Ist halt sehr meta, und hat dabei durchaus auch ingame Auswirkungen. Da hatten wir aber auch in den letzten Monaten schon Threads drüber.
Mit 100G müsste sich weiters so ziemlich jeder normale Einwohner der Fantasywelt für so ziemlich alles bestechen lassen (solange der nicht selbst Magier oder Kleriker ist), oder?
Doch sowie es zu einem investigativen / sozialen Intermezzo in der Stadt (oder gar Bauerndorf) kommt, stellt sich halt schon die Frage, warum man nicht z.B. die feindliche Diebesgilde
oder die Aristokratie einfach aufkauft oder mittels Gold gegenseitig aufeinander hetzt und abwartet, bis der Staub sich legt.
Dass es da zwei Preiswelten gibt, stört mich ja nicht so, wenn die Charaktere dann "unter sich", dem magischen Shopbetreiber und dem Tempel blieben.
Wenn die Zufallsloottabellen einigermaßen fair sind und man bei Bedarf unbrauchbare magische Gegenstände gegen brauchbare magische Gegenstände eintauschen kann (z.B. über Kauf/Verkauf), dann macht zufälliger Loot Spaß. Man hat die Aussicht auf coole, einzigartige Gegenstände und kann ansonsten immernoch den Grundbedarf abdecken. Bei 3.5 hatten wir das, bevor wir mit der von Feuersänger erwähnten Regel gespielt haben immer so gemacht.
Von reinem Zufallsloot halte ich daher mittlerweile nicht mehr viel, wenn es keinen MagicMart gibt. Zufall ist eben nicht fair.
Wenn die Diebe alle Stufe 1 sind und die Gruppe Stufe 7, dann geht das. Aber warum sollte das auch nicht gehen ? Die Gruppe könnte sie ja auch mühelos alle umbringen. Wenn die Diebe selber Stufe 7 sind wird das zu teuer.
Es gibt immer zwei Preiswelten, die eine sind permanente Anschaffungen die andere laufende Ausgaben. Viele Leute kaufen oder erben irgendwann mal ein Haus das mehrere 100000 € kosten kann. Trotzdem können sie nicht einfach mit 1000€ Beträgen rumwerfen. Für Charaktere mit 100000 GM in Ausrüstung gilt dasselbe. Sie sind zwar im Prinzip Millionäre, aber das bedeutet noch lange nicht dass sie alle Probleme mit Geld lösen können.
Das Thema hier geht ja wieder in die Ecke, wie plausibel eine high-magic und high-fantasy Welt überhaupt sein KANN.
Solche Welten können plausibel sein, solange sie nicht die Krücke mit Level und der behämmerten Steigerung bei den Goldkosten in der Artefakterschaffung haben. PF macht es etwas besser als 3.5, aber das ist im Grunde Not gegen Elend.
Das ist doch genau Teil des Problems, nicht nur weil die Gruppe das Geld hätte niedrigstufige NSCs umlegen zu lassen, sie könnten es wenn sie sparsam sind auch selber machen ohne sich dabei irgendwelchen großen Gefahren auszusetzen. Das Schlechteste beider Welten (oder d20-Aspekte), sozusagen.
Ich finde die Regelung dass Mordpreise ans CR gekoppelt sind eigentlich ganz ok, aber sobald die SCs die dicke Knete haben hat man da nur noch einen Auswuchs an Merkwürdigkeiten was Geld angeht,
Um vielleicht wieder die Kurve zu reiche-SC-arme-NSC zu kratzen: Kommt das bei euch in urbanen Abenteuern nicht (negativ) auf? Wenn nicht, warum? Disziplinierte oder drüber hinwegsehende Spieler? Abstrahierte Spielweise, in der das Geld nur Buchwert zum Itemkauf ist? Kommen SC einfach nur mit ebenfalls reichen NSCs in Kontakt (Bürgermeister, Könige, ..)?
Das sich fast niemand außer den SCs einen Auftragsmord gegen jemand Mächtigen (hohes Level) leisten kann, wenn man den entsprechenden NSCs nicht wirklich viele Geldmittel in die Hand gibt.
Wofür braucht man eine Angabe die einem sagt wieviel "Reichtum" ein NPC besitzt ?
Die Antwort ist doch einfach: Er besitzt immer exakt soviel wie gerade für die Geschichte benötigt wird !
Wenn man das im Hinterkopf behält, dann kann man natürlich den NSCs soviel Gear geben, wie einem in den Kram passt -- und Gold und andere nicht-kampfrelevante Besitztümer sowieso.
Meome Waffenkammer ist leer,Mein Marstall ist leer und meine Schatzkammer auch. Dietrich von Bern
Der NPC ist ein König ? Dann hat er eine Schatzkammer voll Krams egal welche Stufe er hat.
Ein Schwert+2 für 8000gp? Also für 1,6 Mio. €? Würde ich nicht kaufen
Ein Messer kostet durchaus erheblich mehr als 100 Euro, ein vielfaches ggf.
...
Kurz gesagt, 1GP sollte man mental eher mit 20€ statt mit 200 vergleichen.
Das Netto-Durchschnittsentgelt pro Monat liegt 2013 bei 2.048 Euro.... also bei 68,27€ pro Tag. Mathematisch ganz genau lägen wir also bei 63,18€ pro Goldstück. Ohne Feat und Attributsbonus meinetwegen halt bei 47,45€ pro Goldstück. Letztlich deutet dies im Mittel auf 55,32€ hin, meinetwegen - der Einfachheit halber halt 50€ pro Goldstück (5€ für Silber, 50 cent für Kupfer) - als grobe Rechengröße ... ich denke zur Orientierung sollte das helfen.
Gut. Ausgehend von 3.5/PF bekomme ich meinen halben Skillcheck in gp/Woche. Gehen wir bei den Regeln also davon aus, dass ein "Normalo" +4 Rank, +3 Feat, +2 ATT hat und eine 10,5 würfelt: 19,5/2 ... also ca. 10 gp pro Woche macht, ergo 40 gp im Monat, genauer 130 gp pro Quartal also 520 gp im Jahr. Ein Drittel Steuern und Abgaben wären also ca. 350 gp Netto, also grob 1gp am Tag (als Arbeitswert).Gut. Ausgehend von 3.5/PF bekomme ich ungelernt 1 Silbermünze pro Tag. Ein ungelernter Arbeiter in Deutschland bekommt 8,50€ pro Tag. An einem Tag wird der D&D Arbeiter wohl eher mehr als unsere geregelten 8 Stunden arbeiten, aber das ignorieren wir. Mit 8,50*8 sind wir bei 68. Dann wäre eine Goldmünze wohl ungefähr 680 Euro Wert.
Kann ich bestätigen. Ein gescheites Taschenmesser von Emerson kostet ~300€, ist den Preis aber auch wert.
Wie geht ihr mit der Erklärungslücke um, dass die Charaktere wegen der Wealth-By-Level-Progression sehr rasch mit vier-, fünf- und sechsstelligen Goldbeträgen hantieren, aber der Stallbursche oder die Magd Kupfer und Silber verdienen?
Mir geht es da jetzt nicht um die Buchhaltung der Kleinstbeträge, sondern um Trinkgelder, Spenden und Bestechungen, die SCs hergeben. 10G sind dann schon fast das halbe Jahresgehalt und erkaufen sich bei mundanen Personen mehr oder weniger alles. Oder in der Stadthalle beim Informationssuchen: dem Beamten da 1G "Trinkgeld" für besseres Service geben ist für den wohl schon viel Geld und für den SC nicht der Rede wert - warum dann noch selber recherchieren? Mit 100G müsste sich weiters so ziemlich jeder normale Einwohner der Fantasywelt für so ziemlich alles bestechen lassen (solange der nicht selbst Magier oder Kleriker ist), oder?
Was heißt schon wert sein?
Ist es drei Mal so "gut" wie ein 100 €-Messer, aber nur ein Viertel so "gut" wie ein handgemachtes 1200 €-Messer?
Bei D&D ist es doch gerade sehr angenehm, dass man auch in den für den Normalbürger absurden Preisbereichen eine meistens ziemlich angemessene Leistungssteigerung für die höheren Preise bekommt.
Da zahlt man IRL schon lange nicht mehr für Leistung (und bekommt auch keine), sondern für bekannte Herstellernamen, aufwändige Verzierungen etc. pp..
Bei 3.x ist in Richtung "ökonomische Plausibilität" Hopfen und Malz verloren. Wie ein Wirtschaftssystem mit DnD geht, zeigt z B Adventurer, Conqueror, King. Lässt sich sehr gut für alle Prä-3E DnDs übernehmen.
Für 3E haben wir ja mal hier in einem Thread ein Wirtschaftssystem auf Basis von historischen Preislisten entwickelt.
Hast du einen Link dazu? Würde mich mal interessieren! :d
nur mit dem magischen Krempel kommt man einfach auf keinen grünen Zweig, wenn man nicht großzügig handwedelt.
Das ist der Punkt. Und die mag. items haben nunmal diese Preise und sind per WBL im System verankert.
Wie schlecht bis gar nicht Preise von magic items in eine Ökonomie passen.
Klar, die magische Ausrüstung gehört idR dem Abenteurer persönlich, anders als der Kampfjet, aber das finde ich gar nicht so kriegsentscheidend.Das finde ich doch kriegsentscheidend. Denn das ist das, wo mir/uns in der D&D-Gruppe der Logikbruch auftut. Offenbar erwartet man, dass ein Fantasy-Charakter in der Lage ist, teures Kriegsgerät zu kaufen und dann als Privat-Söldner in den Krieg zu gehen. Und nicht, dass der Recke den Schluss macht, dass Verkaufen, das Geld den hungrigen geben und eine Schule bauen auch den Krieg verhindern würde.
Das finde ich doch kriegsentscheidend. Denn das ist das, wo mir/uns in der D&D-Gruppe der Logikbruch auftut. Offenbar erwartet man, dass ein Fantasy-Charakter in der Lage ist, teures Kriegsgerät zu kaufen und dann als Privat-Söldner in den Krieg zu gehen. Und nicht, dass der Recke den Schluss macht, dass Verkaufen, das Geld den hungrigen geben und eine Schule bauen auch den Krieg verhindern würde.
Und da liegt dann eben der Unterschied zur obigen Analogie: der Kampfpanzer für 5 Millionen hält hunderte von Fachkräften in Lohn und Brot. Der magische Crafter hingegen kann, mit einer bequemen Fünftagewoche, ganz alleine soviel wie fünfzigtausend!! normale Arbeiter verdienen. Ganz zu schweigen von dem, was bei den Händlern hängenbleibt.
Eine kleine Riege aus jeweils 50 Craftern und ebensovielen Händlern hätte das Bruttosozialprodukt eines Königreichs mit 10 Millionen Einwohnern.
Da hakt es halt bei mir.
Der Arbeiter in D bekommt übrings 8,5€ die Stunde - nicht pro Tag - aber Schwamm drüber.Wenn du meinen Post auch inhaltlich verstanden hättest, dann wäre dir aufgefallen das ich genau damit auch gerechnet habe. Nennt sich dann wohl ein Tippfehler, wenn daraus kein Folgefehler entsteht ... ;)
Wovon man sich aber definitiv verabschieden muss, ist die (auch offiziell) kolportierte Aussage "einfache Arbeiter verdienen 1SP pro Tag". Das geht einfach nicht auf, das ist viel zu wenig. Bei der Überarbeitung sind wir auf ein absolutes Existenzminimum von 2-3SP/Tag gekommen (basierend auf den Preisen für Nahrungsmittel und Güter des täglichen Bedarfs). Seither gehe ich von einem Durchschnittsverdienst von 5SP/Tag für Arbeiter und gewöhnliche Handwerker aus.
Die naheliegendste Frage wäre ja:
Wer kauft das ganze arschteure Zeug eigentlich?
dass der Recke den Schluss macht, dass Verkaufen, das Geld den hungrigen geben und eine Schule bauen auch den Krieg verhindern würde.
Also müsste man, wenn das passen soll, entweder die Crafting-Regeln deutlich verändern (was in Richtung mehr Manpower aber wieder dem klassischen Bild vom Meisterschmied u.Ä. zuwiderläuft, also nur in Richtung Absenken des Ertrags pro Zeiteinheit gehen könnte) oder den Ertrag anderweitig senken.Um Nagelring zu schmieden durchwanderte der Zwergenschmied Alberich 7 Königreiche, um das richtige Wasser zum härten zu finden.
Also müsste man, wenn das passen soll, entweder die Crafting-Regeln deutlich verändern (was in Richtung mehr Manpower aber wieder dem klassischen Bild vom Meisterschmied u.Ä. zuwiderläuft, also nur in Richtung Absenken des Ertrags pro Zeiteinheit gehen könnte) oder den Ertrag anderweitig senken.
Wie wäre es mit Fringekosten, von so Scherzen wie Security mal ganz abgesehen.
Ok.Yes
Ich nehme an, du kennst die "Regeln" für die Erschaffung von mag. Items aus dem 2E DMG?
Also: wenn man sich magische Ausrüstung als Äquivalent zu militärischer High-Tech-Hardware vorstellt, kommt man mit dem SoD vielleicht weiter als wenn man in strikt mittelalterlichen Bahnen denkt.
Und da liegt dann eben der Unterschied zur obigen Analogie: der Kampfpanzer für 5 Millionen hält hunderte von Fachkräften in Lohn und Brot. Der magische Crafter hingegen kann, mit einer bequemen Fünftagewoche, ganz alleine soviel wie fünfzigtausend!! normale Arbeiter verdienen.
Ganz zu schweigen von dem, was bei den Händlern hängenbleibt.
Eine kleine Riege aus jeweils 50 Craftern und ebensovielen Händlern hätte das Bruttosozialprodukt eines Königreichs mit 10 Millionen Einwohnern.
Zum Thema XP-Kosten: diese betragen in 3.5 ja 40XP pro 1000GP Basispreis, also 40XP pro Tag. Also bei hypothetischen 250 Arbeitstagen 10.000XP pro Jahr. Das klingt schon nach relativ viel -- aber andererseits ist es z.B. für einen Level 13 Charakter weniger als drei CR13 Encounter (wenn er sie solot, was einem Vollcaster nicht schwer fallen dürfte).
Ausserdem kann es sein dass sich nur begrenzte Mengen an Materialien finden lassen. Egal wieviele Schmiede man ausbildet wenn es nicht genug Eisen gibt produzieren die garnichts. Warum sollte das für Crafter anders sein ?