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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Erg am 30.06.2015 | 11:52
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Im Trefferpunkte-Progressions-Thread wurde die These aufgestellt, daß Kampfsysteme, in denen Hinterhältigkeit sehr effektiv ist, die Spieler(charaktere) zwängen, hinterhältige Kampftaktiken anzuwenden.
Das blieb im Kern unwidersprochen, deshalb möchte ich das nachholen: tun sie nicht. Nur unter der Prämisse, daß ein Charakter immer die, aus der Meta-Perspektive, optimale Kampftaktik verwenden muß, wäre dies zutreffend.
Natürlich kann es sein, daß das Konzept des ehrenhaften Kampfs nicht zum Genre oder zum Setting paßt, aber das ist eine andere Frage.
Gerade wenn der offene, ehrenhafte (ritterliche) Kampf die deutlich suboptimale Taktik darstellt, wird ein solches Verhalten besonders bedeutsam. Der Ritterlichkeit eines Paladins würde wohl kaum großer Wert beigemessen, wenn sie ihn nichts kostete ("Du kämpfst fair ? Hm ja, unfair wäre eh Zeitvergeudung").
Um Mißverständnissen vorzubeugen: dies soll keine Wertung unterschiedlicher Charakterkonzepte darstellen. Ich möchte nur der Behauptung widersprechen, bestimmte Merkmale eines Kampfsystems würden bestimmte Charakterkonzepte zwingend erforderlich machen.
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Um Mißverständnissen vorzubeugen: dies soll keine Wertung unterschiedlicher Charakterkonzepte darstellen. Ich möchte nur der Behauptung widersprechen, bestimmte Merkmale eines Kampfsystems würden bestimmte Charakterkonzepte zwingend erforderlich machen.
Es geht auch nicht um das "erzwingen", sondern um das (übermäßige?) belohnen.
Gehen wir mal auf einige Kampfmechanismen ein, die hinterhältige Kampftaktiken belohnen:
- Kleines HP/Schaden Verhältnis, mit nicht/langsam skalierender HP: Kämpfe sind generell tödlich(er als andere Systeme). Ein SC muss viele Kämpfe bestehen können, ein NSC in der Regel nur einen. Beim SC kumuliert sich also das Risiko mit mehreren Kämpfen.
- Erstschlag durch Hinterhalt: Einer der Hauptgründe für Hinterhalte. In Kombination mit Punkt 1 reduziert man sein eigenes Risiko massiv.
- Abzüge auf feindliche Defensive durch Hinterhalt:
- Wundmali/Abzüge für Kämpfe als Verwundeter
- überlegene Aktionsökonomie (Hinterhältige Angriffe geschehen vor dem eigentlichen Kampfablauf)
- bleibende Schäden durch glückliche Treffer im Kampf
Wenn obengenannte Punkte zutreffen, geht man bewusst das Risiko ein, den Charakter durch Wahrscheinlichkeitsiterationen zu verlieren/verändern/verstümmeln. Gleichzeitig belohnt das Kampfsystem hinterhältige Kampfstile dadurch, dass man ebendieses Risiko minimiert.
Nicht ohne Grund existieren Paladine meist in Settings, die eben kein übermäßig tödliches Kampfsystem haben bzw Hinterhalte stark belohnen. Das ist eher in grittigeren Settings der Fall.
Siehe auch in GoT:
Rhaegar fought valiantly, Rhaegar fought nobly, Rhaegar fought honorably. And Rhaegar died. - A Storm of Swords
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Nur unter der Prämisse, daß ein Charakter immer die, aus der Meta-Perspektive, optimale Kampftaktik verwenden muß, wäre dies zutreffend.
Da kann man wohl kaum widersprechen, aber ich probiere es mal dennoch (schon aus Prinzip ^^)
Wie du schon sagst sind optimale herangehensweisen keine Pflicht. Dennoch sind Rollenspielmaterialien ja nach einer von Seiten ihrer Autoren vermuteten Herangehensweise geschrieben. Weicht man stark davon ab so entsteht zusätzlicher Aufwand, z.B. indem Gegner und Abenteuer angepasst werden müssen.
Das kann sowohl geschehen wenn die Spieler eine Vorgehensweise nutzen die die Autoren nicht bedacht haben, als auch wenn sie eine vermutete Vorgehensweise nicht nutzen.
In einem System welches sehr mächtige hinterhältige Methoden bietet haben die Autoren diese normalerweise auch bedacht, sehen sie als Teil der Spieleroptionen an.
Und sie nicht zu nutzen erzeugt daher Aufwand oder wenn man diesen nicht leistet Probleme.
Von einem Zwang würde ich aber nicht sprechen - du hast ganz recht, wenn du sagst man müsse nicht so handeln. Konsequenzen hat es aber durchaus, und je nachdem wie stark der Effekt ist umso spürbarer werden diese.
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Da kommen sehr verschiedene Aspekte zusammen, finde ich.
Zum einen ist die Frage, ob der ehrenhafte Kampfstil eher Flavour oder dramatisches (und potenziell tragisches) Thema sein soll. Wenn es nur Flavour ist, dass der Ritter seine Gegner immer artig herausfordert und ihre fallengelassene Waffe aufheben lässt, dann ist natürlich ein den SC gegenüber nachsichtiges Kampfsystem sinnvoll - was aber nicht unbedingt mit der Zahl der HP zu tun haben muss, ich schätze, beispielsweise in Fate ließe sich das auch hervorragend modellieren (da könnte der Ritter vielleicht sogar seinen Ehren-Aspekt einsetzen, um durch eine solche Aktion einen spieltechnischen Vorteil zu erhalten).
Wenn die Ehrenhaftigkeit eine dramatische Eigenschaft sein soll, die harte Entscheidungen provoziert (Lasse ich ihn jetzt seine Waffe wieder aufheben, obwohl er mich mit dem nächsten Schlag außer Gefecht setzen könnte? Greife ich ihn vielleicht doch lieber von hinten an, um mich nicht der Gefahr des offenen Kampfes auszusetzen?), ist natürlich ein tödliches System sinnvoll.
Tendenziell denke ich aber auch: Das, was durch das System belohnt wird, ist das, was man zumindest auf längere Sicht im Kampagnenspiel als Spieler macht. Wenn das System besonders tödlich ist und einer der SC ein ehrenhafter Recke ist, dann muss man sich klar machen, dass dieser Recke wahrscheinlich entweder irgendwann zu Halbzeit einen mehr oder weniger ehrenhaften Tod stirbt (was ja erwünscht sein kann), oder dass er erkennt, dass er auf seine Tour in dieser tödlichen Welt einfach nicht durchkommt und seine Prinzipien zumindest relativieren muss.
Übrigens finde ich andererseits, dass Systeme mit hohen HP oft zu einer gewissen gnadenlosen Metzelhaltung provozieren, einfach, weil es auf höheren Stufen oft dutzendweise Gegner braucht, um die SC in Bedrängnis zu bringen. Auf so einer dumpf-moralistischen Ebene finde ich das sogar verstörender als das "unehrenhafte Kämpfen": "He, ihr dreckigen Goblins, ich hab es gar nicht nötig, euch von hinten anzugreifen, euch schlachte ich doch einfach im Dutzend mit glänzend weißer Rüstung von vorne ab!"
Das ist aber eigentlich ein Maßstab, den ich überhaupt nicht ins Rollenspiel einbringen würde - ich find's total legitim, Spaß an Metzelorgien zu haben ... es ist halt nur das, was mich wenn schon dann eher verstört als SC, die hinterhältig agieren, weil sie gerne überleben möchten ...
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Es reicht nicht, isoliert das Kampfsystem zu betrachten.
In L5R sind hinterhältige Taktiken enorm effektiv. Aber sie kosten Ehre, eventuell auch Ansehen.
Duelle sind potentiell tödlich, aber sie sind auch politisch extrem mächtige Werkzeuge und können das eigene Ansehen enorm steigern.
Solange das Encounterbuilding der SL nicht irgendwie eingeschränkt ist, kann jedes System dazu verwendet werden, "fiese" Kampftaktiken bald als einzig sinnvolle Methode zum Überleben erscheinen zu lassen.
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Ich widerspreche der oben beschriebenen These:
"Im Trefferpunkte-Progressions-Thread wurde die These aufgestellt, daß Kampfsysteme, in denen Hinterhältigkeit sehr effektiv ist, die Spieler(charaktere) zwängen, hinterhältige Kampftaktiken anzuwenden."
Das ist eine Frage der Spielregeln.
"Nur unter der Prämisse, daß ein Charakter immer die, aus der Meta-Perspektive, optimale Kampftaktik verwenden muß, wäre dies zutreffend."
Und damit legst Du die Wiederlegung auf Setting-relevante Inhalte.
Natürlich hast Du in allerletzter Instanz recht: Ein Charakter muss per se erst einmal gar keine bestimmte Kampftechnik verwenden.
Er könnte sich auch immer ergeben oder sterben.
Letztendlich wird er aber im Normalfall von Konfliktszenen versuchen, den Kampf zu gewinnen oder wenigstens zu überleben.
Und dazu wird er die Methode wählen, die die besten Erfolgschancen bietet.
Denn unsere moderne, abendländische Kultur hält uns (Spieler) nun einmal dazu an, möglichst risikoarme Wege zu gehen.
"Natürlich kann es sein, daß das Konzept des ehrenhaften Kampfs nicht zum Genre oder zum Setting paßt, aber das ist eine andere Frage."
Nein, eigentlich verhält es sich genau andersherum.
Natürlich kann es sein, dass Verhaltenskodizes existieren, die die Wahl der Methoden einschränken. Das ist aber eine Frage des Settings und nicht des Kampfsystems.
Setting oder Genre basierende Einschränkungen sind die Ausnahme, nicht die Regel!
Soll heissen:
Wenn man über das Kampfsystem als Regelkonstrukt diskutiert, muss man es erst mal wertfrei (auf kein Setting bezogen) betrachten.
Und die im vorangegangenen Thread aufgestellte These wird sicherlich nicht mit dem Passus "ausnahmslos" formuliert sein.
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Im Prinzip sollte es ja auch schlichtweg so sein, dass ein System möglichst alle Herangehensweisen gleichwertig unterstützt. Erst durch ein solches Balancing lässt sich auch Charaktervielfalt fördern.
Und in diesem Sinne muss natürlich auch eine moralische Herangehensweise ihre Vorteile haben.
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Im Prinzip sollte es ja auch schlichtweg so sein, dass ein System möglichst alle Herangehensweisen gleichwertig unterstützt.
Mal ganz platt gefragt: Warum sollte es das?
Ich sehe das als unplausibel an. Zum einen ist es in der Realität einfach ganz normal, dass unterschiedliche Herangehensweisen unterschiedliche Erfolgschancen und Risiken bieten.
Zum anderen kann es doch auch gerade den Reiz ausmachen, sich entscheiden zu müssen, ob man den risikoarmen und erfolgsversprechenden Weg nimmt, der moralisch fragwürdig ist oder den beschwerlichen, der mehr Anerkennung mit sich bringt... (ist auch wieder in Einbezug von Setting, ich weiss)
Es kann sogar reizvoll sein, entscheiden zu müssen, den leichten oder den schweren Weg zu nehmen. Warum wandern einige Menschen, wenn das Auto/Fahrrad bequemer ist?
Warum schaffen Menschen zeitaufwändige Verzierungen, die keinen effektiven Nutzen bieten?
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Gerade wenn der offene, ehrenhafte (ritterliche) Kampf die deutlich suboptimale Taktik darstellt, wird ein solches Verhalten besonders bedeutsam.
Das ist so eine der ewigen Streitfragen. Sollen die Spieler für ihr Verhalten mechanisch belohnt werden oder so wie du es hier vorschlägst, ist - wie du es darstellst - eine andere Art von Anerkennung gefragt.
Persönlich neige ich eher der ersten Gruppe zu: Dinge die gewünschte fiktive Inhalte beschreiben, sollten auch besonders einfach sein. Das erleichtert mir am Spieltisch das Leben, weil ich nur dem sanften Druck des Regelwerks nachgeben muss.
Im Zweifelsfall ist dann aber kein Problem entgegengesetzte Handlungsweisen unterschiedlich zu belohnen. Thandbar macht da ein gutes Beispiel, auch wenn seine Begründung nicht ganz stimmt.
Es hat nichts damit zu tun, das "Kampfsystem" isoliert zu betrachten, und dass in jedem Spiel hinterhältige Kampftaktiken nützlich sind ist auch falsch. Wir müssen uns die Regeln als vollkommen arbiträr vorstellen. Wir können ein Bonus ansetzen, wenn der Charakter Pink trägt. Tatsächlich habe ich ein halbes Dutzend Spiele im Regal, wo "Hinterhalt" einfach keine Kategorie ist, die vom Regelwerk in irgendeiner Weise aufgegriffen wird.
Man kann was Thandbar tatsächlich dem Vanille-Chilli-Test unterziehen: Es gibt eine Aktion namens Chilli, die extrem effektiv in Bezug auf Salz ist, aber den Pfefferwert senkt. Es gibt eine andere Aktion namens Vanille, die ein hohes Risiko in Bezug auf Salz bietet, aber geeignet ist den Pfferwert zu erhöhen. Ersetze alle Spielwerte durch völlig arbiträre Begriffe und schau, ob es dann immer noch funktioniert.
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Gezwungen wird niemand. Aber es gibt Systeme, wo Spieler schnell mal nen Stapel neue Chars brauchen, wenn Sie die Direkte/Offene Route wählen.
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Im Trefferpunkte-Progressions-Thread wurde die These aufgestellt, daß Kampfsysteme, in denen Hinterhältigkeit sehr effektiv ist, die Spieler(charaktere) zwängen, hinterhältige Kampftaktiken anzuwenden.
ich möchte darauf verweisen, das der Hinterhalt eine der klassischen Taktiken der europäischen Ritter war und ich sehe bei Hinterhalte legenden Paladinen nichts prinzipiell falsches, es ist eine klassische Methode die den Regeln des Krieges entspricht noch ist er moralisch fragwürdig(hm wären uneffelktivere Methoden nicht moralisc fragwürdig, da sie höhere Verluste und die Gefahr des Scheiterns mit sich bringen?).
Heimtücke/Perfidie wäre etwas ganz anderes(unter falschen Farben/weisser Flagge, trotz freiem Geleit, Zivilisten/Kriegsgefangene als Schutzschilde etc.
Ehrenhaft und Fair sind nicht dasselbe.
Dummheit ist NICHT Ehrenhaft.
Die Regeln des Marquis von Queensborough haben ihren Platz in einem sportlichen Wettkampf zwischen Gentleman, die Duellregeln gelten für Duelle nicht fürs Schlachtfeld.
@ElfenLied
Es heisst aber nirgends Rhaegars tactics sucked.
Nichts in dem Satz sagt, Rhaegar kämpfte dumm.
Vielleicht behandelte er seine geschlagenen Gegner anständig, mit Respekt versorgte sie angemessen, lieferte sie dem Mad King nicht aus, verhinderte Übergriffe seiner Truppen....
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Mal ganz platt gefragt: Warum sollte es das?
Ich sehe das als unplausibel an. Zum einen ist es in der Realität einfach ganz normal, dass unterschiedliche Herangehensweisen unterschiedliche Erfolgschancen und Risiken bieten.
In verschiedenen Situationen ja. Aber wie oben schon gesagt geht es ja darum möglichst viele Szenarien und verschiedene Charaktere abbilden zu können.
Insofern ist die Antwort aus Systemdesignersicht: Weil dies verschiedenere Charakterkonzepte fördert und unterschiedlichere Abenteuer erlaubt. Sprich: Wenn es für den moralisch anständigen Ansatz mit dem System ein Abenteuer geben kann, und für den moralisch fragwürdigeren ein Abenteuer so bietet mir das System insgesamt mehr als wenn nur einer der beiden Ansätze unterstützt würde.
Es geht dabei also auch weniger darum das jede Herangehensweise in jeder Situation gleich gut wäre - sondern eher darum dass es für jede Herangehensweise Situationen gibt in denen sie sinnvoll ist und darum das diese Situationen vergleichbar oft Teil eines Abenteuers sein können.
Aus "realer" Sicht gibt es aber natürlich auch eine Antwort: Moral kommt nicht aus dem nirgendwo, sie ist die direkte Folge daraus das andere Herangehensweisen sich als ineffektiv erwiesen haben. Unsere gesellschaftlichen Strukturen haben sich entwickelt und standen in Konkurrenz mit anderen Herangehensweisen.
Herausgebildet hat sich dabei ein Kompromiss bei dem die Mehrzahl der Personen in der Mehrzahl der Situationen moralisch handelt - aber immer wieder Ausnahmen möglich sind.
"Aus dem Hinterhalt anzugreifen ist doch ganz logisch effektiver" ist insofern eigentlich eine durchaus hinterfragenswerte Aussage, da sie offensichtlich nur für bestimmte Situationen mit unserer Realität übereinstimmt. Ob ein System nur diese abbildet oder auch weitere entscheidet letztlich auch über seine Vielfalt.
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Es heisst aber nirgends Rhaegars tactics sucked.
Nichts in dem Satz sagt, Rhaegar kämpfte dumm.
Das behaupte ich auch nicht. Das bezieht sich hierdrauf:
Wenn obengenannte Punkte zutreffen, geht man bewusst das Risiko ein, den Charakter durch Wahrscheinlichkeitsiterationen zu verlieren/verändern/verstümmeln.
Rhaegar ist den Beschreibungen nach einer der besten Kämpfer in Westeros. Trotzdem verliert er gegen den Dicken aus Still Standing, einfach weil das Kampfsystem in ASoIaF vermutlich entsprechend tödlich ist.
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Rhaegar ist den Beschreibungen nach einer der besten Kämpfer in Westeros. Trotzdem verliert er gegen den Dicken aus Still Standing, einfach weil das Kampfsystem in ASoIaF vermutlich entsprechend tödlich ist.
Dürfte eher daran liegen das der Dicke damals noch der große und starke war. Und seinerseits ebenfalls einer der besten Kämpfer. Mit besonderer Tödlichkeit hat das gar nix zu tun - die beiden hätten wohl auch stundenlang gekämpft bis einer hin ist.
Und der Satz bezieht sich eher darauf, dass es ein Risiko war sich einem solchen im Duell zu stellen. Ein anderer Feldherr hätte wohl eher abwartend reagiert.
Lustigerweise gibt GoT auch die gegenteilige Variante. Als King's Landing belagert wird rettet Tyrion es durch geradezu wahnwitzigen Mut, während sich der eigentliche Kommandant lieber aus dem Getümmel zurückhält und anschließend selbst durch hinterhältige Methoden stirbt.
Insofern ist das eher ein gutes Beispiel für "beides kann klappen, beides kann schiefgehen"
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Kaum schaut man mal ne Weile nicht hin...
Wenn obengenannte Punkte zutreffen, geht man bewusst das Risiko ein, den Charakter durch Wahrscheinlichkeitsiterationen zu verlieren/verändern/verstümmeln. Gleichzeitig belohnt das Kampfsystem hinterhältige Kampfstile dadurch, dass man ebendieses Risiko minimiert.
Ja. Und ich kann mich entscheiden, dieses Risiko einzugehen, sofern ich das gerne möchte (d.h., ich eine Charakter spielen möchte, der das tut). Wenn ich ein tödliches Kampfsystem verwende, werden früher oder später Charaktere sterben (schwer verwundet, verstümmelt etc.). Davon geht die Welt nicht unter (außer vielleicht es passiert im Endkampf der Weltenrettungskampagne), zumal ja auch häufig entsprechende Möglichkeiten existieren, Verwundung und Verstümmelung, möglicherweise sogar den Tod, zu beheben.
Meiner Erfahrung nach hängt die Überlebensdauer zudem weniger davon ab, wie man kämpft, sondern weit mehr davon, wieviel man kämpft.
Wenn man über das Kampfsystem als Regelkonstrukt diskutiert, muss man es erst mal wertfrei (auf kein Setting bezogen) betrachten.
Eigentlich diskutiere ich nicht das Regelkonstrukt, sondern seinen postulierten Zusammenhang mit bestimmten Charakterkonzepten, die natürlich settingabhängig sind (wenn das Setting z.B. kein Konzept von Ehre enthält, spiele ich natürlich keinen ehrenhaften Kämpfer)
So, das Zitieren wird mir zu mühsam...
Wie genau der Ehrenkodex eines Charakters, der "ehrenhaft" kämpft, aussehen mag, spielt eigentlich nur insofern eine Rolle, als daraus eine mechanisch suboptimale Taktik folgt.
Bei der Frage, ob bestimmte "archetypische" Charakterkonzepte ("erwünschte fiktive Inhalte") besonders einfach umsetzbar (und spielbar) sein sollen, stehe ich eher auf der "warum sollten sie?" Seite.
Was ich gerne spielen möchte, hängt von vielen Dingen ab, Setting, System, aber vor allem, worauf ich gerade Lust habe. Wenn das, was ich gerade spielen will, mir mechanische Nachteile aufzwingt (wobei es in diesem Fall doch meist eher so ist, das es mir mechanische Vorteile verwehrt, also suboptimal ist) dann kann ich es lassen, oder das Konzept wird eben dadurch noch prägnanter, oder einfach nur die Herausforderungen größer.
Zu alldem ist es ja bei keinem System, das ich kenne, so, daß bei Taktik A alles gut ist, und jede nicht-A Vorgehensweise den unvermeidbaren Tod bedeutet (aber ich fange an, mich zu wiederholen...)
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Dürfte eher daran liegen das der Dicke damals noch der große und starke war. Und seinerseits ebenfalls einer der besten Kämpfer. Mit besonderer Tödlichkeit hat das gar nix zu tun - die beiden hätten wohl auch stundenlang gekämpft bis einer hin ist.
Und der Satz bezieht sich eher darauf, dass es ein Risiko war sich einem solchen im Duell zu stellen. Ein anderer Feldherr hätte wohl eher abwartend reagiert.
Lustigerweise war der Dicke damals der "Demon of the Trident", einer der drei definitiv talentiertesten und besttrainiertesten Kämpfer des ganzen Kontinents, mit einem Jahr Kriegserfahrung, während Rhaegar ein eher durchschnittlich begabter Prinz war, der besagtes Jahr entweder damit verbracht hat Minderjährige zu verführen oder zu vergewaltigen.
Übrigens hat er sich Robert vermutlich nicht freiwillig gestellt, sondern Robert hat ihn während der Flucht seiner geschlagenen Armee erwischt.
Das ganze Zitat ist als Ausgangspunkt eher problematisch, im Subtext geht es nämlich weiter mit "I want to get into his younger sister's panties" und es stammt von einem Mann, der gerne Sechsjährige als Sexsklaven an ziemlich miese Bordelle verkauft. Nicht unbedingt eine moralische Autorität.
Was an der ganzen Geschichte eher für die Diskussion interessant ist, ist das ihr ehrenhaftes Verhalten Robert, Jon Arryn, Ned Stark und Hoster Tully wahnsinnig viele soziale Boni eingebracht hat, die sich letztenendes unter anderem in Truppen niedergeschlagen haben. Letztenendes eine Skalenverschiebung, aber kein Nachteil als solcher.
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Den Kampf Rhaegar vs. Robert finde ich von keiner Seite unehrenhaft, die haben beide gut gekämpft und am Ende hat einer gewonnen. Unehrenhaft war die rote Hochzeit.
Ein Regelsystem das ehrenhaftes Verhalten mechanisch unterstützt würde dazu führen dass Rob Stark die rote Hochzeit überlebt. Das wäre langweilig. Hinterhalt, Giftmord, das brechen von Verträgen etc. ist in der jeweiligen Situation recht effektiv und sollte sich auch mechanisch niederschlagen. Die unschönen Konsequenzen kommen dann in Form der sich entwickelnden Geschichte. Die dunkle Seite ist vielleicht schneller zu erlernen, aber sie ist nicht stärker als die helle Seite, habe ich mir von einem grünen Gartenzwerg sagen lassen. Wenn Spieler den einfachen weg wollen ok, aber sie müssen mit den Konsequenzen leben.
Erfahrungspunkte für das töten von Gegnern ist übrigens in der Tat ein unschöner Anreiz zum Kämpfen. Gut das es das bei FAE nicht gibt^^
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Ein Regelsystem das ehrenhaftes Verhalten mechanisch unterstützt würde dazu führen dass Rob Stark die rote Hochzeit überlebt.
Wohl eher nicht. Es würde dazu führen das er dort nicht hingeht. Die ganze Situation käme gar nicht zustande, weil der Charakter nicht in der bekannten Form gespielt werden würde, sondern ein anderer wäre. Und dann halt lieber versucht Walder abzumurksen, sich seine Männer und sein Land zu holen.
Genau das ist am Ende doch der Punkt: Derlei Geschichten kommen nur zustande wenn das System Platz für beide Arten von Charakteren Platz bietet.
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Lustigerweise war der Dicke damals der "Demon of the Trident", einer der drei definitiv talentiertesten und besttrainiertesten Kämpfer des ganzen Kontinents, mit einem Jahr Kriegserfahrung, während Rhaegar ein eher durchschnittlich begabter Prinz war, der besagtes Jahr entweder damit verbracht hat Minderjährige zu verführen oder zu vergewaltigen.
Ob Robert direkt in einen Atmenzug mit Barristan the Bold, Athur Dayne und einigen anderen zu nennen ist, ist iirc nicht zwingend belegt, aber er war damals ein trainierter kampferprobter Ritter.
Und Rhaegar hat ja zumindest auch das Tunier von Harrenhall gewonnen, womit das Chaos entfacht wurde, so schlecht kann er also nicht gewesen sein.
Und was zwischen Lyanna und Rhaegar gelaufen ist, kann alles von Fatal attraction bis zum dem was du schreibst gewesen sein.
Übrigens hat er sich Robert vermutlich nicht freiwillig gestellt, sondern Robert hat ihn während der Flucht seiner geschlagenen Armee erwischt.
Gibt es da belege?
Was an der ganzen Geschichte eher für die Diskussion interessant ist, ist das ihr ehrenhaftes Verhalten Robert, Jon Arryn, Ned Stark und Hoster Tully wahnsinnig viele soziale Boni eingebracht hat, die sich letztenendes unter anderem in Truppen niedergeschlagen haben. Letztenendes eine Skalenverschiebung, aber kein Nachteil als solcher.
Welches explizit ehrenhafte Verhalten meist du jetzt?
Sowet ich weiss hat niemand der 3 Nachteile in Kauf genommen, weil wegen der Ehre,...?
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Wohl eher nicht. Es würde dazu führen das er dort nicht hingeht. Die ganze Situation käme gar nicht zustande, weil der Charakter nicht in der bekannten Form gespielt werden würde, sondern ein anderer wäre. Und dann halt lieber versucht Walder abzumurksen, sich seine Männer und sein Land zu holen.
Genau das ist am Ende doch der Punkt: Derlei Geschichten kommen nur zustande wenn das System Platz für beide Arten von Charakteren Platz bietet.
Hat Rob nicht gerade durch sein UNEHRENHAFTES Verhalten seine 'Plotarmor' verloren. Denn er hat sich nicht an die Verabredete Hochzeit gehalten.
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Eigentlich ist "ein SC pro Spieler" in Westeros auch falsch am Platz. "Ein Haus pro Spieler" funktioniert da wesentlich besser. Unter dieser Prämisse haben Jon Snow, Sansa Stark, Rickon Stark und Lady Stoneheart aktuell wahnsinnige Loyalitätsboni, während Frey und Lannister sich unter anderem mit den New Gods und Savonarola II rumärgern müssen.
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Eigentlich ist "ein SC pro Spieler" in Westeros auch falsch am Platz. "Ein Haus pro Spieler" funktioniert da wesentlich besser. Unter dieser Prämisse haben Jon Snow, Sansa Stark, Rickon Stark und Lady Stoneheart aktuell wahnsinnige Loyalitätsboni, während Frey und Lannister sich unter anderem mit den New Gods und Savonarola II rumärgern müssen.
Ich weis jetzt nicht wie du die Basis legst, Jon Snow hat ja gerade zur Zeit (DwD / Ende Season 5 ) ein 'kleines' Loyalitätsproblem (For the Nightwatch...)
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Hat Rob nicht gerade durch sein UNEHRENHAFTES Verhalten seine 'Plotarmor' verloren. Denn er hat sich nicht an die Verabredete Hochzeit gehalten.
Im Prinzip schon. Aber es ist ja auch nicht jeder nur ehrenhaft oder nur unmoralisch. Der Punkt war eher, das ein Charakter wie Rob oder auch Ned (ist ja auch nicht unfehlbar sondern "nur" anständig) in einem System was dieses Verhalten bestraft seltener gespielt würde. Die Charaktervielfalt sinkt dadurch, und je mehr das System ein bestimmtes Verhalten forciert umso eher werden auch Charaktere gespielt die diesem entsprechen.
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Im Prinzip schon. Aber es ist ja auch nicht jeder nur ehrenhaft oder nur unmoralisch. Der Punkt war eher, das ein Charakter wie Rob oder auch Ned (ist ja auch nicht unfehlbar sondern "nur" anständig) in einem System was dieses Verhalten bestraft seltener gespielt würde. Die Charaktervielfalt sinkt dadurch, und je mehr das System ein bestimmtes Verhalten forciert umso eher werden auch Charaktere gespielt die diesem entsprechen.
Ein Ned Stark ist bei GoT schwierig, weil er gerade bei Intrigenzeug nicht so flexibel ist. Aber wenn man den Straight-Knight einen Intrigen-Onkel ans Bein bindet geht das Super,...
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Aber wenn man den Straight-Knight einen Intrigen-Onkel ans Bein bindet geht das Super,...
Mit dem Gay-Knight und einer Intrigen-Tante geht das auch, siehe Haus Tyrell ~;D
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Ob Robert direkt in einen Atmenzug mit Barristan the Bold, Athur Dayne und einigen anderen zu nennen ist, ist iirc nicht zwingend belegt, aber er war damals ein trainierter kampferprobter Ritter.
Und Rhaegar hat ja zumindest auch das Tunier von Harrenhall gewonnen, womit das Chaos entfacht wurde, so schlecht kann er also nicht gewesen sein.
Rhaegar war nicht wirklich schlecht, aber er hatte weder das Talent noch die klar überlegene Physis, noch war er so motiviert wie Robert, aber vor allem hatte er genau gar keine Kampferfahrung während Robert ein ziemlich lehrreiches Jahr hinter sich hatte.
Übrigens ist ein Turnier nicht besonders viel, Robert dagegen hat ziemlich konstant die Melees abgeräumt (was dem "Duell" auch eher entspricht).
Und was zwischen Lyanna und Rhaegar gelaufen ist, kann alles von Fatal attraction bis zum dem was du schreibst gewesen sein.
Ja, da gibt es ziemlich viele unklare Stellen. Eines ist aber absolut unzweifelhaft: Lyanna war 14, bestenfalls 15, während Rhaegar 23, verheiratet und zweifacher Vater war.
Und 14 bzw. 15 ist zumindest in der heutigen Zeit definitiv minderjährig.
Gibt es da belege?
Unter anderem waren zu diesem Zeitpunkt zwei von Rhaegars direkten Unterkommandeuren tot und der dritte schwer verwundet und "draussen" war. Für eine Flanke ist auch explizit belegt das sie vollständig vom Feld getrieben wurde. Also eine richtig miese Situation für die Loyalisten.
Gleichzeitig kann die Schlacht aber auch nicht vollständig in der Furt stattgefunden haben, sie wäre viel zu schmal für 35.000 gegen 40.000 mit expliziten Flanken gewesen. Ergo fand der vorhergehende Teil der Schlacht auf einem Flussufer statt. Irgendjemand muss sich also durch die Furten zurückgezogen haben, vermutlich derjenige der schon wahnsinnige Prügel bezogen hat.
Welches explizit ehrenhafte Verhalten meist du jetzt?
Sowet ich weiss hat niemand der 3 Nachteile in Kauf genommen, weil wegen der Ehre,...?
Zum Beispiel hat Jon Arryn ziemlich viel Ansehen gewonnen, dadurch das er Robert und Ned nicht ausgeliefert hat. Letztenendes hat er die Loyalität seiner Lords bombenfest zementiert.
Robert ist ziemliche Risiken mit der ehrenhaften und großzügigen Behandlung geschlagener Gegner gegangen, die dann auch die Seite gewechselt haben und für ihn in den Tod gegangen sind.
Ned Stark ist wohl der am meisten für seine Ehre bewunderte Lord seiner Generation, und zum Dank marschieren gerade 6.000 Mann durch einen Blizzard, um seine Tochter aus einer von ~8.000 Mann besetzten Festung zu retten und sich mit ca. 200.000 Mann potentiellen Reserven anzulegen - explizit unter dem Wissen, das sie dabei vermutlich draufgehen.
Hoster Tully hat sich da ein bisschen angehängt, und abgesehen von den Freys haben die Riverlords es ihm und Edmure mit Loyalität bis zum Schluss gedankt - etwas das in den Riverlands bis jetzt noch nie passiert ist.
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Hat Rob nicht gerade durch sein UNEHRENHAFTES Verhalten seine 'Plotarmor' verloren. Denn er hat sich nicht an die Verabredete Hochzeit gehalten.
Redest du vom Buch- oder TV-Robb?
Im Buch wird ihm seine Ehrenhaftigkeit zum Verhängnis, weil er Jeyne Westerling nicht einfach so entehrt sitzen lassen will.
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So sehr ich A Song of Ice and Fire schätze, kann ich nicht umhin, festzustellen, daß diese Fragen eher wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben.
Als Nachtrag:
Dennoch sind Rollenspielmaterialien ja nach einer von Seiten ihrer Autoren vermuteten Herangehensweise geschrieben. Weicht man stark davon ab so entsteht zusätzlicher Aufwand, z.B. indem Gegner und Abenteuer angepasst werden müssen.
Dieses Argument hört man auch in anderen Diskussionen recht häufig. Ich weiß natürlich nicht, was sich die Autoren bei ihren Werken so denken, allerdings habe ich bisher sehr selten System-Materialien (z.B. fertige Abenteuer) gesehen, die eine optimale (aus der Meta-Perspektive) Herangehensweise seitens der Spieler erfordern (wenn ich es recht bedenke, fällt mir kein einziges Beispiel ein). Im Übrigen erscheint mir die Idee, man könne fertiges Material ohen jede Anpassung in jeder Gruppe verwenden, etwas seltsam (da sie so vollständig an meinen Erfahrungen vorbeigeht, optimales Vorgehen hin oder her)
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Redest du vom Buch- oder TV-Robb?
Im Buch wird ihm seine Ehrenhaftigkeit zum Verhängnis, weil er Jeyne Westerling nicht einfach so entehrt sitzen lassen will.
Im Buch wird ihm Jeyne Westerling durch Tywin Lannister untergejubelt, mit dem Ziel das Bündnis zu den Freys zu zerschlagen.
Hinterhältiger Alter Mann 1 : Idealistischer junger König 0
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Als Nachtrag:
Dieses Argument höret man auch in anderen Diskussionen recht häufig. Ich weiß natürlich nicht, was sich die Autoren bei ihren Werken so denken, allerdings habe ich bisher sehr selten System-Materialien (z.B. fertige Abenteuer) gesehen, die eine optimale (aus der Meta-Perspektive) Herangehensweise seitens der Spieler erfordern (wenn ich es recht bedenke, fällt mir kein einziges Beispiel ein). Im Übrigen erscheint mir die Idee, man könne fertiges Material ohen jede Anpassung in jeder Gruppe verwenden, etwas seltsam (da sie so vollständig an meinen Erfahrungen vorbeigeht, optimales Vorgehen hin oder her)
Das darf man auch nicht absolut betrachten, als etwas das wirklich zwingend erforderlich ist. Wie oben schon gesagt bestimmt die Distanz welche man zu den Vorgaben des Systems und des Abenteuermaterials hat nur den Aufwand. Aber dies ist ein fließender Prozess, nichts was man in "vorhanden / nicht vorhanden" einteilen könnte.
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Ich weis jetzt nicht wie du die Basis legst, Jon Snow hat ja gerade zur Zeit (DwD / Ende Season 5 ) ein 'kleines' Loyalitätsproblem (For the Nightwatch...)
Ja, gut, das zwei Kerle ein Problem mit einem haben kann man nie ausschliessen, auch wenn man 700 Kollegen und ~5.000 sonstiges an sich bindet. Mit potentiell ainigen Millionen mehr.
Ein Ned Stark ist bei GoT schwierig, weil er gerade bei Intrigenzeug nicht so flexibel ist. Aber wenn man den Straight-Knight einen Intrigen-Onkel ans Bein bindet geht das Super,...
Das ist auch so ein bisschen eine falsche Auffassung, Ned Stark hat im Norden und bedingt den Riverlands, dem Vale und den Iron Islands wahnsinnig gut funktioniert und hatte überhaupt keine Probleme.
In Kings Landing wurde er aus seiner Komfortzone gezerrt, musste gegen alle zusammen antreten, die zu dem Zeitpunkt 15 Jahre Vorsprung hatten, bekam andauernd von Robert Knüppel zwischen die Beine geworfen und ist letztenendes an purer Plotarmor gescheitert - Cerseis Intrigen hatten eine kumulative Erfolgschance ähnlich zum Lottojackpot. In jedem anderem Fall wäre Ned erfolgreich gewesen.
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Hallo! Thema!
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Also wenn man gezwungen ist unehrenhaft zu handeln, weil es vom System unterstützt wird, dann kämpfe ich nur noch gegen Omas. Die haben weniger Hitpoints und können sich kaum wehren. Da haben sich die die Designer sicher was bei gedacht ~;D
Ich sehe das anders: Gerade wenn es für hinterhältige Taktiken Boni gibt, ist es richtig ehrenhaft, sowas nicht zu tun.
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Im Buch wird ihm Jeyne Westerling durch Tywin Lannister untergejubelt, mit dem Ziel das Bündnis zu den Freys zu zerschlagen.
Nö, Tywin nutzt die Situation nur aus und organisiert bzw. orchestriert die RW.
Hinterhältiger Alter Mann 1 : Idealistischer junger König 0
Das auf alle Fälle.
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Und der Satz bezieht sich eher darauf, dass es ein Risiko war sich einem solchen im Duell zu stellen. Ein anderer Feldherr hätte wohl eher abwartend reagiert.
kommt auf die Konventionen an, Otto I(und da war er nicht der einzige König und Kaiser des HRRDN), Totila und andere führten von der Front.
Was wären die Folgen gewesen, wäre Rhaegar dem Kampf ausgewichen?
Handelte Robert verantwortlicher als Rhaegar?
Rhaegar wäre nicht der erste junge Prinz, der sich als Gott auf dem Schlachtfeld erwiese.
Darius verlor gegen Alexander, auch weil er vor Alexander in der Schlacht floh
Ich sehe das anders: Gerade wenn es für hinterhältige Taktiken Boni gibt, ist es richtig ehrenhaft, sowas nicht zu tun.
Dummheit ist nicht ehrenhaft, aber auch nicht unehrenhaft
Wie wirkten sich Rhaegars und Alexanders Handlungen auf ihre Soldaten aus?
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kommt auf die Konventionen an, Otto I(und da war er nicht der einzige König und Kaiser des HRRDN), Totila und andere führten von der Front.
Was wären die Folgen gewesen, wäre Rhaegar dem Kampf ausgewichen?
Handelte Robert verantwortlicher als Rhaegar?
Rhaegar wäre nicht der erste junge Prinz, der sich als Gott auf dem Schlachtfeld erwiese.
Darius verlor gegen Alexander, auch weil er vor Alexander in der Schlacht floh
Dummheit ist nicht ehrenhaft, aber auch nicht unehrenhaft
Wie wirkten sich Rhaegars und Alexanders Handlungen auf ihre Soldaten aus?
Und unfair kämpfen ist nicht unbedingt schlau ;)
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Und unfair kämpfen ist nicht unbedingt schlau ;)
Immer situationsabhängig, klar. Manchmal passt es gut:
(http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/IndieJustShootsHim_2438.jpg)
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kommt auf die Konventionen an, Otto I(und da war er nicht der einzige König und Kaiser des HRRDN), Totila und andere führten von der Front.
Was wären die Folgen gewesen, wäre Rhaegar dem Kampf ausgewichen?
Handelte Robert verantwortlicher als Rhaegar?
Rhaegar wäre nicht der erste junge Prinz, der sich als Gott auf dem Schlachtfeld erwiese.
Darius verlor gegen Alexander, auch weil er vor Alexander in der Schlacht
Ja, wie bereits gesagt gibt es ja auch in GoT Beispiele in denen genau diese Handlungsweise erfolgreich ist. Mal klappt es mal nicht. Interessant für das Thema ist es auch nur, weil ein System welche daraus: "Herangehensweise A klappt fast immer, Herangehensweise B fast nie" macht natürlich über kurz oder lang auch deutlich mehr Charaktere haben wird welche den ersten Weg gehen. Und darum auch sich stärker ähneln, ein weniger vielfältiges Spektrum an Charakteren repräsentieren.
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Eigentlich diskutiere ich nicht das Regelkonstrukt, sondern ...
Dein Thementitel sagt was anderes...
Da steht "Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen..."
Da steht nicht "Mein Setting zwingt mich, fair zu kämpfen..."
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Und unfair kämpfen ist nicht unbedingt schlau ;)
If you fight fair, your tactics suck
Jeff Cooper
@Arldwulf
Wer folgt einem Feigling in die Schlacht?
Laut Polybios soll ein Feldherr nur in verzweifelten Situationen in den Kampf gehen um ein Beispiel zu setzen.
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@Arldwulf
Wer folgt einem Feigling in die Schlacht?
Tja, und wer einem Toten?
Aber wie gesagt: Meiner Meinung nach ist es ideal wenn beide (und weitere) Herangehensweisen eine vergleichbare Erfolgschance haben (nicht in jeder Situation, aber im Schnitt). Und dann gerne verschiedenartige Konsequenzen, Gefahren und dergleichen.
Kurz gesagt, und um mal von Schlachtführern wegzukommen zurück zum allgemeinerem: Mehrere Wege ein Ziel zu erreichen sollten möglich sein, dann hat man auch Leute welche diese Wege gehen.
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Dein Thementitel sagt was anderes...
Da steht "Mein Kampfsystem zwingt mich, unfair zu kämpfen..."
Da steht nicht "Mein Setting zwingt mich, fair zu kämpfen..."
Kampfsystem (Regelkonstrukt) erzwingt unfair Kämpfen (Charakterverhalten, erfordert passendes Charakterkonzept, hängt mit Setting zusammen). Das ist die Zusammenfassung der von mir zurückgewiesenen These. Ich kann nicht erkennen, was da anderes ausgesagt würde.
"Mein Setting (bzw. Charakterkonzept) zwingt mich, fair zu kämpfen" dürfte ja auch kaum Widerspruch hervorrufen. Wenn ich das so will, ist es so. Daß Eigenschaften eines Regelkonstrukts mir eine bestimmte Klasse von Charakterkonzepten aufzwingen, ist da schon eine gewagtere Aussage...
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Tja, und wer einem Toten?
Seine Männer!
Theoderich I, Teja, Gustav Adolf, fallen mir da so auf Anhieb ein.
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Bei Rolemaster hatten wir einen geflügelten Begriff "Ein mutiger wirft einen Dolch", wenn ein hoffnungslos unterlegener, bedrängter NSC sich dann zu einer Verzweiflungstat hinreißen lies. Und ohne offen würfeln hätte es wohl böse Vermutungen zum Würfeldrehen gegeben ... .
Außerdem probier das mit der Oma besser nicht mit dem lokalen Äquivalent von Baba Jaga.
Primär sollte das "fair kämpfen" aber eine soziale Konvention auf der Erwartung von Gegenseitigkeit basierend sein.
Gerade bei häufigeren Kampfhandlungen kann sich halt jeder auch schnell mal auf der Verliererseite sehen udn dann sind zumindest die "Teilnehmer" der Ritterlichkeit insgesamt besser mit gestellt und entsprechend reagieren dann auch andere Angehörige dieses Kreises.
Von Außenstehenden hat man wiederum umegkehrt nichts Gutes zu Erwarten und sind entsprechend die Regeln typischerweise auch nicht für vorgesehen.
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Könnte man diese unsägliche GoT Diskussion auslagern, bitte? :d
Ich kenne eigentlich nur Kampfsysteme, in denen die bessere Initiative, der Hinterhalt oder die bessere Kampfposition einen nicht zu verachtenden Vorteil bietet.
Ob das gleich "unfair" ist, ist Definitionssache. Ich selbst stecke die Ansprüche da aber nicht hollywoodritterlich hoch. Das wäre nämlich albern.
Im Kampf geht es schließlich um alles-oder-nichts. Da sollte einem eine bessere Ini, eine erhöhte Position oder auch eine vorteilhafte Taktik recht sein. Das ist plausibel, ja sogar realistisch.
Wenn ich mir hier so einige Ansprüche an Paladine durchlese, frage ich mich, ob der überhaupt kämpfen darf.
"Oh, ich hab die Ini gewonnen. Aber das ist unfair und ich würde meinen Paladinstatus verlieren, also verzögere ich, bis ich Letzter bin ..." :gaga:
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Primär sollte das "fair kämpfen" aber eine soziale Konvention auf der Erwartung von Gegenseitigkeit basierend sein.
Die Begriffe dafür lauten, ritterlich und ehrenhaft.
Fair ist da etwas anderes , man schlägt niemand der am Boden liegt, die Chancen sind gleich...
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Zum Thema Paladin und Fair: "Oh, ich bin ja ein ausgebildeter Mörder, das ist den armen Kobolden gegenüber aber so was von unfair!"
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Ich kenne eigentlich nur Kampfsysteme, in denen die bessere Initiative, der Hinterhalt oder die bessere Kampfposition einen nicht zu verachtenden Vorteil bietet.
...
Im Kampf geht es schließlich um alles-oder-nichts. Da sollte einem eine bessere Ini, eine erhöhte Position oder auch eine vorteilhafte Taktik recht sein. Das ist plausibel, ja sogar realistisch.
Damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber es macht "alberne" Konzepte nicht unmöglich (so ich sie denn spielen möchte), denn selbst sehr "harte" Kampfsysteme erlauben in der Regel noch reichlich Spielraum für suboptimales Vorgehen (zumindest die mir bekannten).
Wenn ich mir hier so einige Ansprüche an Paladine durchlese, frage ich mich, ob der überhaupt kämpfen darf.
"Oh, ich hab die Ini gewonnen. Aber das ist unfair und ich würde meinen Paladinstatus verlieren, also verzögere ich, bis ich Letzter bin ..." :gaga:
Zumindest meine Äußerungen sollen keinen Anspruch zum Ausdruck bringen (außer meinem eigenen Anspruch an den Charakter, den ich gerade spielen will). Und da könnte genau soetwas durchaus vorkommen, wenn mein (des Charakters) persönlicher Ehrenkodex das fordert.
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Zum Thema Paladin und Fair: "Oh, ich bin ja ein ausgebildeter Mörder, das ist den armen Kobolden gegenüber aber so was von unfair!"
Die Farge wäre dann: gehören Kobolde zu denjenigen, welche umgekehrt "fair" oder eher korrekt nach den jeweiligen Formen kämpfen? Wenn nein, fallen Kobolde eben aus dem Definitionsbereich derer, welche fair zu behandeln sind und sind Freiwild.
Verhaltensformen fallen nicht vom Himmel, sondern erscheinen zumindest einen bestimmten genügend langen Zeitraum als vorteilhaft. Das kann auch ein physischer Nachteil sein, wenn der soziale Vorteil genug überwiegt (Bär nur mit Dolch bekämpfen -> Was für ein toller Kämpfer -> Status; also ungefähr wie ein scheinbar nutzloses Pfauenrad.
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In verschiedenen Situationen ja. Aber wie oben schon gesagt geht es ja darum möglichst viele Szenarien und verschiedene Charaktere abbilden zu können.
Insofern ist die Antwort aus Systemdesignersicht: Weil dies verschiedenere Charakterkonzepte fördert und unterschiedlichere Abenteuer erlaubt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eng fokussierte Systeme nicht nur in ihrem "Fachgebiet" besser funktionieren, sondern sich oft recht leicht erweitern lassen, um andere - gewollte - Bereiche abzudecken.
Einen echten Vorteil von "vielfältigeren" Systemen sehe ich da nicht grundsätzlich; das kommt dann viel mehr auf das konkrete Design an.
Ich persönlich würde mit meinen momentanen Erfahrungen und Ansichten definitiv ein stark fokussiertes System erstellen und den Rest spielmechanisch als entsprechende Sekundär- oder Tertiärbereiche behandeln.
zumal ja auch häufig entsprechende Möglichkeiten existieren, Verwundung und Verstümmelung, möglicherweise sogar den Tod, zu beheben.
Und genau das ist der Knackpunkt:
Man hat ja i.d.R. eben doch noch irgendein Netz oder einen doppelten Boden, mithilfe derer man sich um die Konsequenzen für ehrenhaftes Verhalten an der falschen Stelle drücken kann.
Nimm das mal weg, und schlagartig ändert sich die Bereitschaft der Spieler, diesen Weg zu gehen.
Klar kann man zu ehrenhaftem Kämpfen in den falschen Settings sagen: "Niemand zwingt dich, das so zu machen, wie es systemseitig sinnvoll ist."
Aber in solchen Konstellationen sollte man dann vielleicht noch erwähnen, dass man dann als Einziger alle Naselang neue SC erstellen müssen wird und die anderen Spieler sich irgendwann fragen, ob man was an der Waffel hat.
Schließlich kann das ein Mal eine coole Geschichte sein. Auch zwei oder drei Mal.
Wenn man aber irgendwann derjenige ist, der mit Gewalt ständig irgendwelche allzu ehrenhaften Leute spielt und diese dann - auch mit den entsprechenden Konsequenzen für die Gruppe - an die Wand fährt...
Alles eine Frage der Dosis.
Mein "Idealfall" wäre es da viel mehr, dass auch die abgebrühten Drecksäcke so ihre Punkte haben, wo sie sagen: "Nicht mit mir, egal was es kostet."
Das zündet dann im Fall der Fälle besser als durchgehend zu ehrenhafte SCs.
Meiner Erfahrung nach hängt die Überlebensdauer zudem weniger davon ab, wie man kämpft, sondern weit mehr davon, wieviel man kämpft.
Kommt aufs System an, und da muss man noch nicht mal irgendwelche Randerscheinungen betrachten.
Da gibt es viele Beispiele, die größere Fehler im Kampf eben so gar nicht verzeihen, wo man aber bei geeignetem Vorgehen ziemlich alt werden kann, weil man die Wahrscheinlichkeiten massiv beeinflussen kann.
Auf der anderen Seite stehen dann die Systeme, die eher in die von dir genannte Richtung gehen, wo also taktische Entscheidungen relativ unwichtig sind, aber einen irgendwann die Statistik einholt.
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Eigentlich kann man doch noch an der Schraube "wie schwer ist so ein hinterhältiger Angriff" drehen.
So ein hinterhältiger Angriff fällt ja nicht vom Himmel, den kann man in den meisten System nicht einfach mal so statt einem normalen Angriff benutzen. Selbst ein D&D-Rogue braucht eine Rechtfertigung, auch wenn die relativ leicht zu erreichen ist.
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Und genau das ist der Knackpunkt:
Man hat ja i.d.R. eben doch noch irgendein Netz oder einen doppelten Boden, mithilfe derer man sich um die Konsequenzen für ehrenhaftes Verhalten an der falschen Stelle drücken kann.
Nimm das mal weg, und schlagartig ändert sich die Bereitschaft der Spieler, diesen Weg zu gehen.
Um es nochmal klarzustellen: es geht mir nicht darum, eine Lanze für den ritterlichen (ehrenhaften, fairen) Kampf zu brechen. Das soll jeder handhaben, wie er mag. Das ist der springende Punkt: wie er mag. Kein System, das ich kenne, zwingt mir aufgrund seiner Mechanik irgendeine Charakterkonzept-Entscheidung auf. In all diesen Systemen ist es möglich, suboptimale Taktiken einzusetzen, ohne das zwingend der Charaktertod die Folge wäre. Das Heilmöglichkeiten existieren, trägt dazu bei. Es mag möglicherweise tatsächlich Systeme geben, in denen z.B. ein ehrenhafter Paladin aufgrund der Mechanik keine Überlebenschance hat (mir ist noch keines begegnet), und ich kann mir vermutlich eines ausdenken, in dem das so ist, aber vermutlich wäre es dann so tödlich, das Kampf egal in welcher Form an Selbstmord grenzte.
Aber in solchen Konstellationen sollte man dann vielleicht noch erwähnen, dass man dann als Einziger alle Naselang neue SC erstellen müssen wird und die anderen Spieler sich irgendwann fragen, ob man was an der Waffel hat.
Das ist doch wohl ein wenig übertrieben. Wie schon gesagt, die Systeme, die ich kenne, haben durchaus einen beträchtlichen Spielraum, was die Notwendigkeit optimaler Taktiken angeht. Es ist ja nicht so, daß ich im offenen Kampf zu 50% ins Gras beiße, und bei einem Hinterhalt keinerlei Risiko habe. "Tödliche" Kampfsysteme sind ja selten (ich kenne keines) deterministisch tödlich, sondern meist zufällig tödlich. In der allgemeinen Varianz der Tödlichkeit fällt die zusätzliche Varianz durch Optimierung der grundlegenden Kampftaktik (offen/aus dem Hinterhalt) meist eher wenig ins Gewicht.
Aber selbst wenn die Lebenserwartung des "ehrenhaften" Charakters etwas geringer sein sollte (wovon ich durchaus ausgehe): so what ? Charaktere sterben (besonders in "tödlichen" Systemen), manche früh am Glück ihrer Gegner, manche früh an ihrem eigenen Pech, und manche an Altersschwäche in ihrem Bett.
Beispiel Rolemaster (das ja im Ruf eine gewissen Tödlichkeit steht): Ich habe Charaktere, die spiele ich seit Jahrzehnten, und ich hatte Charaktere, die habe ich nur ein paar Stunden gespielt, bevor sie das Zeitliche segneten, und ich kann keinen Zusammenhang zwischen Lebenserwartung und Charakterkonzept erkennen (tatsächlich ist der "langlebigste" Charakter gleich auf mehreren Ebenen suboptimal, da müsste er eigentlich längst tot sein...)
Zudem spiele zumindest ich nicht zwei- oder dreimal hintereinander das Gleiche; ich vermute, daß eher selten immer wieder das gleiche suboptimale Charakterkonzept zur Anwendung kommt.
Abschließend nocheinmal meine These: Ob ich den Anreizen eines Systems, speziell auf Kampftaktik bezogen, folgen möchte oder nicht ist eine Entscheidung. Ich kenne kein System, in dem die Entscheidung, das nicht zu tun, offensichtlicher, hahnebüchener Unsinn wäre, und nur von geistig Minderbemittelten so getroffen werden kann. Folglich zwingen die mir bekannten Systeme niemanden zu irgendetwas.
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Hier ein unqualifizierter Einwurf von jemandem, der keine Zeit hat, die Beiträge vor zu lesen:
Die Regeln dieses Universums zwingen einen, unfair zu kämpfen. Passtet ihr im Geschichtsunterricht nicht auf? >;D
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@Erg
Meinst du fair kämpfen oder ehrenvoll kämpfen`?
Ehrenvoll I= fair, dumm, Rondriotisch, Schwert aufheben lassen, 0,5 h zu Rondra beten bevor man beginnt zu kämpfen während der Kampf tobt,
Hinterhalt, Überraschungsangriff, (auf dem Marsch,(Trasimenischer See) in die Flanke, in den Rücken sind NICHT, überlegen Waffen sind NICHT Unehrenhaft
Unehrenhaft wäre es Vereinbarungen zu brechen, Parlamentärsflagge, Sicheres Geleit, Die Regeln des Krieges missachten(z.b. eine Oase abholzen) Leichenschänden(nicht ausplündern) menschliche Schutzschilde
Fair kämpfen kann man im Turnier oder in einem Duell.
Wenn du ehrenvoll=fair setzt gäbe es wohl Settings wo der Char von den Göttern NICHT als Paladin akzeptiert würde!
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Ich habe die Begriffe synonym verwendet, sollte dies zu Mißverständnissen geführt haben, bitte ich um Verzeihung. Was ehrenhaft oder fair bedeutet, dürfte stark kulturabhängig sein.
Tatsächlich spielt es für meine Aussagen keine Rolle, welche konkrete Form ein Verhaltenskodex annimmt, welche Aktionen er fordert oder verbietet. Es geht darum, daß der Charakter, um einem "höheren" Ideal zu genügen, in bestimmten Situationen auf die Anwendung der (aus der Meta-Perspektive) optimalen Vorgehensweise zur Erreichung eines Zieles verzichtet. Ob das nun bedeutet, keine Unbewaffneten anzugreifen, Dienstags nur mit einem Zahnstocher zu kämpfen oder sich vor jedem Kampf zwei Minuten zu geißeln, ist eigentlich unerheblich. Das muß auch nicht auf den Kampf beschränkt sein: niemals lügen, nichts essen, was ein Ungläubiger berührt hat etc. fällt alles in diese Kategorie.
Der ehrenhafte, ritterliche, faire Paladin war nur ein Beispiel, das bei der ursprünglichen Formulierung der von mir zurückgewiesenen Behauptung nahe lag.
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Ich habe die Begriffe synonym verwendet,
sind sie nicht!
Fair: If you fight fair your tactics suck
Ob das nun bedeutet, keine Unbewaffneten anzugreifen
,Warum ergeben die sich nicht?
Unbewaffnet ist Nicht Hórs de combat, Niemand angreifen der ein Nichtkombattant(Zivilist, Sanitätsdienst...) oder Kampfunfähig ist verständlich und ehrenhaft, aber Gegner nicht angreifen die gerade die Artilleriestellung vorbereiten, Munition heranschaffen weil sie dabei gerade keine Waffen tragen können bedeutet im Endeffekt das Leben der Gegner höher zu bewerten, als diejenigen auf deiner Seite.
Als Paladin das Leben der Täter höher zu bewerten als das der Opfer
Ob das nun bedeutet, keine Unbewaffneten anzugreifen, Dienstags nur mit einem Zahnstocher zu kämpfen oder sich vor jedem Kampf zwei Minuten zu geißeln, ist eigentlich unerheblich....Der ehrenhafte, ritterliche, faire Paladin war nur ein Beispiel,
er ist weder ehrenhaft noch ritterlich, da er seine Pflicht gröblich verletzt und seine Gefährten im Stich lässt bzw. unnötig gefährdet
Du kannst dir so einen Char bauen, als Paladin würde ich ihn nicht unbedingt akzeptieren, er bekäme ggf zielich viel Flak für sein eitles, arrogantes, suizidiales ego Verhalten ab, gut möglich das die anderen Chars ihn nicht in der Gruppe haben wollen(z.b. weil er sie beim Suizid mitreissen kann, unverhältnismäßig gefährdet...)
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Tatsächlich spielt es für meine Aussagen keine Rolle, welche konkrete Form ein Verhaltenskodex annimmt, welche Aktionen er fordert oder verbietet. Es geht darum, daß der Charakter, um einem "höheren" Ideal zu genügen, in bestimmten Situationen auf die Anwendung der (aus der Meta-Perspektive) optimalen Vorgehensweise zur Erreichung eines Zieles verzichtet. Ob das nun bedeutet, keine Unbewaffneten anzugreifen, Dienstags nur mit einem Zahnstocher zu kämpfen oder sich vor jedem Kampf zwei Minuten zu geißeln, ist eigentlich unerheblich. Das muß auch nicht auf den Kampf beschränkt sein: niemals lügen, nichts essen, was ein Ungläubiger berührt hat etc. fällt alles in diese Kategorie.
Was ist denn das Optimierungskriterium?
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er ist weder ehrenhaft noch ritterlich, da er seine Pflicht gröblich verletzt und seine Gefährten im Stich lässt bzw. unnötig gefährdet
Du kannst dir so einen Char bauen, als Paladin würde ich ihn nicht unbedingt akzeptieren, er bekäme ggf zielich viel Flak für sein eitles, arrogantes, suizidiales ego Verhalten ab, gut möglich das die anderen Chars ihn nicht in der Gruppe haben wollen(z.b. weil er sie beim Suizid mitreissen kann, unverhältnismäßig gefährdet...)
Wie ich schon sagte, die konkreten Inhalte des Verhaltenskodex, und ob man seine Vorschriften als ehrenhaft, fair, ritterlich, bescheuert oder Bob bezeichnet, sind für meine Aussagen unerheblich. Ist ehrenhaft gleich fair ? Nein. Spielt das für meine Betrachtung eine Rolle ? Ebenfalls nein. Genauso wenig wie die Frage, ob ich mich mit so einem Charakter beliebt mache, der Gruppe schade, oder die Paladinprüfung bestehe. Ich sage nicht: so soll ein Charakter sein, oder: ein solcher Charakter ist empfehlenswert. Ich sage: kein mir bekanntes (Kampf)system zwingt mich, auf einen solchen Charakter zu verzichten. Natürlich sind dem Grenzen gesetzt, es sind durchaus Verhaltensvorschriften denkbar, die den Charakter unspielbar machen würden (denen sieht man den Blödsinn aber dann auf mehrerer Meilen Entfernung an). Aber die ursprünglichen Alternativen, nennen wir sie "hinterhältig" und "nicht-hinterhältig"(um der ehrenhaft-ritterlich-fair-Problematik zu entgehen) können durchaus beide zur Anwendung kommen, ohne das katastrophale Folgen zwingend eintreten müssten; Hinterhältigkeit bietet zwar unbestreitbare Vorteile, der Verzicht auf Diese bringt den Charakter aber nicht zwangsläufig in eine unhaltbare Position. Mithin gibt es keinen Zwang zur Hinterhältigkeit
Was ist denn das Optimierungskriterium?
Die Erfolgswahrscheinlichkeit. Beispiel: Im Kampf dürfte das Ziel häufig so aussehen: Gegner kampfunfähig machen/in die Flucht schlagen und dabei selbst möglichst unverletzt bleiben. Ein geübter Scharfschütze, der aus dem Hinterhalt angreift, hat da in vielen Systemen bessere Erfolgs-Aussichten als jemand, der offen in den Nahkampf zieht.
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Wie ich schon sagte, die konkreten Inhalte des Verhaltenskodex, und ob man seine Vorschriften als ehrenhaft, fair, ritterlich, bescheuert oder Bob bezeichnet, sind für meine Aussagen unerheblich.
aber für deren Verständnis
Aber die ursprünglichen Alternativen, nennen wir sie "hinterhältig" und "nicht-hinterhältig"(um der ehrenhaft-ritterlich-fair-Problematik zu entgehen) können durchaus beide zur Anwendung kommen,
ich glaube die Worte lauten Heimtücke bzw. Perfide.
btw. jemand der mit einem Messer zu einem Feuergefecht kommt, hat normalerweise lausige Chancen
btw. theoretisch nicht optimale Taktiken sind ggf theoretisch optimalen Taktiken zumindest auf lange Sicht vorzuziehen, bedenkt man Vergeltungsmassnahmen und Sanktionen von Gegnern bzw. der Gesellschaft.
z.b. Schiessen Piloten nicht auf Piloten die am Fallschirm hängen
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Die Erfolgswahrscheinlichkeit. Beispiel: Im Kampf dürfte das Ziel häufig so aussehen: Gegner kampfunfähig machen/in die Flucht schlagen und dabei selbst möglichst unverletzt bleiben. Ein geübter Scharfschütze, der aus dem Hinterhalt angreift, hat da in vielen Systemen bessere Erfolgs-Aussichten als jemand, der offen in den Nahkampf zieht.
Na ja, das ist halt einer von vielen möglichen Optimierungsparametern. Wenn man nach "dem eigenen Gott gefallen" oder "gesellschaftlichem Ansehen" optimiert, dann ist eben oft eine andere Vorgehensweise optimal.
Und da du die Meta-Ebene erwähntest: Ich kann als Spieler die Figur z.B. auch so spielen, dass der Spielspaß der Gruppe optimiert wird.
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Durchaus. Aber der Ausgangspunkt der Betrachtung war die postulierte Notwendigkeit der spielmechanischen Optimierung der Erfolgs-Aussichten im Kampf (durch "Hinterhältigkeit") in "tödlichen" Kampfsystemen.
Natürlich gibt es noch reichlich andere mögliche Bezugssysteme zur Beurteilung von Taktiken und deren Folgen; wenn ich sie berücksichtige, fällt die Billanz der "Nicht-Hinterhältigkeit" möglicherweise weniger negativ aus. Oder noch negativer, das hängt von den Details ab...
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Könntest du erklären, wo du die negativen Ergebnisse aus einem Hinterhalt erwartest?
Also für denjenigen, der den Hinterhalt gekonnt durchführt(Hannibal) und nicht für denjenigen der so blöd ist sich aus dem Hinterhalt angreifen zu lassen(Flaminius)!
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Ich erwarte keine "negativen Ergebnisse" aus einem Hinterhalt. Wenn man eventuell mögliche Setting-Konsequenzen außer acht läßt, ist ein Hinterhalt sicherlich erfolgversprechender als ein offener Kampf. Ich fürchte, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
Vorsichtshalber eine Umformulierung meiner Aussage: Der Verzicht auf die Vorteile der Hinterhältigkeit benachteiligt einen Charakter nicht so stark, daß er dadurch unspielbar wird.
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Also der Simulationist (heisst das so? Simulant?) in mir behauptet jetzt mal: hinterhältige, perfide oder wie auch immer genannte Angriffe werden in der Realität gewählt, weil sie "besser" sind, also eine höhere Erfolgschance (Zielerreichung) haben.
Solange das Rollenspielsystem keinen mechanischen Tugend, Ehre, Fairness, Menschlichkeits...-Wert hat, der von solchen einer Angriffen beeinflusst werden kann, werden unfaire Angriffe wohl "besser" sein. Der bewusste mit Einbußen behaftete Angriff / Verzicht auf Situationsbedingte Vorteile trennt doch den "Helden" vom "Täter".
imho
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hinterhältige, perfide oder wie auch immer genannte Angriffe
imho
erstmal Was meinst du Hinterhalt oder Perfidie, das sind nämlich legal und ethisch 2 verschiedene Dinge
Hinterhalt ist eine altehrwürdige, legitime Taktik die NICHT unehrenhaft ist!
Perfidie ist normalerweise ein ziemlich unethisches Verbrechen ggf unmenschlich, dazu zählen z.b. Missbrauch der weissen Flagge, Angriffe auf Nichtkombatanten z.b. Verwundete oder Zivilisten
Fairness heisst übersetzt durch Dummheit sich selbst bzw andere zu gefährden bzw. zu töten.
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Ich erwarte keine "negativen Ergebnisse" aus einem Hinterhalt. Wenn man eventuell mögliche Setting-Konsequenzen außer acht läßt, ist ein Hinterhalt sicherlich erfolgversprechender als ein offener Kampf. Ich fürchte, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
ich hatte mich explizit auf solche Konsequenzen bezogen.
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Mögliche Konsequenzen im Setting können vielfältig sein. Beispielsweise soziale Ächtung des "heimtückischen Gesindels"; Verlust des Anspruchs, selbst "ehrenhaft" behandelt zu werden; ein Blitz, geschleudert vom Gott des offenen Kampfes, der Fairness und der geistigen Unterbelichtung verbrennt die Frevler zu Asche (wahlweise nach Ankündigung oder überraschend), der Phantasie sind kaum Grenzen gesetzt.
Im Übrigen ist die Frage, was in welchen realen Kulturen zu welchen Zeiten als ehrenhaft galt (oder noch gilt) zwar durchaus historisch oder kulturwissenschaftlich interessant, hat aber keinen zwingenden Einfluß darauf, was in einem Rollenspiel-Setting als ehrenhaft angesehen wird. Es kann also im Rollenspiel durchaus ehrenhaft = fair sein.
Aber dieses Thema wäre wohl in einem eigenen Thread besser aufgehoben.
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Mögliche Konsequenzen im Setting können vielfältig sein. Beispielsweise soziale Ächtung des "heimtückischen Gesindels";
welchen?
Es kann also im Rollenspiel durchaus ehrenhaft = fair sein.
in solchen Fällen empfehle ich demjenigen welchen die Benutzung eines Wörterbuches.
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Naja, des heimtückischen Gesindels, das den Hinterhalt gelegt hat.
Ehre bezieht sich immer auf (teil)gesellschaftliche Normen, die durchaus sehr unterschiedlich aussehen können. Damit dürfte eine universal gültige Begriffsbestimmung wohl eher schwierig sein.
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erstmal Was meinst du Hinterhalt oder Perfidie, das sind nämlich legal und ethisch 2 verschiedene Dinge
Hinterhalt ist eine altehrwürdige, legitime Taktik die NICHT unehrenhaft ist!
Perfidie ist normalerweise ein ziemlich unethisches Verbrechen ggf unmenschlich, dazu zählen z.b. Missbrauch der weissen Flagge, Angriffe auf Nichtkombatanten z.b. Verwundete oder Zivilisten
Fairness heisst übersetzt durch Dummheit sich selbst bzw andere zu gefährden bzw. zu töten.
Wo hasst du deine Übersetzung von Fairness her?
Für mich hat Fairness was mit Gerechtigkeit und/oder Anständigkeit zu tun. Und so ist wohl auch die offizielle Lesart.
Hinterhältig und Hinterhalt sind in diesem Zusammenhang unterschiedlich. Ein Hinterhalt bedeutet auf jemanden Lauern in feindlicher Absicht. Hinterhältig ist bedeutungsgleich mit falsch, hinterlistig, heimtückisch.
Ehre ist ein sehr kulturell und moralisch, damit zeitlich bzw. der Epoche verhafteter Begriff und nicht(!) ein allgemeingültiges Axiom.
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Stimmt. Beispiel: Fernkampf galt hier in manchen Kulturen als ehrenhaft, in anderen als unehrenhaft.
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Ein Hinterhalt kann Heimtückisch sein, wenn er z.B. Waffenstillstand oder freies Geleit bricht, er ist ansonsten aber eine legitime Taktik.
Hannibal gilt als genialer Feldherr, nicht als heimtückischer
Ehre bezieht sich immer auf (teil)gesellschaftliche Normen, die durchaus sehr unterschiedlich aussehen können
Ja und Nein, ggf zählt Bäume fällen dazu genauso wie Verrat.
Ehre bedeutet ein Mann hält sein Wort, ob es im Kontext ethisch ist wird davon nicht unbedingt berührt.
Die universalen Prinzipien der Ehre sind sowas wie:
His Word is his Bond, ich halte mich und mein Kit kampffähig, fit usw.
Ich halte mich an den Kodex meines Berufes.
Eine Frau die sexuell ausserhalb der Ehe aktiv war, auch unfreiwillig , war entehrt.
BTW laut Augustinus war sie damit bei unfreiwillig keine Sünderin
Ehrenhaft beinhaltet nicht automatisch ethisch positiv.
Wobei einen Hinterhalt als unehrenhaft zu kategorisieren besagten Punkt der Ehre schon mal ethisch fragwürdig ist.
Das heisst nämlich auch zu sagen das es ehrenhafter ist, je mehr auf der eigenen Seite sterben
@Turning Wheel
Die Schlacht von Sekigahara wurde wie so viele andere japanische (Samuraiära) Schlachten durch Verrat entschieden
Dir ist klar das der Code Duello und Regeln ähnlicher Zweikämpfe nicht viel mit denen normaler Kämpfe und Schlachten zu tun haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Warrior#Behavioral_codes
https://en.wikipedia.org/wiki/Code_duello
Was im Zweikampf Frevel war, war in der Schlacht erlaubte List
Du kannst Beweisen, wo ich da falsch liege?
@Harlekin78
Fair Play, gleiche Chancen, kein Schwergewicht gegen ein Leichtgewicht
Du kannst belegen wie sich im Kern die Ehrenkodizes unterscheiden?
@Feuersänger
Mir fällt da jetzt gerade keine IRL Kultur ein wo das gegolten hat
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Als Paladin das Leben der Täter höher zu bewerten als das der Opfer
Noch nie vom "grünen" Ritter gehört?
Und Zivilisten verheizen kann auch unter Religionsfreiheit fallen. Dann ist der "unmoralisch", der das nicht so sieht.
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Ich würde nicht in historischen Quellen suchen, um herauszufinden, was wann als ehrenhaft und unehrenhaft bezeichnet wird. Erstens kann sich das von Zeit zu Zeit, zweitens von Kultur zu Kultur und drittens von Partei zu Partei ändern, und außerdem bleibt immer die Frage bestehen, ob irgendwelche ethischen Erwartungen sich in ihrer Zeit realisiert haben.
Stattdessen wäre mein Vorschlag, eher zu schauen, was für ein Genre das Rollenspiel bespielbar machen will, dann festzulegen, was die im Genre erwünschten "ethischen Handlungen" und was die "ehrlosen Schandtaten" sind und schließlich das Kampfsystem - wie auch das generelle Regelwerk - so zu gestalten, dass sich erwünschtes (genretypisches) Verhalten auch mechanisch lohnt.
Ein Kampfsystem für ein Rollenspiel, bei dem man edle Ritter wie aus einem Märchenfilm spielen soll, das Hinterhalt und Meuchelmord attraktiv macht, setzt einfach die falschen Anreize, das zu spielen, wofür das Spiel gedacht ist.
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Ein Kampfsystem für ein Rollenspiel, bei dem man edle Ritter wie aus einem Märchenfilm spielen soll, das Hinterhalt und Meuchelmord attraktiv macht, setzt einfach die falschen Anreize, das zu spielen, wofür das Spiel gedacht ist.
Wenn du es typisch Kleindeutsch haben willst: Nimm genau ein solches System, aber führe ein Ehrensystem für SCs ein, bei dem Ritter für das Aufrechterhalten der Ehre belohnt/nicht bestraft werden. Gleichzeitig sind die Gegner Halunken, Gesindel und Meuchelmörder, die sich keinen Deut um Ehre scheren und denen das Ehrensystem am Allerwertesten vorbeigeht. :gasmaskerly:
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Und vielleicht fällt dir auch noch irgendwann auf, dass dieser Faden um Kämpfe im Rollenspiel geht. Da spielen deine immer wieder zitierten Schlachtenbeispiele
Mal eine Frage:
bei dir stellen sich die Gruppen auf, es wird getestet die Klingen sind gleich lang und Schützen stellen sich Rücken an Rücken und machen 12 Schritt... oder kämpfen die bei dir auch mal als Team?
@Huntress
du kannst positiv ethisch nach deinen Überzeugungen handeln und dafür von deinen Peers für ehrlos gehalten werden werden.
Z.B. das Duell ablehnen, weil du Duelle für falsch hälst, duellierst du dich nicht....
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Ich wurde gerade von einem uns bekannten Ex-User auf LOT5R hingewiesen, dass es da eine besonders fiese Mechanik gibt:
- beim "ehrenhaften" Kampf ist das Risiko enorm, sich Wundstufen einzufangen, die wiederum eine harte Todesspirale einleiten,
- bei "unehrenhaften" Aktionen jedoch nimmt man Schaden an seiner Ehre (die ebenfalls hart in Punkten gemessen wird). Und wenn dieser Wert unter einen bestimmten Punkt sinkt, ist man halt quasi "gefallen" oder sowas in der Art.
Ist also eine Lose-Lose-Situation.
Konsequenz: man spielt am besten Klassen (?), von denen von vornherein kein ehrenhaftes Verhalten erwartet wird.
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Wenn du es typisch Kleindeutsch haben willst: Nimm genau ein solches System, aber führe ein Ehrensystem für SCs ein, bei dem Ritter für das Aufrechterhalten der Ehre belohnt/nicht bestraft werden. Gleichzeitig sind die Gegner Halunken, Gesindel und Meuchelmörder, die sich keinen Deut um Ehre scheren und denen das Ehrensystem am Allerwertesten vorbeigeht. :gasmaskerly:
Zustimmung. Das meinte ich mit meinem Post. Ohne eine verregelten Wert (Ehre, what ever) "müssen" unfaire, unehrenhafte, perfide, usw. Angriffe effektiver sein.
Bzw. dieser Wert (Ehre..) wäre der von @Huntress erwähnte Anreiz.
Danke @Feuersänger
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Ich wurde gerade von einem uns bekannten Ex-User auf LOT5R hingewiesen, dass es da eine besonders fiese Mechanik gibt:
- beim "ehrenhaften" Kampf ist das Risiko enorm, sich Wundstufen einzufangen, die wiederum eine harte Todesspirale einleiten,
- bei "unehrenhaften" Aktionen jedoch nimmt man Schaden an seiner Ehre (die ebenfalls hart in Punkten gemessen wird). Und wenn dieser Wert unter einen bestimmten Punkt sinkt, ist man halt quasi "gefallen" oder sowas in der Art.
Ist also eine Lose-Lose-Situation.
Konsequenz: man spielt am besten Klassen (?), von denen von vornherein kein ehrenhaftes Verhalten erwartet wird.
Kann S. Beispiele für beide Arten geben?
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Er hat halt gemeint, vor allem auf den ersten 3 Stufen sei das System sehr mörderisch, weil man eben im offenen Kampf schnell Wundstufen einsteckt und diese wirklich hart reinhauen. Lot5R ist ja ein Roll-and-keep System mit D10ern, und jede Wundstufe erhöht die Schwierigkeiten um 5, also wird dir quasi ein ganzer Würfel weggenommen.
Ich kann das nur mit Shadowrun 2/3 vergleichen, wo eine sogenannte "Mittlere Wunde" (3 von 10 Schadenskästchen) deine Erfolgschancen grob halbiert, und bereits eine Leichte Wunde ziemlich reinhaut wenn man keine Pain Resistance hat (was man sich daher tunlichst kaufen sollte, entweder als Edge oder als 'Ware).
Er hat irgendein Beispiel genannt was "0,5 Ehre" kostet aber ich hab's mir nicht gemerkt; man fängt jedenfalls wohl mit Ehre 4-5 an, und einmal jemanden in den Rücken schießen kostet satte 2,5 Ehre.
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Nur mal kurz: Du spielst bei L5R Samurai. Du kannst problemlos einem nicht-Samurai in den Rücken schießen, das interessiert kein Schwein. Einem anderen Samurai allerdings nicht.
Es werden allerdings nicht dauernd Duelle gekämpft. Das ist eigentlich eine Sache, die man lieber vermeiden will, es sei denn, man hat eine entsprechende Schule dafür.
Wir haben bei L5R sowieso nicht dauernd gekämpft.
Allerdings, zum Thema: Dadurch, dass dein Samurai sich ehrenhaft verhalten sollte (oder zumindest glaubhaft den Anschein erwecken sollte, dass er das tut - und das ist durchaus deutlich wichtiger; "das Gesicht wahren" lautet die Devise), wirst du halt vom System her dazu angehalten, dich mit der Geisteshaltung der Samurai auseinander zu setzen.
Wenn es das Ehren- und Rang-System nicht gäbe, gäbe es keinen systemseitigen Anreiz, zu versuchen, sich zu verhalten wie ein klassischer Samurai.
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Aber nochmal: Es geht mir nicht um mich oder dich oder meine oder deine Ehrvorstellung, sondern um die Tatsache, dass es in verschiedenen Kulturen verschiedene Vorstellung von
sittlicher Würde gab und gibt und beim Rollenspiel obendrein noch eine Menge fiktiver Kulturen dazu kommen und es deshalb nicht richtig zielführend ist, die Vorstellungen bestimmter
Leute, die hier posten zu torpedieren oder ihnen Begrifflichkeiten im Munde herumzudrehen.
Realweltliches Beispiel: Die Mongolen kannten den "ehrenhafte Zweikampf" im Krieg nicht. Die Japaner schickten anfangs zu Beginn der Schlacht einen Champion vor, der eine Herausforderung aussprach und anschliessend vom Pfeilhagel zersiebt wurde.
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Es gibt beides. Aber die meisten Spieler haben gar keine Ehre dabei im Sinn,
und das wäre im klassischen oder archaischen Sinn Ehre, Neben Stärke, Meisterschaft und Tapferkeit die Werte eines klassischen Kriegers und darauf bezog ich mich, nicht auf die modernen Definitionen.
Ich hab z.B. eine 40K-Runde, bei der es ein außerordentlich ehrenhaftes und tödliches Schwertduell zwischen einer Eldar (NSC) und einem SpaceMarine (SC) gab.
Duell oder Combat by Champion?
Gleiche Waffen, Herausforderung im Vorraus, gleiche Waffen und es ging nur um die Ehre oder Combat by Champion oder zumindest glaubhaft den Anschein erwecken sollte, dass er das tut
das hat schon eher was für sich
Duell wenn auch etwas informell
https://www.youtube.com/watch?v=C77kxJvWf8k&index=3&list=PL6D2CDA3DDA851B23
https://www.youtube.com/watch?v=anNnzoEeNeE&index=4&list=PL6D2CDA3DDA851B23
Can a man live without honour?
No!
Combat by Champion
https://www.youtube.com/watch?v=Ebmfnob7ItY
Und man übersehe nicht, das beiden Königen daran gelegen war Schlacht und Krieg zu vermeiden.
(Übrigens in dem einzigen mir bekannten Combat by Champion im Krieg, wurde einer der beiden Champions heimtückisch ermordet, aus dem Hinterhalt, der andere Anschlag wurde vereitelt)
Mir ging es nicht darum jemand niederzumachen, mir ging es um den Unterschied zischen Legitimen Hinterhalt, legitimen Taktiken und Heimtücke.
Um den Unterschied zwischen sinnvollem Ehrenkodex und Nur Suizidiotisches Verhalten ist ehrenvoll.
Und den Unterschied zwischen ethischem Verhalten und Ehre(nkodex)
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L5R ist ein super Beispiel für ein System das beide Spielarten (Sneaky Ninja-Meuchler und Ehrenhafter Samurai als Extrembeispiele) unterstützt. Die einige Samuraischulen werden bei einen guten Honor-wert besser, bekommen Schadensboni oder können einige Effekte mit einer Probe auf ihre Ehre(Honor) abwehren.
Dafür ist es (so man nicht erwischt wird) viel ungefährlicher jemanden zu Meucheln/Vergiften.
Und es ist nicht ganz einfach den Honor-Rank zu halten/zu verbessern, da das 'Leben' als Samurai einen nicht zu selten zwishen die Stühle setzt, Persönliche Ehre vs Klansinteressen vs Interessen des Reiches vs xyz, wobei es da auch eine Frage ist, wie Grau und Sumpfig der SL seine Szenarios baut.
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Stattdessen wäre mein Vorschlag, eher zu schauen, was für ein Genre das Rollenspiel bespielbar machen will, dann festzulegen, was die im Genre erwünschten "ethischen Handlungen" und was die "ehrlosen Schandtaten" sind und schließlich das Kampfsystem - wie auch das generelle Regelwerk - so zu gestalten, dass sich erwünschtes (genretypisches) Verhalten auch mechanisch lohnt.
Ein Kampfsystem für ein Rollenspiel, bei dem man edle Ritter wie aus einem Märchenfilm spielen soll, das Hinterhalt und Meuchelmord attraktiv macht, setzt einfach die falschen Anreize, das zu spielen, wofür das Spiel gedacht ist.
Das sehe ich anders. Zum einen ist die Frage, was in einem bestimmten Genre "erwünscht" ist, nicht trivial (wie auch die Frage, mit welchem Genre man es genau zu tun hat). Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, daß ich den Charakter spiele, den ich spielen will. Es zwingt mich ja niemand, meinen Charkter z.B. irgendeinem Ehrenkodex zu unterwerfen. Ich kann auch den Anreizen des Systems folgen, wenn ich das möchte. Der Anspruch, das mein Wunschkonzept im verwendeten System tunlichst zu den mechanisch optimalen gehören soll, erscheint mir etwas sonderbar. Ich weiß doch, welches System gespielt wird, und kann meine Wahl entsprechend treffen. Oder eben die Nachteile (den Mangel an Vorteilen) in Kauf nehmen.
Anmerkung: in den Gruppen, in denen ich spiele, sprechen wir die Charakterkonzepte ab; Sachen wie: "Das könnte aber der Gruppe schaden / schwächt die Gruppe" sind also schon im Preis mit drin (wurden von der Gruppe billigend in Kauf genommen)
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bzgl. LO5TR
Also Clans bzw. Schulen, bei denen Ehre erwartet wird, haben meistens auch bedeutlich höhere Ehre als Clans/Schulen bei denen das nicht der Fall ist.
Desweiteren ist "kann ehrlose Tat begehen, ohne Ehre zu verlieren" quasi die Sonderfertigkeit der entsprechenden Schulen. Die anderen Schulen haben halte andere Sonderfertigkeiten. (Die aber ebenfalls toll sein können.)
Desweiteren lohnt es sich, Ehre auf einen hohen Wert zu haben, da es dir auch spielmechanische Vorteile bringt.
Zum eigentlichen Kampf:
Ja, man kann bei einem Kampf sehr schnell Mali bekommen. Daher kämpft man gegen schwächere Gegner oder man greift einen gleichwertigen Gegner in der Überzahl an (gilt nicht als ehrlos). - Oder man überlegt sich eine Alternative ohne Kampf.
Aber bei einem gleichstarken Gegner gilt in der Tat: Derjenige, der den ersten Treffer landet, gewinnt wahrscheinlich den Kampf.
Wirklich geniales Spiel. Und ich würde auch weniger von Lose-Lose sprechen. Sondern eher davon, dass die Spielmechanik es belohnt, ehrenhafte Samurai zu spielen. (Es handelt sich schließlich um ein Setting, wo Leute auch Seppuku (https://de.wikipedia.org/wiki/Seppuku) begehen, um ihre Ehre wieder herzustellen.)
Nichts für Spieler, die einfach nur Gegner moschen wollen. Wer sich aber für japanische Kultur interessiert und schon immer mal japanische Fantasy spielen wollte, für den ist das Spiel perfekt geeignet.
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"Tödliche" Kampfsysteme sind ja selten (ich kenne keines) deterministisch tödlich, sondern meist zufällig tödlich. In der allgemeinen Varianz der Tödlichkeit fällt die zusätzliche Varianz durch Optimierung der grundlegenden Kampftaktik (offen/aus dem Hinterhalt) meist eher wenig ins Gewicht.
Wäre die Frage, wo man die Grenze zwischen deterministisch und zufällig tödlich zieht. Der Übergang ist ja fließend.
Aber es gibt sehr wohl Systeme, in denen ein (erfolgreicher) Hinterhalt einen gigantischen Unterschied machen kann.
Das fängt bei alten Schinken wie CP2020 an, geht über alle Editionen von Shadowrun, Deadlands, Savage Worlds, GURPS, WHFRP 2nd, die 40K-Reihe...um mal ein paar bekanntere zu nennen.
Bei den Randerscheinungen hätte ich noch ein paar, die da noch eine Schippe drauf legen, z.B. Millennium´s End, Corporation oder Twilight 2013.
Oft werden die zugehörigen Regeln oder auch nur die zugehörigen Taktiken (abseits der eigentlichen Spielmechanik) nicht voll gegen die SCs ausgenutzt*, oder die SCs liegen in anderen Bereichen so weit vorne, dass sie das halbwegs ausgleichen können.
Aber wenn die Parteien ansonsten auf Augenhöhe agieren, steht der Sieger bei einem kompetent aufgezogenen Hinterhalt so gut wie fest.
Da ist dann eher die Frage, wie hoch die Verluste sind bzw. ob man sich halbwegs retten kann.
*Da denkt man sich ja teilweise schon beim Durchlesen der Überraschungs-/Hinterhaltregeln, dass man das als SL nicht RAW bringen kann...
Abschließend nocheinmal meine These: Ob ich den Anreizen eines Systems, speziell auf Kampftaktik bezogen, folgen möchte oder nicht ist eine Entscheidung. Ich kenne kein System, in dem die Entscheidung, das nicht zu tun, offensichtlicher, hahnebüchener Unsinn wäre, und nur von geistig Minderbemittelten so getroffen werden kann. Folglich zwingen die mir bekannten Systeme niemanden zu irgendetwas.
Auch hier ist es wieder eine Abwägungsfrage, ab wann man von Unsinn und geistiger Minderbemittelung sprechen will.
Aber z.B. in den oben genannten Systemen ist es sehr leicht, einen SC so zu erstellen (oder mit einem eigentlich "passend" erstellten SC so schlechte taktische Entscheidungen zu treffen), dass man offensichtlich seinen Beitrag nicht leistet und damit die Gruppe reinreißt und/oder selbst massiv auf die Mütze bekommt.
Klassiker: In den meisten oben genannten Systemen (und entsprechenden Settings, wo es mehrere zur Auswahl gibt) einen reinen Nahkämpfer spielen, wenn alle anderen (auch) taugliche Fernwaffen haben.
Der Anspruch, das mein Wunschkonzept im verwendeten System tunlichst zu den mechanisch optimalen gehören soll, erscheint mir etwas sonderbar. Ich weiß doch, welches System gespielt wird, und kann meine Wahl entsprechend treffen. Oder eben die Nachteile (den Mangel an Vorteilen) in Kauf nehmen.
Das geht jetzt etwas vom Kampfsystem weg bzw. beschränkt sich nicht nur darauf, aber es gibt ja durchaus Systeme, die von sich aus recht klare "Wunschkonzepte" mitbringen.
Da ist es einerseits eigentlich unnötig, das auch noch mechanisch zu belohnen, weil man ja davon ausgehen kann, dass die Spieler die Prämisse verstanden haben und aus eigenem Antrieb umsetzen - sonst würden sie ja etwas anderes spielen.
Andererseits gibt es aber durchaus Systeme, die eben doch kleine und große Anreize setzen, sich "erwartungsgemäß" zu verhalten.
Der Gewinn dabei ist für jeden einzelnen Spieler ein mechanischer und insgesamt ein atmosphärischer.
Finde ich gar nicht so verkehrt, wenn es clever aufgezogen ist.
Es gibt ja immer wieder Spieler, denen man die Nachteile ihrer Wahl lang und breit erklären kann, sie diese erstmal akzeptieren und dann doch lauthals rummosern.
Oder grundsätzlich irgendwas spielen müssen, was grob von der System- und Settingprämisse abweicht, mit den entsprechenden mechanischen und atmosphärischen Reibungsverlusten.
Wenn man wenigstens einem Teil davon mit passend ausgerichteten Regeln beikommen kann, ist mir das schon ganz recht - obwohl die Lösung eigentlich komplett auf der Metaebene erfolgen kann (und sollte?).
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OK, nehmen wir eine Gruppe, in der 4 Spieler ein bestimmtes Genre spielen wollen. Der 5. Spieler findet das Genre nicht so toll, ist aber der 4 anderen Spieler letztendlich mit dem Genre einverstanden.
Jetzt gibt es prinzipiell 3 Möglichkeiten:
1) Nicht-Genre-konforme Handlungen werden verboten. (Entweder spielmechanisch verhindert oder sozial geächtet.) Das heißt, der 5. Spieler ist zu Genre-typischen Aktionen gezwungen, obwohl er keine Lust darauf hat.
2) Nicht-Genre-konforme Handlungen erweisen sich meistens als positiv. Hier wird der 5. Spieler sogar dadurch belohnt, dass er Aktionen tätigt, die nicht zum Genre passen.
3) Nicht-Genre-konforme Handlungen haben einen Nachteil. Hier können die Spieler also die entsprechenden Handlungen tätigen, erhalten dadurch aber etwas Nachteiliges.
Ich finde die 3. Option hier am Fairsten. Einerseits werden Anreize geschaffen, sich an das Genre zu halten. Andererseits ist man nicht dazu gezwungen und darf auch andere Handlungen ausführen.
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*Da denkt man sich ja teilweise schon beim Durchlesen der Überraschungs-/Hinterhaltregeln, dass man das als SL nicht RAW bringen kann...
Wenn so aus heiterem Himmel ein Sniper aus 400m Entfernung zuschlägt?
SL *würfelt* "S1, würfel mal Schadenswiderstand -- jou, du bist tot. Als S1 schon zusammenklappt, hört ihr einen Schuss krachen. Was macht ihr?"
S2, S3, S4 "Wtf?"
SL "S2, würfel mal Schadenswiderstand."
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Wenn so aus heiterem Himmel ein Sniper aus 400m Entfernung zuschlägt?
SL *würfelt* "S1, würfel mal Schadenswiderstand -- jou, du bist tot. Als S1 schon zusammenklappt, hört ihr einen Schuss krachen. Was macht ihr?"
S2, S3, S4 "Wtf?"
SL "S2, würfel mal Schadenswiderstand."
Aus irgendeinem Anekdotenthread (Shadowrun):
SL: "Ihr seht mehrere Laserpointer in den Raum reinleuchten."
S1: "Ich schau aus dem Fenster und suche die Quelle."
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Das sehe ich anders. Zum einen ist die Frage, was in einem bestimmten Genre "erwünscht" ist, nicht trivial (wie auch die Frage, mit welchem Genre man es genau zu tun hat). Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, daß ich den Charakter spiele, den ich spielen will. Es zwingt mich ja niemand, meinen Charkter z.B. irgendeinem Ehrenkodex zu unterwerfen. Ich kann auch den Anreizen des Systems folgen, wenn ich das möchte. Der Anspruch, das mein Wunschkonzept im verwendeten System tunlichst zu den mechanisch optimalen gehören soll, erscheint mir etwas sonderbar. Ich weiß doch, welches System gespielt wird, und kann meine Wahl entsprechend treffen. Oder eben die Nachteile (den Mangel an Vorteilen) in Kauf nehmen.
Der Witz ist, dass man das System passend zum gewünschten Genre gestaltet, oder zumindest dem System optionale Regeln mit auf den Weg gibt, die es ermöglichen, das System dem Genre anzupassen. Wenn eine Gruppe ein bestimmtes Genre bespielen will, soll sie nicht vom System dafür bestraft werden, dass genretypische Handlungen regeltechnisch benachteiligt sind. Wer Charaktere spielen will, die radikal mit den Konventionen des Genres brechen, kann das mit seiner Gruppe natürlich abstimmen - aber er sollte nicht noch durch die Regeln dazu Anreize erhalten.
Regeln sollen ermöglichen, das Genre zu bespielen.
Wer "hard boiled Fantasy Noir" spielen will, braucht andere Regeln als jemand, der "4-Colour-Superhelden-Fantasy" spielen will. Fürs eine nehme ich Warhammer 2nd, fürs andere 13th Age. Und wenn Genres bestimmte moralische Erwartungen an Helden haben, z.B. dass sie nicht von hinten meucheln, dann soll das in den Regeln auch so behandelt werden. Ob man das mit Dark Side Points macht, oder mit Gummipunkt-Kosten verbindet oder mit negativen Würfelmodifikatoren, oder umgekehrt genretypsiches Verhalten mit Gummipunkten oder Würfelmodifikatoren belohnt, ist dabei erstmal zweitrangig.
Klar kann man einen gewissen DSA-Masochismus haben "phantastischen Realismus" bevorzugen, wonach die Regeln nix mit dem Genre oder der angestrebten Spielweise zu tun haben - oder noch schlimmer, die Autoren sich nicht mal einen Kopf darum gemacht haben, wohin sie mit ihrem System wollen. Aber sowas nach 40 Jahren Rollenspielgeschichte noch hervorzubringen, ist schon irgendwo etwas seltsam.
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Huntress, du hast natürlich Recht, dass die Regeln ein bestimmtes Spielerlebnis befördern oder sogar produzieren können.
Was Erg allerdings meinte, ist dass man das nicht braucht ("Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, ...").
Ich bin auch ein großer Fan davon, dass mir die Spielregeln nicht irgendwelche Spielinhalte aufdrängen oder aufzwingen. Ich bin fähig, selbst
zu entscheiden, welche Ziele ich verfolge und finde das außerordentlich gut, wenn ich das in einem Spiel selbst entscheiden darf, ohne dass
es mir ständig eine Wertung bzw. Beurteilung aufdrückt.
Ich finde es zum Beispiel ziemlich quarkig, soundsoviele Monster besiegen zu müssen, damit mein Charakter etwas neues lernen kann.
Das mag für viele funktionieren, ich finde das aber zu autoritär. Rollenspiel ist für mich die Möglichkeit realistisch entscheiden zu können
und nicht der vorgefertigten, künstlichen Idee eines Gamedesigners in der Art und Weise folgen zu müssen wie er das vorgibt.
Das ist vielleicht eher eine Vorliebe von Simulationisten (und Storytellern).
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Huntress, du hast natürlich Recht, dass die Regeln ein bestimmtes Spielerlebnis befördern oder sogar produzieren können.
Was Erg allerdings meinte, ist dass man das nicht braucht ("Zum anderen denke ich nicht, daß das System mich dafür "belohnen" muß, ...").
Ich bin auch ein großer Fan davon, dass mir die Spielregeln nicht irgendwelche Spielinhalte aufdrängen oder aufzwingen. Ich bin fähig, selbst
zu entscheiden, welche Ziele ich verfolge und finde das außerordentlich gut, wenn ich das in einem Spiel selbst entscheiden darf, ohne dass
es mir ständig eine Wertung bzw. Beurteilung aufdrückt.
Ich finde es zum Beispiel ziemlich quarkig, soundsoviele Monster besiegen zu müssen, damit mein Charakter etwas neues lernen kann.
Das mag für viele funktionieren, ich finde das aber zu autoritär. Rollenspiel ist für mich die Möglichkeit realistisch entscheiden zu können
und nicht der vorgefertigten, künstlichen Idee eines Gamedesigners in der Art und Weise folgen zu müssen wie er das vorgibt.
Das ist vielleicht eher eine Vorliebe von Simulationisten (und Storytellern).
So sehe ich das auch.
Zum Thema Setting unterstützen; es wurde ja bereits mehrfach u.a. von mir betont, dass Systeme die mechanisch keine Unterstützung für Ehre haben, eben auch dieses Konzept nicht (sinnvoll) belohnen können. Eine Falle (Mißbrauch der weißen Fahne) ist nun mal effektiver als ein "ehrenhafter" Kampf oder siehe @Feuersänger, ein Sniperangriff ist verdammt effektiv (und je nach Ansicht noch nicht einmal unehrenhaft). Ohne Systemunterstützung können solche Handlungen nur rollenspielerische/Fluff Konsequenzen haben. Das wiederum ist eine persönliche Präferenz, ob so etwas Spaß macht oder nicht. Ich kann mit Fluff-Konsequenzen umgehen sowohl als SL als auch als S.
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Eine Falle (Mißbrauch der weißen Fahne) ist nun mal effektiver als ein "ehrenhafter" Kampf
kurzfristig ; Ja! Aber auch langfristig?
ein Sniperangriff ist verdammt effektiv (und je nach Ansicht noch nicht einmal unehrenhaft).
Was sollte daran unehrenhaft oder unethisch sein.
Ausser Der Ehrenkodex ist Rondriotisch?
Ohne Systemunterstützung können solche Handlungen nur rollenspielerische/Fluff Konsequenzen haben
Ja, wer einmal lügt...
Er kam unter der weißen Flagge, genau wie beim Massaker/Mod.... von
Ich halte nicht Gemeinschaft mit ehrlosen/den Erinnyen verfallenen...
Die Systemunterstützung muss nicht im Kampfsystem liegen, Ehrenkodex, Moralkodex, Reputation, gesellschaftlicher Rang, Pariahstatus
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Aber es gibt sehr wohl Systeme, in denen ein (erfolgreicher) Hinterhalt einen gigantischen Unterschied machen kann.
Das habe ich nie bestritten. Die Frage ist aber eine andere: kann ich es mir leisten, auf diesen (möglicherweise beträchtlichen) Vorteil zu verzichten ?
Dabei geht es ja nicht darum, selbst Opfer eines Hinterhaltes zu werden und entsprechend übel auf die Mütze zu bekommen. Wenn ich als SL die Charaktere meiner Spieler umbringen/verletzen/verstümmeln möchte, kann ich das unabhängig vom System auf beliebig viele Weisen bewerkstelligen, dafür brauche ich keine Hinterhalte. Ich gehe eher davon aus, daß der Gruppe keine aussichtslosen Kämpfe aufgezwungen werden.
Der Witz ist, dass man das System passend zum gewünschten Genre gestaltet, oder zumindest dem System optionale Regeln mit auf den Weg gibt, die es ermöglichen, das System dem Genre anzupassen. Wenn eine Gruppe ein bestimmtes Genre bespielen will, soll sie nicht vom System dafür bestraft werden, dass genretypische Handlungen regeltechnisch benachteiligt sind. Wer Charaktere spielen will, die radikal mit den Konventionen des Genres brechen, kann das mit seiner Gruppe natürlich abstimmen - aber er sollte nicht noch durch die Regeln dazu Anreize erhalten.
Regeln sollen ermöglichen, das Genre zu bespielen.
Wie ich bereits angemerkt habe, ist die genaue Bestimmung des Genres nicht unbedingt einfach; die Bestimmung, was genau ein bestimmtes Genre "wünscht" oder nicht kann ebenfalls schwierig sein. Ist der "Strahlende Ritter" in einem 08/15-Fantasy-Setting genre-konform ? Ist es der "hinterhältige Meuchelmörder" ? (ich würde sagen, beidesmal "Ja"). Was soll das System nun "belohnen" ? (mMn gar nichts, ich glaube auch nicht, daß die hohe Effektivität von Hinterhalten in einem System irgendetwas damit zu tun hat, daß irgenein Spieldesigner den Einsatz dieser Art von Kampftaktiken fördern möchte. Tatsächlich ergibt sich das meist aus der Gefährlichkeit/Tödlichkeit des Kampfsystems)
Ohne Systemunterstützung können solche Handlungen nur rollenspielerische/Fluff Konsequenzen haben.
Ja. Wobei ich das "nur" rauslassen würde. Natürlich erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Setting-Umwelt, wenn ich einen edlen, hilfreichen und guten Paladin spiele (je nach Setting Ehrerbietung, jubelnden Beifall oder schallendes/höhnisches Gelächter)
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Ich gehe eher davon aus, daß der Gruppe keine aussichtslosen Kämpfe aufgezwungen werden.
das ist natürlich davon abhängig, wie dieser Satz gemeint ist.
Wenn du Kriemhilds Einladung zum roten Fest folgst...
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kurzfristig ; Ja! Aber auch langfristig?
Nein, das sind dann z.B. auch die von mir genannten Fluff-Konsequnzen.
Was sollte daran unehrenhaft oder unethisch sein.
Ausser Der Ehrenkodex ist Rondriotisch?
Da wären wir bei der Ansicht bzw. Sichtweise. Trifft bestimmt auch auf die ein oder andere reale wie auch fiktionale Kultur, Clan etc. zu.
Ja, wer einmal lügt...
Er kam unter der weißen Flagge, genau wie beim Massaker/Mod.... von
Ich halte nicht Gemeinschaft mit ehrlosen/den Erinnyen verfallenen...
Siehe Fluff... ;D
Die Systemunterstützung muss nicht im Kampfsystem liegen, Ehrenkodex, Moralkodex, Reputation, gesellschaftlicher Rang, Pariahstatus
Entschuldigung, ich vergaß die Angewohnheit immer noch mal alles in Subsysteme zu unterscheiden. Unter dieser Annahme sind natürlich alle meine Aussagen hinfällig. :Ironie:
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Ja. Wobei ich das "nur" rauslassen würde. Natürlich erwarte ich eine entsprechende Reaktion der Setting-Umwelt, wenn ich einen edlen, hilfreichen und guten Paladin spiele (je nach Setting Ehrerbietung, jubelnden Beifall oder schallendes/höhnisches Gelächter)
nur noch? Besser?
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Besser
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Nein, das sind dann z.B. auch die von mir genannten Fluff-Konsequnzen.
Ich wollte mal besser darauf hinweisen.
Weil wie gesagt, ich kenne keine Kultur zu deren Kriegerkodex Idiotie gehörte, Fiktional einige wenige Glaubwürdig sind sie nicht gerade!
Entschuldigung, ich vergaß die Angewohnheit immer noch mal alles in Subsysteme zu unterscheiden.
es gibt Systeme mit Regeln für sowas
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Ich wollte mal besser darauf hinweisen.
ok
Weil wie gesagt, ich kenne keine Kultur zu deren Kriegerkodex Idiotie gehörte, Fiktional einige wenige Glaubwürdig sind sie nicht gerade!
es gibt Systeme mit Regeln für sowas
Kannst Du mir Beispiele/Systeme für/mit solche Regeln nennen?
Ich bin kein großer Samurai-Kenner oder so, aber war es für einen Samurai ehrenhaft, einen zum Duell(!, nicht Schlacht) anrückenden Zweiten (gleiche soziale Stellung etc.) außer der Ferne, ohne gesehen zu werden mit dem Bogen zu töten?
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Ich bin kein großer Samurai-Kenner oder so, aber war es für einen Samurai ehrenhaft, einen zum Duell(!, nicht Schlacht) anrückenden Zweiten (gleiche soziale Stellung etc.) außer der Ferne, ohne gesehen zu werden mit dem Bogen zu töten?
Historisch gesehen waren Samurai lange Zeit berittene Bogenschützen. Da war, gerade im Krieg, nicht viel mit Duellen.
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ok
Kannst Du mir Beispiele/Systeme für/mit solche Regeln nennen?
DSA Rondrianischer Kodex(Nicht von Hinten, führt so zu wunderbaren Szenen bei denen der RG hinter dem Dämon steht und nix macht)
Clanner bei BT
Ich vermute mal Nein, bin mir aber bei Samurai nicht sicher.
Aber ein Duell ist keine Schlacht, es ist ein Kampf um die Ehre, der Sieg zählt eigentlich weniger als das man seinen Mut und seine Ehre beweist.
Das hat wenig mit dem Zweikampf a la trojanischer Krieg zu tun
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Also keiner weiß es so genau bzw. es passt nicht. 8) @Feuersänger @Elfenlied
Ist aber auch nicht Kern des Themas. War ein Beispiel und ändert nichts an meiner Aussage.
Ich meinte mit Beispielen zu den Regeln, ein Rollenspielsystem, welches im Kampf(sub)system eine Mechanismus beinhaltet.
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Was? Ich hab doch gar nichts gesagt. :p
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Was? Ich hab doch gar nichts gesagt. :p
Ups....
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Dabei geht es ja nicht darum, selbst Opfer eines Hinterhaltes zu werden und entsprechend übel auf die Mütze zu bekommen. Wenn ich als SL die Charaktere meiner Spieler umbringen/verletzen/verstümmeln möchte, kann ich das unabhängig vom System auf beliebig viele Weisen bewerkstelligen, dafür brauche ich keine Hinterhalte. Ich gehe eher davon aus, daß der Gruppe keine aussichtslosen Kämpfe aufgezwungen werden.
Ich mache das nicht immer so, aber sowohl als Spieler als auch als SL habe ich einen Heidenspaß daran, mit den richtigen Leuten das ganze Vorfeld eines Hinterhaltes gegen die SCs oder auch diverse Stand-Off-Szenarien ein bisschen genauer zu beleuchten und auszuspielen.
Dabei ist der Knackpunkt gerade der, dass das keine aussichtslosen Kämpfe/Situationen sind und es eben nicht darum geht, die SCs chancenlos ins offene Messer laufen zu lassen.
Die meisten Hinterhalte oder Überraschungsangriffe gegen die SCs sind von SL- oder Autorenseite nicht sonderlich gut durchdacht und werden der Gruppe entsprechend plump aufgedrückt - siehe Feuersängers Beispiel.
Dabei ist es gerade in Systemen, in denen ein erfolgreicher Hinterhalt so viel ausmacht, sinnvoll (und wie gesagt aus meiner Warte sehr spaßig), das ganze Drumherum zu beleuchten und zu einem wesentlichen Teil des möglicherweise folgenden Kampfes zu machen.
Das hat mit von vornherein auf der Metaebene unfair angelegten Kämpfen nichts zu tun.
Wenn die Spieler darauf aber keine Lust oder kein Händchen dafür haben, lässt man das freilich besser weg und entschärft ggf. die zugehörigen Regeln im Kampfsystem noch ein bisschen.
"Niemals Hinterhalte gegen SCs" als Grundsatz ginge mir da aber definitiv zu weit.
ich glaube auch nicht, daß die hohe Effektivität von Hinterhalten in einem System irgendetwas damit zu tun hat, daß irgenein Spieldesigner den Einsatz dieser Art von Kampftaktiken fördern möchte. Tatsächlich ergibt sich das meist aus der Gefährlichkeit/Tödlichkeit des Kampfsystems
Da beißt sich die Schlange in den Schwanz.
In einigen Systemen regelt der Designer ganz eindeutig Hinterhalte effektiv in dem vollen Bewusstsein und der Absicht*, dass sie dadurch auch zu einer bevorzugten Taktik werden.
Über welche Maßnahmen genau, ist Nebensache. Das kann man über ein gefährliches/tödliches Kampfsystem machen (was auch die Regel sein dürfte), aber das ist ja dann wiederum kein Versehen und keine unbeabsichtigte Nebenwirkung. Solange der Designer sein eigenes System verstanden hat.
*i.d.R., weil sie im angepeilten Genre auch zentraler Bestandteil sind.
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Da beißt sich die Schlange in den Schwanz.
In einigen Systemen regelt der Designer ganz eindeutig Hinterhalte effektiv in dem vollen Bewusstsein und der Absicht*, dass sie dadurch auch zu einer bevorzugten Taktik werden.
Jo genau und das auch zurecht! :d
Umgekehrt sieht es ja schließlich so aus: Wenn z.B. in bestimmten Militärkampagnen o.ä. die Spieler eine kluge Planung durchziehen, um einen schweren Kampf schaffen zu können und sie bekommen praktisch keinen Vorteil dadurch, weil das System so etwas nicht mit Effektivität belohnt, sind die Leute vermutlich sehr wenig begeistert... Gut, ein paar stumpfe Spieler, die nur gedankenlos losstürmen wollen, freuen sich vielleicht, aber da wäre man dann schnell wieder bei der Frage, welches System ist für welchen Spielertyp am Besten passend...
Was die Eingangsfrage der Fairness angeht, finde ich, dass eigentlich grad Systeme die "unfaire" Manöver auch belohnen, hier viel interessanter sind. Wenn ich z.B. einen Gentleman spiele, der niemand in die Klöten treten würde, aber das System sowieso keine Hit Locations anbietet - wo ist der Witz dabei? Ausser dass ich es "sage"?
Klar, man könnte "meta-mäßig" bestimmte Aktionen mit gutem Treffer z.B. von Bad Guys irgendwie als sowas definieren, aber das ist einfach hingedreht und nicht das Gleiche.
Gerade wenn ich meinen Char freiwillig durch Verzicht auf Aktionen benachteile, ist es ja etwas besonderes (vielleicht heldenhaft o.ä.) und bringt meinem Gentleman wirklich Respekt ein. Insofern finde ich es am sinnvollsten so etwas auch als Nachteil des Chars (wie z.B. ein Verhaltenskodex o.ä.) zu definieren ohne das es etwas mit dem Kampfsystem zu tun hat. Idealerweise sollte das System IMHO dann auch eine Belohnung dafür anbieten (z.B. wie mit den höheren Charakterpunkten bei GURPS) und natürlich auch eine Strafe wenn der Spieler sich nicht dran hält (z.B. weniger Erfahrungspunkte o.ä.)
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Die meisten Hinterhalte oder Überraschungsangriffe gegen die SCs sind von SL- oder Autorenseite nicht sonderlich gut durchdacht und werden der Gruppe entsprechend plump aufgedrückt - siehe Feuersängers Beispiel.
Oder die Charaktere sind eben entsprechend blauäugig hineingestolpert. ;)
mfG
jdw
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Wie ich bereits angemerkt habe, ist die genaue Bestimmung des Genres nicht unbedingt einfach; die Bestimmung, was genau ein bestimmtes Genre "wünscht" oder nicht kann ebenfalls schwierig sein. Ist der "Strahlende Ritter" in einem 08/15-Fantasy-Setting genre-konform ? Ist es der "hinterhältige Meuchelmörder" ? (ich würde sagen, beidesmal "Ja").
Es gibt nicht das 08/15-Fantasy-Setting.
Was es gibt ist z.B. das Aventurien Fantasy-Setting. Oder das Eberron-Fantasy Setting. Oder das Herr der Ringe Fantasy Setting.
Und bei Aventurien würde ich z.B. sagen: Strahlender Ritter ist genre-konform, Meuchelmörder nicht.
Und bei Eberron würde ich sagen: Sowohl strahlender Ritter als auch Meuchelmörder sind genre-konform.
Und bei Herr der Ringe ist der Meuchelmörder als SC auch nicht genre-konform.
Was davon ist nun 08/15 und was nicht?
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Und bei Aventurien würde ich z.B. sagen: Strahlender Ritter ist genre-konform, Meuchelmörder nicht.
Zumindest in der DSA 5 Beta ist der Meuchelmörder eine offizielle Variante des Spitzels.
Sklavenjäger und Kopfgeldjäger sind dort offizielle Varianten des Jägers.
Der Schläger ist dort eine offizielle Variante des Streuners.
@ Topic
Ich selbst würde in entsprechenden Systemen vermutlich "Unfair" Kämpfen, wenn ich:
- Mich einer Zahlmäßigen übermacht gegenübersehe (z.B. Flächenzauber oder Gezielte Angriffe um entweder wenige Ziele schnell zu töten oder [Wenn das System Wundabzüge verwendet] viele Gegner auf einmal schädigen kann)
- Die (Elite)wachen eines "Endgegners" mit guter Rüstung und Kampffertigkeit betäuben, sodass sie zeitweise nicht in einen Kampf eingreifen können.
- Einen Einzelgegner betäuben, um die Nutzung seiner gefährlichen Angriffe zu verhindern. Durch Betäubung mir selbst oder Verbündeten entweder Angriffe im Allgemeinen erleichtern oder Möglichkeiten für hinterhältige Angriffe oder Feuerwände eröffnen.
"Zwingen" mich Systeme, unfair zu kämpfen?
Ich denke, zunächst kommt es drauf an, ob eine bestimmte Spielweise als "unfair" betrachtet wird:
- Ist es unfair, einen Gegner mit "Person vergrößern" zu belegen, um ihn leichter zu treffen?
- Ist es unfair, sich an einen Gegner heranzuschleichen, um seinen hinterhältigen Angriff einsetzen zu können?
- Ist es unfair, gemeinsam gegen einen Gegner zu kämpfen, da Duelle ehrenvoller sind?
- Sind Flächenzauber gegenüber den profanen Kämpfern unfair um der ansonsten Tödlichen Gegnerhorde wenigstens einen Teil ihres Schreckens zu nehmen?
Soweit erstmal meine mehr oder weniger spontanen Gedanken zum Thema.
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Oder die Charaktere sind eben entsprechend blauäugig hineingestolpert. ;)
Joah, kann auch passieren.
Aber grad in modernen Settings und "aufwärts" kommt öfter mal so ein Snipergewichse auf nach dem Motto "Boah, die sind so krass, da kann man nichts dagegen machen."
Und damit das auch ja wirklich so ist, wird das ganze Drumherum schön ausgeklammert und der ganze Vorgang beginnt mit dem ersten Volltreffer, egal, wie sinnvoll das jeweils gerade ist :P
Ich denke, zunächst kommt es drauf an, ob eine bestimmte Spielweise als "unfair" betrachtet wird:
Es klang ja schon an:
Das gibt im Zweifelsfall das Setting vor.
Je nachdem, wie wichtig das Ganze ist, müsste man das aber auch entsprechend ausufernd behandeln.
Bei DSA 2/3 fiel uns die Exegese z.B. immer recht schwer, was denn nun genau "rondragefällig" ist und was nicht.
Alternativ legt man das mit wenigen Stichpunkten komplett in Spielerhand, aber dann verfehlt man eventuell das Ziel, wenn es sich um ein eher exotisches Setting handelt, in dem einige Kernfragen von Moralität und Ehre dem modernen "GMV" zuwiderlaufen.
Sieht man ja hier im Thread schon, wo die verschiedensten Vorstellungen unter der selben Überschrift zusammengeworfen werden.
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In einigen Systemen regelt der Designer ganz eindeutig Hinterhalte effektiv in dem vollen Bewusstsein und der Absicht*, dass sie dadurch auch zu einer bevorzugten Taktik werden.
Über welche Maßnahmen genau, ist Nebensache. Das kann man über ein gefährliches/tödliches Kampfsystem machen (was auch die Regel sein dürfte), aber das ist ja dann wiederum kein Versehen und keine unbeabsichtigte Nebenwirkung. Solange der Designer sein eigenes System verstanden hat.
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Ich habe häufig eher den Eindruck, das die Designer sich um Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Systembestandteilen und deren Wirkung kaum (oder gar keine) Gedanken machen (insbesondere bei Systemen mit Simulations-Anspruch. Kampf ist tödlich, weil er es in der Realität ist, Hinterhalte sind effektiv, weil sie es in der Realität sind etc.). Ob eine bestimmte Wirkung von Regeln so beabsichtigt ist oder nicht, ist also häufig eine Frage, bei deren Beantwortung Vermutungen eine große Rolle spielen.
Es gibt nicht das 08/15-Fantasy-Setting.
Da bin ich anderer Meinung. Forgotten Realms, Midgard, die Pathfinder-Settingwelt (wie immer sie auch heißen mag) sind 08/15, und von meinen selbstgebastelten Settings ist eines so 08/15 wie das nächste. Die haben zwar Gimmicks, die das 08/15-tum tarnen, aber das ändert letztlich nichts. Um Mißverständnisse zu vermeiden: ich bin ein großer Freund der 08/15-Fantasy-Settings. Fast schon ein Fan... da weiß man, was man hat, und bleibt flexibel.
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Und damit das auch ja wirklich so ist, wird das ganze Drumherum schön ausgeklammert und der ganze Vorgang beginnt mit dem ersten Volltreffer, egal, wie sinnvoll das jeweils gerade ist :P
Die Schwierigkeit am "Drumherum" ist dann wiederum gerne der Informationsfluss, gepaart mit der Frage nach Informationsaufbereitung.
Will ich beispielsweise den Spielern die Information, dass da ein alter Teekessel am Straßenrand steht, qualifizieren und sie darauf hinweisen, dass es sich um eine Sprengfalle handeln könnte? Oder will ich, dass sie solche Überlegungen selbst anstellen, beziehungsweise sie als Spieler durch echte Spielerfahrung (beispielsweise einen in die Luft gesprengten Charakter) solche Dinge lernen lassen?
mfG
jdw
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Ich habe häufig eher den Eindruck, das die Designer sich um Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Systembestandteilen und deren Wirkung kaum (oder gar keine) Gedanken machen (insbesondere bei Systemen mit Simulations-Anspruch. Kampf ist tödlich, weil er es in der Realität ist, Hinterhalte sind effektiv, weil sie es in der Realität sind etc.). Ob eine bestimmte Wirkung von Regeln so beabsichtigt ist oder nicht, ist also häufig eine Frage, bei deren Beantwortung Vermutungen eine große Rolle spielen.
Bei Systemen, die ihrem Simulationsanspruch großteils gerecht werden, stellt sich die Frage aber auch nur sehr begrenzt, weil bei "sauberer" Abbildung die Wechselwirkungen auch weitgehend die selben sind wie in der Realität.
Zu den Vermutungen:
Manche Autoren sagen einem das irgendwo im Buch oder an anderer Stelle.
Und ansonsten kann man nötigenfalls auch einfach fragen :)
Die Schwierigkeit am "Drumherum" ist dann wiederum gerne der Informationsfluss, gepaart mit der Frage nach Informationsaufbereitung.
Auch, aber ein anderer Aspekt sind die Begrenzungen, mit denen die Gegenseite klarkommen muss.
Klar kann da mal alles stimmen und rund laufen, aber das ist dann auch schon wieder eine ziemlich deutliche Ansage, mit wem man es zu tun hat.
Das als SL einfach immer so zu setzen, ist mMn ziemlich daneben.
Es sei denn, bei den SCs klappt auch immer alles wie am Schnürchen :P
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Zuerst kommt die Fiktion, dann die Regeln. Wenn es Sinn macht, dass ein Hinterhalt Erfolg hat, warum sollte er keinen Erfolg haben? Wenn es Sinn macht das der Ruf als heiliger und gerechter Kämpfer den Paladin beliebt macht warum nicht? Der Räuber soll keinen Hinterhalt legen weil es von den Regeln her Sinn macht, sondern weil es für den Räuber Sinn macht. Der Paladin kämpft nicht ehrenhaft weil es Regeln gibt die es fördern, sondern weil es für den Paladin die einzig wahre Option ist. Wobei meiner Meinung nach ein Hinterhalt kein Problem ist. Problematisch wird es erst wenn man die Räuber die sich ergeben haben tötet. Die Regeln folgen der Fiktion, nicht umgekehrt.
Aber ich spiele ja auch FAE^^
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Will ich beispielsweise den Spielern die Information, dass da ein alter Teekessel am Straßenrand steht, qualifizieren und sie darauf hinweisen, dass es sich um eine Sprengfalle handeln könnte?
Würd ich von den Charakteren abhängig machen. Wenn jemand einen paranoiden Afghanistan-Veteranen spielt: Ja. Den kann man aber auch auf alles mögliche hinweisen. ;)
Wenn das ein Literatur-Student ist: Eher nicht.
Wenn du nicht sicher bist, lass die Chars eine Taktik-Probe würfeln, wenn es sowas gibt. Das hat keiner? Schade aber auch.
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Zuerst kommt die Fiktion, dann die Regeln. Wenn es Sinn macht, dass ein Hinterhalt Erfolg hat, warum sollte er keinen Erfolg haben?
Was heißt denn "Sinn machen" in diesem Zusammenhang?
I.d.R. sprechen ein paar Sachen für den Erfolg und ein paar Sachen dagegen.
Wenn ich ordentliche Regeln dafür habe, kann ich diesen die Ermittlung des Ergebnisses überlassen. Andernfalls muss ich mir das frei Schnauze aus den Fingern saugen - genau das will ich aber nicht.
Der Räuber soll keinen Hinterhalt legen weil es von den Regeln her Sinn macht, sondern weil es für den Räuber Sinn macht.
Am Besten doch beides. Sonst passt das Ganze in irgendeiner Richtung nicht zusammen; es gibt kaum etwas, was mir ein Regelwerk schneller und nachhaltiger verleidet als solche "disconnects".
Würd ich von den Charakteren abhängig machen. Wenn jemand einen paranoiden Afghanistan-Veteranen spielt: Ja. Den kann man aber auch auf alles mögliche hinweisen. ;)
So wie ich BuG verstanden habe, geht es ihm da zumindest auch um die Spieler, nicht (nur) um die SCs.
Gerade bei Sachen wie SR kann man das ruhig für jeden SC so weit voraussetzen, um das vollständig bei den Spielern abzuladen.
Mache ich immer so, wenn die Spieler da Spaß dran haben.
Es sei denn, es will jemand explizit einen Grünschnabel spielen oder so was.
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So wie ich BuG verstanden habe, geht es ihm da zumindest auch um die Spieler, nicht (nur) um die SCs.
Ja, so meinte ich das ja auch. Wenn der Spieler einen Char hat, der entsprechend paranoid und erfahren ist, dann sollte man den Spieler auch auf Sachen hinweisen, die dem Char auffallen würden. Außer - wie du sagst - die Spieler wollen da selber drauf kommen.
@Hinterhalt und so: Lieber YY, magst du mal ein paar Beispiele für fehlgeschlagene Hinterhalte und die Konsequenzen erzählen? Ich finde es relativ wichtig, dass es solche Konsequenzen geben kann, und freue mich über fiese Ideen. :)
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Außer - wie du sagst - die Spieler wollen da selber drauf kommen.
Genau das ist die Frage (die das Spiel beziehungsweise die Gruppe natürlich für sich selbst beantworten muss). Geht es hier um Spielerfähigkeiten, beziehungsweise um welche geht es?
Und abhängig davon kann dann auch das Stolpern in den Hinterhalt, bei dem die Gruppe chancenlos vollkommen ausradiert wird, auftreten. Wer sich auf ein Spiel einlässt, indem Informationen nicht direkt "mitqualifiziert" werden (beispielsweise in Abhängigkeit von Charakterhintergründen oder -werten, oder Würfelwürfen), sondern selbst - vom Spieler - bewertet werden müssen, der darf sich eben auch nicht wirklich beschweren, wenn er am erwähnten Teekessel vorbeiläuft und sich dann einen neuen Charakter bauen darf. Oder den Teekessel einfach mal so aufhebt und sich einen neuen Charakter bauen darf.
Oder aber - um auch noch den Einwurf aufzugreifen, dass für die Gegenseite vielleicht auch nicht immer alles perfekt laufen sollte - davonkommt, weil es ein Blindgänger war. ;)
mfG
jdw
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@Hinterhalt und so: Lieber YY, magst du mal ein paar Beispiele für fehlgeschlagene Hinterhalte und die Konsequenzen erzählen?
Warum ein Hinterhalt genau fehlschlägt, hängt von den Umständen ab - Technik, Taktik, Skala (Anzahl der Beteiligten) usw..
Grob kategorisieren kann man aber schon.
- Hinterhalt fällt aus:
Das Ziel hat auf irgendeinem Wege von dem Hinterhalt erfahren (Spione, Späher, schlecht getarnter Hinterhalt, im ursprünglichen Sinne "Lunte gerochen" u.Ä.), was den Leuten im Hinterhalt aber nicht bewusst ist.
Wenn das Ziel nun nicht anrückt, hat man erst mal "nur" Zeit verschwendet, während der aber andere wichtige Sachen passieren können.
Ebenso kann das Ziel zufällig einen anderen Weg gewählt haben bzw. die Reise auf einem eigentlich zwingenden Weg aus irgendwelchen Gründen gar nicht angetreten haben.
- Hinterhalt wird aufgerollt:
Aus ähnlichen Gründen wie oben wird der Hinterhalt ohne Wissen der eigentlichen Angreifer entdeckt.
Statt einfach Abstand zu halten, wird der Hinterhalt aber zerschlagen, indem z.B. mehr Kräfte nachgeführt und die im Hinterhalt Liegenden überfallen werden.
Militärisch kann dies auch durch Artillerie oder Luftunterstützung erfolgen; im nichtmilitärischen Umfeld auf kleiner Skala wird - wenn es die Situation hergibt - vielleicht einfach die Polizei gerufen.
- Hinterhalt greift nicht richtig:
Kleine und große Fehler in der Ausführung (zu früh oder zu spät zugeschlagen, im letzten Moment entdeckt worden, Killzone bzw. generell Lokation schlecht gewählt, keinen brauchbaren Rückzugsweg vorbereitet, zu große Einheit angegriffen, ungeeignete Waffen usw.) machen aus dem Hinterhalt einen "normaleren" Kampf, der also eher auf Augenhöhe stattfindet.
Auch ein sehr früh entdeckter Hinterhalt, bei dem die eigentlichen Angreifer merken, dass sie entdeckt sind und sich für ein Begegnungsgefecht entscheiden, fällt hier drunter.
Das deckt also einen ziemlich weiten Bereich ab und kommt recht oft vor.
Als Sonderfall für einen Ausführungsfehler wird das falsche Ziel angegriffen. Das kann ziemlich weitreichende Konsequenzen haben, bis hin zum Verschieben von Allianzen u.Ä..
So weit mal recht abstrakt; für eine kleinteiligere Betrachtung müsste man sich auf einen Satz Umstände festlegen, sonst ufert das zu sehr aus.
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@ Anastylos
Die Räuber sollen einen Hinterhalt legen, wenn es vom Genre her Sinn macht.
Macht es für den Superschurken Sinn, dem Superhelden erst seinen Plan zu erzählen, um ihn dann in eine hochkomplizierte Todesmaschine einzusperren, aus der der Superheld entkommt? Nein, es macht für den Superschurken keinen Sinn. Aber es ist genre.typisch. Und deswegen macht er es.
Macht es für Superhelden Sinn, in einem Strampelkostüm herumzulaufen? Nein, aber es ist genre-typisch. Deswegen machen sie es.
Macht es für Verfolgte in einem Horror-Setting Sinn, sich zu teilen? Nicht unbedingt, aber es ist genre-typisch. Deswegen machen sie es.
Ob bestimmte Personen etwas tun oder nicht, hängt weniger davon ab, ob es Sinn macht sondern vielmehr von den Genre-Konventionen. Und hier hatte ich weiter oben schon erläutert, wieso es sinnvoll ist, wenn die Regeln die Genre-Konventionen unterstützen.
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Ich stelle mir Regeln in einem Horror-RPG vor die es belohnen wenn man sich trennt. ~;D
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Man würde dafür zum Beispiel einen Gummipunkt (Fate-Point, Bennie) bekommen. Eventuell gibt es auch eine Gefahrenstufe, die dadurch heruntergeregelt wird.
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Bedrohung senken klingt ideal für mich. Gummipunkt mag ich zwar, aber aber die andere Lösung ist cooler.
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Wieso ist das die Konsequenz?
Ob man stirbt oder überlebt, hängt ja von den Aktionen des SCs ab. Es könnte auch genausogut passieren, dass jemand aus der Hauptgruppe in eine Falle läuft oder vom Abhang stürzt. Ebenso könnte der Mörder die Hauptgruppe treffen und dort jemanden attackieren. Bei Gruppentrennungen ist es mitnichten so, dass die kleinere Gruppe dabei automatisch stirbt.
Was ebenfalls möglich wäre: Jeder Spieler hat drei SCs. Wenn ein SC stirbt, aber die anderen beiden SCs Boni bekommen, kann sich das auch lohnen.
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Die Konsequenz ist, dass der Charakter grausam stirbt. Welche Belohnung könnte das wettmachen?
Ist das nicht schon Belohnung genug?
Immerhin setze ich mich für ein Horrorspiel an den Tisch. Da sollte das geradezu Spielziel sein.
mfG
jdw
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Ehrlich gesagt finde ich die Idee Grade deswegen Spannend. Für ein Horror-One Shot. Vom Horror ganz klassich. Mann begenet dem Bösen nicht, aber es baut Szene für Szene eine Bedrohungstufe auf.Wenn die Szene erfolgreich gelöst wurde wenig, wenn sie gescheitert ist mehr. Beim Wert X stirbt die Gruppe. Automatisch. Durch das Trennen wird die Stufe wieder halbiert. Allerdings fehlen jetzt ja Leute zum Mitwürfeln, die Chance eine Szene nicht zu bestehen steigt. Man kann die Gruppe auch wieder vereinigen, muss dann aber den Höheren angesammelten Wert übernehmen. Aussderm muss da noch ein Cooldown rein, damit man sich nicht trennen und wieder zusammenfinden kann.
Evt kann man auch wenn man sich getrennt hat mehr Punkte zum entkommen sammeln, oder durch den eigenen Tod den anderen Zeit erkaufen. Ich mag ja diese Schnittstelle zwischen kooperativen Brettspielen und Rollenspielen sehr, und das würde ich einen Hauch mehr beim Rollenspiel ansetzen, weil erzählen zum Horror passt.
Vermutlich funktioniert Dread genau so nur mit Jenga Steinen...
Edit: Ich habe keine Ahnung wie Dread genau funktioniert (außer mit Jengasteinen ;) ), ich will nur darauf hinaus das es das bestimmt gibt und es jeder kennt. Abgesehen von mir
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Wenn ich ein genre-emulierendes Horror-Erzähl/Rollen-Spiel spiele, dann hab ich doch überhaupt kein gesteigertes Interesse daran, dass mein Charakter überlebt oder gut ist. In sofern laufen solche Belohnungsmechanismen voll ins Leere.
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Ich stelle mir Regeln in einem Horror-RPG vor die es belohnen wenn man sich trennt. ~;D
Wenn du die Psyche der Charaktere miteinbeziehst und die Trennung vom Rest der Gruppe einen einmaligen Bonus auf „noch in der Lage selbstbestimmt zu handeln“ gibt, hättest du sowas. Gruppen, die zusammenbleiben, verfallen dann in Katatonie, Panik, o.ä., und werden von der Bedrohung ausgelöscht.
Mehrfaches „ich habe das alleine überstanden“ ermöglicht es dagegen den (überlebenden) Charakteren am Ende „Das Böse“ zu konfrontieren.