Ein Dieb mit einem Dolch hat (bei einem offenen Kampf Mann gegen Mann) in den seltensten Fällen eine Chance gegen einen gut gerüsteten Kämpfer mit großen Axt, Zweihänder etc. (die These stelle ich so mal in den Raum).
Gibt es Kampfsysteme, bei denen der Dieb seine Schnelligkeit und Geschicklichkeit nutzen kann, um doch eine Gefahr für den starken Kämpfer zu sein?
Gibt es vielleicht passive Kampftechniken, bei denen der Dieb zwar wenig Schaden macht, aber auch schwerer zu treffen ist (welches Regelwerk)?
Magische Artefakte würde ich gerne außen vor lassen.
Über ein paar Regel-Tipps wäre ich dankbar, weil ich ein paar Sachen ausprobieren will ...
Savage Worlds:Falls er ein geübter Messerkämpfer ist, hat er gegen den Krieger mit seinen Riesenwaffen zudem möglicherweise das Talent "Tuchfühlung" und damit einen Vorteil (in der Verteidigung) - mit "Meisterliche Tuchfühlung" sogar zusätzlich einen Angriffsbonus. Beides sind schon Anfängertalente.
Der Dieb kann seine höhere Geschicklichkeit nutzen, um den großen Bösen Krieger mit einem Trick zu verwirren (-2 auf Parade) oder sogar ernsthaft aus der Bahn zu werfen (Angeschlagen). Das reduziert den Handlungsspielraum des Kriegers doch recht dramatisch.
Splittermond versucht dagegen Dieb und Krieger auszubalancieren im Kampf. Der agile Charakter mit schneller Waffe ist öfters dran und kann aktiv ausweichen, während der gepanzerte Charakter mit dem Zweihänder höheren Schaden, bessere Rüstungsdurchdringung und verlässlichere passive Verteidigung hat.
. Aber auch Schnelligkeit und die Kürze eines Messer (im Vergleich zur Kriegsaxt) könnten eine Rolle spielenman kann eine Axt auch kurz fassen, mit dem Stiel dengeln, zu Dolch oder Kurzschwert wechseln oder den Dieb mit dem Panzer(Hand)schuh vermöbeln...
Wir wissen alle, wie sowas Endet... (https://youtu.be/QS2IYyywZMs) ;)
Wir wissen alle, wie sowas Endet... (https://youtu.be/QS2IYyywZMs) ;)Verlor Oberyn den Kampf oder wollte er den Berg zum reden bringen?
@All: Ich bin von der Menge der Beiträge fast ein wenig überfordert. :DDann reagier doch nicht gleich auf alle Postings sondern lass das Ganze erstmal eine Weile laufen
Ich komme kaum mit dem Nachblättern hinterher. Nur weil ich nicht alles kommentiere, heißt das nicht, dass ich es nicht lese bzw. nicht ernst nehme.
Lasst euch nicht bremsen.
:headbang:
Verlor Oberyn den Kampf oder wollte er den Berg zum reden bringen?
https://www.youtube.com/watch?v=K9Nhf--o0XM
Die Frage ist nur, inwieweit da Filme aussagekräftig sind.
Wenn Dieter der Dieb mit Knüppelklaus dem Kämpfer in einen fairen Kampf verwickelt ist, dann war Dieters Taktik Scheiße und er verdient es, aufs Maul zu bekommen.
Gab es nicht im alten D&D Säbelrassler/Swashbuckler die Schurken mit besseren Kampffertigkeiten waren? Mich würde interessieren was die Gesellen so als Boni bekommen haben.
Gibt es Kampfsysteme, bei denen der Dieb seine Schnelligkeit und Geschicklichkeit nutzen kann, um doch eine Gefahr für den starken Kämpfer zu sein?
Aber auch Schnelligkeit und die Kürze eines Messer (im Vergleich zur Kriegsaxt) könnten eine Rolle spielen
:Ironie:
Ich finde ja, dass es sehr schwierig ist, da eine Chancengleichheit hinzubekommen:
Der Krieger scheppert wegen seiner Rüstung ständig so beim Schleichen und mit den Panzerhandschuhen kommt er auch so schlecht heimlich in die Geldbeutel rein und Schlösser knacken ist damit auch nicht so einfach (und Tür einrennen macht wieder zu viel Krach).
Ich würde also erst einmal hingehen und dafür sorgen, dass die Stärke des Kriegers beim Einbrechen einen Vorteil bringt, also quasi als Ausgleich der Gewandheit des Diebs. Und mit mehr Kraft kann er ev. besser springen als der Dieb, der dafür klettern muss... *etc.pp* :Ironie:
Worauf ich hinaus will (falls überhaupt noch wichtig): Für mich muss ein Dieb im Kampf nicht so gut sein wie ein Krieger (Dieb ev. DD, Kämpfer Tank), dafür glänzt der Dieb in ganz anderen Situationen und lässt den Kämpfer alt aussehen. Wer im Kampf RICHTIG gut sein will, der soll auch einen Kämpfer spielen. ;)
:Ironie:Würdest du zustimmen, dass alle mitspielen sollen? Ich nehme an, ja.
Ich finde ja, dass es sehr schwierig ist, da eine Chancengleichheit hinzubekommen:
Der Krieger scheppert wegen seiner Rüstung ständig so beim Schleichen und mit den Panzerhandschuhen kommt er auch so schlecht heimlich in die Geldbeutel rein und Schlösser knacken ist damit auch nicht so einfach (und Tür einrennen macht wieder zu viel Krach).
Ich würde also erst einmal hingehen und dafür sorgen, dass die Stärke des Kriegers beim Einbrechen einen Vorteil bringt, also quasi als Ausgleich der Gewandheit des Diebs. Und mit mehr Kraft kann er ev. besser springen als der Dieb, der dafür klettern muss... *etc.pp* :Ironie:
Worauf ich hinaus will (falls überhaupt noch wichtig): Für mich muss ein Dieb im Kampf nicht so gut sein wie ein Krieger (Dieb ev. DD, Kämpfer Tank), dafür glänzt der Dieb in ganz anderen Situationen und lässt den Kämpfer alt aussehen. Wer im Kampf RICHTIG gut sein will, der soll auch einen Kämpfer spielen. ;)
OT:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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leicht gerüstete, bewegliche und filigrane Kämpfer vs gewaltige, starke, schwer gerüstete Kämpfer.
| ST:W10 | Kämpfen: W12 |
| GE:W6 | Schiessen: W6 |
| KO:W6 | |
| WI:W4 | |
| VE:W4 |
du sollst den dumpfen Klischeethorwaler Kiesows nicht mit einem Krieger verwechseln.
Der Kernpunkt des Ausgleichs ist der fehlende Kämpfenwürfel des Kriegers, dadurch kann er (wie es sich für den extremen Stereotyp des dummen Haudrauf gehört)
Hiho,
das es Realitätsfern ist und jeder seinen Charakter anders bauen würde hab ich ja selbst geschrieben. Es ging dabei nur um das abilden der Extreme aus dem Zitat und die nähern sich in der Praxis halt jeweils der mitte an. Aber kannst du mir dann mal den Attribut/Fertigkeits-Unterschied zwischen einem leichten und einem schweren Kämpfer in SaWo zeigen wenn es nicht am Kämpfenwurf und damit an der Waffengeschicklichkeit hängt? Dein Haudrauf würde an sich genauso aussehen, halt mit Rapier, Lederrüstung und Beidhändig. Es wird hier ja expliziet alles außer der direkte Waffengang ausgeklammert ^^'
MfG Moradin
Als Gedanke find ich dies ganz gut, doch idealer wird er natürlich umgesetzt indem sowohl Dieb als auch Kämpfer in und außerhalb des Kampfes etwas machen können. Nur eben verschiedene Dinge. Das eine bestimmte Klasse für eine ganze Kategorie von Situationen (Kampf/Nichtkampf) besser oder schlechter (und im Extremfall ja gar nicht) geeignet ist empfinde ich als schlechtes Design, und schränkt aus meiner Sicht bei der Gestaltung von Abenteuern ein.
Ist es da nicht viel gescheiter, dieser Denke folgend, Fertigkeiten für Kampf und Nicht-Kampf aus separaten Pools zu bezahlen?Ja. Das wusste schon das gute alte DSA (du darfst nur so und so viel Steigerungen für Waffentalente benutzen).
Ein Dieb mit einem Dolch hat (bei einem offenen Kampf Mann gegen Mann) in den seltensten Fällen eine Chance gegen einen gut gerüsteten Kämpfer mit großen Axt, Zweihänder etc. (die These stelle ich so mal in den Raum).Ich finde, die Bezeichnung der beiden Kontrahenten gibt doch gut wieder, was sie jeweils können. Der Dieb kann ja den Krieger vorher bestehlen. Aber Krieger leitet sich von Krieg ab und einen Kleinkrieg zwischen Dieb und Krieger, sollte der Krieger schon für sich entscheiden.
Gibt es Kampfsysteme, bei denen der Dieb seine Schnelligkeit und Geschicklichkeit nutzen kann, um doch eine Gefahr für den starken Kämpfer zu sein?
Gibt es vielleicht passive Kampftechniken, bei denen der Dieb zwar wenig Schaden macht, aber auch schwerer zu treffen ist (welches Regelwerk)?
Magische Artefakte würde ich gerne außen vor lassen.
Über ein paar Regel-Tipps wäre ich dankbar, weil ich ein paar Sachen ausprobieren will ...
Ein leicht und ein schwer gerüsteter Kämpfer unterscheiden sich nicht großartig, weil ihre Hauptprofession eben... na? Das Kämpfen ist.
Als Gedanke find ich dies ganz gut, doch idealer wird er natürlich umgesetzt indem sowohl Dieb als auch Kämpfer in und außerhalb des Kampfes etwas machen können. Nur eben verschiedene Dinge. Das eine bestimmte Klasse für eine ganze Kategorie von Situationen (Kampf/Nichtkampf) besser oder schlechter (und im Extremfall ja gar nicht) geeignet ist empfinde ich als schlechtes Design, und schränkt aus meiner Sicht bei der Gestaltung von Abenteuern ein.
Würdest du zustimmen, dass alle mitspielen sollen? Ich nehme an, ja.
Dann ist die grausige Wahrheit, dass die meisten Rollenspiele nicht ein Spiel, sondern zwei sind. Das Kampfspiel und das Restspiel.[
Dein Ansatz funktioniert daher nur, wenn das Spiel kein eigenständiges Kampfsystem hat. Solche Spiele gibts natürlich.
Ebenso gibts natürlich manig Spiele, denen Bewaffnung, Rüstung, Stärke etc für ihr Kampfsystem schlicht egal sind. Das umgeht die Ausgangsfrage dann allerdings ebenso.
Die sonstigen Subsystem sind nur rudimentär oder gar nicht vorhanden (welches System legt schon so viel Wert auf ein Einbruch-System wie auf ein Kampf-System?).
Also am besten: Wir spielen alle kompetente Kämpfer, aber jeder hat noch ein zweites Spezialgebiet. Natürlich reine Utopie (kenne ich jedenfalls so von keinem System).
der Durchschnittsdieb, der normalerweise wenn überhaupt nur gegen möglichst hilflose Zivilisten "kämpft", vielleicht mal einem mißliebigen Kollegen im Schlaf die Kehle durchschneidet, und davonrennt, sobald die Stadtwache auftaucht, hat aus meiner Sicht verdammt noch mal keinen Anspruch auf auch nur die Illusion von Chancengleichheit, wenn's denn tatsächlich mal Mann gegen Mann gegen einen voll ausgerüsteten Profikämpfer geht.
Der "klassische" Fantasy-Dieb aus der Richtung D&D ist Einbruchs- und Fallenspezialist, Zauberdilettant, Attentäter/Glaskanone uvm..Also der "klassische" Meisterdieb ist Bilbo Beutlin aus Herr der Ringe.
Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat sein Aufgabengebiet manchmal überhaupt nichts mehr zu tun.
Was heißt denn schon Durchschnittsdieb?
Der "klassische" Fantasy-Dieb aus der Richtung D&D ist Einbruchs- und Fallenspezialist, Zauberdilettant, Attentäter/Glaskanone uvm..
Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat sein Aufgabengebiet manchmal überhaupt nichts mehr zu tun.
Kommt eben immer drauf an, was für Vorstellungen man von den jeweiligen Kompetenzen hat.
Es gibt ja auch hauptberufliche Kämpfer, bei deren nichtvorhandenen Fähigkeiten man nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen kann.
Also der "klassische" Meisterdieb ist Bilbo Beutlin aus Herr der Ringe.
Wenn du mal die Reihe Thief (https://de.wikipedia.org/wiki/Thief) gespielt hast, dann kennst du mit Garrett einen weiteren klassischen Meisterdieb.
Btw, in D&D gibt es keinen Dieb sondern einen "Rogue". Das ist am ehesten mit Schurke übersetzbar. Und dass ein Schurke besser kämpfen kann als ein Dieb, sollte eigentlich offensichtlich sein.Was ja so nicht richtig ist.
In einem meiner Homebrew-Systeme, dem Q-Sys verhält es sich etwa so:Warum? Haben die das Verbot schlagkräftigere Waffen zu nutzen?
Dort sind Diebe respektive agile Kämpfer relativ arm dran. Sie können zwar auf ähnliche Angriffs- und Verteidigungswerte kommen, aber um beim Schaden gleichzuziehen, müssen sie einen Teil ihres Angriffswertes aufgeben (angesagte Angriffe etc.)
In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer,If you fight fair your tactics suck, Jeff Cooper
Warum sollte der fair = dumm kämpfen?
Weil er ansonsten jemand anderes wäre.Was wäre dann nicht Dumm, Blöde, ineffizient?
Genausogut könntest du fragen:Warum wird bzw . muss der Krieger in die Rolle des blöden, dummem Dreschers Reduziert werden.
als einer der z.B. viele verschiedene Kampfmanöver für die offene Feldschlacht gelernt hat.es gibt nicht viele wenn überhaupt Kampfmanöver für die offene Feldschlacht und die heißen Zusammenhalrt, Formation Speer in die Seite des Typen der gegen deinen Nachbarn kämpft, Salve
In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer, aber um es mit Captain Jack zu sagen: Lohnt es sich dann fair zu kämpfen?
Sagt ja keiner das Diebe ihr Ziel auf dem gleichen Weg erreichen sollten, nur das es wichtig ist, dass sie es erreichen können.
Warum wird bzw . muss der Krieger in die Rolle des blöden, dummem Dreschers Reduziert werden.
Hat meiner Meinung nach nicht das geringste mit "fair" oder "unfair" zu tun. Ein Kämpfer, der von Sgt. Schleifer erst mal ein paar Wochen oder Monate über den Kasernenhof gejagt worden ist, bevor er sich sein erstes richtig scharfes Schwert überhaupt verdient hat, und dann die ganzen schmutzigen Tricks immer noch nicht mindestens genau so gut kennt wie der "hinterhältige" Dieb, ist für mich bei genauerer Betrachtung eigentlich ein Unding. Schließlich gewinnt man Schlachten auch nicht, indem man sich ehrenvoll abmurksen läßt.
Daß in einem typischen Action-Rollenspiel, in dem Kämpfe nun einmal vorkommen, jeder Spielercharakter zumindest so kompetent sein sollte, daß er oder sie ein paar Mooks für eine Weile beschäftigen kann, bis notfalls die Kavallerie kommt, steht auf einem ganz anderen Blatt als die Frage, wer in einem hypothetischen SC-gegen-SC-Duell mit wem den Boden aufwischt.
Du sagst, damit der Dieb etc. gegen den Krieger bestehen kann, darf der Krieger nur dumm halten.
In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer, aber um es mit Captain Jack zu sagen: Lohnt es sich dann fair zu kämpfen?
Sagt ja keiner das Diebe ihr Ziel auf dem gleichen Weg erreichen sollten, nur das es wichtig ist, dass sie es erreichen können.
Weil er ansonsten jemand anderes wäre.dann machen diese Aussagen aber so richtig keinen Sinn für mich
Genausogut könntest du fragen: Warum sollte der mit einem Schwert zuhauen wenn er doch zaubern könnte? Klar geht das. Blos ist er dann halt nicht mehr der Typ der mit dem Schwert zuhaut.
Die Klassen definieren sich über ihre Taten. Ein trickreicher, auch mal unfair kämpfender Typ der versucht jede Situation besonders gut zu seinem Vorteil zu nutzen ist dabei jemand anderes als einer der z.B. viele verschiedene Kampfmanöver für die offene Feldschlacht gelernt hat.
Das erklärt immer noch nicht warum der Krieger kein Krieger wäre, würde er nicht fair kämpfen
Weil dies gar nicht (erst recht nicht in dieser Absolutheit) meine Aussage wäre - das ganze bezog sich eher auf das Beispiel mit Jack und Will Turnerich hatte dies Allgemein und nicht auf Will Turner bezogen. Danke
Erreiche ich diese Chancengleichheit nicht, in dem ich systemseitig die Boni und Mali, die ich für meine Aktionen (Tricks/Angriffsformen/Verteidigungen, was auch immer) bekomme vereinheitliche? Also die Aktion des Kriegers "kostet" genauso viel wie die Aktion des Diebes, oder eben umgekehrt bringt die gleichen Boni.
Erreiche ich diese Chancengleichheit nicht, in dem ich systemseitig die Boni und Mali, die ich für meine Aktionen (Tricks/Angriffsformen/Verteidigungen, was auch immer) bekomme vereinheitliche? Also die Aktion des Kriegers "kostet" genauso viel wie die Aktion des Diebes, oder eben umgekehrt bringt die gleichen Boni.
Von was reden wir eigentlich hier?
Bei einem Stufen/Klassensystem wird wohl meistens gelten: Krieger schlägt Dieb im Kampf, Dieb schlägt Kämpfer in den mesiten anderen Dingen (Fertigkeiten).
In einem Baukastensystem wird eine Definition nötig sein, wann ein Dieb ein Dieb ist. Wenn bei Shadowrun bei zwei vollvercyberten Runnern der eine ein paar Punkte auf "Heimlichkeit", etc. gelegt hat und damit als "Dieb" gilt, wird wohl weitestgehend Gleichheit im Kampf herrschen.
Wieso? Das interessiert den Kämpfer alles nicht. Der Kämpfer könnte an Nicht-Kampffertigkeiten z.B. die ganze Soziale Palette bekommen und zum Anführer / Face der Gruppe prädestiniert sein.
Von was reden wir eigentlich hier?
Bei einem Stufen/Klassensystem wird wohl meistens gelten: Krieger schlägt Dieb im Kampf, Dieb schlägt Kämpfer in den mesiten anderen Dingen (Fertigkeiten).
In einem Baukastensystem wird eine Definition nötig sein, wann ein Dieb ein Dieb ist. Wenn bei Shadowrun bei zwei vollvercyberten Runnern der eine ein paar Punkte auf "Heimlichkeit", etc. gelegt hat und damit als "Dieb" gilt, wird wohl weitestgehend Gleichheit im Kampf herrschen.
Wieso? Das interessiert den Kämpfer alles nicht..Würde ich bei Schleichen z.B. nicht unterschreiben.
Persönlich bin ich kein so großer Fan von Klassensystemen, und tatsächlich ist mir heute durch den Kopf gegangen, daß man klassenbasierte Systeme und speziell D&D für das "dummer Kämpfer"-Klischee durchaus mitverantwortlich machen kann. Wenn man nämlich genügend andere grob kampforientierte Klassen anbietet ("willst du einen Schwertkämpfer aus dem Wald, bau 'nen Waldläufer, wenn's der Typ strahlender Ritter in schimmernder Wehr sein soll, mach einen Paladin draus..."), dann bleibt irgendwann für den "reinen" Kämpfer nicht mehr allzuviel als eigene Nische übrig.Und das macht dann D&D 5E eben so, dass der Kämpfer eben im Kampf dominiert. Wenn man den "Fighter (Champion)" als "reinen" Kämpfer sieht, wird er u. U. sogar der beste Nah- wie Fernkämpfer sein.