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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Koruun am 29.07.2015 | 00:30
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Ich leite eine Gruppe von 5 Spielern (Barbar, Cleric, Fighter, Rogue, Wizard), die seit vielleicht Stufe 4 (aktuell Stufe 9) so stark sind, dass auch encounter, die vom threshhold gerade deadly wurden, meist insofern kein Problem sind, als dass es nie wirklich knapp wird.
Ich hab mir nun angewöhnt, das Environment der Encounter so anzupassen, dass die Gegner oft einen Vorteil haben, aber selbst damit muss ich die Encounter nun etwas über Deadly ansetzen, damit es eine Herausforderung wird.
Mit ein Grund ist natürlich, dass ich kein Freund von Grind bin, d.h. Raum über Raum mit Kämpfen wird langweilig, darum mach ich lieber weniger Kämpfe am Tag, dafür aber schwerere. Dadurch verbraucht die Gruppe ihre Ressourcen nicht gleichmäßig und ist bei den ersten Encountern natürlich mit vollem Schießpulver am Start.
Naja genug gebabbelt, was ich eigentlich nur wissen wollte ist: habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht als SL?
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Vertrimmt eure Runde eher einzelne Monster, oder größere Gruppen? Denn nach meiner Erfahrung, sind Horden von Gegnern (mit einer CR etwas unter der Stufe der Helden) echte Killer. Wenn dann noch Verstärkung kommt, wird's brenzlig ohne Short Rest.
Der "Abenteuertag" und die Spielerressourcen sind eben auf einige Begegnungen am Tag ausgelegt. Durch Verstärkung und, wie Du schon erwähnt hast, riskante Kampfumstände
wird es spannend. Verstärkung und Gegnerangriffe in Wellen wirken da Wunder. Grind würde ich das auch nicht nennen. Wenn man mit 3 Lebenspunkten nach einem dicken Kampf noch auf einen Steingolem trifft, geht's doch erst richtig los!
Ich habe meine drei Spieler (Stufe 4) kürzlich im Einzugsbereich einer Pfeilfalle, die jede Runde Angriffe würfelte und Giftpfeile auf alle Beteiligten schoss, gegen 4 Grottenschrate kämpfen lassen. Dem Zauberer fiel als Cocktailkirsche noch ein Darkmantle auf den Kopf. Da war echt der Mörder auf der Tanzfläche! Es gab "Death-Savingthrows" und Schweiß, aber mit dem knappen Sieg wird noch heute geprahlt. Nachteil dieser Vorgehensweise ist natürlich, dass man dann immer drauflegen muss. Höher, schneller, weiter, Michael Bay.
Andere Überlegung:
Kämpfen deine Spieler lieber gegen, oder für Etwas? Der Kampf gegen eine Gruppe Goblins ist deutlich langweiliger, als der Kampf gegen eine Gruppe Goblins, die gerade Käfige voller Geiseln in kochende Lava zu versenken versucht.
Haben andere auch das Gefühl, dass man eine Gruppe auf Stufe 9 mit nichts mehr schocken kann? So weit sind wir noch nicht vorgedrungen.
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Du hast da ne ziemlich gute Gruppenkonstellation.
Persönlich habe ich es mir abgewöhnt, Einzelgegner zu schicken.
Den Modifikator für mehrere Gegner berücksichtige ich auch nicht.
Und ja: meine Spieler schaffen deadly encounter ohne dass einer umfällt. Es kostet resourcen aber man flutscht durch :(
Da man 6-8 hard encounter pro abenteurertag voraussetzt denke ich gerade über eine Hausregel nach
7 encounter bestanden, dann zählt die nächste Rast als long rest, vorher nur als short rest
Ansonsten habe ich das Problem der unbegrenzten Resourcen. Da ich auch keinen Bock auf Schlachtensessions habe, die alle paar minuten durch RPG unterbrochen werden
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Ich würde mich ja grundsätzlich von den komischen Berechnungen aus dem DMG fernhalten und versuchen, selbst eine gute Einschätzung zu treffen.
Was haben wir?
Eine 5er Gruppe deluxe. Da wird es eh schon schwierig, etwas zu finden, aber hier sage ich (natürlich vereinfacht, denn ich kenne die Gruppe nicht): Masse + Magie muss her.
Ganz wichtig ist die Vielzahl an Gegnern und eben, dass insbesondere der Magier/Cleric auch irgendwie beschäftigt wird, weil sonst wird alles downgenuked.
Und dann wäre es natürlich auch von Vorteil, zu gucken, ob die Gegner nicht auch mal ein bisschen mehr können als nur draufzuhauen:
Gift, Spezialattacken, etc....und natürlich Geländeausnutzung.
So, genug geblubbert vor dem 1. Kaffee, Kurzfassung:
Mir sind einige Monster im MM aufgefallen, die ihr CR nicht wert sind oder zumindest die SC nicht gefährden werden. Die Berechnung im DMG halte ich bestenfalls für ganz grobe Einteilungen zu gebrauchen.
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6-8 Encounter pro Tag finde ich absurd. Wenn man sich danach richtet, darf man ja wirklich nur noch Dungeons durchkrauchen.
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6-8 Encounter pro Tag finde ich absurd. Wenn man sich danach richtet, darf man ja wirklich nur noch Dungeons durchkrauchen.
Oder hinter jeder 2ten Wegbiegung steht ein Encounter und feilt sich die Nägel. :)
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6-8 Encounter pro Tag finde ich absurd. Wenn man sich danach richtet, darf man ja wirklich nur noch Dungeons durchkrauchen.
Und es profitieren Klassen enorm, die für bestimme Fähigkeiten keine oder nur Short Rests brauchen. Warlock wäre so ein Kandidat.
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Naja genug gebabbelt, was ich eigentlich nur wissen wollte ist: habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht als SL?
Ja, hab ich. Deshalb habe ich dieses Thema (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,92803.msg1939847.html#msg1939847) erstellt.
Insbesondere beim Spiel mit Feats und Magic Items sollten die Monster angepasst werden. Die Standard-Viecher berücksichtigen dies nämlich nicht.
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Unsere 5e Gruppe ist derzeit auch Level 9 (kurz vor Level 10) und besteht aus:
- Champion Fighter5/Bearbarian4 mit Great Weapon Master
- Oath of Vengeance Paladin5/Lore Bard4 mit Polearm Master und Great Weapon Master
- Fighter1/Enchanter Wizard8
- Life Cleric1/Lore Bard8
Die gesamte Gruppe ist überdurchschnittlich optimiert: die Nahkämpfer haben den objektiv stärksten Kampfstil und außer dem Barbaren tragen alle Charaktere Full Plate. Die Lost Mines of Phandelver haben die Spieler mit der Tödlichkeit ein bisschen traumatisiert. Trotz allem sind die jüngsten Kämpfe meist sackhart, und ohne den Einsatz des grenzwertigen Life Domain+Goodberries, wodurch Goodberries das vierfache heilt, würde die Gruppe genau einen Kampf überstehen bevor eine Long Rest angesagt ist.
Insbesondere beim Spiel mit Feats und Magic Items sollten die Monster angepasst werden. Die Standard-Viecher berücksichtigen dies nämlich nicht.
Also sowohl die Tiamat als auch die Elemental Evil Kampagne verwenden viele Standardmonster und da wird definitiv davon ausgegangen, dass die Spieler magische Gegenstände und Feats haben.
Gegner mit Resistenzen gegen nichtmagischen Waffenschaden gibt es ja zuhauf, und da wird davon ausgegangen, dass die Gruppe derartige Resistenzen umgehen kann.
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Eine Resistenz die von allen SC umgangen werden kann ist nichts wert.
Wenn also ein Gegner eine Resistenz gegen nicht-magische Waffen hat, die Gruppe aber vollständig damit ausgestattet ist, bringt dem Gegner diese Resistenz nichts.
Sicherlich könnte man alle SC erstmal entwaffnen, aber seien wir ehrlich, bis das gelungen ist, ist der Kampf auch schon vorüber.
Insbesondere die hochstufigen Kreaturen (CR10+) sind absolut witzlos, wenn man nicht zuvor schon mittels kleinerer Viecher ordentlich an den Ressourcen der Spieler gearbeitet hat.
Und da Koruun lieber wenige Kämpfe macht, würde ich die Monster anpassen.
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lustig. Das spiegelt so überhaupt nicht meine Erfahrungen wieder. Ich hab zur Zeit ne Gruppe auf Level 3 - da hängt es ganz stark vom jeweils einzelnen Charakter ab. Eigentlich fühlen sich nur der Paladin und der Cleric einigermaßen sicher an, würde ich sagen. Ich hab in 2 anderen Gruppen schon bis Level 5, bzw. Level 6 gespielt und Encounter waren eigentlich die ganze Zeit haarig. Nicht immer, es gab auch echte Lachnummern dabei. Die SChwierigkeit schien je nachdem mal ganz unten, mal ganz weit oben zu sein, und auch wenig Abhängig von dem Level der Gegner. Viel stärker war die Abhängigkeit davon ob:
- die Gegner nen Spellcaster dabeihaben, bzw. ein Monster mit einer 1-hit-takedown Möglichkeit (das muss nicht "tot" heißen. Schlafen, Stunnen, verwirren - aber eben auch Schaden. So ein Feuerball wirkt Wunder)
- die Gegner die Initiative gewinnen
Eigentlich war ein guter Teil der SCs ständig am Kämpfen und fühlten sich IMO wenig kompetent an. Wenn man im jeden 2. Encounter an der Schwelle des Todes steht ...
und zuweilen fühlt man sich ein wenig, als ob man nciht in einen Kampf geht, sondern irgendwie Schere-Stein-Papier spielt.
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Der letzte Abenteuertag meiner Spieler bestand aus 4 Kampf-Encountern. 3x easy und 1x hard. Alles Gegnergruppen. Danach war die Gruppe so gebeutelt, dass sie sich zurückzog, obwohl noch ein Gebäude unerkundet war. Über fehlenden oder nicht passenden Schwierigkeitsgrad kann ich mich nicht beschweren. Wobei ich Rhylthar recht geben muss: bei vielen Viechern bin ich mir nicht sicher, ob das mit dem CR so passt.
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Die niedrigen Kreaturen sind auch teilweise sehr unterschiedlich stark und Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel.
Allerdings finde ich D&D5 auf Stufe <7 auch noch sehr gelungen (was die Monsterschwierigkeit angeht). Danach sind die SC den mittleren Begegnungen meist überlegen (wobei ich Nth-Metal Justices Meinung mit SPellcastern teile).
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@Koruun: Kannst du denn mal einen Beispielencounter posten? Dann lässt sich besser diskutieren was man in den konkreten Fällen anders machen kann.
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Klappt das denn bei euch mit den "Short" Rests? Es kann ja auch maßgeblich davon abhängen, ob man "mal eben" ne Stunde Zeit findet um sich zwischen ein paar Encountern zu erholen.
Mein Warlock wird zum Beispiel relativ schnell nutzlos, wenn er keine Short Rest bekommt.
Oder gibt es vielleicht zu viele Short Rests?
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@Koruun: Kannst du denn mal einen Beispielencounter posten? Dann lässt sich besser diskutieren was man in den konkreten Fällen anders machen kann.
Beispiel:
Gruppe Stufe 8.
Location ist eine Art Klippe im Höhlengang die 50 Fuß hoch ist, d.h. sie müssen hoch klettern, der Wizard beschwört einen Gargoyle damit das geklettere erspart bleibt. Als der Barbar als erster oben abgeladen wird, erwarten ihn 2 Yochlol die sich hinter Spinnennetzen in Spinnenform versteckt hatten und bezaubern ihn mit Dominate Person. RW vergeigt, wodurch die beiden Yochlol den Barbar tiefer in die Höhle führen und ihn dort "einkokonieren"(?) wollen. Als die Gruppe vielleicht 3 Runden später in dem Raum ankommt, in dem gerade die Beine des Barbaren bereits von stählernem Kokon umgeben sind, stürzen sich die beiden Yochlol auf die Gruppe.
Resultat: Cleric geht in dem Kampf K.O., aber auch nur weil er als War Cleric ein wenig zu waghalsig ist, der Rest der Gruppe erledigt die beiden Yochlol mit Hilfe von CC und gutem Schaden.
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Das würde ich jetzt nicht "locker" oder "zu leicht" nennen: Der Barbar rausgenommen (oder versteh ich denen Post falsch) und den Cleric ausgeschaltet? Wie würde denn unter den Bedingungen der ideale Endkampf aussehen? Mit nur noch EINEM Charakter auf den letzten Hitpoints und der Rest neutralisiert?
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Hast du dir die Schwierigkeit des Encounters nach RAW angesehen?
e:
@Metal Justice:
ich fürchte du hast mein Anliegen nicht verstanden. Es geht mir nicht darum, dass ich meine Gruppe TPK'en möchte.
Die beiden Yochlol haben einen Encounter Threshhold von 17.700XP, bei 5 Charakteren der Stufe 8 fängt bei 10.500XP der Deadly Threshhold an. Dass ich so hoch ansetze ist ein Resultat aus vielen Sessions, in denen die Kämpfe eher fad waren weil nicht herausfordernd. Die beiden Yochlol waren ein Beispiel für einen herausfordernden Kampf, allerdings war da das Threshhold absurd hoch.
Habe ich vielleicht nicht gut rüber gebracht.
@Nightfall:
In deinem Post sind viele gute Anregungen dabei, aber ich möchte auch klar stellen dass ich Kreaturen und NPC nicht als Werteblöcke ohne Hintergrund reinwerfe. ;)
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Vielleicht machen die Schwierigkeitseinschätzungen erst dann Sinn, wenn die Monster einen gewissen Hintergrund haben. Zehn Grottenschrate nur als Wertehaufen sind weniger gefährlich, als zehn Grottenschrate, von denen einer recht schlau und sogar etwas gebildeter ist und sich vielleicht sogar mit den Methoden typischer Helden- oder Charaktergruppen auskennt. Vielleicht hatten die Grottenschrate ja auch mal die Chance ein paar Händler zu berauben und sind so an nützliche Dinge gekommen (sagen wir Lampenöl oder alchemistisches Feuer), womit sie, unter der Anleitung des schlaueren Grottenschrates ein paar Fallen und / oder Hinterhalte aufstellen konnten. Vielleicht jagen sie ja auch schon seit einiger Zeit erfolgreich solche Abenteurer und besitzen nun ein paar magische Gegenstände. Vielleicht halten sie vorsichtshalber ein paar Geiseln gefangen, die sie fast wie Schilde vor sich halten ... und so weiter und so fort ...
Man sagte mir mal nach, dass gerade schlauere Drachen (lasst mal den ollen weißen außen vor) bei mir echt üble und extrem schwer zu überwindende Gegner seien. Ein berüchtigteres Beispiel war eine riesige Bronzetür, die vor dem Eingang einer Höhle eines roten Drachen stand - etwa 6m hoch und 3m breit. Mechanismen oder Magie war daran nicht zu entdecken, nur ein Knauf etwas weiter oben. Hilfsmittel um an dem Knauf zu ziehen haben Gruppen fast immer und tatsächlich hält die Tür weder Mechanik noch Magie. Eigentlich hält nix diese Tür - nichtmal Scharniere. Ist aber umso überraschender, wenn die Tür dann einfach umfällt - direkt auf die Charaktere zu. Und sowas ist dann nur der Willkommensgruß für Leute, die sich in den Hort schleichen wollen. Versteht mich nicht falsch - es soll nicht so gestaltet werden, dass ihr die Charaktere in den sicheren Tod führt - aber theoretisch kann auch ein einzelner Ork / Schurke / Magier oder sonstwas für eine Gruppe von Charakteren mittlerer bis höherer Stufe ein Problem werden, wenn es eine Story für diesen Gegner gibt und sich dieser ggf. auf die eine oder andere Weise vorbereiten konnte - und sei es nur mit besserer Ausrüstung oder, wie irgendjemand schon richtig schrieb, mit einem Druckmittel (Geiseln über Lava war, glaube ich das Beispiel).
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Wir (Paladin Nahkampf, Ranger Fernkampf und Druide Fernkampf) hatten einen Kampf gegen 5 Gegner, von denen sich zwei erst später eingemischt hatten und einer sich im Verlauf des Kampfes schon ergab.
Der Anführer war ein Schurke Stufe 3. Mindestens. Vielleicht sogar höher, er hatte eine Zusatzaktion, wenn sein Angriff gelang.
Am Ende des erfolgreichen Kampfes waren wir ziemlich hinüber. Der Ranger war bewusstlos und hatte sich recht spät "stabilisert". Ich (Pala) hatte zum Glück mein Lay on Hands noch nciht verbraten und wäre ohne dieses bei -1 zur Mitte des Nahkampfes gegen den Anführer gewesen, was zum Ende der Gruppe geführt hätte. Der Druide war auch schwer verletzt.
Alles in Allem, war der Kampf echt haarig und ziemlich spannend. Zumal der SL den Schurkenanführer richtig hinterfotzig spielleitete. Da musste ich mich aus einem Nahkampf mit 2 Gegnern lösen, damit ich ihn auf dem Weg zum ohnmächtigen Ranger abfangen konnte. Was sich als richtig erwiesen hat. Denn eine SC-Geisel hätte den Kampf sofort gekippt.
Ein weiterer Punkt ist, dass ich mit dem Paladin die Hauptwaffe nicht nutzen konnte, da ich ja mehrere Gegner im Nahkampf hatte. Also auf Schwert und Schild umgesattelt, um die eh schon gute RK (Kettenpanzer) zu boosten. Gute Entscheidung, der SL teilt uns immer mit, wie knapp die Gegner verfehlen. Die AC18 haben mir einfach mal den Arsch gerettet.
Ich weiß wie gesagt nicht, wie mächtig der Schurkenanführer war, aber der Kampf war sicherlich über der normalen Encounter Difficulty.
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Mag sein, allerdings sind die Aktionen des Schurken kein Anhaltspunkt für seine Stufe, da sich NSCs in 5E nicht an die Regeln für SCs halten müssen.
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Und ihr wart nur zu dritt...sollte man nicht unterschätzen.
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Es hängt auch stark davon ab, welches Level ihr da wart. In den ersten 2-3 Leveln kann man noch schnell Schaschlik sein wenn die Gegner zu oft treffen. Ab mMn Level 6 rum wird es dann einfacher bzw. in meinem Fall zu einfach, was vielleicht daran liegt dass meine Gruppe einfach eine gute Kombination hat und teilweise ziemlich optimiert ist (Barbar mit Polearm Master und Sentinel, Wizard mit 20 Int und starken CC Spells, Fighter hat Mobility und lässt den Barbar dank Resistance das gröbste abblocken, soweit möglich). Dabei sind sie mit gewöhnlichem Pointboy erstellt und nicht mit glücklichen Statwürfen.
Mittlerweile wäre mir eine Gruppe mit 3 Charakteren lieber. ;D
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Ja und die Nützlichkeit einiger Feats ist kaum in Worte zu fassen. Sozusagen Pflicht-Feats. Mobility zum Beispiel macht erst so richtig taktische Kontrolle möglich IMHO. (bzw. vereinfacht das ganze derart heftig ...)
andere Feats hingegen ... aber das ist eine andere Diskussion.
Und 20er Werte so früh mit Hilfe von Point Buy klingt zumindest danach, als ob der DM andere Ansatzpunkte haben sollte, diese Charaktere unter Kontrolle zu kriegen. Immerhin kostet das bei anderen Attributen halt so richtig. Dann wären eben mal ein paar unkonventionelle Saves gefragt und ob die Rechnung dann noch so stimmt? Immerhin liegt ja in der 5e ein Save auf jedem Attribut.
Das kann dann ein Encounter auch schnell mal drehen.
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Und 20er Werte so früh mit Hilfe von Point Buy klingt zumindest danach, als ob der DM andere Ansatzpunkte haben sollte, diese Charaktere unter Kontrolle zu kriegen. Immerhin kostet das bei anderen Attributen halt so richtig. Dann wären eben mal ein paar unkonventionelle Saves gefragt und ob die Rechnung dann noch so stimmt? Immerhin liegt ja in der 5e ein Save auf jedem Attribut.
Das kann dann ein Encounter auch schnell mal drehen.
Verstehe irgendwie den Punkt den du rüberbringen willst nicht, oder du hast etwas völlig falsch verstanden. Meine Spieler sind Level 9, wie kommst du darauf sie erhielten per Point Buy 20 Int?
Wenn du als Wizard mit 16 Int startest, hast du mit Level 8 die Möglichkeit auf 20 Int zu kommen, was völlig legitim ist. Dadurch steigt der DC der Spells vom Wizard PC auf 17 ab Level 9.
Es ging nie darum, dass der Wizard zu gute Saves hat.
Ich fürchte deine Posts sowie meine Antworten darauf haben den Thread kein Stück weiter gebracht. :D
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Na, das kann ich doch jetzt wieder nicht ahnen. Eben war noch von "ab Level 6" die Rede. Verwirr mcih doch nicht so, so schnell kann ich gar nicht folgen ;)
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Ich habe am letzten Samstag das erste mal D&D 5 geleitet, nur ein Spieler von uns hatte vorher D&D 5 gespielt und das auch nur wenig. Ich hatte als Gegner einen Stufe 5 Druiden der 8 Riesenraten beschworen hatte. Gruppe bestand aus 2 Schurken, Mönch und Warlock, alle Stufe 1 mit maximalen TP. Das gab einen TPK in der 3. Runde. Die Ratten haben fast immer Schaden verursacht mit 1w4+2. Die Gruppe hatte zwar die hälfte der Ratte in der 2ten Runde besiegt, aber das waren schon 2 SC am Boden. Das war der allererste Kampf in dem System, so viel zu einer einfachen Begegnung. Der 2te Kampf gegen 3 Cockatrice war vergleichsweise Einfach dafür, was mich etwas gewundert hat. Der Bißschaden hat wenig Auswirkungen Verursacht und auch nicht so gut getroffen. Vielleicht habe ich bei den Ratten einfach überdurchschnittlich gut gewürfelt. Also ich war mehr als Überrascht über beide Kämpfe
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Dann solltest mal sehen was ein Wandlerdruide auf Stufe 2 mit deiner ersten Begegnung gemacht hätte. Mit Stufe 1 ist das Spiel auch noch recht tödlich.
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Ich habe am letzten Samstag das erste mal D&D 5 geleitet, nur ein Spieler von uns hatte vorher D&D 5 gespielt und das auch nur wenig. Ich hatte als Gegner einen Stufe 5 Druiden der 8 Riesenraten beschworen hatte. Gruppe bestand aus 2 Schurken, Mönch und Warlock, alle Stufe 1 mit maximalen TP. Das gab einen TPK in der 3. Runde. Die Ratten haben fast immer Schaden verursacht mit 1w4+2. Die Gruppe hatte zwar die hälfte der Ratte in der 2ten Runde besiegt, aber das waren schon 2 SC am Boden. Das war der allererste Kampf in dem System, so viel zu einer einfachen Begegnung. Der 2te Kampf gegen 3 Cockatrice war vergleichsweise Einfach dafür, was mich etwas gewundert hat. Der Bißschaden hat wenig Auswirkungen Verursacht und auch nicht so gut getroffen. Vielleicht habe ich bei den Ratten einfach überdurchschnittlich gut gewürfelt. Also ich war mehr als Überrascht über beide Kämpfe
Falls Du den "Druid" und 8 "Giant Rats" aus dem MM genommen hast, dann waren das ja auch 650 XP und für 4 Stufe 1 Charaktere ist eine 400 XP-Begegnung bereits ein "deadly" Encounter. Der gegen 3 Cockactrice war ja "nur" hard. Insofern sieht das eigentlich alles ganz erwartungsgemäß aus ;)
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Ja, ich habe das XP Budget für Encounter überhaupt nicht beachtet im Vorfeld, weil ich etwas knapp dran war mit der Vorbereitung. Allerdings konnte der Druide auf Stufe 5 den Summon Animals Spruch (oder wie der heißt) wirken um die Ratten zu rufen und damit bis zu 8 Stück mit einer CR von 1/4! Der Druide ist nach dem Beschwören der Ratten geflohen und war nicht am Kampf beteiligt. Die Ratten haben aber auch abartig viel Schaden gemacht; das mit dem XP-Budget und dem Zusammenhang mit der Schwierigkeit der Kämpfe habe ich erst hinterher gesehen, als ich etwas Ruhe hatte. Nächstes mal werde ich nur noch leiten wenn man sich auch mit dem System beschäftigt hat.
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Der Spruch heißt Conjure Animals - und ist auch in Spielerhand natürlich sehr stark. Für die NSC Caster gilt dies genauso. Aber es ist ein Grad 3 Zauber und mit Grad 3 Zaubern kann man eine Stufe 1 Gruppe auch einfacher grillen.
Kommt zudem auch ein wenig drauf an was man macht. Haut man in die Ratten ein Burning Hands rein oder einen sonstigen Flächenzauber kann das ganze auch schnell sehr simpel werden.
Aber auf niedrigen Stufen finde ich die Tödlichkeit eigentlich noch ganz passend - erst später geht das etwas aus dem Ruder und manche Sachen werden zu leicht. Mit meinem Stufe 12 Magier bin ich eigentlich schon wieder ein wenig an einem Punkt an dem das Gefühl "Mhh....ich halt mich besser mal zurück, wenn ich das wirklich ausspiele brauchen wir das ganze gar nicht erst machen" aufkommt.
Zumindest in dem Stufenbereich ist das ganze auch wieder ein Spiel bei dem Spieler und Spielleiter aktiv drauf hinarbeiten müssen das man da ja eigentlich zusammensitzt um gemeinsam Spaß zu haben, und dann halt auch mal nicht die sinnvollste Option nutzt und ähnelt darin ein wenig der 3.5.
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Der Druide ist nach dem Beschwören der Ratten geflohen und war nicht am Kampf beteiligt.
Genau genommen muss er den Viechern verbale Befehle geben, sonst machen sie nichts, außer sich zu verteidigen. Falls er Schaden gefressen hat, wäre es auch möglich, dass er Concentration verliert und die Ratten verschwinden, weil der Zauber endet. Alles Kleinigkeiten, die, wenn man sie vergisst, das Gleichgewicht im Kampf deutlich ändern.
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Ich hatte auf die schnelle keinen niedrigeren Grad Zauber gefunden mit dem man die Ratten beschwören konnte. Der Druide ist aus dem Raum gelaufen und hatte den Ratten den Befahl alles anzugreifen was sich bewegt, was die SC waren und alle Gäste in der Schankstube.
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Also, dass ein Level 5 Gegner für eine Level 1 Gruppe viel zu krass ist, hätte dir aber auch ohne "tiefgehende Vorbereitung" einfach anhand der Zahlen klar sein müssen.
Auf Level 5 kann, zum Vergleich, ein Magier Feuerbälle schmeissen. Ein einziger davon macht schon 8d6 Schaden. Erwartungswert 28, bei geschafftem Save (<50% Chance) 14 -- das reicht, um so ziemlich _jeden_ Level 1 SC aus den Latschen zu hauen! Das setzt so den Benchmark dafür, was von einem Grad 3 Zauber zu erwarten ist.
Andererseits: da der Druide sich entfernt hat, waren es ja effektiv nur 8 CR 1/4 Ratten, das macht insgesamt CR2, was schon schwer sein sollte aber nicht TPK-tödlich. Da hast du halt schlicht zu gut gewürfelt und vielleicht gleichzeitig die Spieler zu schlecht -- das ist das, was man als "Swinginess" bezeichnet, und ein grundsätzliches Problem aller D&Ds auf den niedrigsten Stufen darstellt.
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Andererseits: da der Druide sich entfernt hat, waren es ja effektiv nur 8 CR 1/4 Ratten, das macht insgesamt CR2, was schon schwer sein sollte aber nicht TPK-tödlich.
Die Schwierigkeitsberechnung in der 5ten funktioniert ein wenig anders, einfach addieren haut nicht hin. Nach der Addition der Werte muss man noch den Multiplier nutzen, die 8 Ratten haben dadurch eine Schwierigkeit von 8x25*2,5 also 500. Teilt man dies durch 4 Charaktere kommt an auf 125, für die Stufe 1 Gruppe ist das also ein tödlicher Encounter, für eine Stufe 2 Gruppe wäre es nur mittel bis hart.
So weit passt dies auch noch ganz ok (auch wenn die Ratten von so ziemlich jedem Magier oder sonstigem Char mit Flächenzauber schonmal mindestens zur Hälfte auseinander genommen würden und es in der Praxis gar nicht so tödlich ist)
Schwieriger wird es wenn Dinge wie Zauberfähigkeiten ins Spiel kommen, und auf höheren Stufen wenn man größere Auswahl an Optionen hat, weil dann die Berechnung der Schwierigkeitsgrade zu stark auf Schaden und Hitpoints beruht - und damit letztlich immer weiter von der Realität abweicht.
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Achso. Ja das mit dem Multiplikator hab ich selber noch nicht so verinnerlicht, macht aber Sinn wg Action Economy.
Das nächste Problem liegt halt noch in der Gruppenzusammenstellung: 2 Rogues, 1 Monk, 1 Warlock -- also 3x glaskanonige DPS und einmal... naja, was immer Mönche eben in der 5E auch machen. Entsprechend werden die ACs grottig gewesen sein und der HP-Pool gering. Kein Meatshield, null Control, null Area Effect.
Das potenziert natürlich nochmal das Swinginess-Syndrom: es kommt enorm auf die Ini und die erste Runde an, und das Rezept geht eben angesichts von Bounded Accuracy schonmal grundsätzlich nicht so gut auf, und offenbart gegen größere Gegnergruppen (wie hier) noch stärkere Defizite.
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Also das mit der Glaskanone beim Warlock ... vielleicht irgendwann mal. Aber am Anfang ist der nur Glas, wenig Kanone. ;)
Aber eigentlich sollte das ja kein Problem darstellen - das System hat sich ja von den kommunizierten Rollen und einer idealen Rollenzusammensetzung wie in der 4e wieder gelöst. Eventuelle Probleme der Gruppenzusammensetzung anzulasten .... naja.
Der DMG bietet aber ggf. zu wenige Hinweise, wie man damit umgeht. :(
Und Ratten. Ratten sind immer gefährlicher als vergleichbare Monster. Ich weiß nicht (unabhängig von der Edition) wie viele Charaktere ich schon an Ratten habe (beinahe) Verrecken sehen. Da gibt es bestimmt ein mystisches Element, dass Spieler schlechter / DMs besser Würfeln lässt. Sowas sagt einem auch keiner! ;)
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Das nächste Problem liegt halt noch in der Gruppenzusammenstellung: 2 Rogues, 1 Monk, 1 Warlock -- also 3x glaskanonige DPS und einmal... naja, was immer Mönche eben in der 5E auch machen. Entsprechend werden die ACs grottig gewesen sein und der HP-Pool gering. Kein Meatshield, null Control, null Area Effect.
Auch da die Anmerkung: Zumindest der Warlock kann durchaus ein paar Flächeneffekte haben. Normalerweise wäre der sogar prädestiniert so eine Begegnung mit Sachen wie Burning Hands, Sleep oder dergleichen relativ simpel zu gestalten und die Reihen arg zu lichten.
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Wenn er denn solche Zauber hat. Der Warlock ist in seinem Repertoire ... beschränkt. Waren die genannten Zauber Cantrips? Aber selbst davon hat man am Anfang nicht viele. Ich glaube ich vbenutze immer noch vornehmlich den Eldritch Blast. MAn will schließlich nicht unbedingt nah an den Gegnern dranstehen.
Und bei den Zauberslots? Naja, im Zweifel hab ich davon erst mal nur 2. BEvor ich da einen 1x sofort wirkenden Zauber nehme, der im Zweifel auch noch fehlschlagen kann, würde ich hier auch nen anderen Fokus wählen.
Will sagen: Man kann sich auf wenig verlassen. Und alle diese Variablen muss man als DM irgendwie im Design seiner Encounter berücksichtigen (wenn es um sowas wie Encounter-Schwierigkeit geht).
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Klar, die falsche Wahl kann man immer treffen, und gerade am Anfang wissen die Charaktere ja auch noch nicht was die beste Wahl ist. Und auch nicht das in der 5E große Gruppen "kleiner" Gegner sehr gefährlich sein können. Da kann es schonmal heißen "ach für die paar Ratten mach ich den Zauber nicht" - obwohl dies die falsche Wahl ist.
Der Warlock bekommt seine Zauber ja nach einer Short Rest wieder, für den ist das also eigentlich ein kleines Opfer, aber wie gesagt: Sowas lernt man.
Generell sollte man die Schwierigkeit des Systems nicht anhand der ersten paar Kämpfe messen, da ist noch viel Lerneffekt dabei auf allen Seiten.
Und wie oben schon erwähnt: Gerade auf niedrigen Stufen sind die Probleme auch noch eher gering, erst auf hohen gibt es eine Diskrepanz zwischen Encounterberechnung laut Buch und tatsächlichen Ergebnissen.
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Na ich weiß nicht. Also meine Zwerge haben so auf Level 2 oder 3 auch schonmal 20 Goblins weggemacht. Und das hätte laut Encounterberechnung nein-niemals-nicht funktionieren dürfen. War halt nen Gang, so etwa 3 Zwerge breit, den haben sie dicht gemacht mit eher toughen Zwergen und hinten standen dann noch Evocation Wizard und Bard und haben so Sachen wie Sleep und Burning Hands gespammed. Ich hab zwar noch gesagt Goblins passen so 5 nebeneinander in den Gang weil die was kleiner sind, genutzt hat es den Goblins wenig.
Und da ist der Fighter sogar schon angeschlagen gewesen, weil er beim vorrausscouten in ne Falle getappt ist.
Also ich denke die Encounterberechnung kann nur eine grobe Richtschnur sein, auch auf niedrigen Stufen, oftmals (insbesondere wenn die SC die Situation zu ihrem Vorteil nutzen und der SL etwas Wohlwollen zeigt) kann man da wesentlich mehr wegmachen.
Mit hohen Stufen muss ich selbst noch meine Erfahrungen machen, aber ich glaub dem Threadersteller schon, dass man gerade bei klever gebauten und agierenden SC deutlich mehr auffahren muss.
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Na ich weiß nicht. Also meine Zwerge haben so auf Level 2 oder 3 auch schonmal 20 Goblins weggemacht. Und das hätte laut Encounterberechnung nein-niemals-nicht funktionieren dürfen. War halt nen Gang, so etwa 3 Zwerge breit, den haben sie dicht gemacht mit eher toughen Zwergen und hinten standen dann noch Evocation Wizard und Bard und haben so Sachen wie Sleep und Burning Hands gespammed. Ich hab zwar noch gesagt Goblins passen so 5 nebeneinander in den Gang weil die was kleiner sind, genutzt hat es den Goblins wenig.
Und da ist der Fighter sogar schon angeschlagen gewesen, weil er beim vorrausscouten in ne Falle getappt ist.
Das klingt aber auch nach einer eher günstigen Situation für die Gruppe, die im Gang gut aufgestellt ist und einer planlosen (oder plump gespielten) Horde Goblins, die ihre Stärken (Hide, Disengage) nicht ausnutzen durften oder konnten. 15 Kurzbögen, die jede Runde Pfeile regnen lassen, während 5 Goblins den Gang versperren, stelle ich mir auf Stufe 2 tatsächlich sehr tödlich vor vor.
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Naja, die Ratten waren sehr schnell in der Initiativereihenfolge, die Würfe von mir waren überraschend gut, der Schadensoutput der SC mäßig und der Warlock hat keinen Flächenschadenzauber benutzt. Also ein bisschen Pech und schlechte taktische Entscheidungen waren auch mitschuld.
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Das muss man ja auch dazusagen: Wenn hier von zu leichten Encountern auf höheren Stufen gesprochen wird, dann bezieht sich dies natürlich in erster Linie auf eine Standardgruppe die weder planlos agiert noch stets die optimale Wahl in ihren Aktionen und ihrer Charaktererstellung wählt.
Eine sehr gut optimierte Gruppe wird auch auf niedrigen Stufen schon sich recht leicht tun, und wenn man ein paar Anfängern hochstufige Charaktere in die Hand drückt werden die auch auf diesen Stufen noch Probleme bekommen.
Die Extremfälle kann man da also eher herausnehmen und sollte lieber auf den Standardfall schauen, oder aber gleich die Sache eher über die theoretischen Überlegungen angehen. Gerade die Problematik bezüglich dem Einfließen von Zauberfertigkeiten in die Encounterberechnung kann man ja auch direkt aus den Eigenschaften des Systems herleiten, und viele der Probleme mit der Berechnung der Schwierigkeit auf höheren Stufen kommen daher.
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Ich hatte als Gegner einen Stufe 5 Druiden der 8 Riesenraten beschworen hatte. Gruppe bestand aus 2 Schurken, Mönch und Warlock, alle Stufe 1 mit maximalen TP. Das gab einen TPK in der 3. Runde.
Ich hab das übrigens nochmal durchgerechnet. Du sagtest ja, im Prinzip kämpften nur die Riesenratten. Die haben zusammen 200xp, aber dann x2,5 für die Anzahl, kommen wir auf 500xp für den Encounter.
Stufe 1 Charaktere haben ein Budget von 100 für tödliche Encounter, das heißt ab 400 (eben bei 4 Charakteren) ist es ein tödlicher Encounter. Da lags dann nochmal eine ordentliche Kante drüber. Und dann muss man noch wissen, dass Riesenratten sehr gut zusammenarbeiten können (kriegen Advantage wenn schon eine Riesenratte am Feind dransteht). Und dass die Gruppe von Zusammenstellung, Zaubern etc. vielleicht nicht alles rausgeholt hat, was rauszuholen war, hatten wir ja auch schon. Und wenn die Viecher dann noch Glück haben...
Cockatrices hingegen haben 100xp, also 300 Zusammen, dann x2 wegen der Anzahl. Käme man auf 600. Laut Encounterberechnung hätte das also tatsächlich deutlich schwerer sein sollen...
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Meine Stufe 5 Zwerge haben eben ein 20k xp Encounter geknackt, an sich auch ohne ins Schwitzen zu geraten, sie hatten nachher nur Sorge vor dem Entkommen des Feindes.
Wir erinnern uns: für die ist es eigentlich ab 6600xp ein tödlicher Encounter.
Es waren ein young green dragon (challenge 8 / 3900 xp) sowie 20 ihn anbetende Kobolde (25xp each) und noch 10 fliegende, ihn anbetende Kobolde. Und dabei hab ich dem Drachen sogar paar Zauber erlaubt (ein Lightning Bolt seinerseits war so der größte Reißer).
Entweder die Richtlinien zum Encounterdesign müssen überarbeitet werden oder meine Zwerge sind einfach wahnsinnig effektiv.
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Ein Fireball und 25 Kobolde tot?
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Die 20k xp kommen dadurch zustande dass ein starker Einzelgegner mit soviel Kleinkram aufgefüllt wird dass er den x4 Multiplikator erhält. Aber ich vermute dass der Kampf deutlich harmloser war als "normale" 20k xp Kämpfe mit gleichstarken Monstern.
Es steht glaub ich sogar da dass zu kleine Gegner nicht in die Multiplikatorberechnung mit reingenommen werden sollten denn offensichtlich ist die Tarrsake mit 20 Kobolden nicht viermal so gefährlich wie ohne.
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Die 20k xp kommen dadurch zustande dass ein starker Einzelgegner mit soviel Kleinkram aufgefüllt wird dass er den x4 Multiplikator erhält. Aber ich vermute dass der Kampf deutlich harmloser war als "normale" 20k xp Kämpfe mit gleichstarken Monstern.
Es steht glaub ich sogar da dass zu kleine Gegner nicht in die Multiplikatorberechnung mit reingenommen werden sollten denn offensichtlich ist die Tarrsake mit 20 Kobolden nicht viermal so gefährlich wie ohne.
Genau das scheint das Problem zu sein...
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Naja, einfach nicht berücksichtigen kann da aber auch nicht die korrekte Antwort sein. Bei dem Kampf waren die 30 Kobolde dank bonded Accuracy, Pack Tactics usw. schon eine Bedrohung, und zwar durchaus eine ernsthafte. Durch einen Feuerball und ein Hypnotic Pattern konnte man die zwar ein wenig zurechtstutzen, aber sie haben doch ähnlich viel Ärger gemacht wie der Drache.
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Meine Stufe 5 Zwerge haben eben ein 20k xp Encounter geknackt, an sich auch ohne ins Schwitzen zu geraten, sie hatten nachher nur Sorge vor dem Entkommen des Feindes.
Wir erinnern uns: für die ist es eigentlich ab 6600xp ein tödlicher Encounter.
Es waren ein young green dragon (challenge 8 / 3900 xp) sowie 20 ihn anbetende Kobolde (25xp each) und noch 10 fliegende, ihn anbetende Kobolde. Und dabei hab ich dem Drachen sogar paar Zauber erlaubt (ein Lightning Bolt seinerseits war so der größte Reißer).
Entweder die Richtlinien zum Encounterdesign müssen überarbeitet werden oder meine Zwerge sind einfach wahnsinnig effektiv.
=) gehen wir mal davon aus, daß die Kobolde wirklich nur Dreck unter den Fingernägeld deiner Zwerge waren. Dann sind die 3900 XP/5=780
somit
5th leicht 250 medium 500 hart 750 tödlich 1,100
selbst wenn man die Kobolde mit einrechnet, wars nie tödlich und bei so Fliegenfutter würde ich keinen Multiplikator berechnen
war trotzdem sicher ein cooler Kampf und klug von deinen Spielern niedergebügelt ^^
edit: hat ihnen der Breath und der Lightning nicht bisserl die Schuhe ausgezogen?
Bei 50 HPs pro Zwerg und Breath 42 Schaden und 21 bei geglücktem Save?
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selbst wenn man die Kobolde mit einrechnet, wars nie tödlich und bei so Fliegenfutter würde ich keinen Multiplikator berechnen
Alternativ könnte man sagen: 30 Kobolde zu 25 XP sind mit x4 Multiplikator ein 3000XP encounter.
Zusammen mit dem Drachen wären das dann 6900 * 1.5 = 10350XP
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dann gibst den kobolden ja nen x4 multiplikator und noch nen x1,5 oben drauf?
laut DMG zählen so low CR Viecher nicht, wenn sie so weit unter dem des Durchschnitts liegen
aber ja von mir aus die Kobolde x4, aber der Drache?
3900+3000 mit viel Liebe =) oder willst du sagen, daß 30 minifuzzis so stark sind wie ein young dragon? ist ja fast von den xp wie 2 green dragons
also 6900/5 ist 1380, das ist ein guter deadly encounter, der wie das topic ja sagt, trotzdem zu leicht ist
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"so weit unter dem Durchschnitt"?
Das sind 4 Stufen. wtf?
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XP 25 zu 3900 extrem viel oder?
oder in CR
CR 1/8 vs CR 8
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Hab das auf die Stufe der Charaktere bezogen.
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ne das lvl der Chars tut da nichts zur Sache, nur zum Berechnen ob der Encounter deadly/Hard... ist
When making this calculation, don't count any
monsters whose challenge rating is significantly below
the average challenge rating of the other monsters in the
group unless you think the weak monsters significantly
contribute to the difficulty of the encounter.
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Klar, aber ob ein Monster noch "zur Schwierigkeit der Begegnung beiträgt" würde ich schon daran festmachen wollen wie weit es unter der Stufe der Charaktere ist. Und auch so muss man diese ja berücksichtigen, ansonsten würde laut CR System eine Begegnung leichter werden können wenn ich einen schweren Gegner hinzufüge.
Das ergibt selbst im Rahmen der Macken des 5E Begegnungssystems keinen Sinn.
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oder willst du sagen, daß 30 minifuzzis so stark sind wie ein young dragon?
Das sage ja nicht ich sondern die Regeln. 30 Kobolde sind ein 3000XP Encounter. Ein Feuerball ist natürlich ideal gegen die, aber nicht jede Gruppe hat sowas.
Und 30 Angriffe auf einen Charakter sind jetzt auch nicht grade harmlos. (waren sie ja auch in dem Kampf anscheinend nicht.)
Wenn die Kobolde nun (der Einfachheit halber) genauso stark sind wie ein Drache, dann sollten Kobolde + Drache auch so gefährlich sein wie 2 Drachen.
laut DMG zählen so low CR Viecher nicht, wenn sie so weit unter dem des Durchschnitts liegen
Naja, der CR Durchschnitt ist in dem Encounter 0,4 :-)
Es ist wie gesagt richtig dass die Kobolde dem Drachen keine x4 verpassen sollten. Aber ich denke so wie oben vorgeschlagen ist
die sinnvollste Art die unterschiedlichen Monster korrekt zusammenzurechnen, auch wenn das so nicht im DMG steht.
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es gibt 2 gruppen monster.
kobolde und drachen
und wenn deren CR so unterschiedlich ist wie hier 1/8 bzw. 1/4 zu 8. Hier wird nicht der Durchschnitt ALLER Monster CR genommen
Stell dir Tiamat mit ihrem CR 20 oder so vor, jetzt gibst ihr 40 Kobolde an die Seite.
Und ja ohne AOE ist es schon bisserl schwerer, aber das ist Pech für die Gruppe. Ein CR des Monsters wird ja nicht durch die Kräfte oder fehlende Magie der Helden berechnet.
ein Kobold macht 1w4+2 oder der winged 1w6+3 Schaden, das kann schon wehtun, vor allem bei der Masse mit Advantage. Aber mit AOE ist das halt einfacher, extrem einfacher, selbst wenn es nur ein AOE Cantrip ist, als nur mit Melees bzw. ohne Magie
edit: aber ja ich würde die Kobolde x4 rechnen und den Drachenx1.5
denke das ist fair außer die Gruppe hat viel AOE dann würde ich die Bedrohung durch die Kobolde als zu klein ansehen, dann nur Koboldex4
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ein Kobold macht 1w4+2 oder der winged 1w6+3 Schaden, das kann schon wehtun, vor allem bei der Masse mit Advantage.
Sehr sogar. Eigentlich braucht nur ein Kobold ranzulaufen, dann bekommen die 29 anderen Advantage. Ein AC 15 Magier nimmt dann
22 Treffer für 99 Schaden. Ich denke das reicht um so viele Kobolde für eine Stufe 5 Gruppe gefährlich zu machen. Auf Stufe 20
sieht das natürlich anders aus.
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jep stimmt. kommt halt immer drauf an, wie der Kampf ablief
ne surprise round für die Spieler?
Iniative gewonnen?
Gut positioniert? also daß der Magier eben nicht vorne steht =)
aber ontopic:
Encounter Difficulty ist viel zu leicht. Selbst wenn man Gegner nimmt, die Auto Schaden machen, also mit Breath/Save Zauber mit halbiertem Schaden
Ich habe meist Deadly verdoppelt, dann wars schon schwierig, nicht tödlich, aber es mussten schon viele Powers verbrannt werden. Da ich aber keinen Bock hatte, die extreme Verknappung von Long Rests durchzuziehen, war man danach ja wieder voll frisch, was jetzt Resourcenmanagement ad absurdum führte und natürlich das Powerlevel der Gruppe maßgeblich boostete
man müsste noch einen Modifikator mit einbeziehen, wieviel Powers/Resourcen die Gruppe noch hat.
Voll x ,5
Halb x1
fast leer x2
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Noch ein anekdotischer Beitrag, Random Encounter in der letzten Sitzung:
5 SCs Level 4, gegen 2 Ogres und 6 Bugbears aus dem Hinterhalt --> adjusted XP 6000
der DMG wertet schon 2500XP als "Deadly". Wir haben also diesen Wert um mehr als das Doppelte übertroffen.
Immerhin: dieser Kampf _war_ schwer. Ein SC ist zu Boden gegangen, der Kleriker hat im Akkord geheilt, um zu verhindern, dass noch ein zweiter fällt. Es hätte da auch locker andersrum gehen können, wenn z.B. mehr von den Überraschungsangriffen getroffen hätten. Am Ende waren wir wirklich durch mit unseren Ressourcen, aber da es ein Random Encounter war, wussten wir ja dass da nichts mehr nachkommen würde. ;)
Nichtsdestotrotz... gemäß DMG wäre "Hard" sowas wie 2 Oger und 2 Bugbears gewesen, und die hätten wir auf dem linken Nasenloch weggeschnupft.
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Solche Encounter wären vor allem schon ein Level weiter recht trivial...da hypnotisiert man die einfach weg, oder benutzt vergleichbare Mittel. Der Sprung von Stufe 4 auf Stufe 5 ist beträchtlich.