systeme mit hoher Tödlichkeit zeichnen sich eben gerade dadurch aus, dass das Tödlichkeitspendel sehr stark schwingt.
Für die Spannung bedarf es keiner gleich starken Gegner. Es braucht ein Risiko. Das nimmt die Wiederbelebung manchmal völlig aus dem Spiel. Teilweise verändert es das Risiko auch nur einfach (Charaktertot -> Ressourcenverlust). Aber letztendlich ist der einzige Effekt das man dickere Monster für den selben Nervenkitzel braucht. Weil der Charaktertot nicht mehr so schlimm ist. Solange es kein "total party kill" wird.
Die Frage ist letztlich, worin das Risiko besteht: Besteht es darin, dass der Gegner prinzipiell gefährlich ist, oder besteht es darin, dass in dem gespielten System jeder durch glückliche Würfe sterben kann? Ein Kampf gegen eine Goblinhorde, die an sich alles Waschlappen sind wird nicht dadurch spannend, dass jeder eine 1-5% Chance hat einen SC zu verstümmeln/töten. Vielmehr erzieht man seine Spieler dazu, dass sie Kämpfe besser umgehen oder aus dem Hinterhalt zuschlagen.
In Systemen mit günstiger, häufiger Wiederbelebung soll es aber gefördert werden, dass die Charaktere häufig kämpfen, eben weil darin ein beträchtlicher Teil des Spielspaßes liegt.
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Das könnt ihr drehen und wenden wir ihr wollt, ElfenLied hat da völlig recht.
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Das Ergebnis ist, wie von mir beschrieben: Die SCs wenden nur noch perfide Taktiken an, wenn sie denn überhaupt kämpfen, weil immer die Chance besteht das ein Freakroll den Charakter tötet. Wie sonst soll das rostige Kurzschwert des Goblins den Krieger in Ritterrüstung töten? Zeitgleich dürfen die NSC nicht zu derartigen Taktiken greifen, weil es sonst Charaktertode gibt.
(fett von mir)
Wenn man will, kann man die Vorkampfphase entsprechend beleuchten und quasi zu einem Minispiel machen.
Italowestern und so mancher östliche Actionfilm machen das ganz gern.
In vielen Settings habe ich da auch als SL großen Spaß dran, aber für klassische Fantasy muss man sehr drauf achten, dass sich entsprechende Gelegenheiten auch ergeben.
Wenn die erste relevante Interaktion mit den Gegnern der Initiativewurf ist, funktioniert so was nicht.
Davon ganz weg:
Mir ist es wesentlich lieber, wenn derartige Metaüberlegungen auch zu zweckgebundenen Metaressourcen führen.
Sprich Schicksalspunkte o.Ä., mit denen man sich noch mal "freikaufen" kann.
Günstige und flächendeckend verfügbare Wiederbelebung zerschießt mMn viel zu oft das Setting und/oder die Atmosphäre.
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Das ist im Prinzip nur eine Frage des Fluffs. Letzten Endes geht es halt darum, dass Charaktere überlebensfähig sein müssen, wenn man eine längere Kampagne spielen will. Ob es nun "du wirst vom Cleric wiederbelebt" heisst oder "du gibst einen Fate Point für 'Cheat Death' aus und wachst wieder auf" ist mechanisch gesehen nur Colour.
Die Gummipunktlösung hat natürlich ihre Vorteile. Erstens kann man damit auch in weniger magischen Settings spielen, zweitens vermeidet man so das "Final Fantasy Phoenixfeder" Syndrom, also die Diskrepanz zwischen Charaktertoden (temporärer Zustand) und gescripteten NSC-Toden (die aus Story-Gründen irreversibel sein sollen). -- "Nein, der König ist tot. Hatte wohl keine Schicksalspunkte mehr."
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@ ElfenLied:
Was ich eigentlich sagen wollte: Das ganze ist ein Nullsummenspiel.
Die Spannung ergibt sich letztendlich aus dem Risiko.
Stärkere Gegner erhöhen das Risiko zu sterben. Aber Wiederbelebung macht es weniger schlimm zu sterben.
Am Ende erhältst Du ungefähr das selbe Ausmaß an Spannung, Risiko und Nervenkitzel.
Ich werde jetzt nicht für freak rolls argumentieren. Die finde ich selbst ziemlich dämlich. Aber Du argumentierst ständig mit ihnen als wären sie ein Naturgesetz und allgegenwärtig. Wiederbelegung ist ein Heilmittel für freak rolls. Granted. Aber Du verallgemeinerst. Ausgehend von den freak rolls argumentierst Du so als würde es diese freak rolls in jedem System geben. Aber was ist mit Systemen ohne freak rolls? Und solchen mit Gummipunkten um freak rolls zu entwerten. In denen der Kämpfer seine Rolle bekleiden kann und darf, weil seine Chance zu sterben sehr viel kleiner ist als die des Gelehrten.
Es gibt IMHO einfach bessere und elegantere Lösungen als Wiederbelebungen.
Mir ist es wesentlich lieber, wenn derartige Metaüberlegungen auch zu zweckgebundenen Metaressourcen führen.
Sprich Schicksalspunkte o.Ä., mit denen man sich noch mal "freikaufen" kann.
Günstige und flächendeckend verfügbare Wiederbelebung zerschießt mMn viel zu oft das Setting und/oder die Atmosphäre.
:d
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Ich werde jetzt nicht für freak rolls argumentieren. Die finde ich selbst ziemlich dämlich. Aber Du argumentierst ständig mit ihnen als wären sie ein Naturgesetz und allgegenwärtig.
Tut er das? Hab ich nicht so verstanden. Ich habe in seinen Ausführungen auch Bezug auf Systeme erkannt, die keine Freakrolls haben und einfach generell tödlich sind (vgl Rolemaster), ebenso wie Systeme bei denen das im Einzelfall betrachtet gar nicht so heftig ist, aber sich die Wahrscheinlichkeiten halt über die Zeit extrem gegen die Spieler stacken. Und letzteres ist eigentlich der Standardfall. Auch z.B. bei D&D in all seinen Iterationen, und was ja gerade der Grund ist warum man dort billige Wiederbelebung integriert hat.
Ich hab neulich erst in einem anderen Thread vorgerechnet, wie massiv sich selbst winzige Wahrscheinlichkeiten über die Zeit aufaddieren. Soll ich den nochmal verlinken?
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Rolemaster ist doch ein Paradebeispiel für freak rolls. Wenigstens war es das früher.
Das mit den winzigen Wahrscheinlichkeiten ist mir schon bewusst. Allerdings betrifft das ja auch wieder vor allem freak rolls.
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Ah, du denkst vermutlich daran, dass man in Rolemaster bei schlicht und einfach jeder beliebigen Aktion bis hin zum Klogang verrecken kann -- ja, daran dachte ich jetzt nicht, ich hatte eher den Kampf im Sinn, der im Prinzip auf "du willst niemals-nie fair kämpfen" rausläuft.
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Ich denke halt auch vor allem daran, dass jeder körperlich beeinträchtigte Goblin mit einem glücklichen Wurf den erfahrenen Krieger niederstrecken kann. Das ich Rolemaster gespielt habe ist schon ewig her. Auch deshalb. Aber wenigstens früher einmal war es so, dass Würfel von 95+ "explodierten", man schnell kritische Treffer verursachte und eigentlich jede der kritischen Tabellen ein paar Ergebnisse beinhaltete die man ganz und gar nicht erleiden wollte.
Das sind dann zwar keine freak rolls in dem Sinne, dass sie wirklich selten sind. Aber aufgrund ihrer Konsequenzen würde ich sie schon so einordnen wollen.
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Ich würde sagen, für "Spannung" braucht's weniger Risiko (und davon dann noch speziell das Risiko, von jetzt auf gleich einen neuen Charakter zu benötigen, was ja auch schon ein ziemlicher Spezialfall ist) an sich und mehr den gut vermittelten Eindruck von Risiko. Ziel ist ja nicht unbedingt, daß ein Spielercharakter eine zehnprozentige Todeschance pro Kampf als Selbstzweck haben muß, sondern daß sich die Spieler gefordert fühlen und ihre Erfolgserlebnisse bekommen sollen, sobald sie sie "verdient" haben.
Inwieweit das dabei wahrgenommene Risiko dann auch real existiert, ist erst einmal zweitrangig. Klingt stark nach Illusionismus und ist es wohl auch, wird aber dadurch abgestützt, daß erstens die meisten von uns ohnehin unsere "Kampferfahrung" mehr aus Filmen und Büchern beziehen als aus persönlich durchgestandenen Kämpfen auf Leben und Tod und daß zweitens das menschliche Gehirn bei der Einschätzung von Risiken und Wahrscheinlichkeiten sowieso meist intuitiv falsch liegt. (Wenn es besser darin wäre, wäre Stochastik ein Grundschulthema und kein mühsamer Kurs für Fortgeschrittene. ;)) D.h., die Illusion ist ohnehin schon fest eingebaut und es kann durchaus schnell passieren, daß ein zu tödliches System unabhängig von der Realität als "unrealistisch" wahrgenommen wird -- das hilft dann dem Spielspaß auch nicht eben weiter.
Das ist jetzt zugegebenermaßen vielleicht etwas peripher zum Thema "Wiederbelebung", spielt aber meiner Meinung nach bei deren Bewertung schon auch noch mit hinein.
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Für die Art von Illusionismus denke ich einfach zu viel nach und habe zu viel Ahnung von Stochastik. :'(
Aber bei den meisten Spielern hast Du vermutlich Recht. Guter Punkt.
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ich denke mal Mann könnte wiederbeleben zu etwas Unnatürlichen Mache das große Konsensen hat. Die für den SC sind (die erst Paar mal ) nicht sehr groß aber es stört halt das Gleichgewicht zwischen leben und Tod. So können bei jeder Wiederbelebung Geister und so aus der Totenwelt durch schlüpfen. Dann gibt es Spuk und Zombies und bessende Schlechtes Wetter und so weiter. Das wird immer Schlimmer wenn jemand Öffner wieder zu zurückkommt. oder mehre Leute in einem Gebiet wieder zurück kommen. Es könnte offiziell Verbote sein wieder zu beleben ohne sonder Erlaubnis. Aus Furcht vor den schlimmste Untoten . und auch Sekten ,Magier ,und ,,Engel ,, und so geben die ein dafür verfolgen. Wer oft wieder belebt wird wird mit der zeit selber zu einem Untoten. und wer oft wieder Belebungen durch führt wird zu einem besonders mächtigen und Schrecklichen Untoten.
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Das ist das Problem: das Spiel soll sich zur Erhaltung der Spannung gefährlicher anfühlen als es wirklich ist. Aber wenn man sich mal näher mit der Mathematik dahinter beschäftigt hat, geht einem dieser Illusionismus für immer verloren.
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Es klappt aber auch ohne Stochastik-Kenntnisse nur bedingt die Spannung lange hoch zu halten. Wenn nach vielen vielen Sitzungen immer noch kein Spielercharakter drauf gegangen ist, dann kommt eigentlich auch der letzte irgendwann darauf, dass das Abenteurerleben in der entsprechenden Welt vielleicht doch nicht so gefährlich ist wie die Barden immer behaupten.
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Das ist das Problem: das Spiel soll sich zur Erhaltung der Spannung gefährlicher anfühlen als es wirklich ist. Aber wenn man sich mal näher mit der Mathematik dahinter beschäftigt hat, geht einem dieser Illusionismus für immer verloren.
Na ja, "Gefahr" ist immer auch kontextabhängig. Selbst wenn mein Charakter effektiv unsterblich ist (ob er das nun selber weiß oder nicht), heißt das noch lange nicht, daß er die Dinge nicht immer noch kräftig und nachhaltig in den Sand setzen kann. "Hurra, wir leben!...macht ja nichts, daß wir den Schatz nicht gekriegt, die Prinzessin nicht gerettet, und die Borg nicht daran gehindert haben, unseren Heimatplaneten zu assimilieren!"? Na, ich weiß nicht. ;)
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Das wollte ich auch sagen. Das der eigene Charakter überlebt bringt nicht viel wenn sein Heimatdorf geplündert wird und er es nicht verhindern konnte. Es gibt so viel schlimmeres was passieren kann als der Charaktertod.
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Richtig. Aber IMHO völlig am Thema des Threads vorbei. Hier geht es um die Spannung durch den Charaktertod die durch Wiederbelebung gemindert wird. Das mögliche anderweitige Scheitern der Charaktere und andere Möglichkeiten Spannung zu erzeugen haben zunächst mal keinen Bezug zum Thema. Und lassen sich in beide Richtungen argumentieren, wenn man einen Bezug herstellt.
Man kann nämlich sowohl sagen "Wiederbelebung killt unsere Spannung nicht, weil der Charakter damit erst einmal aus dem Spiel ist, und Ziele nicht erreicht werden. Daher wird er eh alles daran setzen den Tod zu verhindern. Und der Tod bleibt weiterhin eine Niederlage." als auch "Charaktersterblichkeit ist nicht das woher wir unsere Spannung beziehen. Daher brauchen wir eh keine Wiederbelebung."
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Moin,
Ich habe da mal wieder eine Frage: Gilt die Frage nur für Fantasy oder für alle Hintergründe des Rollenspiels?
Ich spiele in mehreren Runden verschiedener Zeitepochen (DSA, Midgard, Shadowrun 4 und NOVA).
Ich erlebte verschiedene Charaktertode in den Systemen, gewollt und ungewollt. Abhängig von dem Spielleiter und Situation holte man mit den vorhandenen möglichen Mitteln der Zeit (Magie, Artefakte, Alchemica oder Hightech) den Charakter ins Leben zurück. Jeder zurückgekehrte Charakter erlitt dabei temporäre bis zu bleibenden körperliche & psychische Schäden, die den Charakter hinterher prägen und warnen.
In anderen Fällen musste der Charakter sterben, um die Mission und/oder Kampagne abzuschließen. Das endete für mich mit einem grandiosen Charakterspiel und zur Rettung der Situation bis zur Welt 8).
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Na ja, soweit es mich betrifft, ist die oft und gern beschworene "Spannung durch möglichen Charaktertod" weitgehend reine Legende. Wenn mein Charakter stirbt und nicht zurückkommen kann, lege ich ihn halt zu den Akten -- ob und wie sehr ich seinen Tod bedauere, hängt dabei von den Umständen ab. Die Sache ist nur: wenn mein Charakter nicht explizit stirbt und ich ihn aber trotzdem nicht weiterspielen kann, sei es aufgrund von Ereignissen in der Spielwelt oder schlicht durch Kampagnenende? Komisch, dann passiert irgendwie genau dasselbe (und unter Umständen ärgere ich mich dann eher mehr). Das ganz große Todesdrama will sich also irgendwie nicht einstellen.
Insofern ist Wiederbelebung oder deren Abwesenheit für mich einfach ein Hintergrundelement. Kann in einem gegebenen Setting vorhanden sein oder auch nicht, ich komme schon klar. Nur wenn das alte "aber Charaktere müssen doch dauerhaft sterben können, sonst gibt's ja keine Spannung!"-Argument mal wieder hochgehypt wird (oder noch schlimmer, wenn ein offizielles Produkt genau diese Einstellung durchscheinen läßt -- auch schon gelegentlich vorgekommen), dann geht mir das ab und zu etwas auf die Nerven.
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Na ja, soweit es mich betrifft, ist die oft und gern beschworene "Spannung durch möglichen Charaktertod" weitgehend reine Legende. Wenn mein Charakter stirbt und nicht zurückkommen kann, lege ich ihn halt zu den Akten
Wie sieht das für dich beim Tod eines von einem Mitspieler geführten Charakters aus?
mfG
jdw
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Wie sieht das für dich beim Tod eines von einem Mitspieler geführten Charakters aus?
mfG
jdw
Ziemlich genauso, würde ich sagen. Wenn der Charakter erst mal definitiv tot ist, dann war's das eben. Das heißt jetzt nicht, daß ich mich und meinen Charakter nicht im Vorfeld voll einsetzen würde, um das zu verhindern -- nur, wenn's dann erst mal zum Verhindern zu spät ist und sich auch nichts mehr rückgängig machen läßt, was bitte soll man dann noch machen?
In der Spielwelt kriegt der Verstorbene halt das anständigste Begräbnis, das sich unter den gegebenen Umständen bewerkstelligen läßt, und falls es sich ergibt, daß sein Tod aufgeklärt oder gerächt werden muß, ist das eben der Aufhänger für ein späteres Abenteuer.
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Wenn die Wiederbelebung keine Kosten hat ist das ziemlich mau. Bei Fate würde ich einem wieder ins Leben zurückgeholten Charakter irgendeinen Aspekt geben der zeigt wie diese Reanimation ihn geprägt hat. Auch bei anderen systemen sollte es zumindest Konsequenzen haben und nicht einfach eine weitere Form der Heilung sein.
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Auch bei anderen systemen sollte es zumindest Konsequenzen haben und nicht einfach eine weitere Form der Heilung sein.
Warum nicht?
Gerade als Heilmethode für freak rolls und dergleichen taugt Wiederbelegung ja wohl kaum, wenn einem dann der freak roll ein permanentes Handicap einbringt oder massiven Einfluss auf den Charakter nimmt.
Letztendlich muss man das ja aber auch nicht ausdikutieren. Die unterschiedlichen Vorlieben ergeben sich da natürlich auch unmittelbar aus den unterschiedlichen Spielstilen. Wiederbelebung in einem "Dungeon-Crawl-System" ist etwas völlig anderes als in einem "Storytelling-System". Und ein "Method-Actor" Spieler hat da fast notwendigerweise andere Ansichten als ein "Buttkicker".
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- Wie häufig sollte ein einzelner Charakter Wiedererweckt werden können?
- Wie häufig sollte eine Wiederbelebung täglich möglich sein?
Ich persönlich finde, dass eine Wiederbelebung immer etwas besonderes sein sollte, dass nicht einfach wie ein Heilzauber o.ä. aus dem normalen Programm abgespult werden kann. Also überhaupt nicht "täglich", ggf. vielleicht aber mal 2 Spieler auf einmal zu einem besonderen Anlass in einem Tempel o.ä. (sowas wäre IMHO auch immer ein guter Moment, dass die Spieler z.B. als Dienst für die Gunst einen helfenden Gotts eine besondere Queste auf sich nehmen müssen o.ä.)
Ganz wichtig für diesen Ansatz wäre dann aber IMHO, dass im Vorfeld den Spielern auch klar ist, dass Charaktertod keine Nebensache ist und der "Reboot" nicht garantiert wird, bzw. wenn er gelingt trotzdem klare Nachteile mit sich bringt (egal wie man die regeltechnisch umsetzt).
Auf der anderen Seite würde ich den Spielern aber im Vorfeld auch genug "Rettungs-Ressourcen" in Aussicht stellen, wie eben z.B. Heilzauber bzw. Tränke oder je nachdem z.B. sowas wie "Rauchbomben", die eine Flucht ermöglichen (man muss halt schauen was in der Welt/Kampagne jeweils passt). Mit anderen Worten, ich versuche den Spielern normalerweise schon sehr gute Chancen einzuräumen irgendwie davon zu kommen, aber wenn sie zuviel Risiko eingehen oder unbedingt auf verlorenem Posten doch noch gewinnen wollen, dann wird dafür auch ein harter Preis fällig. Für mich macht dieses Restrisiko ("es geht um was") das Ganze spannender und bringt mehr "Mitleiden" und mehr Freude über einen Erfolg der Gruppe mit sich.
Der totale Spannungskiller wäre IMHO, wenn als normale Option z.B. taktisch kalkulierbarer Spielertod auftritt, so im Stile: "Ich halte sie auf und opfere mich, ihr stürmt den Turm und schließt die Mission ab und später belebt X mich mit dem Zauber Y wieder, das kostet mich zwar 1 Stufe, aber dafür kriege ich dann Z aus dem Schatz, ok...?" :-(
Sowas wäre für mich ein Antibeispiel, wenn Wiederbelebung sehr klar geregelt ist.
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Warum nicht?
Gerade als Heilmethode für freak rolls und dergleichen taugt Wiederbelegung ja wohl kaum, wenn einem dann der freak roll ein permanentes Handicap einbringt oder massiven Einfluss auf den Charakter nimmt.
Nicht jeder rollenspieltechnischer Nachteil ist ein regelmechanischer. Ein geänderter Aspekt bringt einem keinen Nachteil. Wenn der Charakter nach der Wiedererweckung über Albträume klagt ist das erstmal nur Fluff.
Etweder will man Freakrolls und akzeptiert den Charaktertod oder man schafft die Freakrolls ab. Wenn man danach widerbelebt wird fällt man so weich das der Nervenkitzel von den Freakrolls nicht mehr da ist. Wiederbelebung entwertet den Charaktertod. Ein Charakter stirbt bei mir aber auch nicht wegen einem schlechten Wurf.
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Nicht jeder rollenspieltechnischer Nachteil ist ein regelmechanischer. Ein geänderter Aspekt bringt einem keinen Nachteil. Wenn der Charakter nach der Wiedererweckung über Albträume klagt ist das erstmal nur Fluff.
Zumal gerade in Fate der Spieler den Aspekt sowieso pünktlich zum Sitzungsende (kleiner Meilenstein) um- oder zurückbenennen kann, wenn er das will. ;)
(Natürlich könnte man dann wieder hausregeln, daß gerade dieser spezielle Aspekt davon ausgenommen werden muß -- dann impliziert das aber, daß er deutlich wichtiger ist als jeder andere Nicht-Konzept-Charakteraspekt, und rutscht evtl. schon mehr in Richtung extreme Konsequenz.)
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Nicht jeder rollenspieltechnischer Nachteil ist ein regelmechanischer. Ein geänderter Aspekt bringt einem keinen Nachteil. Wenn der Charakter nach der Wiedererweckung über Albträume klagt ist das erstmal nur Fluff.
Und ich habe nicht ausschließlich von regelmechanischen Nachteilen gesprochen. Ich bezog mich vielmehr auch auf so Fluff-Kram.
Die Diskussion ist aber für mich letztendlich eh größtenteils akademisch. Keine Ahnung wann das letzte Mal in einer unserer Runden ein Charakter drauf gegangen ist. Ich glaube beim D&D 4 Testspiel gab es einen total party kill... wie lange ist das jetzt her?
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Ich mag das weitgehend konsequenzenfreie und unbegrenzte Wiederbeleben nicht. In "harten" Systemen habe ich lieber so etwas wie Schicksalspunkte, die sehr unglückliche Situationen auch mal abfedern können. Wenn Wiederbelebung dann nur als Chance, nicht als sichere Sache (etwa wie in AD&D 2nd, da finde ich es ganz gut gelöst).
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Ganz wichtig für diesen Ansatz wäre dann aber IMHO, dass im Vorfeld den Spielern auch klar ist, dass Charaktertod keine Nebensache ist und der "Reboot" nicht garantiert wird, bzw. wenn er gelingt trotzdem klare Nachteile mit sich bringt
Warum unbedingt Nachteile?
You can't win, Darth. If you strike me down, I shall become more powerful than you could possibly imagine.
mfG
jdw
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Ich möchte nur eben in den Raum werfen, dass ein möglicher Charaktertod NICHT der einzige Spannungsbogen sein muss. Definitiv!
Ansonsten, was das Gift Gottes sagt :d
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Noch ein Nachgedanke zum Thema "Wiederbelebung im Gegensatz zu 'normaler' Heilmagie"...gerade in Settings, wo schnellwirkende und effektive Heilzauber existieren, kann ich mir auch vergleichsweise "schmerzlose" Wiederbelebungen am leichtesten vorstellen.
Schließlich sind Zaubersprüche, die eine mehr oder weniger klaffende Wunde in Sekunden narbenlos verheilen lassen oder eine Krankheit, an der ein Mensch im "richtigen Leben" sonstwielange laborieren und vielleicht am Ende trotz moderner medizinischer Hilfe sterben würde, von jetzt auf gleich kurieren können, bei Licht betrachtet auch schon unwahrscheinliche Wunder. Von da bis zu der Idee, den Tod selbst ungeschehen zu machen, ist es dann schon gar nicht mehr unbedingt der ganz große Sprung...
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Warum unbedingt Nachteile?
You can't win, Darth. If you strike me down, I shall become more powerful than you could possibly imagine.
;) ...das wäre dann ein spezieller Setting-Aspekt, könnte auch sehr cool sein, wenn es entsprechend eingebaut ist.
Nachteile bezieht sich hier natürlich auf die "normale" Spielsituation, dass der Char in gleicher Weise wie vorher am Start ist und seinen Tod irgendwie "verschuldet" hat. Es gibt sicherlich Ausnahme-Situationen wo man anders vorgehen würde, u.a. deswegen bin ich da auch kein Befürworter konkreter Regelungen...
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Ich halte mich da an AD&D 2te Edition: bei jeder Wiederbelebung verliert der Charakter permanent 1 Punkt Konstitution. Damit ist die endlose Wiederbelebung passé; und das heilen mittels Heilzauber beschreibe ich immer als sehr schmerzhaft, weil die natürliche Heilung innerhalb ein paar Sekunden stattfindet und das beides schon sehr traumatisch ist.
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Ich halte mich da an AD&D 2te Edition: bei jeder Wiederbelebung verliert der Charakter permanent 1 Punkt Konstitution. Damit ist die endlose Wiederbelebung passé; und das heilen mittels Heilzauber beschreibe ich immer als sehr schmerzhaft, weil die natürliche Heilung innerhalb ein paar Sekunden stattfindet und das beides schon sehr traumatisch ist.
Ich stelle mir gerade Heiltränke wie traditionelle chinesische Kräutertinkturen vor. Die schmeckt wie eine Mischung aus warmer Cola und Satans Hodenschweiss.
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Ich halte mich da an AD&D 2te Edition: bei jeder Wiederbelebung verliert der Charakter permanent 1 Punkt Konstitution. Damit ist die endlose Wiederbelebung passé; und das heilen mittels Heilzauber beschreibe ich immer als sehr schmerzhaft, weil die natürliche Heilung innerhalb ein paar Sekunden stattfindet und das beides schon sehr traumatisch ist.
Ach ja, AD&D2. Das System mit dem Extra-Prozentwurf, um zu sehen, ob der Charakter seine eigene Wiederbelebung überlebt. ;)
Im Nachhinein wäre ich fast versucht, da für jeden Heilzauber dann bitteschön auch einen Systemschockwurf zu verlangen. Schließlich ist das auch eine Art von drastischem Gestaltwandel... ~;D
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Wo liegt denn überhaupt euer Problem damit, dass Spielercharaktere wiederbelebt werden können? Wenn der Spieler den Charakter nicht länger weiterspielen möchte, dann wird er ihn schon austauschen. Aber was bringt es den anderen Spielern oder dem Spielleiter, wenn ein vielleicht lieb gewonner Charakter nicht mehr weiter gespielt werden darf? Verbucht ihr das als Spielleiter als Erfolg? Spielt da Schadenfreude eine Rolle?
Es ist ja letztendlich ein Spiel. Und es soll vor allem erst einmal allen Beteiligten möglichst viel Spaß machen. Und ich sehe durchaus wie ein toter Spielercharakter den Spaß mindert. Aber ich sehe nicht wie ein toter Spielercharakter den Spaß mehrt. Es sei denn natürlich es ist eine total epische Szene, und der Spieler ist damit zufrieden, dass sein Charakter hinterher tot ist.
In manchen Welten ist ein Charaktertot vielleicht unvermeidlich um die Konsistenz der Spielwelt und die suspension of disbeliev aufrecht zu erhalten. Ein Shadowrun-Charakter der erst erschossen, dann im Drachenatem geröstet, etwas angenagt und anschließend in die Luft gejagd wurde der dann aber mehrere Tage später wieder auf einen Run geht ist ein Problem. Sowas ist auch immer in Büchern oder Filmen ätzend.
Aber wo liegt euer Problem mit einer Fantasy-Welt in der durch göttliche Wunder oder mächtige Magier, konsistent im Rahmen der Spielwelt, Spielercharaktere wiederbelebt werden. Wo macht es euch den Spielspaß kaputt? Wo liegt euer gutes Argument zu einem Spieler zu sagen "Nein, den Charakter darfst Du nicht weiter spielen, auch wenn Du gerne würdest und es kein Problem mit der Konsistenz der Spielwelt ergeben würde."? Was veranlasst euch lieber die Geschichte zu erzählen in der die anderen Spielercharaktere ein kaltes Grab ausgehoben haben, als diejenige in der der nächste Hohepriester den Spielercharakter wieder zusammengeflickt hat?
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Spielstil, Genre, Theme , SOD
Wiedererhebung ist nicht oder kaum in Settings integriert, Wie kann ein Mord durchgeführt werden oder jemand getötet werden der Zählt?
Die Dracula Hammer Filme hatten das für Dracula.
Es wirkt wohl etwas cheesy wenn escaus dem Ärmel geschüttelt wirkt.
Es müssen Berge versetzt werden um einen Herrscher von einem Fluch zu befreien, aber ihn wiederzuerwecken geht einfach so?
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Wo liegt denn überhaupt euer Problem damit, dass Spielercharaktere wiederbelebt werden können? Wenn der Spieler den Charakter nicht länger weiterspielen möchte, dann wird er ihn schon austauschen. Aber was bringt es den anderen Spielern oder dem Spielleiter, wenn ein vielleicht lieb gewonner Charakter nicht mehr weiter gespielt werden darf? Verbucht ihr das als Spielleiter als Erfolg? Spielt da Schadenfreude eine Rolle?
*schnipp*
Ich denke, das ist in erster Linie ein Erbe der Wargame-Vergangenheit des Genres und speziell des 900-Pfund-Gorillas D&D. Ursprünglich war das Ziel ja, ins Dungeon zu gehen und nach Möglichkeit lebend mit Schätzen wieder herauszukommen -- das Rollenspiel im Sinne von "ich tu' jetzt mal so, als wär' ich tatsächlich meine Spielfigur" war dabei bei allem guten Willen eher Nebensache. Und bei dieser Zielsetzung ist der mögliche Tod von Charakteren als offensichtlicher Verlierermodus halt schon von vornherein mit einkalkuliert.
Natürlich ist das inzwischen längst nicht mehr die Einzig Wahre Art des Rollenspiels (TM). Aber ich denke, die dazugehörige Einstellung zum Charaktertod hat sich -- sei's aus Massenträgheit, sei's, weil man's so eben von anderen gelernt hat, oder sei's sogar, weil man das nach Abwägung aller Möglichkeiten tatsächlich bewußt so will -- in vielen Köpfen durchaus gehalten.
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Wie kann ein Mord durchgeführt werden oder jemand getötet werden der Zählt?
Da hat sich in der Tat D&D (3E) mit True Resurrection in die Ecke gemalert. Da müsste man mit einem mächtigen Zauber die Seele fangen/binden, um zu verhindern dass jemand wiederbelebt werden kann.
Wenn man TrueRes weg-hausregelt, lautet die Antwort auf deine Frage: "Disintegrate. Gust of Wind."
-> keine Überreste -> keine Auferstehung.
Hat die Gegenseite nicht die Mittel/Macht für Resurrection, kann ein einfacher Raise Dead bereits durch Mitnahme eines wichtigen Körperteils (z.B. Kopf oder Herz) unterbunden werden.
Und schließlich kann niemand gegen seinen Willen wiederbelebt werden.
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Manche Settings regeln es auch so, dass eine Person auch nach ihrer Wiederbelebung als juristisch verstorben behandelt wird zum Todeszeitpunkt, d.h. Erbfolge etc. tritt in Kraft. Ein Adliger würde dadurch z.B. seinen Titel verlieren, auch wenn er wiederbelebt wurde, wodurch Auftragsmorde nach wie vor ihre Existenzberechtigung behalten.
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Da hat sich in der Tat D&D (3E) mit True Resurrection in die Ecke gemalert.
ich habe mich nicht nur auf DnD bezogen, sondern ganz allgemein.
Um als Assassine effektiv zu sein, muss der Assassine ein mächtiger Magier sein - kann es irgendwie nicht sein.
Das wichtige Körperteile , okay Herz rausschneiden - Assassine = Metzger bzw Kopf ist auch nicht so toll und den klassischen Anschlag in der Öffentlichkeit ist dann auch zu streichen.
Wenn a la Midgard der Priester(ziemlich High Level IIRC) für das Ritual der Bitte 10% der Konsti verliert und der Gott das "persönlich" absegnen muss, okay das passt dann eher in mein SOD oder der har The One ist, der unbedingt gebraucht wird - auch von den Göttern.
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Manche Settings regeln es auch so, dass eine Person auch nach ihrer Wiederbelebung als juristisch verstorben behandelt wird zum Todeszeitpunkt, d.h. Erbfolge etc. tritt in Kraft. Ein Adliger würde dadurch z.B. seinen Titel verlieren, auch wenn er wiederbelebt wurde, wodurch Auftragsmorde nach wie vor ihre Existenzberechtigung behalten.
Ähm. Wie würd denn da bitte der Nachweis über den Tod geführt? Das nimmt ja sonst Pratchett-sche Absurdität an.."Wie Sie sehen euer, Ehren, bewiest die Aussage meines Zeugens, dass der Kläger eindeutig tot is-" "Ich bin nicht tot, hören Sie!" "Ruhe! Das Gericht weist den Kläger darauf hin, dass er als tote Person kein Rederecht im Gerichtssaal hat."
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Manche Settings regeln es auch so, dass eine Person auch nach ihrer Wiederbelebung als juristisch verstorben behandelt wird zum Todeszeitpunkt, d.h. Erbfolge etc. tritt in Kraft. Ein Adliger würde dadurch z.B. seinen Titel verlieren, auch wenn er wiederbelebt wurde, wodurch Auftragsmorde nach wie vor ihre Existenzberechtigung behalten.
und wie behandelt es das sozial?
Sagt dem Sohn des Himmels/´Tenno Heika er widerspricht gerade der Anweisung seines verehrten abgedankten Vorgängers
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Wo liegt denn überhaupt euer Problem damit, dass Spielercharaktere wiederbelebt werden können? ... Aber was bringt es den anderen Spielern oder dem Spielleiter, wenn ein vielleicht lieb gewonner Charakter nicht mehr weiter gespielt werden darf? Verbucht ihr das als Spielleiter als Erfolg? Spielt da Schadenfreude eine Rolle?
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Ich habe kein Problem mit Wiederbelebung an sich, nur mit "billiger" Wiederbelebung (d.h. ohne Nachteile für den toten Charakter). Das hat nichts mit Schadenfreude zu tun, sondern mit dem Risiko, Charakter-Nachteile zu erleiden, die mich als Spieler stören. Was ist ein Erfolg wert, wenn der Mißerfolg mich nicht juckt? Einen lange gespielten Charakter zu verlieren, ist meist recht spaßfrei; das Risiko, daß ebendies geschieht, erhöht aber den Spaß, wenn man überlebt hat. Kostspielige Wiederbelebung (WL) verändert das Risiko (aus "wirf den Charakter weg" wird z.B. "zieh eine Stufe ab", was durchaus von Manchen als unangenehm empfunden wird); billige Wiederbelebung entfernt es. Alles in Allem bevorzuge ich Systeme, in denen Wiederbelebung zwar möglich, aber mit mehr oder weniger schweren Nachteilen verbunden ist (nicht so schlimm, daß ich den Charakter eh wegschmeißen muß, aber es sollte schon weh tun). So bleibt das Risiko erhalten, aber ich erspare mir gegebenenfalls den Verlust eines langjährig gespielten, liebgewonnenen Chatrakters.
Wie kostspielig die WL sein soll, hängt auch von der Tödlichkeit des (Kampf-)Systems ab; bei Rolemaster darf es schon mal billiger sein, aber Umsonst ist der Tod, wie es so schön heißt...
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Ähm. Wie würd denn da bitte der Nachweis über den Tod geführt? Das nimmt ja sonst Pratchett-sche Absurdität an.."Wie Sie sehen euer, Ehren, bewiest die Aussage meines Zeugens, dass der Kläger eindeutig tot is-" "Ich bin nicht tot, hören Sie!" "Ruhe! Das Gericht weist den Kläger darauf hin, dass er als tote Person kein Rederecht im Gerichtssaal hat."
Wir reden hier von Settings, in denen Magie die Naturgesetze nach allen Künsten des Kamasutra durchnehmen kann. Entsprechende Divination Magie kann hier eindeutige Nachweise liefern.
und wie behandelt es das sozial?
Sagt dem Sohn des Himmels/´Tenno Heika er widerspricht gerade der Anweisung seines verehrten abgedankten Vorgängers
Meines Wissens nach nehmen besagte Personen dann tatsächlich Beraterrollen an und versuchen, die Geschicke von hinten zu lenken. Wenn wir bei asiatischen Beispielen bleiben wollen, kann man sich das ein bisschen wie die Eunuchen am Kaiserpalast vorstellen. Diese besassen nominell keine Macht, hatten in der Praxis aber großen Einfluss.
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Wir reden hier von Settings, in denen Magie die Naturgesetze nach allen Künsten des Kamasutra durchnehmen kann. Entsprechende Divination Magie kann hier eindeutige Nachweise liefern.
und der Zauberer kann natürlich nie und nimmer getäuscht werden oder lügen?
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und der Zauberer kann natürlich nie und nimmer getäuscht werden oder lügen?
Natürlich ist das möglich, und es ermöglicht ein paar sehr interessante Ideen für Plots. Auch in einem magiereichen Setting darf man sich vor Gericht mit Dreck bewerfen :P
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Wenn Divination mit solchen exakten Möglichkeiten gibt, hilft das schon sehr. Dann entspricht das je nach Qualität einem bestellten Gutachten oder sogar der Zeugenaussage eines Staatsdieners.
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Wobei ich die Prämisse, dass in einem Setting mit verfügbarer WL die wiederbelebte Person weiterhin als tot gilt, schon reichlich unplausibel, um nicht zu sagen absurd finde.
Was den geplanten Auftragsmord angeht: it's Magic. Wenn eine WL unterbunden werden soll, gibt es eben ein Gift / eine alchemistische Substanz, die das verhindert.
Das ist sogar schon eher gnädig ggü dem Opfer, im Vergleich zu Bind/Trap Soul.
Das war selbst in Revolving-Door-Afterlife D&D noch nie ein Problem. Ein Problem kann es sein, einen spontan getöteten Feind an der Rückkehr zu hindern. Das lässt sich nur durch Streichung von TrueRes verhindern.
Siehe das Ableben von Nale in Order of the Stick.
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Wobei ich die Prämisse, dass in einem Setting mit verfügbarer WL die wiederbelebte Person weiterhin als tot gilt, schon reichlich unplausibel, um nicht zu sagen absurd finde.
Du zählst nicht weiterhin als tot, sondern als juristisch verstorben zum Zeitpunkt XY. Dinge wie Erbfolge treten dadurch in Kraft, was in erster Linie Ämter auf Lebenszeit betrifft, die du durch den (kurzzeitigen) Tod verlierst. Den typischen Murderhobo Abenteurer wird das wenig jucken.
Und auch in D&D gibt es Möglichkeiten, True Res zu verhindern ohne den Zauber zu streichen. Zumal Personen, die diesen Zauber wirken können, ohnehin selten sind da Stufe 17+.
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@ Schwerttänzer:
War Dein Beitrag als Antwort auf meinen Gedacht?
Es müssen Berge versetzt werden um einen Herrscher von einem Fluch zu befreien, aber ihn wiederzuerwecken geht einfach so?
Erscheint mir durchaus nicht unplausibel. Ist natürlich manchmal Bockmist für den Plot.
Und hängt etwas von der Metaphysik der Spielwelt ab. Sobald da Seelen, Schnitter und sowas ins Spiel kommen wird es dann natürlich unter Umständen schwierig.
Aber zunächst mal ist ja alles was man für eine Wiederbelebung machen muss im Grunde "nur", dass man 1.) die Todesursache beheben und 2.) die üblichen Prozesse die das Leben bedingen wieder in Gang bringen muss. Das ist letztendlich nicht so weit außerhalb der Reichweite relativ gewöhnlicher Heilmagie das es ein Problem sein sollte. Im Falle eines im Kampf frisch verstorbenen (sehr vereinfacht dargestellt): Wunden heilen, Blut nachfüllen und dann einen Elektroschock, damit das Herz wieder seinen Job aufnimmt.
Gibt es Seelen reicht dann ja oft "nur" das wiederherstellen, solange man eine Möglichkeit hat die Seele zurück zu holen macht die dann oft den Rest... wie schwierig das ist hängt dann wohl wieder von der Welt ab.
Einen komplizierten Fluch zu brechen könnte da unter Umständen durchaus schwieriger sein. Und manchmal, abhängig vom Fluch und womit der Verfluchende gerechnet hat, kann (Selbst-) Mord und Wiederbelebung dann tatsächlich der einfachste Weg aus dem Fluch sein.
Was ist ein Erfolg wert, wenn der Mißerfolg mich nicht juckt?
Das es Wiederbelebung gibt heißt ja nicht, dass die immer verfügbar ist. Bei einem "total party kill" bist Du immer noch ziemlich sicher Geschichte. Wenn Du stirbst bist Du immer noch für eine gewisse Zeit aus dem Rennen. Es sei denn die Wiederbelebung gibt es instant und gratis, weil ein SC sie vornehmen kann. Es besteht immer noch das Risiko, dass ein Auftrag scheitert.
.. das Risiko, daß ebendies geschieht, erhöht aber den Spaß, wenn man überlebt hat.
Es gibt andere Formen von Spannung und daraus resultierenden Spaß die weit weniger negative Nebenwirkungen haben.
aus "wirf den Charakter weg" wird z.B. "zieh eine Stufe ab", was durchaus von Manchen als unangenehm empfunden wird
Vor allem von mir als Spielleiter, weil ich ungerne unterschiedlich kompetente Charaktere in meiner Runde habe.
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Du zählst nicht weiterhin als tot, sondern als juristisch verstorben zum Zeitpunkt XY. Dinge wie Erbfolge treten dadurch in Kraft, was in erster Linie Ämter auf Lebenszeit betrifft, die du durch den (kurzzeitigen) Tod verlierst. Den typischen Murderhobo Abenteurer wird das wenig jucken.
Und auch in D&D gibt es Möglichkeiten, True Res zu verhindern ohne den Zauber zu streichen. Zumal Personen, die diesen Zauber wirken können, ohnehin selten sind da Stufe 17+.
Ach so. Ok, das macht ziemlich viel Sinn. Also so ähnlich wie bei einem für tot erklärten Vermissten, der dann Jahre später irgendwo wieder erscheint.
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By the way habe ich in all den Jahren diverser D&Ds nur ziemlich selten die Wiederbelebung von SCs im Spiel erlebt. Spontan erinnere ich mich an 3-4 mal. Davon einmal ein Revivify (d.h. direkt in der nächsten Runde nach dem Tod) als Counter zu einem harten Save-or-Die. Wie gesagt, wenn man Save-or-Dies im Spiel hat, braucht man auch billige Wiederbelebung. Will man keine billige Wiederbelebung, muss man auch die Save-or-Dies rausnehmen.
Einmal hatten wir nur genau einen "Schuss" in unserem Staff of Life -- das war sozusagen die Einmal-Lebensversicherung. Gut, dass wir sie hatten.
Die anderen 1-2mal waren im gleichen Kampf (ich weiß nicht mehr, ob mein Char erst in den Negativen war oder schon offiziell tot), per Wunschring -- kann man auch nicht als "billig" bezeichnen.
Ständiges Wiederbeleben kenne ich persönlich nur aus Computerspielen.
Ansonsten nur vom Lesen eines Campaign Diary (auf GitP), wo wirklich mit harten Bandagen gespielt wurde -- da hagelte es zunächst Reincarnations, ab Level 9 dann Revivifies. So biestig würde ich selber ehrlich gesagt nicht spielen wollen.
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[...]
Wie gesagt, wenn man Save-or-Dies im Spiel hat, braucht man auch billige Wiederbelebung.
[...]
...oder eine schnelle Charaktergenerieerung/vorgenerierte SCs.
Persönlich finde ich so eine generelle "INSERT COIN"-Mentalität als eher negativ für Spiele, in denen die Spannung irgendwie mit Lebensgefahr zusammenhängt.
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@ Schwerttänzer:
War Dein Beitrag als Antwort auf meinen Gedacht?
als Kommentar
Aber zunächst mal ist ja alles was man für eine Wiederbelebung machen muss im Grunde "nur", dass man 1.) die Todesursache beheben und 2.) die üblichen Prozesse die das Leben bedingen wieder in Gang bringen muss.
wenn wir jetzt von einer Wiederbelebung aka
https://de.wikipedia.org/wiki/Herz-Lungen-Wiederbelebung
sowas ausgehen , okay.
Müssen wir jetzt den Toten nach einiger Zeit ressurecten, fehlt ihm der Kopf wurde das Herz durchbohrt - ist er verblutet und Zeit vergangen - dann nicht mehr
Einen komplizierten Fluch zu brechen
es handelt sich um den klassischen Magierfluch aus Sindbad der Seefahrer, und sowas mit Selbstmord und Wiederbelebung zu brechen passt nicht ins Genre und wirkt ziemlich cheesy
Mir geht es nicht nur um die SCs, wenn die the Chosen sind - kann ich das mit der Wiederbelebung ganz einfach erklären.
Es geht mir darum, das jeder getötete N/SC einfach so ressurected werden kann vor dem Frühstück - ausser es passt a la Paranoia.
Vor allem von mir als Spielleiter, weil ich ungerne unterschiedlich kompetente Charaktere in meiner Runde habe.
aber das Problem machst du dir an der Stelle selbst
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Ansonsten nur vom Lesen eines Campaign Diary (auf GitP), wo wirklich mit harten Bandagen gespielt wurde -- da hagelte es zunächst Reincarnations, ab Level 9 dann Revivifies. So biestig würde ich selber ehrlich gesagt nicht spielen wollen.
Saph? >;D
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...oder eine schnelle Charaktergenerieerung/vorgenerierte SCs.
Und somit die absolute Unmöglichkeit, jemals eine zusammenhängende Kampagne mit Charakterentwicklung zu spielen.
Verzichte dankend. Da ist meine Zeit besser investiert, wenn ich daheim 9Gag scrolle.
Saph? >;D
Exactomundo.
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Und somit die absolute Unmöglichkeit, jemals eine zusammenhängende Kampagne mit Charakterentwicklung zu spielen.
Verzichte dankend. Da ist meine Zeit besser investiert, wenn ich daheim 9Gag scrolle.
Exactomundo.
Jo, funktioniert halt nur wenn man eher Geschichten als Charaktere bauen will.
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Also, ich kenne keine einzige gute Geschichte, in der alle zwei Seiten die Protagonisten ausgewechselt werden.
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Wir haben damals, als D&D 5 frisch rauskam die Lost Mines of Phandelver als "Roguelike" gespielt, da die neue Tödlichkeit für die Spieler ungewohnt war. Beim ersten Mal haben sie einen Geheimgang Richtung Boss gefunden, den sie mit mehr Glück als Verstand gewonnen haben. Mit den nachfolgenden Charakteren sind sie da auch jedes Mal hin und haben zwei Gruppen in dem Kampf verloren.
Für einen Oneshot (ein regulärer Spieler war zu dem Zeitpunkt verreist) ist das ganz unterhaltsam, aber für Kampagnen ist das nichts.
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Also, ich kenne keine einzige gute Geschichte, in der alle zwei Seiten die Protagonisten ausgewechselt werden.
full ack (wie man so schön sagt ...)
Eine der Sachen, die ich an GoT ziemlich bescheiden finde.
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Also, ich kenne keine einzige gute Geschichte, in der alle zwei Seiten die Protagonisten ausgewechselt werden.
Touché. Mit so einer hohen Frequenz muss das ja auch nicht sein. Aber der treue Begleiter, der den Martyrertod sterben muss, ist jetzt auch kein so seltenes dramaturgisches Mittel.
Aber du hast da einen guten Punkt getroffen: Es kommt stark auf die Bedeutung der Protagonisten an.
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full ack (wie man so schön sagt ...)
Eine der Sachen, die ich an GoT ziemlich bescheiden finde.
Und andere finden es stark. Die wollen so eine Friss-oder-Stirb-Welt. Für die geht es zeitweise um ihre Helden, aber mindestens ebenso sehr darum dass niemand unantastbar ist.
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Und andere finden es stark. Die wollen so eine Friss-oder-Stirb-Welt. Für die geht es zeitweise um ihre Helden, aber mindestens ebenso sehr darum dass niemand unantastbar ist.
Richtig. Jedem das Seine. Auch wenn man das aktuell aus political correctness nicht sagen dürfte ;)
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GoT ist ja auch mehr die Reise nach Jerusalem. Da wurden über die Zeit nur relativ wenige Charaktere neu eingeführt -- am Anfang gab es einen kompletten Satz von Hauptfiguren, und der wurde seitdem immer weiter ausgedünnt.
(GRRM hat einmal behauptet, "Was beschweren sich die Leute, es sind doch fast nur Nebenfiguren gestorben" -- klar, so kann ich's freilich auch definieren, "Wer krepiert, ist keine Hauptfigur".)
Aber weitergehende GoT-Diskussionen vielleicht lieber im entsprechenden Thread.
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vielleicht könnt Mann wiederbeleben auch ,,teurer ,, machen in dem es nur funktioniert wenn Mann für jede Person die Mann zurück holen will eine andre opfern muss um einen Ausgleich zu Schaffen. Ein Leben gegen ein leben .
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vielleicht könnt Mann wiederbeleben auch ,,teurer ,, machen in dem es nur funktioniert wenn Mann für jede Person die Mann zurück holen will eine andre opfern muss um einen Ausgleich zu Schaffen. Ein Leben gegen ein leben .
"Bauer Sepp, wenn du dein Leben willentlich für den Prinzen gibst, dann soll es deiner Familie zeitlebens an nichts mangeln."
Historisch gab es ja auch den Whipping Boy. Man könnte in einem solchen Setting quasi eine eigene Kaste an Vorratsdrohnen schaffen, die das ganze auch noch als Privileg sehen da sie im Idealfall im Wohlstand leben.
Den typischen Murderhobo dürfte eine solche Regelung nicht im mindesten stören. Der nimmt sich dann einfach was gebraucht wird.
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Richtig. Jedem das Seine. Auch wenn man das aktuell aus political correctness nicht sagen dürfte ;)
Ja, hm, DIE elende Diskussion müssen wir ja hier nicht anfangen. In der Sache stimme ich ja auch zu.
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vielleicht könnt Mann wiederbeleben auch ,,teurer ,, machen in dem es nur funktioniert wenn Mann für jede Person die Mann zurück holen will eine andre opfern muss um einen Ausgleich zu Schaffen. Ein Leben gegen ein leben .
Wenn das NSCs mit einbezieht, würden auf diese Weise höchstwahrscheinlich viele Fantasy-Abenteurer-Runden schnell den Weg auf die "dunkle Seite" finden... ;)
Seriously: Das normale Problem, dass Spieler X in der Runde seinen geliebten Char nicht einfach wegwerfen will, kann man damit natürlich nicht lösen, weil Spieler Y seinen Char auch gerne noch hätte... Wäre auch irgendwo nicht fair, dass eine andere Person den Preis zahlt - mit Ausnahme von dramaturgisch gelungener Selbst-Aufopferung o.ä., sowas ist natürlich ne sehr gut funktionierende Sache in vielen Settings/Stories.
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@ Schwerttänzer:
Dein Kommentar geht aber schon deutlich an meiner Frage vorbei. Es ging mir ja ausdrücklich um Spielercharaktere. Und die Motivation die Wiederbelebung von Spielercharakteren einzuschränken.
Es ist meiner Meinung nach sinnvoll sich zunächst einmal genau zu überlegen was man überhaupt gerne hätte.
Und sich dann erst im zweiten Schritt zu überlegen wie man es bekommt.
Will man wirklich tote SCs? Will man tote NSCs? Will man zufällige Tode durch Würfelpech? Will man Meuchlern die Arbeitsplätze erhalten? u.s.w. Abhängig davon was man letztendlich gerne möchte kann man dann die Bedingungen und Vorraussetzungen der Wiederbelebung so setzen, dass man es auch bekommt.
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Wenn das NSCs mit einbezieht, würden auf diese Weise höchstwahrscheinlich viele Fantasy-Abenteurer-Runden schnell den Weg auf die "dunkle Seite" finden... ;)
Die meisten SCs sind sowieso Psychopathen. Da würde sich nicht viel ändern.
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@ Schwerttänzer:
Dein Kommentar geht aber schon deutlich an meiner Frage vorbei.
deshalb war es auch ein Kommentar/Anmerkung/Meinungsäusserung
Das Ablehnen von Wiedererweckung nicht nur SC bezogene Gründe haben kann.
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Daß Wiederbelebungen die Spielwelt einen Schritt weiter von der Realität entfernen, ist natürlich klar -- genauso, wie es diverse andere Magie- und Superkräftetricks auch schon tun. Dann gibt's aus meiner Sicht für mich als Spielleiter eigentlich nur drei Möglichkeiten:
1.) Ich lasse die Gimmicks, mit denen ich mich nicht herumschlagen will, schlicht und ergreifend explizit weg, was je nach Genre mehr oder weniger gut funktionieren wird. In einer modernen Polizeikampagne habe ich halt keine Telepathen, die die Verbrecher beim ersten Verhör identifizieren könnten; in einer klassischen Comicwelt voller bunter Superhelden und -schurken wird's schon ein bißchen seltsamer, wenn absolut gar kein solcher Charakter existiert, obwohl die Idee hier durchaus Sinn macht. Wiederbelebungen als Spielwelt-Fakt müssen erst mal nirgends unbedingt existieren -- nur, wenn sie das nicht tun, dann eben auch wirklich für niemanden, auch nicht für das tollste Monster und den superplotrelevanten Lieblingsschurken mit direktem Draht zum Gott des Bösen.
2.) Ich passe meine Plots, soweit ich welche habe, an die "Realität" der Spielwelt an. Das heißt dann eben, daß es tatsächlich den einen oder anderen telepathischen Detektiv oder Polizisten gibt und es als Herausforderung an die Spieler und ihre Charaktere gegebenenfalls nicht mehr reicht, einfach nur herauszufinden, daß der Butler tatsächlich der Mörder war...oder auch, daß jemand, der relativ einfachen Zugriff auf Wiederbelebungen hat, sich nicht mehr so wirklich als Ziel für einen 08/15-Attentäter mit einem +1-Dolch von MageMart eignet und die Welt damit halt leben muß.
3.) Ich tue keins von beidem und versuche mich trotzdem irgendwie durchzumogeln -- und gerade manche Ansätze zur Lösung des "Wiederbelebungsproblems" kommen bei mir schon so an, als wären sie primär durch diesen Wunsch motiviert. Dann kann ich aber praktisch garantieren, daß es irgendwann knallt, sei es, weil irgend jemand mit einem Trick, der in meinem klassisch nur für Normalsterbliche aus dem "richtigen" Leben gedachten Szenario so nicht vorgesehen ist, dieses kräftig aus den Schienen hebelt, oder weil die Spieler zu sehr merken, daß die angedachte Welt so einfach keinen Sinn mehr macht. Eine wirkliche Lösung ist dieser Ansatz also nicht, so bequem er auch scheinen mag und so oft ihn selbst Spieledesigner gerne verwenden.
Grundsätzlich ziehe ich Option 2.) vor und kann mit 1.) leben, solange sie sich nicht zu sehr mit meinen Erwartungen beißt. 3.) ist einfach nur gelebte Denkfaulheit. ;)
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Das es Wiederbelebung gibt heißt ja nicht, dass die immer verfügbar ist. Bei einem "total party kill" bist Du immer noch ziemlich sicher Geschichte. Wenn Du stirbst bist Du immer noch für eine gewisse Zeit aus dem Rennen. Es sei denn die Wiederbelebung gibt es instant und gratis, weil ein SC sie vornehmen kann. Es besteht immer noch das Risiko, dass ein Auftrag scheitert.
...
Es gibt andere Formen von Spannung und daraus resultierenden Spaß die weit weniger negative Nebenwirkungen haben.
Ich sprach ja auch von "billiger" Wiederbelebung (jetzt, hier, umsonst und draußen).
Ja, es gibt andere Formen von Mißerfolg, andere Gefahren, und andere Spannungsquellen. Aber meiner Erfahrung nach ist das Spielgefühl deutlich anders, wenn die Existenz meines Charakters auf dem Spiel steht (oder seine mühsam erworbenen spielmechanischen Möglichkeiten), verglichen mit "Tot ? Halb so wild, das geht vorbei." Charaktertod ist ein Risiko, das ich als Spieler trage; andere Risiken trägt nur mein Charakter, das führt selten zu vergleichbaren emotionalen Reaktionen (ymmv, auch mir bedeuten nicht alle Charaktere gleich viel; aber das Ableben eines lange gespielten, mit Aufwand gestalteten Charakters ist deutlich unangenehmer als "Die Prinzessin wurde gefressen. Der Drache lacht euch aus."
Vor allem von mir als Spielleiter, weil ich ungerne unterschiedlich kompetente Charaktere in meiner Runde habe.
Da reißt es aber eine Stufe hin oder her nur selten raus. Ehrlich gesagt habe ich noch keine Runde gesehen, in der alle Charaktere gleich kompetent gewesen wären, selbst wenn alle die gleiche Stufe hatten.
Zudem ist "eine Stufe weniger" ja nur eine Möglichkeit, den Charaktertod ernsthaft unangenehm zu machen.
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@ Schwerttänzer:
Das war mir bereits bekannt und der (IMHO mehr als offensichtliche) Grund dafür, dass ich explizit nach der Motivation im Hinblick auf Spielercharakteren fragte.
@ Erg:
Das Spielgefühl ist ein anderes. Aber ist es auch besser? Ein real empfundenes Risiko führt nicht nur zu größerer Spannung sondern auch zu größerer Vorsicht. Ich hab auch schon tödliche Systeme ohne Wiederbelebung gespielt, mir dabei aber nie gedacht "wow, ist das jetzt toll, voll spannend ey". Letztendlich bezahlt man einen hohen Preis für ein bisschen mehr Spannung.
Diese Spannung leidet übrigens kein bisschen, wenn sich die Spieler nicht bewusst sind, dass das mit der Wiederbelebung eine sichere Sache ist. Solange die Charaktere nicht sterben wie die Fliegen ist die Illusion der Tödlichkeit aber überhaupt nicht in Gefahr.
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@ Schwerttänzer:
Das war mir bereits bekannt und der (IMHO mehr als offensichtliche) Grund dafür, dass ich explizit nach der Motivation im Hinblick auf Spielercharakteren fragte.
@ Erg:
Das Spielgefühl ist ein anderes. Aber ist es auch besser? Ein real empfundenes Risiko führt nicht nur zu größerer Spannung sondern auch zu größerer Vorsicht. Ich hab auch schon tötliche Systeme ohne Wiederbelebung gespielt, mir dabei aber nie gedacht "wow, ist das jetzt toll, voll spannend ey". Letztendlich bezahlt man einen hohen Preis für ein bisschen mehr Spannung.
Diese Spannung leidet übrigens kein bisschen, wenn sich die Spieler nicht bewusst sind, dass das mit der Wiederbelebung eine sichere Sache ist. Solange die Charaktere nicht sterben wie die Fliegen ist die Illusion der Tödlichkeit aber überhaupt nicht in Gefahr.
Tja siehst du, für Erg ist das vielleicht etwas proportionaler, mit Risiko und Spannung. Verallgemeinern kannst du also den Empfinden nicht. Auch der Preis (also das Ausscheiden eines Charakters) ist nicht jedem gleich hoch. Oder er rechnet gegen, dass das Drama eines heroischen letzten Gefechts, bei dem ein Charakter nach (gefühltem) Abschluss seiner Geschichte tatsächlich abtritt, wegfällt.
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Da mein vorschlage mit dem ,,durchsickern ,, von untoten bei Widerlegung keinen Anklang gefunden hat und der mit Leben gegen Leben nur wenig hab ich mir eine Dritte Variante überlegt. Viellicht müssen wiederbeleben von einem Göttlichen Gericht erlaubt werde und sie müssen halt erst wie in einer Gerichts Verhandlung überzeugt werde das die wiederbeleben notwendig oder verdient ist.
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Da mein vorschlage mit dem ,,durchsickern ,, von untoten bei Widerlegung keinen Anklang gefunden hat und der mit Leben gegen Leben nur wenig hab ich mir eine Dritte Variante überlegt. Viellicht müssen wiederbeleben von einem Göttlichen Gericht erlaubt werde und sie müssen halt erst wie in einer Gerichts Verhandlung überzeugt werde das die wiederbeleben notwendig oder verdient ist.
DAS hat irgendwie was. Kann auch ein Abenteuer für den Rest der Gruppe sein, falls die einen Draht zu himmlischen Gefilden haben, um Beweise zusammenzutragen und am Schluss Plädoyers zu halten.
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Verallgemeinern kannst du also den Empfinden nicht.
Tue ich auch nicht mehr als Erg. Nachdem ich weiter oben bereits betont habe wie sehr das von persönlichen Vorlieben und Präferenzen abhängt.
Oder er rechnet gegen, dass das Drama eines heroischen letzten Gefechts, bei dem ein Charakter nach (gefühltem) Abschluss seiner Geschichte tatsächlich abtritt, wegfällt.
Muss es ja gar nicht. Das ist halt das lustige an der Geschichte:
Niemand bringt hier Argumente gegen Wiederbelebung. Vielmehr hat jeder ein bestimmtes Bild der Wiederbelebung in seinem Kopf und kritisiert dieses Bild. Wiederbelebung lässt sich aber auf vielfältige Art und Weise umsetzen. Und abhängig davon was man jetzt genau möchte ist es überhaupt gar kein Problem die Wiederbelebung im Rollenspiel so umzusetzen, dass sie (fast) alle Bedürfnisse und Wünsche erfüllt und keiner der genannten Nachteile übrig bleibt.
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Die einzige wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema auf irgendeiner Fantasywelt, habe ich für Golarion gelesen.
Die Roten Mantis Assassinen haben in der dazugehörigen Prestigeklasse eine besondere Fähigkeit, die sie spüren lässt, wenn ein ehemaliges Opfer wiederbelebt wird. Ziemlich coole Sache das. Nachhaltig überlegt, würde ich sagen :d
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Witzige Vorstellung wie der Assassine morgens aufsteht, ihn ein komisches Gefühl plagt, er einen Blick auf den Kalender wirft und sich denkt:
"Mist, der fällt noch unter Gewährleistung. Aber diesmal bringe ich dann gleich alle Priester in der Gegend mit um wenn ich schon mal dort bin."
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Sie spüre es nicht nur sondern zieh dann auch los um es noch mal um zu bringen. Zu schade das Mann rechtschaffen Böse sein Muss um die Prestigeklasse nutzen zu können.
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Tue ich auch nicht mehr als Erg. Nachdem ich weiter oben bereits betont habe wie sehr das von persönlichen Vorlieben und Präferenzen abhängt.
Muss es ja gar nicht. Das ist halt das lustige an der Geschichte:
Niemand bringt hier Argumente gegen Wiederbelebung. Vielmehr hat jeder ein bestimmtes Bild der Wiederbelebung in seinem Kopf und kritisiert dieses Bild. Wiederbelebung lässt sich aber auf vielfältige Art und Weise umsetzen. Und abhängig davon was man jetzt genau möchte ist es überhaupt gar kein Problem die Wiederbelebung im Rollenspiel so umzusetzen, dass sie (fast) alle Bedürfnisse und Wünsche erfüllt und keiner der genannten Nachteile übrig bleibt.
Stimmt wohl :).
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"Mist, der fällt noch unter Gewährleistung. Aber diesmal bringe ich dann gleich alle Priester in der Gegend mit um wenn ich schon mal dort bin."
Was bedeutet, besagter Gruppe ist ein Top Priority Target für Kleriker, Paladine etc, jeglicher Neutral - guter Kirchen und entsprechender weltlicher Behörden
Niemand bringt hier Argumente gegen Wiederbelebung
Depends bzw. warum sollte man - sind doch die Umstände, die zählen wenn es um Wiederbelebung geht.
Ich kann auch in Mythic Europe mit Wiederbelebung spielen
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Deine Kommentare ergeben teilweise nicht so wirklich viel Sinn im Bezug auf meine Zitate die Du darin verwendest.
Kann es sein, dass Du nicht wirklich liest was ich schreibe, sondern vielmehr vermutest was ich sagen möchte?
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Kann es sein, das deine Aussagen mal wieder rhetorische Spitzfindigkeiten sind oder wir das ganze aus zu unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten?
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Nein, wenigstens was die Spitzfindigkeiten angeht, aber kann es sein, dass Du gerne Fragen mit Gegenfragen beantwortest?
Und nach Deinen bisherigen Beiträgen zu urteilen vertreten wir glaube ich nichtmal einen grob unterschiedlichen Standpunkt.
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:btt: plz. :)
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@Chiungalla
Vielleicht liegt es gerade daran, das kleinere Unterschiede so bedeutend scheinen und missverständlich sein können(vielleicht kommen wir da auch aus völlig unterschiedlichen Richtungen zu)
Wenn eine Gruppe hochrangige Kleriker (Mächtig, einflussreich , hoher Rang ) als Ziel hat - dann gibt es Gegenreaktionen und Maßnahmen.
Zum Schutz der Kleriker und zur Bekämpfung der Angreifer.
Bei der Wiederbelebung scheint mir Setting, Genre etc. von entscheidender Bedeutung.
Standard DnD ist es recht einfach.
DSA gibt es das nicht.
Bei Midgard ist ein nicht geringer Preis vonnöten um eine Petition beim Gott einzureichen.
In Mythic Europe wäre es ein Wunder Gottes.
In Paranoia einfach der nächste Klon.
In "realistischen" Spielen hat man es überhaupt nicht/bzw. niemand hätte den Sturz vom Wasserfall überleben können.
@ Bad Horse
Ich hoffe das war ok so, mir ging es darum das Missverständnis zu klären.
Ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt
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Das mit dem Meuchler war eine scherzhafte Randbemerkung. Zu erkennen an dem "Witzige Vorstellung ..." am Anfang des Satzes. Das Du das jetzt aufgreifst und mit mir ausdiskutieren möchtest verwirrt mich ein wenig. Abgesehen davon ist das Thema relativ weit off-topic.
Und natürlich ist die Verfügbarkeit von Wiederbelebungen vom Genre abhängig. Hab ich nie bezweifelt und weiter oben sogar explizit so vertreten. Die Frage mit der wir uns hier beschäftigen war ja eher die Frage der Umsetzung wenn es denn Wiederbelebung vom Hintergrund her gibt.
Meistens machen Regeln und Hintergrund diesbezüglich Vorgaben. Aber an die muss man sich ja nicht sklavisch halten. Dabei soll und darf es natürlich jeder machen wie er (und seine Gruppe) es gerne wollen. Ich bin ja nicht die Rollenspielpolizei.
Ich finde nur etwas schwierig welche Schlüsse hier aus welchen Argumenten gezogen werden. Das heißt natürlich trotzdem nicht, dass die Leute kein Recht haben so zu spielen wie sie gerne spielen. Aber so manche Argumentation ist schon recht gewagt.
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Das mit dem Meuchler war eine scherzhafte Randbemerkung. Zu erkennen an dem "Witzige Vorstellung ..." am Anfang des Satzes.
und bei mir triggerte es die Erinnerung an sagen wir mal Alamut bzw. ihre literarischen Ableger und die Mongolen.
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Ich habe den Eindruck, dass Wiederbelebung in Science-Fiction Settings stärker thematisiert wird als in Fantasy-Settings.
Keine direkte Wiederbelebung, aber halbwegs ähnlich und schon in vielen Fantasy-Settings erlebt: Der Geist, der keine Ruhe findet, bis er seine Aufgabe erledigt hat. - So etwas könnte ich mir auch für SCs vorstellen: Wenn der SC stirbt, kann der Spieler den SC als Gespenst weiterspielen bis er seine Aufgabe erfüllt hat.
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Ich habe den Eindruck, dass Wiederbelebung in Science-Fiction Settings stärker thematisiert wird als in Fantasy-Settings.
Keine direkte Wiederbelebung, aber halbwegs ähnlich und schon in vielen Fantasy-Settings erlebt: Der Geist, der keine Ruhe findet, bis er seine Aufgabe erledigt hat. - So etwas könnte ich mir auch für SCs vorstellen: Wenn der SC stirbt, kann der Spieler den SC als Gespenst weiterspielen bis er seine Aufgabe erfüllt hat.
Oder gleich "Wiederbelebung" als eine dauerhaftere Form von Untod oder ähnlichem (Übertragung in einen mehr oder weniger unkaputtbaren Roboterkörper etwa). Ist zwar vielleicht in vielen bespielbaren Welten, die so etwas kennen, eher etwas für Schurken und gelegentliche neutralere NSC-Typen...aber im Prinzip kann man so etwas mit einem Spielercharakter durchaus machen, wenn der Spieler mit der Idee einverstanden ist. Wird natürlich da, wo "bessere" Wiederauferstehungstechniken auch verfügbar sind, weniger oft zur Anwendung kommen.
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Ich habe den Eindruck, dass Wiederbelebung in Science-Fiction Settings stärker thematisiert wird als in Fantasy-Settings.
In manchen Settings ist das derart Gang und Gäbe, dass der weiter oben angesprochene "taktische Todesfall" eine durchaus valide Option ist. In Richard Morgans Romanen haben die Charaktere einen Speicher in der Wirbelsäule, der ihre Erinnerungen und Persönlichkeit aufzeichnet. Im Todesfall kann man die Person einfach in einen anderen Körper kopieren, solange der Speicher intakt bzw ein Backup vorhanden ist.