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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Skeeve am 23.09.2015 | 23:37
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Kaum war ich mal wieder auf einem Con, da bekomme ich nach dem Wochenende meine X-Contact-Idee (X-Com + Contact) / Savage Worlds (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93162.msg1949755.html#msg1949755) nicht mehr aus dem Kopf.
Vermutlich weil mir das wie eine billige Möglichkeit für Con-Abenteuer vorkommt:
Standard-Plot (der einfachste Plot der mir spontan einfällt): Die Spieler sind X-Com-Soldaten und bekommen den Auftrag "in Gebiet XYZ soll es Alien-Aktivitäten geben, hingehen, Lage aufklären, eventuell anwesende Zivilisten schützen und Aliens vernichten."
(bei einer Kampagne kann man sich noch umfangreichers/komplizierteres ausdenken, aber für ein One-Shoot auf einem Con sollte das Abenteuer doch nicht zu kompliziert werden.... finde ich.)
Battlemap von z.B. Auto-Schrottplatz auf den Spieltisch packen, Miniaturen auspacken und den Spieler sagen "an diesem Ende der Map wurdet ihr vom Transporter abgesetzt, nun macht mal und klärt auf..." [also minimaler Vorbereitungsaufwand für mich :) ]
Was die Anzahl von SCs und NSCs betrifft: entweder
- sind die Charaktere der Spieler (so 4-6 würde ich sagen) ein einzelner Trupp Soldaten der losgeschickt wird
- oder jeder Charakter der Spieler (eher 3-4) ist ein Truppführer mit 4-5 NSC-Soldaten als Trupp
Also wären in dem einen Fall so 4-6 SC auf der Map und später dann ein paar Aliens... und im anderen Fall wären es so 3-4 SC mit 10-20 NSC auf der guten Seite und entsprechend mehr Aliens gegen die gekämpft werden sollte.
Aber da frage ich mich: was biete ich da eigentlich an? Ist das Tabletop oder ist das Rollenspiel?
Was ist für euch das oder die Unterscheidungsmerkmal/e zwischen Tabletop und Rollenspiel?
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Tja, das habe ich mich bei einigen unserer exzessiver vorbereiteten Tabletopgefechte auch schon gefragt. Da existiert nämlich schon eine Grauzone, in der man für beides Merkmale findet.
Ich selber unterscheide das inzwischen so: solange ein Spieler nur eine Figur zu lenken hat, ist es noch Rollenspiel, wenn er auf einmal auch einen Trupp bzw. mehrere Figuren unter seinem Kommando hat, ist es Tabletop.
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Das Grundszenario, das du vorstellst, kann man als Tabletop oder als Rollenspiel spielen - was es letztendlich wird liegt daran, wie du und die Spieler die Sache angehen.
Du kannst das Ganze mehr auf die Rollenspiel-Seite ziehen, wenn du ein paar neutrale oder freundliche NSCs einbaust, mit denen man nicht-gewalttätig interagieren kann.
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Was ist für euch das oder die Unterscheidungsmerkmal/e zwischen Tabletop und Rollenspiel?
Im Rollenspiel kann ein SC jede denkbare Handlung durchführen, die im Rahmen seiner Möglichkeit liegt.
Im Tabletop ist man in den Möglichkeiten darauf limitiert, was im Regelwerk steht.
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Im Rollenspiel kann ein SC jede denkbare Handlung durchführen, die im Rahmen seiner Möglichkeit liegt.
Im Tabletop ist man in den Möglichkeiten darauf limitiert, was im Regelwerk steht.
Was legt denn den Rahmen der Möglichkeiten eines SC im Rollenspiel fest? Nicht vielleicht das Regelwerk?
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Damit es Rollenspiel wird, sollte wohl mehr die Erzählung und die Beziehung der Charaktere zur Situation im Vordergrund stehen als das taktische Geschehen.
Außerdem: Immersion!
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Was ist für euch das oder die Unterscheidungsmerkmal/e zwischen Tabletop und Rollenspiel?
- beim RPG geht es um den SC: Interaktion mit NSCs anderen SCs, der Welt; TT: schachartiges taktisches Geplänkel
- RPG: SL mit (1-2)3-5(6...) Spieler; TT: 1 vs(!) 1, seltener 3+ Spieler
- RPG: Char-Spiel, Imersion, offenere Ziele; TT: Taktik, Strategie, Gewinnen, klare Ziele
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Warhammer 40k Deathwatch ist auch ein Rollenspiel, daher würde ich für Rollenspiel stimmen.
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Aber da frage ich mich: was biete ich da eigentlich an? Ist das Tabletop oder ist das Rollenspiel?
Kommt drauf an wie viel Rollenspiel man macht. Und damit meine ich nicht, das einer der Soldaten einen 5 Minütigen Monolog über seine Jugendliebe hält ;) Der Unterschied liegt wohl in dem Punkt ob man das ganze nach dem Spiel als Schlachtbericht oder als Kurzgeschichte abfassen könnte.
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Wenn ich an die ersten Dungeon Crawls zurückdenke... Die waren ja eigentlich gar nicht soviel anders.
Du machst da im Prinzip ein recht oldschooliges Szenario auf.
Die Grenzen sind hier wohl einfach fliessend.
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Wie wäre es mit "beides"? Das überschneidet sich doch offensichtlich. Selbst bei so Brettspielschwarten wie Talisman, das nun wirklich nicht viele Handlungsoptionen offen lässt, tauchen manchmal Optionen auf, die aus dem Charakter heraus entschieden werden. Die scharfe Abgrenzung ist jedes Mal dahin, wenn sich der Spieler des Mönchs denkt: "Gehe ich da hin, kann ich eine Abenteuerkarte ziehen. Gehe ich dort hin, kann ich dem bösen Ghul eins auf die Omme hauen. Nieder mit den Untoten!" Damit ist Talisman natürlich immer noch ein Brettspiel, aber es bekommt Teilaspekte des Rollenspiels.
Schaut mal, was im Computerspielbereich alles das Label RPG bekommt. Im Prinzip ist da jedes Spiel dabei, das eine an die Spielperson gebundene Entwicklung erfährt, meistens dargestellt durch bestimmte Sonderfähigkeiten und größer werdende Zahlen. Fallout? Sicher! Deus Ex? Joah, schon. Borderlands? Ja? Nein? Puuuuh... XCom Enemy Unknown? Steam sagt: ja. Und es gibt tatsächlich eine Anzahl gemeinsamer Merkmale. Das muss ja noch nichts heißen. Aber ich tendiere dazu, mein Bodenteam nach einer Weile als Truppe von Individuen zu sehen. Und mit Sicherheit - dabei habe ich mich nämlich schon erwischt - treffe ich dann manchmal Entscheidungen, die vielleicht nicht zwingend die taktisch besten sind, sich jedoch aus meinem Bild des Charakters heraus ergeben. Es ist also durchaus ebenfalls ein Rollenspiel, so wie ich es spiele.
Wenn die Truppe in deinem Szenario also nicht aus völlig gesichtslosen Mensch-ärgere-dich-nicht-Pöppeln besteht, hast du sehr gute Chancen, dass das neben dem Brettspiel auch ein Rollenspiel ist.
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Was legt denn den Rahmen der Möglichkeiten eines SC im Rollenspiel fest? Nicht vielleicht das Regelwerk?
Man kann doch in jedem Rollenspiel etwas gemacht, was da nicht drinsteht - oder die Regeln sind so vereinfacht und generalisiert, dass auch nahezu alles abgedeckt ist.
Beispiel: Man ergibt sich dem Gegner.
Beim Tabletop ist es das Enfe des Szenarios, beim Rollenspiel der Anfang (außer man wird ad hoc hingerichtet ...).
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Im Rollenspiel kann ein SC jede denkbare Handlung durchführen, die im Rahmen seiner Möglichkeit liegt.
Im Tabletop ist man in den Möglichkeiten darauf limitiert, was im Regelwerk steht.
Für mich persönlich taugt das nicht als Unterscheidung (als hartes Kriterium ohnehin nicht), dafür ist auch das zu sehr ein Kontinuum, in dem sich sowohl Miniaturenspiel und Rollenspiel bewegen (auch wenn es da unterschiedliche Tendenzen geben mag - aber eben Tendenzen).
Insgesamt fällt beides für mich - in den letzten Jahren sogar noch einmal verstärkt - zusammen. Mit der Unterscheidung von Miniaturen- und Rollenspiel tue ich mich mittlerweile so schwer, dass ich mich daran nicht mehr wirklich versuche und es lieber als eine Spielart mit verschiedenen Facetten behandle.
mfG
jdw
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@Old Griffinhand:
Was ist mit einer Reihe von Tabletop-Szenarios, die Sigbedingungen haben, nach Erfüllung der Siegbedingung enden, jedoch damit Auswirkungen auf das Setup der nächsten Runde haben? Descent zum Beispiel? Folge ich deiner Definitiuon, wäre Descent damit kein Tabletop, sondern ein Rollenspiel.
Klar, das ist eine Spitzfindigkeit. Aber sie soll nur zeigen, dass das sicher nicht die einzige Unterscheidungsmöglichkeit ist und dieses Label als Unterscheidung vielleicht auch nicht gut funktioniert. Brettspieler werden Descent stark in Richtung Rollenspiel verorten. Rollenspieler sagen, dass es sich um ein Brettspiel handelt.
Letztlich ist das der gleiche Murks wie "Erzählspiele sind keine Rollenspiele". Für eine Unterscheidung wäre es doch viel sinniger dran zu schreiben, was es vor allem aus seinen Regeln heraus kann und unterstützt. Und eben nicht zu sagen: das ist es aber nicht. Denn das hängt auch letztlich an dem, was die Runde draus macht.
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Ich würde es auch sehen wie Old Griffinhand: Bei Brettspielen/Tabletops definieren die Regeln normalerweise auch die Handlungsmöglichkeiten. Wenn es keine Regeln dafür gibt, sich vom Feind gefangennehmen zu lassen, eine Waffe in der eigenen Speckfalte reinzuschmuggeln und dann von innen das HQ zu übernehmen, dann geht das halt im Tabletop nicht. Im Rollenspiel durchaus.
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Ich würde es auch sehen wie Old Griffinhand: Bei Brettspielen/Tabletops definieren die Regeln normalerweise auch die Handlungsmöglichkeiten. Wenn es keine Regeln dafür gibt, sich vom Feind gefangennehmen zu lassen, eine Waffe in der eigenen Speckfalte reinzuschmuggeln und dann von innen das HQ zu übernehmen, dann geht das halt im Tabletop nicht. Im Rollenspiel durchaus.
+1
Tabletop ist im Grunde Strategiespiel, mit als Regeln fest vorgegebenen Aktionen; Bei einem Rollenspiel, selbst bei einem Dungeon Crawl mit Maßband und Figuren, sind die Handlungen deiner Figur typischerweise von der Spielwelt, interpretiert durch den SL, vorgegeben. Du kannst tun, was dein alter ego tun kann.
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Ich, für mich in meinem stillen Kämmerlein, bezeichne so etwas immer gern als brettspielnahes Rollenspiel. :)
Ist auch nicht ganz reizlos da es mal eine ganz andere Spielweise fordert. Auf einer Con würde ich es aber explizit auf der Ausschreibung erwähnen, sonst kann es schnell lange Gesichter am Tisch geben, wenn mal wieder jemand den Heiligen Gral sucht... ;)
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Moin,
also wir spielen viel mit Figuren, auch haben meine Spieler manchmal ganze Trupps als Verstärkung dabei (letztes mal waren es 20 Slayer).
Es besteht in meinen Augen ein Unterschied darin wie Aufwendig kämpfe sind und das es im Rollenspiel eben noch mehr Möglichkeiten gibt sich Vorteile/Nachteile zu verschaffen.
Im Rollenspiel gibt es Fallen/Gift, verräterische NSC's die einem in den Rücken fallen, gemeine Plots die einem den Tag verhageln, Möglichkeiten im Kampf Szenen hervorzuheben, Leute dramatisch sterben zu lassen etc. es ist taktisch, aber nicht mit einem harten Fokus drauf. In einem Tabletop, das machen meine Spieler mit Ihren Armeen, werden EInheiten bewegt taktiken Besprochen und manchmal etwas gejammert wegen sterbender Einheiten, ende.
Es ist auch cool aber da gibt es eine große Geschichte Burgbelagerung, beschützen eines Dorfes, Schatz bergen, Wellen zurückschalgen etc.
Also Rollenspiel findet in einer richtigen TableTop Schlacht eher am Rande statt, im Rollenspiel findet die Taktik eines TableTops dagegen eher am Rande statt und ist mehr auf Individuen ausgelegt. :)
Das ist für mich der Unterschied und der ist ziemlich gravierent. ^-^
Gruß
Dan
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Der hauptsächliche Unterschied scheint mir im Regelsystem zu liegen.
Beim RPG ist mMn das Regelsystem dazu da, zu definieren wie gut/schlecht ein Charakter in bestimmten Situationen mit der Spielwelt interagieren kann. Das Erlebnis des Charakters steht dabei im Fokus des bespielten und Schädigungen bis zum Tod am Charakter haben dramatisches Potential.
Bei TT gibt das Regelsystem vor in wieweit der Charakter überhaupt mit der Welt interagieren kann und definiert damit das Spielgeschehen. In den meisten Fällen geht dies kaum über das Kampfgeschehen hinaus.
Es gibt natürlich Hybridformen aber meistens finden sich die Spiele eher auf der einen als auf der anderen Seite wieder.
Bei mir liegt der Unterschied meist an meiner Intention. Wenn ich gewinnen möchte, mich an einem anderen Spieler messen möchte dann spiele ich ein TT. Wenn ich eine Geschichte erleben möchte, bei der ein Charaktertod über das Verbrauchen einer verbrauchbaren Ressource hinaus geht, dann spiele ich ein RPG.
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@Old Griffinhand:
Was ist mit einer Reihe von Tabletop-Szenarios, die Sigbedingungen haben, nach Erfüllung der Siegbedingung enden, jedoch damit Auswirkungen auf das Setup der nächsten Runde haben? Descent zum Beispiel? Folge ich deiner Definitiuon, wäre Descent damit kein Tabletop, sondern ein Rollenspiel.
Ich hab ja nirgends eine Definition geschrieben, sondern meine Meinung ;)
Kannst Du denn versuchen bei Descent ein Stalagtiten von der Decke zu schießen und das Monster drunter zu treffen. Meines wissens nach nicht. Im Rollenspiel sollte das immer gehen, solange die Voraussetzungen vorliegen (das es auch klappt, steht auf einen anderen Blatt).
Brettspieler werden Descent stark in Richtung Rollenspiel verorten. Rollenspieler sagen, dass es sich um ein Brettspiel handelt.
Descent ist ja unbestritten ein Brettspiel mit starken Rollenspielelementen. Nicht mehr und nicht weniger.
Für eine Unterscheidung wäre es doch viel sinniger dran zu schreiben, was es vor allem aus seinen Regeln heraus kann und unterstützt. Und eben nicht zu sagen: das ist es aber nicht. Denn das hängt auch letztlich an dem, was die Runde draus macht.
Imho wäre genau das unsinnig. Im Rollenspiel kann ich eben auch Dinge mavhen, die nicht zwingend im Regelwerk stehen.
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Ich denke beim Rollenspiel ist die Charakterdarstellung, Charakterinteraktion und (vielleicht im eingeschränkteren Umfang) das gemeinsame Erspielen einer, wie auch immer gearteten, Geschichte intrinsisch. Beim Tabeltop hingegen optional.
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Charakterdarstellung, Geschichte erzählen; Kann man alles auch im Tabletop, weil es unabhängig von den Regeln ist, so ungewöhnlich es auch sein mag. Ich sehe denn Unterschied weiter in den Handlungsmöglichkeiten. Entweder explizit als Regel vorhanden, oder sinnvollerweise in der Spielwelt möglich. Ich Höhe aber gerne Gegenargumente :).
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Charakterdarstellung, Geschichte erzählen; Kann man alles auch im Tabletop, weil es unabhängig von den Regeln ist, so ungewöhnlich es auch sein mag.
Natürlich kann ich das machen, es ist aber wie gesagt optional. Streiche ich es beim Tabeltop habe ich immer noch ein Tabeltop, streiche ich es beim Rollenspiel bleibt nichts oder im besten Fall ein Tabeltop.
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Natürlich kann ich das machen, es ist aber wie gesagt optional. Streiche ich es beim Tabeltop habe ich immer noch ein Tabeltop, streiche ich es beim Rollenspiel bleibt nichts oder im besten Fall ein Tabeltop.
Hm, das wird jetzt semantisch. Rollenspiel im Wortsinn ohne Spielen einer Rolle gibt es ja nicht. Aber der OP hob ja weniger darauf ab als auf die regeln, nach denen gespielt werden soll, und danach sollten wir ja unterscheiden. Und in der Hinsicht bleibt das Rollenspiel, auch wenn es nur ein stumpfes Gefecht ist und die Spieler ihre Charaktere null ausspielen, oder
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Wie ist das mit den Miniaturenspielregelwerken, die erläutern, der Spieler übernähme die Rolle des Kommandeurs? :P
mfG
jdw
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Ich selber unterscheide das inzwischen so: solange ein Spieler nur eine Figur zu lenken hat, ist es noch Rollenspiel, wenn er auf einmal auch einen Trupp bzw. mehrere Figuren unter seinem Kommando hat, ist es Tabletop.
Advocatus diaboli:
Wie ist es mit Brettspielen, bei denen jeder Spieler auch nur eine Figur hat (oder die Option besteht, jeden Spieler nur eine Figur steuern zu lassen), wie z.B. Talisman, Relic, Descent usw..,
und umgekehrt mit Rollenspielen, bei denen die SCs in irgendeine Hierarchie eingebunden sind und der Spieler quasi über den Umweg seines SCs das Kommando über mehrere Figuren hat (und sie ggf. zur Entlastung des SL komplett selbst steuert und verwaltet)?
Allgemein zum Thema:
Mir fällt keine Argumentation ein, die man nicht mit wenig Aufwand entkräften kann - sei es durch grundsätzliche Überlegungen oder durch existente Gegenbeispiele.
Der Übergang ist fließend, und gerade bei Rollenspielen in militärischen Settings kommt für mich noch dazu, dass das Spannungsfeld zwischen taktisch effizientem Handeln und Charakterwillen/-eigenschaften zu den Kernthemen gehört.
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Entscheidendes Kriterium für Rollenspiel ist die Handlungsoffenheit. Brettspiele geben einem eine Auswahl an Handlungsoptionen vor, aus denen man auswählen kann. Rollenspiele erlauben es dem Spieler, jede beliebige Aktion zu versuchen. Oder salopp formuliert, wenn "Ich steh' rum und bohr' in der Nase" eine valide Handlungsoption mit potenzieller Bedeutung ist, ist es wohl ein Rollenspiel.
In den allermeisten Fällen ist die Handlungsoffenheit gekoppelt an der Offenheit des Ziels und dem Fehlen von generellen Abbruchbedingungen. In Rollenspielen kann es zwar innerhalb eines Abenteuers eine klare Zielvorgabe geben und es ist auch klar, wann das Abenteuer vorbei ist. Da ein Abenteuer aber in einen größeren Kontext eingebettet ist, gelten diese Dinge nicht, wenn man von der abenteuerspezifischen auf die übergeordnete Ebene wechselt.
Hier gibt es dann die Grenzfälle. Ein Abenteuerpfad z.B. ist üblicherweise vollständig in sich geschlossen. Man spielt den von vorne bis hinten durch, die verwendeten Charaktere werden nicht mehr woanders wiederverwendet. Fiasco oder Polaris haben klare Abbruchbedingungen.
Anhand dieser Kriterien sollte man aber ermitteln können, ob man nun ein Rollenspiel spielt oder ein Brettspiel/Tabletop.
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Das was Du da beschreibst, klingt für mich wie eine Unterart des Tabletops. Dort spricht man von einem Skirmish-System. Alle Figuren können sich eigenständig bewegen und handeln. Typische Vertreter sind Confrontation, Anima-Taktiks, Freebooters-Fate. Sogar Warhammer40K ist genaugenommen ein Skirmisher, nur wirkt er durch seine Größe anders.
Denen gegenüber stehen Tabletops in Regimentsblöcken, die Bewegungen von Massen genau reglementieren. Diese nennt man nach meinem Wissen "Line-of-Fire". Typische Vertreter ist Warhammer-Fantasy, Fielsd of Glory, DBA.
Bei Skirmishern kann ein fließender Übergang zu Rollenspielen entstehen, die Handlungen außerhalb des Kampfes erlauben. Man könnte Fallen erstellen, Türen knacken, das Lernen von Erfahrung, welche sich in gesteigerten Spielwerten niederschlagen. In Ermangelung einer genauen Definition sprechen manche dann von einem Hybrid-System. Typische Vertreter sind Mortheim, Necromunda oder Level-II.
Übrigens ne saucoole Spielweise, die richtig Spass machen kann. Ich spiele in einer Gruppe schon seit 4 Jahren was derartiges in einer postapokalyptischen Mad-Max-Welt.
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Das was Du da beschreibst, klingt für mich wie eine Unterart des Tabletops. Dort spricht man von einem Skirmish-System. Alle Figuren können sich eigenständig bewegen und handeln. Typische Vertreter sind Confrontation, Anima-Taktiks, Freebooters-Fate. Sogar Warhammer40K ist genaugenommen ein Skirmisher, nur wirkt er durch seine Größe anders.
Denen gegenüber stehen Tabletops in Regimentsblöcken, die Bewegungen von Massen genau reglementieren. Diese nennt man nach meinem Wissen "Line-of-Fire". Typische Vertreter ist Warhammer-Fantasy, Fielsd of Glory, DBA.
Bei Skirmishern kann ein fließender Übergang zu Rollenspielen entstehen, die Handlungen außerhalb des Kampfes erlauben. Man könnte Fallen erstellen, Türen knacken, das Lernen von Erfahrung, welche sich in gesteigerten Spielwerten niederschlagen. In Ermangelung einer genauen Definition sprechen manche dann von einem Hybrid-System. Typische Vertreter sind Mortheim, Necromunda oder Level-II.
Übrigens ne saucoole Spielweise, die richtig Spass machen kann. Ich spiele in einer Gruppe schon seit 4 Jahren was derartiges in einer postapokalyptischen Mad-Max-Welt.
Naja, 40k TT agiert man ja auch mit Einheiten, die meist mehrere Modelle haben (welche nicht einzeln agieren), von daher auch nicht so richtig Skirmish. Und meinen Senf zur Abgrenzung zu Rollenspiel hab ich ja schon dazu gegeben. Ansonsten bin ich da bei dir, die Übergänge (auch zum klassischen Gesellschaftsspiel) sind fließend. Hauptsache Spaß :)
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Im Rollenspiel kann ein SC jede denkbare Handlung durchführen, die im Rahmen seiner Möglichkeit liegt.
Im Tabletop ist man in den Möglichkeiten darauf limitiert, was im Regelwerk steht.
Da habe ich aber einige Battletech-Runden in Erinnerung, wo das eben nicht der Fall war. Das "verregelte" Tabletop findet hauptsächlich auf der Turnierebene statt, im freundschaftlichen Spiel passt man auch mal spontan die Regeln an, um eine im Regelwerk nicht abgedeckte Situation abzubilden (für das Rollenspiel gibt es ja auch das verregelte Turnier-Spiel, wo die Möglichkeiten bewusst eingeschränkt sind, um Fairness zu gewährleisten - Pathfinder Society oder die "Living..."-Reihe von den Wotzis z.B.).
Und selbst wenn man die Regeln nicht verändert, so kann ich im Rahmen der Regeln doch mehr machen, als nur würfeln und Schaden machen: wenn ich sage "Der Pilot meines Marik-Centurions ist ein Überläufer aus dem Draconis Kombinat und er beleidigt über Funk die ganze Zeit die Ehre des Kurita-Lanzenführers", dann verändert dies die Fiktion der Schlacht, abhängig davon ob der Lanzenführer einen direkten Angriff auf den Centurion macht (er ist offensichtlich heißblütig und überstürzt), seine Leute darauf ansetzt (er ist grausam, aber feige) oder die Beleidigungen ignoriert und sich lieber auf die Missionsziele konzentriert (er ist klug und berechnend). Hier wurden RAW gespielt, trotzdem haben die Spieler durch die Art wie sie gespielt haben etwas mehr gemacht, als nur das, was gerade im Regelwerk steht.
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Da habe ich aber einige Battletech-Runden in Erinnerung, wo das eben nicht der Fall war. Das "verregelte" Tabletop findet hauptsächlich auf der Turnierebene statt, im freundschaftlichen Spiel passt man auch mal spontan die Regeln an, um eine im Regelwerk nicht abgedeckte Situation abzubilden (für das Rollenspiel gibt es ja auch das verregelte Turnier-Spiel, wo die Möglichkeiten bewusst eingeschränkt sind, um Fairness zu gewährleisten - Pathfinder Society oder die "Living..."-Reihe von den Wotzis z.B.).
Und selbst wenn man die Regeln nicht verändert, so kann ich im Rahmen der Regeln doch mehr machen, als nur würfeln und Schaden machen: wenn ich sage "Der Pilot meines Marik-Centurions ist ein Überläufer aus dem Draconis Kombinat und er beleidigt über Funk die ganze Zeit die Ehre des Kurita-Lanzenführers", dann verändert dies die Fiktion der Schlacht, abhängig davon ob der Lanzenführer einen direkten Angriff auf den Centurion macht (er ist offensichtlich heißblütig und überstürzt), seine Leute darauf ansetzt (er ist grausam, aber feige) oder die Beleidigungen ignoriert und sich lieber auf die Missionsziele konzentriert (er ist klug und berechnend). Hier wurden RAW gespielt, trotzdem haben die Spieler durch die Art wie sie gespielt haben etwas mehr gemacht, als nur das, was gerade im Regelwerk steht.
Mich deucht du wirfst da etwas durcheinander. Was du in deinem Kopf "abspielst", um deine Handlungen im Rahmen des Spiels zu "fiktionalisieren" ergibt sich nicht aus den Regeln eben dieses Spiels. Man könnte sagen du spielst in deinem Kopf Battletech das RPG und benutzt gerade das Tabletop-Subsystem ;). Der letzte Satz ist der Punkt. Die Spieler haben was gemacht, was nicht im Regelwerk stand, die Spielfiguren nicht.
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Da habe ich aber einige Battletech-Runden in Erinnerung, wo das eben nicht der Fall war. Das "verregelte" Tabletop findet hauptsächlich auf der Turnierebene statt, im freundschaftlichen Spiel passt man auch mal spontan die Regeln an, um eine im Regelwerk nicht abgedeckte Situation abzubilden (für das Rollenspiel gibt es ja auch das verregelte Turnier-Spiel, wo die Möglichkeiten bewusst eingeschränkt sind, um Fairness zu gewährleisten - Pathfinder Society oder die "Living..."-Reihe von den Wotzis z.B.).
Und selbst wenn man die Regeln nicht verändert, so kann ich im Rahmen der Regeln doch mehr machen, als nur würfeln und Schaden machen: wenn ich sage "Der Pilot meines Marik-Centurions ist ein Überläufer aus dem Draconis Kombinat und er beleidigt über Funk die ganze Zeit die Ehre des Kurita-Lanzenführers", dann verändert dies die Fiktion der Schlacht, abhängig davon ob der Lanzenführer einen direkten Angriff auf den Centurion macht (er ist offensichtlich heißblütig und überstürzt), seine Leute darauf ansetzt (er ist grausam, aber feige) oder die Beleidigungen ignoriert und sich lieber auf die Missionsziele konzentriert (er ist klug und berechnend). Hier wurden RAW gespielt, trotzdem haben die Spieler durch die Art wie sie gespielt haben etwas mehr gemacht, als nur das, was gerade im Regelwerk steht.
Den ersten Punkt - dass die Regeln unter Freunden spontan angepasst werden, um Handlungen gerecht zu werden, die durch sie nicht abgedeckt werden - finde ich interessant, das geht für mich schon stark in Richtung Rollenspiel. Ich hätte da Tabletops eher wie Schach oder Mensch ärgere dich nicht aufgefasst; bei letzterem kann man, wenn man ins Haus will und die Zahl nicht passt, ja auch nicht sagen: "Aber mein Pöppel will ja nur drei Felder gehen, keine Fünf - ist doch total blödsinnig, dass er nicht vorher stehenbleiben kann - lasst uns die Regeln anpassen."
Das zweite Beispiel sagt für mich aber allerdings auch nicht so viel über den Unterschied Tabletop/RPG aus. Man fiktionalisiert ja bei den meisten Spielen irgendwie mit, was passiert, aber die Fiktion hat eben normalerweise keine Rückwirkung auf das, was laut Regeln ablaufen kann und darf - beispielsweise wird dein Pilot wahrscheinlich nicht die Möglichkeit haben, eine Probe zu würfeln, um seinen Gegner mit Beleidigungen aus der Reserve zu locken und zu einem riskanten Manöver zu veranlassen - es sei denn, so etwas ist in dem Spiel bereits als klar definierte Aktion verregelt. Beim Rollenspiel ist das normalerweise anders: Wenn du da deinen Gegner beschimpfst, dann wird die SL und/oder die Gruppe eventuell auch auf Regelebene handfeste Konsequenzen dafür bestimmen - obwohl das Ganze eventuell nicht durch einen verbindlichen Regelmechanismus innerhalb des Spiels gedeckt, und obwohl es innerhalb der Fiktionalisierung angefangen hat (und nicht innerhalb der normalen Abwicklung des Spiels nach Regeln).
Ich würde es so sehen: Im Rollenspiel sind die Regeln eher ein Endoskelett - sie stecken im Spiel drin, und darum herum lagert sich das Fleisch der Fiktion an, das durch die Form der Regeln mitbestimmt, aber nicht beschränkt wird. Im Brettspiel/Tabletop sind die Regeln eher ein Exoskelett - man kann, wenn man Lust hat, auch Fiktion da reinpacken, aber die Gesamtform des Spiels - der Ablauf - erhält durch sie eine feste äußere Begrenzung. Beim Schach kann man eben einfach nicht ohne König weiterspielen, auch wenn man findet, dass der dritte Bauer von links die interessantere Hauptfigur wäre.
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Mich deucht du wirfst da etwas durcheinander. Was du in deinem Kopf "abspielst", um deine Handlungen im Rahmen des Spiels zu "fiktionalisieren" ergibt sich nicht aus den Regeln eben dieses Spiels. Man könnte sagen du spielst in deinem Kopf Battletech das RPG und benutzt gerade das Tabletop-Subsystem ;). Der letzte Satz ist der Punkt. Die Spieler haben was gemacht, was nicht im Regelwerk stand, die Spielfiguren nicht.
Lange Zeit war es ja so, dass die Rückwirkung der Fiktion auf die Regelebene eines der Hauptmerkmale von Rollenspielen war. Also, ich erzähle, wie mein Charakter auf den Tisch steigt, und dann steht mein Charakter auf dem Tisch. Wenn dann aber ein Kampf ausbricht, dann kriegt mein Charakter "+2 wegen Angriff aus erhöhter Position", weil er eben auf dem Tisch steht. Das unterscheidet Rollenspiele von Brettspielen, wo ich das, was passiert, zwar auch fiktionalisieren kann, diese Fiktionalisierung aber keine Auswirkung auf die Regelebene hat.
Aber das war früher. Wenn man sich z.B. Fate anschaut (ein Rollenspiel), da kann ich 1000 mal erzählen, dass mein Charakter auf dem Tisch steht, das bringt mir mechanisch erst einmal gar nichts. Da muss ich erst regelmechanisch eine "create advantage"-Aktion ausführen, über die ich meinem Charakter den Aspekt "erhöhte Position" verpasse, den ich dann hinterher für ein +2 auf meinen Angriff ausnutzen kann. Die Grenzbereiche werden immer breiter und fließender.
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Der Rumpel trifft mal wieder den Nagel aufn Kopp und doziert dabei nicht so nervig wie ich :d
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Mich deucht du wirfst da etwas durcheinander. Was du in deinem Kopf "abspielst", um deine Handlungen im Rahmen des Spiels zu "fiktionalisieren" ergibt sich nicht aus den Regeln eben dieses Spiels.
Genausowenig wie aus den Regeln eines beliebigen RPG. ;)
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Aber das war früher. Wenn man sich z.B. Fate anschaut (ein Rollenspiel), da kann ich 1000 mal erzählen, dass mein Charakter auf dem Tisch steht, das bringt mir mechanisch erst einmal gar nichts. Da muss ich erst regelmechanisch eine "create advantage"-Aktion ausführen, über die ich meinem Charakter den Aspekt "erhöhte Position" verpasse, den ich dann hinterher für ein +2 auf meinen Angriff ausnutzen kann. Die Grenzbereiche werden immer breiter und fließender.
Am Rande: Ich bin zwar nicht so der Fate-Spezi, aber das stimmt m.E. nicht. Create an Advantage ist eine Möglichkeit, Aspekte zu erschaffen, die können aber auch einfach aus der Situation heraus "da sein" und z.B. zu Konfliktbeginn gemeinsam von der Gruppe bestimmt werden. Wenn ich in einer Situation auf den Tisch gestiegen bin, in der das kein Problem war, dann musste ich dafür sicher nicht "create an advantage" machen, und wenn dann der Kampf losgeht, ist es auch auf Regelebene Teil der Ausgangssituation - Die Fiktion wirkt da also sehr wohl auf Regelebene. Sonst würde es ja auch wenig Sinn ergeben, dass Fate als eine seiner goldenen Regeln "Die Fiktion hat Vorrang" formuliert.
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Der Rumpel trifft mal wieder den Nagel aufn Kopp und doziert dabei nicht so nervig wie ich :d
Dafür habe ich gerade die Gelegenheit genutzt, über Fate zu dozieren, obwohl ich mich schlecht damit auskenne ;)
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Lange Zeit war es ja so, dass die Rückwirkung der Fiktion auf die Regelebene eines der Hauptmerkmale von Rollenspielen war. Also, ich erzähle, wie mein Charakter auf den Tisch steigt, und dann steht mein Charakter auf dem Tisch. Wenn dann aber ein Kampf ausbricht, dann kriegt mein Charakter "+2 wegen Angriff aus erhöhter Position", weil er eben auf dem Tisch steht. Das unterscheidet Rollenspiele von Brettspielen, wo ich das, was passiert, zwar auch fiktionalisieren kann, diese Fiktionalisierung aber keine Auswirkung auf die Regelebene hat.
Aber das war früher. Wenn man sich z.B. Fate anschaut (ein Rollenspiel), da kann ich 1000 mal erzählen, dass mein Charakter auf dem Tisch steht, das bringt mir mechanisch erst einmal gar nichts. Da muss ich erst regelmechanisch eine "create advantage"-Aktion ausführen, über die ich meinem Charakter den Aspekt "erhöhte Position" verpasse, den ich dann hinterher für ein +2 auf meinen Angriff ausnutzen kann. Die Grenzbereiche werden immer breiter und fließender.
Ne, das isn Umgebungsaspekt oder so ;) Aber du hast da einen Fehlschluss logischer Art. Tabletop => keine mechanische Auswirkung des genannten Umstandes; deine Folgerung: keine mechanische Auswirkungs des genannten Umstandes => Tabletop.
Ok, war doch wieder doziert, sorry so bin ich. Aber an dem Argument musst du halt noch feilen :)
Edit; "Genausowenig wie aus den Regeln eines beliebigen RPG. ;)" Ähm, stimmt. Ich wollte auch eher ausdrücken, dass die Fiktionalisierung sozusagen unnötig bzw. irrelevant ist vom Standpunkt der Tabletop-Regeln aus, während Rollenspiele das natürlich erwähnen.
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Den ersten Punkt - dass die Regeln unter Freunden spontan angepasst werden, um Handlungen gerecht zu werden, die durch sie nicht abgedeckt werden - finde ich interessant, das geht für mich schon stark in Richtung Rollenspiel. Ich hätte da Tabletops eher wie Schach oder Mensch ärgere dich nicht aufgefasst; bei letzterem kann man, wenn man ins Haus will und die Zahl nicht passt, ja auch nicht sagen: "Aber mein Pöppel will ja nur drei Felder gehen, keine Fünf - ist doch total blödsinnig, dass er nicht vorher stehenbleiben kann - lasst uns die Regeln anpassen."
Naja, Tabletops kommen ja vom Kriegsspiel (aus welchem sich ja sowohl RPG als auch TT entwickelt haben).
Und da ist sowas durchaus üblich, alá "Hmm, da sind ein paar Bäume zwischen mir und meinem Gegner. Sind die ein Sichthindernis? Was für Bäume sind es überhaupt, wie groß sind die und wie stark belaubt? Und welche Jahreszeit haben wir überhaupt in der Spielwelt?" - Das ist schon ein großer Unterschied als wenn man pauschal sagt "Bäume geben einen Deckungsmodifikator von -2. Punkt. Steht so im Regelwerk.".
beispielsweise wird dein Pilot wahrscheinlich nicht die Möglichkeit haben, eine Probe zu würfeln, um seinen Gegner mit Beleidigungen aus der Reserve zu locken und zu einem riskanten Manöver zu veranlassen -
Das "Probe würfeln" ist ja auch nicht der Kern des Rollenspiels (schließlich könnte man auch im TT eine Regel füer "Gegner provozieren" erfinden).
Der Kern ist, dass du etwas aus der Fiktion motiviertes tust (mein Pilot war früher mal Kurita) und dieses Auswirkungen auf die Fiktion hat (Aussage über die Persönlichkeit des gegnerischen Kommandanten).
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Ne, das isn Umgebungsaspekt oder so ;) Aber du hast da einen Fehlschluss logischer Art. Tabletop => keine mechanische Auswirkung des genannten Umstandes; deine Folgerung: keine mechanische Auswirkungs des genannten Umstandes => Tabletop.
Ok, war doch wieder doziert, sorry so bin ich. Aber an dem Argument musst du halt noch feilen :)
Über Tabletops hab ich doch noch gar nicht geredet... wtf?
Edit: Aber das Argument ist in der Tat schwach, das geb ich zu. 8)
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Naja, Tabletops kommen ja vom Kriegsspiel (aus welchem sich ja sowohl RPG als auch TT entwickelt haben).
Und da ist sowas durchaus üblich, alá "Hmm, da sind ein paar Bäume zwischen mir und meinem Gegner. Sind die ein Sichthindernis? Was für Bäume sind es überhaupt, wie groß sind die und wie stark belaubt? Und welche Jahreszeit haben wir überhaupt in der Spielwelt?" - Das ist schon ein großer Unterschied als wenn man pauschal sagt "Bäume geben einen Deckungsmodifikator von -2. Punkt. Steht so im Regelwerk.".
Das "Probe würfeln" ist ja auch nicht der Kern des Rollenspiels (schließlich könnte man auch im TT eine Regel füer "Gegner provozieren" erfinden).
Der Kern ist, dass du etwas aus der Fiktion motiviertes tust (mein Pilot war früher mal Kurita) und dieses Auswirkungen auf die Fiktion hat (Aussage über die Persönlichkeit des gegnerischen Kommandanten).
1. Doch so ist das gedacht, dass man sagt den Modifikator gibt es wenn es in den Regeln steht. Ob die Bäume Jahreszeitmäßig Deckung sind, steht ja vor dem Spiel fest, oder es gibt eine Regel dafür. Argumentieren mit "das ist aber unrealistisch" traut sich bei uns selten wer :D
2. Das einfach Erfinden von Proben geht aber auch weg vom Regelwerk. Dann ist es eben nicht mehr das Tabletop, das es vorher war, da ist das nicht vorgesehen.
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Naja, Tabletops kommen ja vom Kriegsspiel (aus welchem sich ja sowohl RPG als auch TT entwickelt haben).
Und da ist sowas durchaus üblich, alá "Hmm, da sind ein paar Bäume zwischen mir und meinem Gegner. Sind die ein Sichthindernis? Was für Bäume sind es überhaupt, wie groß sind die und wie stark belaubt? Und welche Jahreszeit haben wir überhaupt in der Spielwelt?" - Das ist schon ein großer Unterschied als wenn man pauschal sagt "Bäume geben einen Deckungsmodifikator von -2. Punkt. Steht so im Regelwerk.".
Das hatte ich nicht auf dem Schirm, dass das bei Tabletops so üblich ist - wahrscheinlich kommt das dann wirklich aus der Simulationsspiel-Tradition des Kriegsspiels und ist dann ein gemeinsames Erbe von Tabletop und Rollenspiel.
Wie gesagt habe ich ewig keine Tabletops mehr gespielt (irgendwann allerdings auch mal Battletech) - die habe ich dann aber immer als Brettspiele behandelt. Ist aber vielleicht auch Zufall, ob man irgendwann mal den Konnex Tabletop/Rollenspiel hergestellt hat oder nicht.
Das "Probe würfeln" ist ja auch nicht der Kern des Rollenspiels (schließlich könnte man auch im TT eine Regel füer "Gegner provozieren" erfinden).
Der Kern ist, dass du etwas aus der Fiktion motiviertes tust (mein Pilot war früher mal Kurita) und dieses Auswirkungen auf die Fiktion hat (Aussage über die Persönlichkeit des gegnerischen Kommandanten).
Ne, das kann nicht der Kern sein - denn auch im Schach kann ich eine Fiktion erfinden, die Auswirkungen auf die Fiktion hat, ohne, dass das einen Einfluss darauf hat, was innerhalb der Regeln möglich ist. Beispielsweise kann ich sagen: "Dein Springer war in deine Dame verliebt, deshalb hasst er meinen Turm dafür, dass er sie geschlagen hat" - und der Gegner kann sogar mitspielen und sagen: "Ja! Deshalb will mein Springer jetzt unbedingt die Dame schlagen!"; trotzdem darf der Springer aber nicht plötzlich drei Felder weiter Springen, um den Turm zu schlagen, weil er so sauer ist ...
Das meine ich: Nicht, dass die Probe der Kern des Rollenspiels ist, sondern dass aus der Fiktion heraus in die Regeln eingegriffen werden kann.
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Ne, das kann nicht der Kern sein - denn auch im Schach kann ich eine Fiktion erfinden, die Auswirkungen auf die Fiktion hat, ohne, dass das einen Einfluss darauf hat, was innerhalb der Regeln möglich ist. Beispielsweise kann ich sagen: "Dein Springer war in deine Dame verliebt, deshalb hasst er meinen Turm dafür, dass er sie geschlagen hat" - und der Gegner kann sogar mitspielen und sagen: "Ja! Deshalb will mein Springer jetzt unbedingt die Dame schlagen!"
Siehst du, und schon machst du einen Zug, der nicht Teil der Regeln ist. Die Regeln gehen nämlich davon aus, dass du versuchst den Gegner schachmatt zu setzen und nicht irgendwelche anderen, selbst gesetzten, Ziele zu erreichen.
; trotzdem darf der Springer aber nicht plötzlich drei Felder weiter Springen, um den Turm zu schlagen, weil er so sauer ist ...
In den meißten Rollenspielen kannst du dich auch nicht weiter als deine Bewegungsrate bewegen, oder einen zusätzlichen Angriff außerhalb der Ini-Reihenfolge machen, nur weil dein Gegner dir mal die Freundin ausgespannt hat. Und jetzt?
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Siehst du, und schon machst du einen Zug, der nicht Teil der Regeln ist. Die Regeln gehen nämlich davon aus, dass du versuchst den Gegner schachmatt zu setzen und nicht irgendwelche anderen, selbst gesetzten, Ziele zu erreichen.
Die Regeln gehen vielleicht davon aus, dass du versuchst, deinen Gegner schachmatt zu setzen - aber sie schreiben es nicht vor. Du kannst dir auch andere Ziele setzen und die innerhalb der Regeln zu verfolgen versuchen, ohne sie dabei zu brechen oder zu ändern. Wenn du sagst: "Okay, ich habe verloren, aber diesen Turm will ich noch schlagen", dann wird ein ernsthafter Schachspieler vielleicht auf dich herabblicken, aber er wird dir nicht vorwerfen, dass du zu schummeln versuchst.
In den meißten Rollenspielen kannst du dich auch nicht weiter als deine Bewegungsrate bewegen, oder einen zusätzlichen Angriff außerhalb der Ini-Reihenfolge machen, nur weil dein Gegner dir mal die Freundin ausgespannt hat. Und jetzt?
Nimm mal folgendes Beispiel: Das RSP hat irgendwelche Regeln für "Blutrausch", und du hast deinen Gegner gerade mit wilden Beleidigungen in Rage versetzt, worauf die SL beschließt, dass er jetzt in eben solchen Blutrausch verfällt und deshalb - ganz laut Regeln - +2 auf Angriff und -5 auf Verteidigung erhält. Die Fiktion hat also die Anwendung einer Regel ausgelöst. Bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht ist das nicht möglich; Es gibt im Schach keine Regel, die dadurch ausgelöst werden kann, dass ich eine Geschichte über die Figuren erzähle.
Tabletops würde ich normalerweise zu Schach sortieren - ich würde erwarten, dass die Fiktion keine Regel auslösen (oder gar ändern) kann. Wie gesagt kann's aber gut sein, dass ich da falsch liege und es in vielen Tabletop-Runden üblich ist, auszudiskutieren, welche regeltechnischen Auswirkungen es jetzt haben sollte, dass ich den gegnerischen Piloten wild beleidige.
Ich sehe durchaus ein, dass die Grenzen in der Praxis wahrscheinlich fließend sind; aber man kann schon sehr klar unterscheiden zwischen Spielen, in denen Regeln ein in sich abgeschlossenes System darstellen, auf das nicht von außerhalb eingewirkt werden kann (Ich kann entscheiden, was ich innerhalb der Regeln tue, aber ich kann nicht von einer anderen Ebene - der der Fiktion - aus beeinflussen, welche Regeln angewendet werden), und welchen, in denen die Anwendung der Regeln durch eine Fiktion über das Spielgeschehen beeinflusst werden kann.
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Die Regeln gehen vielleicht davon aus, dass du versuchst, deinen Gegner schachmatt zu setzen - aber sie schreiben es nicht vor. Du kannst dir auch andere Ziele setzen und die innerhalb der Regeln zu verfolgen versuchen, ohne sie dabei zu brechen oder zu ändern. Wenn du sagst: "Okay, ich habe verloren, aber diesen Turm will ich noch schlagen", dann wird ein ernsthafter Schachspieler vielleicht auf dich herabblicken, aber er wird dir nicht vorwerfen, dass du zu schummeln versuchst.
Und ein TTler würde das tun? Oder ein RPGler?
Nimm mal folgendes Beispiel: Das RSP hat irgendwelche Regeln für "Blutrausch", und du hast deinen Gegner gerade mit wilden Beleidigungen in Rage versetzt, worauf die SL beschließt, dass er jetzt in eben solchen Blutrausch verfällt und deshalb - ganz laut Regeln - +2 auf Angriff und -5 auf Verteidigung erhält. Die Fiktion hat also die Anwendung einer Regel ausgelöst. Bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht ist das nicht möglich; Es gibt im Schach keine Regel, die dadurch ausgelöst werden kann, dass ich eine Geschichte über die Figuren erzähle.
Blutrausch durch Fiktion...naja das sind idR irgendwelche butterweiche Regeln. Normalerweise ist das auch im RSP reglementiert (z.B. Aktivierungswürfe, begrenzte Anzahl pro Tag).
Dass die Fiktion die Regel auslöst ist jedenfalls kein Teil der RPG-Regeln - da steht bestenfalls "Der Spieler entscheidet, den Blutrausch auszulösen. Der SL kann ein Veto einlegen". Ob und welche Fiktion man jetzt da dran koppelt (verwundet, beleidigt, eifersüchtig etc.), ist beliebig austauschbar. Das könnte es auch im TT geben.
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@Alexandro:
Mir ist das jetzt etwas zu mühsam - entweder du findest meine Unterscheidung überzeugend oder nicht, ist ja beides okay; aber ich glaube, ich habe klar genug dargelegt, was in meinen Augen der Knackpunkt ist, damit man bei den Beispielen jetzt nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen muss. Ich muss auch gestehen, dass ich deine beiden letzten Einwände inhaltlich nicht mehr so richtig kapiere ...
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Man kann sich auch umgekehrt fragen: Was bleibt übrig, wenn man die Fiktion weglässt? Beim "klassischen Rollenspiel" hat man dann Charakterblätter und Würfel, aber keine Ahnung, wann man würfeln soll, und was dann passiert. Man kann es ohne Fiktion nicht spielen. Ein "klassisches Tabletop" dagegen ist auch ohne Fiktion als Brettspiel spielbar, weil es ein Spielziel und klare Regeln für Anfang, Durchführung und Ende der Spielhandlung gibt.
Ganz subjektiv halte ich die Frage nach der Wichtigkeit der Fiktion als einen guten Indikator dafür, wie "rollenspielig" ein beliebiges Spiel ist.
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Dass die Fiktion die Regel auslöst ist jedenfalls kein Teil der RPG-Regeln - da steht bestenfalls "Der Spieler entscheidet, den Blutrausch auszulösen. Der SL kann ein Veto einlegen". Ob und welche Fiktion man jetzt da dran koppelt (verwundet, beleidigt, eifersüchtig etc.), ist beliebig austauschbar. Das könnte es auch im TT geben.
Ah, doch, den Teil habe ich jetzt auf den zweiten Blick kapiert ... ich halte es ehrlich gesagt für die Grundregel der meisten RPGs, dass die Fiktion die Regeln auslöst. Habe ich gerade beim DSA5-Querlesen wieder entdeckt: Da steht sinngemäß, dass die Spieler einander erzählen, was ihre SC machen, und sobald der Ausgang einer wichtigen Handlung unklar ist, wird halt nach den Regeln (oder nach Gruppen- oder SL-Entscheid, wenn keine passenden Regeln zur Verfügung stehen) ermittelt, wie es läuft.
Bei Tabletops hab ich doch in der Regel meine Runde, in der ich dann einen Katalog möglicher Aktionen verwenden kann (evtl. begrenzt durch Aktionspunkte, oder ich habe einfach nur eine Aktion oder oder oder ...). D.h. nicht die Fiktion stellt den Rahmen (mein Charakter klettert auf den Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen), sondern der Katalog regelkonformer Handlungsmöglichkeiten; möglich, dass zu diesen Handlungsmöglichkeiten "Orientieren" gehört und ich das als "mein Späher klettert auf einen Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen" fiktionialisieren kann - in dem Fall ist dann beides kaum noch voneinander zu unterscheiden. Aber sobald du etwas machst, was den Rahmen der im Tabletop vorgesehenen Aktionsmöglichkeiten verlässt ("Ich funke den Gegner an und erkläre ihm, warum es Unsinn ist, dass wir gegeneinander kämpfen"), wird der Unterschied doch ziemlich deutlich.
Wahrscheinlich kommen beim Tabletop typischerweise auch noch ein klares Spielthema und klare Siegbedingungen hinzu - wenn es um Kämpfe zwischen Mechs geht, dann kann man das Spiel nicht plötzlich auf die Politdrama-Ebene ziehen; und während man sich im Rollenspiel als Gewinner fühlen kann, wenn man bei seiner Niederlage noch den Mörder seines Bruders mit in den Tod genommen hat, hat man bei Tabletops normalerweise schlicht verloren, wenn man alle eigenen Einheiten verloren hat und der Gegner noch welche hat.
EDIT: Der Ansatz von Pyromancer kommt mir sehr sinnig vor - wenn man im Rollenspiel die Fiktion weglässt, wüsste man nicht mehr, was man machen soll ...
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@Alexandro: Du hast da in einem Punkt völlig recht: Es gibt für ein Rollenspiel unter Umständen Regeln, die sich nicht von einem Tabletop unterscheiden lassen, weil du völlig zurecht erkannt hast, dass sich da eines aus dem anderen entwickelt hat. Die typischen kleinteiligen, restriktiven Kampfregeln eines klassischen Rollenspiels sind sozusagen ein Rest Tabletop. Ich argumentiere hier halt immer von dem Standpunkt aus dass das nicht der Kern des Rollenspiels ist, aber evtl. hast du da einen ganz anderen Blickwinkel. Wenn ich mich auf die Kampfregeln beschränke, hast du wohl recht. Aber im Rollenspiel ist halt vorgesehen dass ich sage "das ist voll in-character wenn ich jetzt einen Kuchen backe" und der SL so "Jo, sieht so aus. *ausdenk* ok wirf das und das". Im Tabletop halt nicht.
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von hier schonmal Dank für die Antworten.... am Abend werde ich wohl auch Zeit und Ruhe haben um einige zu kommentieren.
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Man kann sich auch umgekehrt fragen: Was bleibt übrig, wenn man die Fiktion weglässt? Beim "klassischen Rollenspiel" hat man dann Charakterblätter und Würfel, aber keine Ahnung, wann man würfeln soll, und was dann passiert. Man kann es ohne Fiktion nicht spielen. Ein "klassisches Tabletop" dagegen ist auch ohne Fiktion als Brettspiel spielbar, weil es ein Spielziel und klare Regeln für Anfang, Durchführung und Ende der Spielhandlung gibt.
Spielziel, Anfang und Ende ergeben sich beim Tabletop aber aus der Fiktion.
Wenn man die Fiktion weglässt (also auch der Bezug zwischen der Platte und dem was auf der Platte dargestellt ist), dann funktionieren Tabletop-Szenarien auch nicht mehr (damit sie ohne Fiktion funktionieren müsste man die erlaubten Schritte kleinteiliger aufschlüsseln, wie z.B. beim Schach).
EDIT:
On a related note: du wirst KEINE EINZIGEN Tabletopper finden, der eine Aussage wie "Ach, und auf den grünen Feldern hier hat dein Pöppel eine halbierte Bewegungsrate" einfach so schluckt oder die Begründung "Das steht so im Regelwerk" gelten lässt. Wenn du ihm aber sagst "Da ist halt Wald und da kommt dein Held schwerer voran", dann ist das absolut logisch für sie. Fiktion zuerst, dann Regeln. Und dann gleich weiter "Wäre es nicht cool, wenn es große, schwere Einheiten gäbe, welche Bäume einfach niederwalzen?" - das Primat der Fiktion in Aktion, auch bei der Armeenauswahl und der Szenariogestaltung.
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@Alexandro:
Mir ist das jetzt etwas zu mühsam - entweder du findest meine Unterscheidung überzeugend oder nicht, ist ja beides okay; aber ich glaube, ich habe klar genug dargelegt, was in meinen Augen der Knackpunkt ist, damit man bei den Beispielen jetzt nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen muss.
Frage: wenn du immer weiter hergeholtere Beispiele ranholen musst, wie allgemeingültig kann die Aussage dann für das Rollenspiel sein?
Ah, doch, den Teil habe ich jetzt auf den zweiten Blick kapiert ... ich halte es ehrlich gesagt für die Grundregel der meisten RPGs, dass die Fiktion die Regeln auslöst. Habe ich gerade beim DSA5-Querlesen wieder entdeckt: Da steht sinngemäß, dass die Spieler einander erzählen, was ihre SC machen, und sobald der Ausgang einer wichtigen Handlung unklar ist, wird halt nach den Regeln (oder nach Gruppen- oder SL-Entscheid, wenn keine passenden Regeln zur Verfügung stehen) ermittelt, wie es läuft.
Fast richtig. Die Spieler erzählen sich etwas gegenseitig, dann werden Regeln angewendet.
Ein direkter Zusammenhang zwischen dieses beiden Prozessen existiert nicht, bzw. ist nur eingebildet.
Bestes Beispiel:
Spieler: "Ich kletter auf einen Baum, um mir einen Überblick zu verschaffen."
SL1: "Würfel mal Klettern."
SL2: "Würfel mal Sinnesschärfe."
SL3: "Würfel erst Klettern und dann Sinnesschärfe."
SL4: "OK, erzähl mal was dein Charakter sieht."
SL5: "Würfel auf Mut, ob du dich das traust."
SL6: "Mache eine Konfliktprobe gegen die Marker auf dem 'Großer dunkler Wald'-Aspekt."
SL7: "Würfel einen W20. Hoch ist gut."
Usw.usf. ad Infinitum.
Der Zusammenhang zwischen "Ich kletter auf den Baum" und der tatsächlichen Regelanwendung wird nur durch die Spielteilnehmer hergestellt.
Und: es ist kein Alleinstellungsmerkmal von Rollenspiel. Wenn im Tabletop jemand sagt: "Mein Charakter klettert auf einen Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen", dann wird halt ad-hoc festgelegt, was für Voraussetzungen (Aktionsaufwendung, Mindestwürfe etc.) dafür erforderlich sind und ob es spieltechnische Vorteile (klassische Belohnungen für die "bessere Übersicht" wären z.B. Ini-Verbesserung, mehr Kommandopunkte oder geringere Abweichung von Artilleriefeuer) bringt.
Bei Tabletops hab ich doch in der Regel meine Runde, in der ich dann einen Katalog möglicher Aktionen verwenden kann (evtl. begrenzt durch Aktionspunkte, oder ich habe einfach nur eine Aktion oder oder oder ...). D.h. nicht die Fiktion stellt den Rahmen (mein Charakter klettert auf den Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen), sondern der Katalog regelkonformer Handlungsmöglichkeiten; möglich, dass zu diesen Handlungsmöglichkeiten "Orientieren" gehört und ich das als "mein Späher klettert auf einen Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen" fiktionialisieren kann - in dem Fall ist dann beides kaum noch voneinander zu unterscheiden. Aber sobald du etwas machst, was den Rahmen der im Tabletop vorgesehenen Aktionsmöglichkeiten verlässt ("Ich funke den Gegner an und erkläre ihm, warum es Unsinn ist, dass wir gegeneinander kämpfen"), wird der Unterschied doch ziemlich deutlich.
Wie ich schon sagte: das ist eine sehr begrenzte Sicht auf das Hobby Tabletop und keineswegs durchweg gültig.
Ich hatte auch schon Battletech-Partien, in denen die Parteien aufeinander getroffen sind und dann spontan entschieden haben, wen sie angreifen und mit wem sie sich verbünden. Und ich hatte auch schon mindestens eine Partie, in denen die Spieler auf eine Idee gekommen sind, wie jeder von ihnen seine Missionsziele (die eigentlich inkompatibel waren - aber die Spieler sind halt auf einen guten Kompromiss gekommen, der in der Szenariobeschreibung nicht bedacht wurde) erreichen konnte, ohne dass sie überhaupt gegeneinander kämpfen. Das ist, gerade wenn man aufeinander aufbauende Szenarien spielt und seine Ressourcen für die nächste Schlacht schonen will, durchaus üblich.
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Interessante Ansichten, Alexandro.
Für mich taugt diese Unterscheidung als Abgrenzung durchaus trotzdem, weil ich nur eines der beiden spiele (bis auf etwas X-Wing, aber das ist ja kein richtiges Tabletop). Einfach weil ich damit ausdrücken kann, was meine Minimalanforderung an Rollenspiel ist. (Der von Dir angesprochene Fall des Organized Play ist auch ein interessanter Gedanke, sehe ich aber ähnlich einem impliziten Gruppenvertrag, dass man bestimmte Themen nicht anspielt, z.B. Folter, Vergewaltigungen etc. pp.)
Jetzt bin ich aber neugierig, wo würdest Du den Unterschied beider annehmen, konkret im obigen Beispiel? Oder hälst <Du es da wie BuG?
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Ich sehe den Unterschied tatsächlich in der "Individualperspektive" (vs. "Gruppenperspektive").
Zugegebenermaßen gibt es da auch Grauzonen (Hirelings bei D&D-likes), aber der Spielercharakter ist doch der, auf den sich die meiste Kreativität konzentriert (und bei dessen Wegfall die Kampagne entweder endet oder wenigstens wesentlich ihre Ausrichtung verändert).
Das war für mich der Bruch zwischen Tabletop/Kriegsspiel und Rollenspiel: sobald man den Späher spielt, der die gegnerische Schlachtaufstellung in Erfahrung bringen will, oder den Kriegsgefangenen der aus dem Knast flieht, oder den Unterhändler der die Bedingungen der Kapitulation aushandelt, dann spielt man ein Rollenspiel - selbst wenn diese Szenarien Teil einer Tabletop-Kampagne sind und nur "zwischen den Schlachten" stattfinden.
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Dem zweiten kann ich viel abgewinnen, dem ersten im Prinzip auch - da wüßte ich aber zumindest eine Ausnahme (?), nämlich den Trichter / Funnel bei DCC, wo man (typischerweise und anfangs) vier SC spielt, aber in der Praxis haben wir, denk ich, auch die Fokussierung auf einen der Charaktere, solange der lebt.
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Fast richtig. Die Spieler erzählen sich etwas gegenseitig, dann werden Regeln angewendet.
Ein direkter Zusammenhang zwischen dieses beiden Prozessen existiert nicht, bzw. ist nur eingebildet.
Bestes Beispiel:
Spieler: "Ich kletter auf einen Baum, um mir einen Überblick zu verschaffen."
SL1: "Würfel mal Klettern."
SL2: "Würfel mal Sinnesschärfe."
SL3: "Würfel erst Klettern und dann Sinnesschärfe."
SL4: "OK, erzähl mal was dein Charakter sieht."
SL5: "Würfel auf Mut, ob du dich das traust."
SL6: "Mache eine Konfliktprobe gegen die Marker auf dem 'Großer dunkler Wald'-Aspekt."
SL7: "Würfel einen W20. Hoch ist gut."
Usw.usf. ad Infinitum.
Der Zusammenhang zwischen "Ich kletter auf den Baum" und der tatsächlichen Regelanwendung wird nur durch die Spielteilnehmer hergestellt.
Natürlich. Und natürlich besteht eben deshalb ein direkter Zusammenhang: Die Regel zum Auf-Bäume-Klettern käme doch nicht zum Einsatz, wenn in der Fiktion nicht beschlossen worden wäre, auf einen Baum zu klettern. Ursache/Wirkung - wie viel direkter kann ein Zusammenhang denn sein?
Oder wie Pyromancer schrieb: Ohne die Fiktion wüsste ich nicht, dass es jetzt Zeit ist, die Klettern-Regeln anzuwenden.
Wenn du aber ein Tabletop hast, in dem alle Einheiten festgelegte Werte und Handlungsmöglichkeiten haben und es auf dem Spielplan Elemente mit festgelegten Auswirkungen gibt, in dem es Ausgangs- und Siegbegindungen gibt, dann kannst du all das völlig von der Fiktion abstrahieren und trotzdem spielen. Du weißt jederzeit, was deine Möglichkeiten sind und wie du eine Handlung abzuwickeln hast, auch, wenn ihr ein fiktionaler Inhalt fehlt. Beim Rollenspiel ist das normalerweise nicht der Fall - ohne die Fiktion hast du keine Ahnung, wann du jetzt was würfeln sollst.
Was du in Bezug auf Tabletop an spontaner Übereinkunft/Fiktionalisierung beschreibst, kenne ich so nicht, heißt aber nicht, dass das jetzt "nicht Tabletop" oder falsch oder nicht repräsentativ ist; ich würde das einfach nur als Rollenspielelement im Tabletop begreifen.
Am Rande: Bilde ich mir das ein, oder ist dein Ton aggressiv? Wenn ja, kapier ich nicht, warum.
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Natürlich. Und natürlich besteht eben deshalb ein direkter Zusammenhang: Die Regel zum Auf-Bäume-Klettern käme doch nicht zum Einsatz, wenn in der Fiktion nicht beschlossen worden wäre, auf einen Baum zu klettern. Ursache/Wirkung - wie viel direkter kann ein Zusammenhang denn sein?
Nicht DIE Regel, sondern EINE Regel. IRGENDeine Regel.
Ebensogut könnte da stehen: "Trägt dein Charakter seinen gelbrot-karierten Pullunder? Wenn ja, dann gelingt dir das Klettern." Zusammenhang? Wird konstruiert (das Wereichörnchen wird von gelbroten Pullundern vertrieben).
Der Kern ist (im TT wie im RSP): du erzählst etwas, dann wendest du eine Regel an.
Oder wie Pyromancer schrieb: Ohne die Fiktion wüsste ich nicht, dass es jetzt Zeit ist, die Klettern-Regeln anzuwenden.
Ohne die Fiktion wüsste ich (im Tabletop wie im Rollenspiel) nicht einmal, dass dort ein Baum steht.
Oder: wie soll ich jetzt im Tabletop Deckungsregeln benutzen, wenn ich nicht weiß wo die Deckung ist (weil sich deren Position aus der Fiktion ergibt)?
Wenn du aber ein Tabletop hast, in dem alle Einheiten festgelegte Werte und Handlungsmöglichkeiten haben und es auf dem Spielplan Elemente mit festgelegten Auswirkungen gibt, in dem es Ausgangs- und Siegbegindungen gibt, dann kannst du all das völlig von der Fiktion abstrahieren und trotzdem spielen. Du weißt jederzeit, was deine Möglichkeiten sind und wie du eine Handlung abzuwickeln hast, auch, wenn ihr ein fiktionaler Inhalt fehlt. Beim Rollenspiel ist das normalerweise nicht der Fall - ohne die Fiktion hast du keine Ahnung, wann du jetzt was würfeln sollst.
Zum x-ten Mal - und es tut mir leid wenn das jetzt aggressiv kling - da du anscheinend nur sehr selektiv liest: das funktioniert so nicht.
Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.
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Oder: wie soll ich jetzt im Tabletop Deckungsregeln benutzen, wenn ich nicht weiß wo die Deckung ist (weil sich deren Position aus der Fiktion ergibt)?
Die Position der Deckung ergibt sich im Tabletop nicht aus der Fiktion, sondern aus der Tatsache, dass da ein Deckungselement auf der Platte steht.
Zum x-ten Mal (da du anscheinend nur sehr selektiv liest): das funktioniert so nicht.
Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.
Volle Zustimmung. Meine Aussage weiter oben war ja nicht, dass die Fiktion beim Tabletop unwichtig wäre. Meine Aussage war und ist, dass man ein Tabletop auch ohne Fiktion spielen könnte - bleibt halt ein schlechtes Brettspiel übrig. Das macht halt keiner, weil beim Tabletop die Fiktionalisierung eine Spaßquelle ist, aber es würde gehen.
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Der Kern ist (im TT wie im RSP): du erzählst etwas, dann wendest du eine Regel an.
Seh ich nicht so. Ne Runde TT kann genau so gut ohne Erzählung/Fiktion gespielt werden wie Schach.
Und zum Klettern: Wenn der Baum/Wald nur abstrakt dargestellt ist (z.B. ein grüner Kreis/grünes Feld statt Modell/e), reicht es den Gegner zu informieren: für diese Figur würfel ich eine Kletterprobe.
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Nicht DIE Regel, sondern EINE Regel. IRGENDeine Regel.
Ebensogut könnte da stehen: "Trägt dein Charakter seinen gelbrot-karierten Pullunder? Wenn ja, dann gelingt dir das Klettern." Zusammenhang? Wird konstruiert (das Wereichörnchen wird von gelbroten Pullundern vertrieben).
Der Kern ist (im TT wie im RSP): du erzählst etwas, dann wendest du eine Regel an.
Ohne die Fiktion wüsste ich (im Tabletop wie im Rollenspiel) nicht einmal, dass dort ein Baum steht.
Oder: wie soll ich jetzt im Tabletop Deckungsregeln benutzen, wenn ich nicht weiß wo die Deckung ist (weil sich deren Position aus der Fiktion ergibt)?
Zum x-ten Mal (da du anscheinend nur sehr selektiv liest): das funktioniert so nicht.
Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.
Ich muss anerkennen, dass du hier keine faulen Kompromisse gelten lassen willst, das ist an sich gut, aber hier muss ich mal widersprechen. Bei uns im Tabletopclub spielt meiner Erfahrung nach keiner so 40k oder Warhammer Fantasy. Deckung ist, wo auf der Platte physisch eine Geländezone liegt oder physisch ein Modell auf Sichtlinie verdeckt ist. Ist im REgelbuch haarklein festgelegt, wird genau so gespielt. Früher mal wurde das durch ebenen abstrahiert, aber es galt immer was tatsächlich auf dem Tisch steht. Keine Fiktion. Und die meisten fiktionalisieren auch beim Spiel nicht, sondern betreiben es als Strategiespiel mit Hintergrund-bla. Es hat in meiner Gegenwart noch niemand versucht zu sagen "Mein Modell klettert jetzt auf einen Baum, dann hat es da und dort Sichtlinie und gibt dafür die Deckung auf." Weil jeder weiß dass es in den Regeln nicht geht, auch wenn das Modell aus einer Einheit Catachaner stammt (ein ganzes Regiment von dschungeltrainierten John Rambos).
Kurz, nach den geschriebenen Regeln und dem daraus erwachsenen Konsens aller Leute die ich kenne und die sich damit beschäftigen, ist Tabletop in dieser Hinsicht wie Schach, und du hast nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten. Oder du lehnst jetzt rundheraus ab, dass Warhammer Fantasy und 40k Tabletop sind, um selektiv meine Argumente auszuschließen, aber dann hat die Diskussion keinen Zweck mehr. Was schade wäre, weil ich mittlerweile ein wenig verstanden haben, von welcher Position aus du argumentierst.
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Die Position der Deckung ergibt sich im Tabletop nicht aus der Fiktion, sondern aus der Tatsache, dass da ein Deckungselement auf der Platte steht.
Das Deckungselement auf der Platte (und speziell dessen Abgrenzung von anderen Deckungselementen) ergibt sich aber aus der Fiktion.
Es macht halt einen Unterschied, ob da ein Baum steht oder eine Stahlbetonwand.
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Oder um das aufzugreifen, im Rollenspiel wird explizit die Freiheit eingeräumt, deine Spielfigur tun zu lassen, was immer sie in der Fiktion tun könnte (oder bei wortwörtlichem Rollenspiel, tun würde), und dann guckt man wie die vorhanden Regeln die Spielfigur das tun lassen. Beim Tabletop guckst du, welche Regeln gelten in der aktuellen Situation (sichtbar auf dem Tisch und an irgendwelchen Statuswerten usw.) für meine Figur, die Regeln bestimmen eine (vergleichsweise kleine) Reihe von Handlungsmöglichkeiten, ich wähle eine davon. Dann kann ich das fiktionalisieren, wenn ich will, muss aber nicht. Das Spiel läuft an den Regeln entlang trotzdem weiter.
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Ich muss anerkennen, dass du hier keine faulen Kompromisse gelten lassen willst, das ist an sich gut, aber hier muss ich mal widersprechen. Bei uns im Tabletopclub spielt meiner Erfahrung nach keiner so 40k oder Warhammer Fantasy. Deckung ist, wo auf der Platte physisch eine Geländezone liegt oder physisch ein Modell auf Sichtlinie verdeckt ist. Ist im REgelbuch haarklein festgelegt, wird genau so gespielt. Früher mal wurde das durch ebenen abstrahiert, aber es galt immer was tatsächlich auf dem Tisch steht. Keine Fiktion. Und die meisten fiktionalisieren auch beim Spiel nicht, sondern betreiben es als Strategiespiel mit Hintergrund-bla. Es hat in meiner Gegenwart noch niemand versucht zu sagen "Mein Modell klettert jetzt auf einen Baum, dann hat es da und dort Sichtlinie und gibt dafür die Deckung auf." Weil jeder weiß dass es in den Regeln nicht geht, auch wenn das Modell aus einer Einheit Catachaner stammt (ein ganzes Regiment von dschungeltrainierten John Rambos).
Wie ich schon sagte: Regelerweiterung ist als Kriterium nicht zwingend.
Es gibt auch Rollenspielrunden da werden nur die im Regelwerk vorgegebenen Möglichkeiten genutzt, weil man sich nicht mit dem ungeregelten "Schwampf" befassen oder Diskussionen am Spieltisch vermeiden will. Aber auch in diesen Runden hat man halt mehrere Möglichkeiten, wie man die vorhandenen Regeln nutzen kann.
Genauso wie man in den von dir beschriebenen TT-Runden mehrere Möglichkeiten hat, wie man seine Einheiten einsetzen kann (im Unterschied zum Schach, wo es eine endliche Anzahl Zugkombinationen gibt).
EDIT: mehr heute abend, gehe jetzt ins Bett.
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Das Deckungselement auf der Platte (und speziell dessen Abgrenzung von anderen Deckungselementen) ergibt sich aber aus der Fiktion.
Es macht halt einen Unterschied, ob da ein Baum steht oder eine Stahlbetonwand.
Wie gesagt, das ist ein Irrtum. Bei uns wird meist fiktionsfrei etwas auf die Platte gestellt. Es gibt im wesentlichen zwei Typen von hinstellbaren Sachen, die dafür verwendeten Teile lassen sich gut genug unterscheiden, dass man sich meist nicht mehr verständigen muss, ob das jetzt Geländefläche oder nicht ist, aber im Zweifelsfall und laut Regelbuch macht man das vorher und dann ist das so. Es ist absolut legitim dafür blaue Pappscheiben und rote Legosteine zu verwenden, ohne zu sagen, wofür die stehen, obwohl soviel Fiktionsbruch den meisten Spielern nicht lieb wäre :).
Und wenn es keinen expliziten Regelunterschied gibt, ist es eben egal ob da ein Baum oder Beton steht. Die nicht in den Regeln aufgefühten Eigenschaften eines Baumes, die man im Rollenspiel aufgrund allgemeiner Kenntnis von Bäumen voraussetzt, spielen keine Rolle.
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Zum x-ten Mal - und es tut mir leid wenn das jetzt aggressiv kling - da du anscheinend nur sehr selektiv liest: das funktioniert so nicht.
Tabletop ist eben nicht wie Schach, wo du nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten hast. Tabletop lebt davon, dass ein Szenario DARGESTELLT wird, was bedeutet dass die Fiktion immens wichtig ist.
Das will ich gar nicht abstreiten. Aber der Thread stellt doch eine Definitionsfrage - um über die irgendwie diskutieren zu können, muss man verallgemeinern und abstrahieren, um strukturelle Unterschiede zwischen den beiden Spieltypen zu finden. Und ich finde Pyromancers Idee da wirklich sehr griffig und einleuchtend: Die meisten Tabletops KANN man spielen, ohne die Fiktion reinzubringen - ob das da auf dem Spielfeld ein Wald oder ein Sichtschutz+3/Hindernis+1 ist, ist dann irrelevant, die daraus resultierenden möglichen Züge sind die gleichen.
Im Rollenspiel sehe ich halt nicht, wie es möglich sein soll, sie ohne die Ebene der Fiktion zu spielen - bzw. geht das vielleicht gerade noch so für gewisse Sequenzen wie einen Kampf, der in Runden aufgeteilt ist und in dem die Handlungsmöglichkeiten durch die Regeln klar vorgegeben sind, und in dem man einen Bodenplan hat, auf dem alle relevanten Hindernisse aufgezeichnet sind.
Dass der Reiz an einem Tabletop für die meisten wahrscheinlich auch eher das Erspielen einer Geschichte ist, glaube ich dir wie gesagt sofort.
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Wie ich schon sagte: Regelerweiterung ist als Kriterium nicht zwingend.
Es gibt auch Rollenspielrunden da werden nur die im Regelwerk vorgegebenen Möglichkeiten genutzt, weil man sich nicht mit dem ungeregelten "Schwampf" befassen oder Diskussionen am Spieltisch vermeiden will. Aber auch in diesen Runden hat man halt mehrere Möglichkeiten, wie man die vorhandenen Regeln nutzen kann.
Okay, Regelerweiterung ist nicht zwingend - aber was ist mit Regelauslösung? Das Baumkletter-Beispiel ging ja auch nicht darum, dass da spontan Kletternregeln erfunden werden müssen, sondern darum, dass die Anwendung einer Regel durch die Beschreibung einer Handlung in der Fiktion ausgelöst wird.
Wenn in einem Tabletop das Bäumebeklettern dagegen nicht im Aktionskatalog ist, dann fällt es als Möglichkeit einfach weg (es sei denn, man einigt sich am Tisch, wie man das regelt).
Ich kann mir sehr gut vorstellen, im Tabletop zu sagen: "Tja, Bäumebeklettern ist in den Regeln halt nicht vorgesehen, geht also nicht."
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es in irgendeiner Runde heißt: "Unter den möglichen Kampfhandlungen steht nichts von Bäumebeklettern, also kannst du das nicht machen."
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Wie ich schon sagte: Regelerweiterung ist als Kriterium nicht zwingend.
Es gibt auch Rollenspielrunden da werden nur die im Regelwerk vorgegebenen Möglichkeiten genutzt, weil man sich nicht mit dem ungeregelten "Schwampf" befassen oder Diskussionen am Spieltisch vermeiden will. Aber auch in diesen Runden hat man halt mehrere Möglichkeiten, wie man die vorhandenen Regeln nutzen kann.
Genauso wie man in den von dir beschriebenen TT-Runden mehrere Möglichkeiten hat, wie man seine Einheiten einsetzen kann (im Unterschied zum Schach, wo es eine endliche Anzahl Zugkombinationen gibt).
EDIT: mehr heute abend, gehe jetzt ins Bett.
Du warst bis jetzt wach? O_o hoffentlich nicht extra für die Diskussion. Respekt jedenfalls.
Ok, FirmamentGesäßundFaden, Tabletop ist nicht wie Schach, und sei es auch nur aufgrund der Pseudokontinuität des Einsteinschen Raum-Zeit-Kontinuums (du kannst eine Figur bei einem Spiel an Stelle x, beim nächsten Spiel ein Atom weiter rechts stellen. Aufgrund der Größe des Atomabstands ergeben sich zwar mathematisch immer noch endlich viele Möglichkeiten, aber in der Praxis fällt es einem vermutlich schwer in einem Rollenspiel mehr Handlungsoptionen als Atome in der einer 182.88 cm x 121.92 Spannplatte zu nutzen). In jeder anderen Hinsicht als der räumlichen ist das Spiel wie Schach mit Würfeln und die Regelbücher geben sich explizit Mühe, es so zu machen und jede Willkürlichkeit auszuschließen.
Also, dann nehmen wir als Beispiel statt Schach Tipp-Kick. Beim Tipp-Kick kannst du nicht sagen "Ich foule den Schiri" oder "Ich stecke eine Wasserflasche ein und werfe sie dem Torwart vor dem Elfmeter an den Kopf" weil das Regelwerk bewusst so gestaltet ist dass du eine kleine Anzahl von Aktionen machen kannst. Du hast praktisch endlos viele Aktionsmöglichkeiten im Sinne der Position von Spielern auf dem Feld, aber du hast nur eine kleine Anzahl qualitativ unterschiedlicher Aktionen (will sagen ob ich eine Einheit 1 Atom weiter nach vorne stelle oder nicht ist die selbe Art von Entscheidung wie ob ich auf eine Einheit schieße oder so im Nahkampf angreife). Wenn du aber "Fußball - das RPG" spielst, wird die Anzahl der AKtionen nicht durch dafür explizit gegeben Regeln bestimmt, sondern durch die implizit in der Fiktion denkbaren/sinnvollen Regeln, siehe Beispiele.
Das letzte ist der Knackpunkt, denn ich deinen Argumenten nicht berücksichtigt sehe. Im Rollenspiel kannst explizit nicht im Regelbuch genannten Handlungen durchführen, weil sie implizit in der Spielwelt durchführbar wären. Und ein Rollenspielregelwerk macht explizit, dass du das tun sollst. In aller Regeln steht da sinngemäßg, denk dir aus was deine Figur machen könnte, und der SL entscheidet, ob das ein Probe ist oder ob es so gelingt. Im Tabletop musst du niemanden fragen, wenn das Regelwerk klar geschrieben ist. Du kannst alles tun, was da steht, alles andere nicht.
Klärende Frage: Ich kann ein Rollenspielregelwerk so schreiben: "Ihr habt ein Attribut Stärke. Ihr könnt alles machen wofür man stark sein muss, bei d6 + Attribut >= 5 klappts." Wenn du jetzt, im Sinne deiner Antwort, die "vorgegebenen Möglichkeiten" nutzt, was kannst du in diesem Spiel tun?
P.S.: Ein Sache noch. Du hast von "Regelerweiterung" gesprochen, so, als hätte ich vorher davon gesprochen. Habe ich nicht. Schließt du du in Regeln ("rules") auch SL-Entscheidungen ("rulings") mit ein?
Edit: Rumpels Beispiel mit dem Baumklettern und was in einer Runde dazu gesagt würde ist sehr gut und würde die Diskussion sehr voranbringem wenn du deinen Standpunkt dazu schreibst. Meine Ansicht ist nämlich auch, dass die jeweiligen Regelwerke das Verhalten in dem Beispiel vorsehen (Tabletop:" "Baumklettern" gibts nicht als Akion" ; RPG: "Solltest du plausibel können, ich überlege wie das mit den Regeln abbildbar ist.")
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@KhornedBeef:
Geh mal weg von Warhammer Fantasy Battle und Konsorten. Das sind mittlerweile(?) eher Strategie-/Turnierspiele als Kosims (oder neudeutsch Wargames). Nimm lieber ASL(Advanced Squad Leader). Das Regelwerk hat nicht umsonst einen Haufen Sonderregeln für alle möglichen Aktionen, eben um jedem Spieler idealerweise alle im 2. Weltkrig sinnvoll möglichen Aktionen zur Verfügung zu stellen. Viele dieser Regelmechanismen sind dann so aufgebaut, dass sie die Aktionen so realitätrsnah wie möglich abbilden können.
Ansonsten bin ich da allerdings ganz auf Pyro Linie. Die Fiktion in Kosims ist extrem wichtig. Aber Du kannst Kosims (oder Wargames) auch komplett ohne Fiktion nur mit den Regeln spielen. Bei Rollenspielen funktioniert das nicht.
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Ich schmeiße mal was in die Runde: Die Amerikaner (bei den Briten weiß ich es nicht) sprechen wenn sie Rollenspiel meinen oft von "tabletop-role-playing-game" und seltener von "pen-&-paper-role-playing-game" (dieser Begriff scheint eher in Deutschland verbreitet zu sein). BattleTech und Konsorten werden oft als "tabletop wargame" oder simpel "wargame" bezeichnet.
Ein Teil dieser Diskussion könnte also an der stark vereinfachten Nutzung der Begrifflichkeiten liegen?!
Eine offizielle Definition kann ich auch nicht liefern, aber Pyros Sichtweise kann ich zustimmen.
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@KhornedBeef:
Geh mal weg von Warhammer Fantasy Battle und Konsorten. Das sind mittlerweile(?) eher Strategie-/Turnierspiele als Kosims (oder neudeutsch Wargames). Nimm lieber ASL(Advanced Squad Leader). Das Regelwerk hat nicht umsonst einen Haufen Sonderregeln für alle möglichen Aktionen, eben um jedem Spieler idealerweise alle im 2. Weltkrig sinnvoll möglichen Aktionen zur Verfügung zu stellen. Viele dieser Regelmechanismen sind dann so aufgebaut, dass sie die Aktionen so realitätrsnah wie möglich abbilden können.
Ansonsten bin ich da allerdings ganz auf Pyro Linie. Die Fiktion in Kosims ist extrem wichtig. Aber Du kannst Kosims (oder Wargames) auch komplett ohne Fiktion nur mit den Regeln spielen. Bei Rollenspielen funktioniert das nicht.
Bei allen anderen Sachen kann ich aber wirklich nicht mitreden :). Aber so wie du es beschreibst, ist da in Hinsicht auf die Diskussion auch keine relevanter Unterschied zu ASL. Bei ASL soll durch feste Aktionen ein realer Krieg nachempfunden werden, bei Warhammer eine infantile, kommerziell verseuchte Aggro-Fantasy-Klopperei ;) (nicht böse gemeint, 40k ist noch schlimmer und ich finds toll). Aber du hast recht, alexandro hat eine Laseroptik für technische Schwächen in meinen Beispielen, wenn du ein besseres hast, lasse ich dir den Vortritt.
Der Punkt, dein Beispiel ist super, weil es so viele explizit Sonderregeln braucht, um der Fiktion näher zu kommen, weil im Tabletop nichts anderes vorgesehen ist.
Das Argument mit dem möglichen Spiel ohne Fiktion ist mMn ein Holzweg, weil du natürlich mit den Kampfregeln eines Rollenspiels einen simplifizierten Skirmisher Spielen kannst, ohne zu fiktionalisieren. und ohne irgendwelche Nichtkampfaktionen zu nutzen. Wenn du so argumentierst, haut alexandro dir das das zurecht um die Ohren :).
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Ich schmeiße mal was in die Runde: Die Amerikaner (bei den Briten weiß ich es nicht) sprechen wenn sie Rollenspiel meinen oft von "tabletop-role-playing-game" und seltener von "pen-&-paper-role-playing-game" (dieser Begriff scheint eher in Deutschland verbreitet zu sein). BattleTech und Konsorten werden oft als "tabletop wargame" oder simpel "wargame" bezeichnet.
Ein Teil dieser Diskussion könnte also an der stark vereinfachten Nutzung der Begrifflichkeiten liegen?!
Eine offizielle Definition kann ich auch nicht liefern, aber Pyros Sichtweise kann ich zustimmen.
Danke für den Hinweis, Tabletop meint in unserem Sprachraum tatsächlich üblichweise was anderes bei den Angelsachen, dachte ich. Also zur Klärung: Ich verstehe darunter das, was sonst "tabletop wargame" heißt. U.U. versteht der eine oder andere auch "tabletop skirmish games" als Tabletop, aber da bin ich nicht sicher, ob da es da Spielsysteme gibt, die unstrittige Rollenspielelemente verwenden und damit wäre die Diskussion hoffnungslos verwässert. Es bringt ja wenig, sich an einzelnen Spielen aufzuhängen. Wie gesagt, im Zweifelsfall trägt ein kampfbetontes Rollenspiel historisch bedingt ein Skirmish light in sich...
Vorschlag: Wenn man es aus dem Kontext unklar ist, schreiben wir Tabletop-Strategiespiel und Tabletop-Skirmish/Tabletop-Gefechtsspiel :)
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Das Argument mit dem möglichen Spiel ohne Fiktion ist mMn ein Holzweg, weil du natürlich mit den Kampfregeln eines Rollenspiels einen simplifizierten Skirmisher Spielen kannst, ohne zu fiktionalisieren. und ohne irgendwelche Nichtkampfaktionen zu nutzen. Wenn du so argumentierst, haut alexandro dir das das zurecht um die Ohren :).
Hm, wir reden hier aber noch nicht von "Regelauskopplungen aus Rollenspielen, die sich für Tabletop-Gefechte verwenden lassen", sondern über Rollenspiele und Tabletops jeweils als vollumfängliche Spiele.
Andererseits geht das Eingangsbeispiel des Threads natürlich in die Richtung ...
Ich würde die Antwort auf die Eingangsfrage jetzt so formulieren: Wenn ich die Rollenspielregeln für einen reinen Skirmisher verwende und keine Aktionen jenseits der durch die Regeln fest kodifizierten zulasse, dann ist es für mich eher Tabletop als Rollenspiel - und zwar unabhängig davon, wie viel Fiktion genau "im Hintergrund" mitläuft.
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Hm, wir reden hier aber noch nicht von "Regelauskopplungen aus Rollenspielen, die sich für Tabletop-Gefechte verwenden lassen", sondern über Rollenspiele und Tabletops jeweils als vollumfängliche Spiele.
Andererseits geht das Eingangsbeispiel des Threads natürlich in die Richtung ...
Ich würde die Antwort auf die Eingangsfrage jetzt so formulieren: Wenn ich die Rollenspielregeln für einen reinen Skirmisher verwende und keine Aktionen jenseits der durch die Regeln fest kodifizierten zulasse, dann ist es für mich eher Tabletop als Rollenspiel - und zwar unabhängig davon, wie viel Fiktion genau "im Hintergrund" mitläuft.
Sehe ich auch so. Da komm alexandro vielleicht auch her (korrigiere mich bitte wenn ich da Falsches annehme): Du kannst aus den Regeln mit Phantasie ne Menge machen! Darum hast du Rumpel, einerseits Recht, man muss sich erstmal das ganze Regelwerk angucken, und, würde ich sagen, die "Gebrauchsanleitung", die bei einem Rollenspiel dann eben sagt "Ok, das sind nicht alle möglichen Aktionen, sondern Beispiele". Wenn du dann zum Spielen nur Monsterstats und drei Kampfhandlungen benutzt, ist es fast Worklauberei, ob du jetzt sagst, dass ist deine Art das Rollenspiel zu spielen, oder ob du sagst, du spielst damit sozusagen ein anderes Spiel, das als Mini-Strategiespiel mit in den Regeln steht. Entscheidend ist, dass die (meist sogar ausgesprochene) Intention des eigentlichen Regelwerks war, dir nur von der Fiktion begrenzte Handlungen zu ermöglichen. Was das Tabletop nicht tut (solange niemand ein Beispiel bringt, bei dem im Regelwerk explizit etwas anderes steht.)
Es ist ein bisschen, als würde man sagen, im Grunde genommen sind alle Menschen Einarmige, denn Sie können sich ja entscheiden, nur einen Arm für alles zu benutzen. Hm...
Der Eingangspost sagt da eher "Ich habe mich entschieden, nur einen Arm zu benutzen, bin ich jetzt ein Einarmiger?" Funktional, ja, ist er. Solange er nicht entscheidet, anders zu sein, was sein Körper im explizit erlaubt.
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Es bringt hier auch wenig, alle Tabletops/KoSims über einen Kamm zu scheren. Ein freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter oder ein Megagame(TM) läuft von der Interaktion Fiktion<->Situation<->Regeln<->Spielteilnehmer her völlig anders als eine Partie ASL oder Warhammer40K.
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Es bringt hier auch wenig, alle Tabletops/KoSims über einen Kamm zu scheren. Ein freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter oder ein Megagame(TM) läuft von der Interaktion Fiktion<->Situation<->Regeln<->Spielteilnehmer her völlig anders als eine Partie ASL oder Warhammer40K.
Naja, der Threadhersteller hat einfach nur den Begriff Tabletop hingeworfen, da liegt es nahe, die meistverbreitete Bedeutung des Begriffs zu verwenden. Zu diesem Zweck wiederum kann man doch mal sinnvollerweise in die vielgehasste Wikipedia gucken. Befriedigenderweise deckt sich die Beschreibung (und typischen Beispiele) ziemlich mit meinem Verständnis des Begriffs. Auch Skirmish-Tabletops werden unter dem Obergriff ausgeführt. Insbesondere werden Tabletops wiederum unter Strategiespielsystem einsortiert.
Wo das nun gesagt ist, was ist denn ein "freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter"? Das klingt erstmal nach Nerfgun Battle :)
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Wo das nun gesagt ist, was ist denn ein "freies Kriegsspiel mit Schiedsrichter"? Das klingt erstmal nach Nerfgun Battle :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_%28Planspiel%29
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https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_%28Planspiel%29
Das wiederum klingt gar nicht nach "Spiel" ;) liegt wohl an dem dürftigen Artikel. Ist aber definitv eine andere Gattung als sowohl Tabletop als auch Rollenspiel und hätte ich ebensowenig über einen der Kämme scheren wollen wie, sagen wir, LARP.
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Ich muss anerkennen, dass du hier keine faulen Kompromisse gelten lassen willst, das ist an sich gut, aber hier muss ich mal widersprechen. Bei uns im Tabletopclub spielt meiner Erfahrung nach keiner so 40k oder Warhammer Fantasy. Deckung ist, wo auf der Platte physisch eine Geländezone liegt oder physisch ein Modell auf Sichtlinie verdeckt ist. Ist im REgelbuch haarklein festgelegt, wird genau so gespielt. Früher mal wurde das durch ebenen abstrahiert, aber es galt immer was tatsächlich auf dem Tisch steht. Keine Fiktion. Und die meisten fiktionalisieren auch beim Spiel nicht, sondern betreiben es als Strategiespiel mit Hintergrund-bla. Es hat in meiner Gegenwart noch niemand versucht zu sagen "Mein Modell klettert jetzt auf einen Baum, dann hat es da und dort Sichtlinie und gibt dafür die Deckung auf." Weil jeder weiß dass es in den Regeln nicht geht, auch wenn das Modell aus einer Einheit Catachaner stammt (ein ganzes Regiment von dschungeltrainierten John Rambos).
Kurz, nach den geschriebenen Regeln und dem daraus erwachsenen Konsens aller Leute die ich kenne und die sich damit beschäftigen, ist Tabletop in dieser Hinsicht wie Schach, und du hast nur sehr begrenzte Zugmöglichkeiten. Oder du lehnst jetzt rundheraus ab, dass Warhammer Fantasy und 40k Tabletop sind, um selektiv meine Argumente auszuschließen, aber dann hat die Diskussion keinen Zweck mehr. Was schade wäre, weil ich mittlerweile ein wenig verstanden haben, von welcher Position aus du argumentierst.
Das ist auch meine Erfahrung, nicht nur mit den gängigen Schlachten-Simulationen, sondern auch mit Skirmisher TTs. Da wird trocken nach vorher festgelegten Regeln auf Sieg gespielt.
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Das ist auch meine Erfahrung, nicht nur mit den gängigen Schlachten-Simulationen, sondern auch mit Skirmisher TTs. Da wird trocken nach vorher festgelegten Regeln auf Sieg gespielt.
Ist auch in Ordnung so, siehe das Beispiel zu Mensch-ärgere-dich-nicht. Wobei ich da nochmal unterscheide zwischen dem netten, kompromissbereiten Spiel, das ich mag, wo man gentleman-like abwinkt bei Grenzfällen, und dem turniergestählten Regelnazi mit dem Laserentfernungsmesser...
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Um noch mal die ursprüngliche Frage nach der Unterscheidung zwischen Rollenspiel und Tabletop aufzugreifen: Ich spiele beides aus dem gleichen Grund: Ich will schauen, was passiert. Das ist eine prozessorientierte, simulationistische Motivation. Der Unterschied zwischen Rollenspiel und Tabletop besteht dann nur aus dem betrachteten Szenario und dem Maßstab.
Das ist denke ich der Grund, warum ich eher die Gemeinsamkeiten zwischen beiden sehe. Wer von anderen Motivationen ausgeht ("eine schöne Geschichte erzählen", "gewinnen wollen", ...) der sieht wahrscheinlich eher die Unterschiede.
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Ich habe das völlig unabhängig von Motivationen betrachtet, weil danach nicht gefragt war (im Originalpost)...
Um genau zu sein war die Frage nach den Unterschieden offener gestellt, aber aus der Schilderung vor der Frage erschließt sich eigentlich, dass die Unterscheidung nach Motivation dem Fragesteller nicht weiterhelfen dürfte. Der Fragesteller beschreibt dass für sein Kurzabenteuer einen festen Ort anbietet, der auf eine Battlemat passt, Spielfiguren und Gegner vorgibt und dass diese unter zuhilfe nahme der Karte (also vermutlich auch mit taktischen Mitteln) bekämpft werden sollen. Es geht also um die Spielweise und die Spielfreiheit, richtig?
D.h., dein Hinweis ist an anderer Stelle richtig, hier geht es glaube ich am Thema vorbei. In jedem Fall weiß, dass er meinen dargestellten Standpunkt nicht berührt. Im Grunde genommen will ich übrigens auch wissen, was als nächstes passiert. Und beim Tabletop will man manchmal gewinnen ;) Beim Tabletop weiß ich halt sehr viel genauer, was überhaupt passieren kann, z.B. dass es keinen spontanen Dance Off geben wird ("Uuuh-uhh child, things are gonna get easier-er...."). Beim Rollenspiel ist jede Geschichte nur so berechenbar wie die Mitspieler.
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Nur um vielleicht noch etwas Objektivität ein zu bringen: http://encyclopedia.thefreedictionary.com/tabletop+game (http://encyclopedia.thefreedictionary.com/tabletop+game)
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Im Deutschen sind Tabletops, aber gerade nicht alles, was man möglicher Weise am Tisch tut, sondern Warhammer und Konsorten. Zudem sind Wörterbücher niemals objektiv.
Und um die Eingangsfrage zu beantworten:
Ist das Tabletop oder ist das Rollenspiel?
Ja.
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Noch eine (kleine) Anmerkung: wenn du 40k-Spielern sagst, er solle seine schön bemalten Space Marines durch die Pöppel aus "Mensch Ärger dich Nicht" ersetzen, die Platte in Felder aufteilen und allen Einheiten die gleiche (ausgewürfelte) Bewegung geben, dann werden sie dir einen Vogel zeigen und sagen "Wir sind doch keine Brettspieler!".
Da liegt eben der Knackpunkt: man kann sich darauf einigen, Elemente der Fiktion wegzulassen (z.B. dass Space Marines einfach nicht auf Bäume klettern oder dass man bei D&D3 halt keine Ringkämpfe macht), aber man kann niemals die Fiktion weglassen. Ein Warhammer-Spieler sagt halt "Das sind Ultramarines, die sind gut gegen Xenos" und nicht "Die Blauen sind gut gegen die Grünen", ebensowenig wie ein Rollenspieler sagt "Ich spiele einen 12-14-12-18-12-10 -Spread".
Die Fiktion dient zur Identifikation von Spielelementen und Handlungsoptionen, Punkt.
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Da das Rollenspiel aus dem Tabletop oä. hervorgegangen ist, ist es ganz natürlich anzunehmne, dass es eben auch eine Driftmöglichkeit gibt von dort zum Rollenspiel hin. Das macht dann aber das Original wie ursprünglich gedacht noch nicht zu einem Rollenspiel. Und umgekehrt geht dieser Drift dann auch, indem auf entspechende Teile des Rollenspieligen verzichtet wird, wie in dem Beispiel hier eben.
Wobei das dann ja auch kein harter Übergang ist sondern eine fließende Skala, deren ideales Ende ind er Praxis dann vermutlcih nicht einmal erreicht werden kann.
Und wenn Fate nicht in der Lage ist einen bereits etablierten Zustand in der Fiktion auch entsprechend ohne weitere Metaressourcen zu würdigen, ist es wohl auf dieser Skala noch nicht ganz so weit in Richtug Rollenspiel vorangekommen. :P
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Noch eine (kleine) Anmerkung: wenn du 40k-Spielern sagst, er solle seine schön bemalten Space Marines durch die Pöppel aus "Mensch Ärger dich Nicht" ersetzen, die Platte in Felder aufteilen und allen Einheiten die gleiche (ausgewürfelte) Bewegung geben, dann werden sie dir einen Vogel zeigen und sagen "Wir sind doch keine Brettspieler!".
Funny that You say that, aber bei uns gibt es eine Gruppe Warhammer Fantasy Battle/40k-Spieler, die genau das gemacht haben. Sie haben mittlerweile 6 oder 7 MÄDN-40k-Dioramen mit angepassten Regeln, die sie immer wieder auf CONs mitbringen und spielen.
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Funny that You say that, aber bei uns gibt es eine Gruppe Warhammer Fantasy Battle/40k-Spieler, die genau das gemacht haben. Sie haben mittlerweile 6 oder 7 MÄDN-40k-Dioramen mit angepassten Regeln, die sie immer wieder auf CONs mitbringen und spielen.
Har als Schach dürfte das gut aussehen ... Kopfkino wenn ich mir dann die Orkdame vorstellen muss :D
http://www.coolminiornot.com/pics/pics2/img3e5f699f27133.jpg (http://www.coolminiornot.com/pics/pics2/img3e5f699f27133.jpg)
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Noch eine (kleine) Anmerkung: wenn du 40k-Spielern sagst, er solle seine schön bemalten Space Marines durch die Pöppel aus "Mensch Ärger dich Nicht" ersetzen, die Platte in Felder aufteilen und allen Einheiten die gleiche (ausgewürfelte) Bewegung geben, dann werden sie dir einen Vogel zeigen und sagen "Wir sind doch keine Brettspieler!".
Da liegt eben der Knackpunkt: man kann sich darauf einigen, Elemente der Fiktion wegzulassen (z.B. dass Space Marines einfach nicht auf Bäume klettern oder dass man bei D&D3 halt keine Ringkämpfe macht), aber man kann niemals die Fiktion weglassen. Ein Warhammer-Spieler sagt halt "Das sind Ultramarines, die sind gut gegen Xenos" und nicht "Die Blauen sind gut gegen die Grünen", ebensowenig wie ein Rollenspieler sagt "Ich spiele einen 12-14-12-18-12-10 -Spread".
Die Fiktion dient zur Identifikation von Spielelementen und Handlungsoptionen, Punkt.
Ich weiß allerdings nicht worauf du damit hinaus wollest. Das kann ja alles stimmen, aber ich habe auch nie gesagt, dass irgendjemandem vorgesschrieben wird, keine Fiktion im Kopf zu haben. Allenfalls dass Rollenspiele dir nahelegen, sehr wohl Fiktion im Kopf zu haben... weil du sonst meist nicht weißt, was du tun kannst und sollst. Was im Tabletopstrategiespiel ganz anders ist, da kennst du deine Handlungsoptionen immer, weil es eine im Vergleich sehr eng begrenzte Spielsituation ist, die noch weiter simplifiziert wurde.
Das mit dem Mensch-ärgere-dich-nicht war ein Beispiel für Spiele, mit denen Leute Spaß haben, obwohl alle die Regeln aufs Wort genau einhalten.
P.S.: Viele der 40k-Spieler, die ich kenne, sind de facto auch Brettspieler, die hätten wohl eher gesagt "Ey, ich hab 100+ Stunden an denen gemalt, jetzt will ich sie auch hinstelle,!" ;)
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Funny that You say that, aber bei uns gibt es eine Gruppe Warhammer Fantasy Battle/40k-Spieler, die genau das gemacht haben. Sie haben mittlerweile 6 oder 7 MÄDN-40k-Dioramen mit angepassten Regeln, die sie immer wieder auf CONs mitbringen und spielen.
Aus Protest gegen die teuren Mini-Prese oder die GW-Verlagspolitik - oder wie?
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Ich schmeiße mal was in die Runde: Die Amerikaner (bei den Briten weiß ich es nicht) sprechen wenn sie Rollenspiel meinen oft von "tabletop-role-playing-game" und seltener von "pen-&-paper-role-playing-game" (dieser Begriff scheint eher in Deutschland verbreitet zu sein). BattleTech und Konsorten werden oft als "tabletop wargame" oder simpel "wargame" bezeichnet.
Ein Teil dieser Diskussion könnte also an der stark vereinfachten Nutzung der Begrifflichkeiten liegen?!
Ich habe von Amerikanern in Bezug auf die Bezeichnung bisher fast ausschließlich den Begriff "tabletop" gehört. Ohne Zusätze. Das heißt wenn ich in Las Vegas die Lust auf eine P&P Runde verspüre frage ich nach tabletop, wenn ich am Ende gefragt werde ob ich im LARP mitgespielt hab sag ich "Nope, tabletop".
Der Begriff wird auch von Amerikanern ohne den Zusatz "tabletop rpg" verwendet.
Man findet auch auf Kickstarter erst dann oftmals alle RPG projecte wenn man auch tabletop ohne rpg oder roleplay oder role play sucht..
Insofern habe ich eher den Eindruck das der Versuch da eine Definition erzwingen zu wollen die tabletop und pen and paper abgrenzt mehr ein doch eher deutsches Problem ist.
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Insofern habe ich eher den Eindruck das der Versuch da eine Definition erzwingen zu wollen die tabletop und pen and paper abgrenzt mehr ein doch eher deutsches Problem ist.
Genau diese Aussage wollte ich eigentlich damit treffen bzw. aufzeigen. Ich habe in meiner Beschreibung die "Langformen" der Begriffe benutzt. Aber die Aussage sollte eben "deine" sein. Wo bei es hier ja um die Abgrenzung der Begriffe "Rollenspiel" und "Tabletop" geht. ;)
Aber es geht ja um die "deutschen" Begriffe. ~;D
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Insofern habe ich eher den Eindruck das der Versuch da eine Definition erzwingen zu wollen die tabletop und pen and paper abgrenzt mehr ein doch eher deutsches Problem ist.
In der Tat ist der Versuch wenig nützlich. Auf eine andere Sprache zu verweisen, scheint aber auch nicht besonders überzeugend.
Das Problem ist eher grundsätzlich, dass also Sprachen Begriffe gerade nicht klar scheiden. Wir denken eher in Archetypen. Wenns wie Warhammer ist, ist es ein Tabletop. Wenns wie DSA ist, ist es Rollenspiel.
Die Frage funktioniert daher nicht. Das vorgestellte Konzept trägt Züge beider Spielformen. Das ist für eine Beschreibung hinreichend.
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In der Tat ist der Versuch wenig nützlich. Auf eine andere Sprache zu verweisen, scheint aber auch nicht besonders überzeugend.
Das Problem ist eher grundsätzlich, dass also Sprachen Begriffe gerade nicht klar scheiden. Wir denken eher in Archetypen. Wenns wie Warhammer ist, ist es ein Tabletop. Wenns wie DSA ist, ist es Rollenspiel.
Die Frage funktioniert daher nicht. Das vorgestellte Konzept trägt Züge beider Spielformen. Das ist für eine Beschreibung hinreichend.
Hm. Hatte ich so noch nicht betrachtet. Natürlich fragt man immer, auf welche Weise ist es wie Warhammer/DSA ? Tipp-Kick ist wie Warhammer, weil es zu jedem Zeitpunkt eine kleine Anzahl vordefinierter Handlungsarten gibt, auch wenn diese stufenlose räumliche Parameter haben. Tipp-Kick ist aber nicht wie Warhammer, weil es ein Sportspiel ist, bei dem du keine Auswahl verschiedener kompetenter Einheiten treffen kannst, und bei dem die Konfliktlösung auch über die Flugbahn des Würfels stattfindet.
Klingt kleinlich, ich weiß. Aber letztendlich gibt es ja den Begriff Tabletop (statt Warhammerartige), weil man dann darunter einen Satz von Eigenschaften zusammenfassen kann, mit dem man mehrere Spiele ähnlich gut kategorisieren kann. GW könnte sich ja auch entscheiden, unter "Warhammer" morgen was ganz anderes zu machen (ich mein, hey, Age of Sigmar ist schon anders..), dann will man das ja nicht ständig differenzieren müssen.
Auf der anderen Seite, wenn ein Spiel oder anderes Erzeugnis dermaßen bekannt ist, dass sich die meisten davon eine genauere Vorstellung haben als von dem abstrakten Begriff dafür (wie bei Schach), dann ist es in der Praxis tatsächlich keine schlechte Idee, es als Beschreibungsmittel für etwas Neues zu verwenden ("Es ist wie Schach mit Maßband und Würfeln!").
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Korrekt. Aber nehmen wir mal ein paar andere Beispiele.
Ist Blood Bowl ein Tabletop oder Brettspiel? Ist Behind ein Tabletop oder TCG? Wird Overwatch ein First Person Shooter oder ein Moba?
Konkrete Werke lassen sich einer Gattung recht häufig nur schlecht zuordnen. Das heißt nicht, dass es Unfug ist von der Gattung zu sprechen. Sonst täte es wohl auch niemand.
Aber wenn jemand sagt: "Ovids Metamorphosen sind ein Epos" oder aber "Die Metamorphosen tragen Züge eines Epos", da weiß ich eben schon, wo die höhere Durchdringung wohnt.
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Im Vergleich zu Rollenspielen gibt es zwischen Tabletops, CoSims, Party-, Brett- und Kartenspielen derartig viele Gemeinsamkeiten und Überschneidungen, dass eine Abgrenzung zwischen diesen Kategorien eine Etage tiefer vorgenommen werden sollte, als die zwischen Rollenspielen und anderen Gesellschaftsspielen.
Ich stelle auch gerade fest, dass Wikipedia da meiner Meinung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftsspiel) ist.
Brett- und Kartenspiele
Klassiker (oftmals abstrakt wie Schach, Halma, Backgammon etc.)
American Games
Historische Konfliktsimulationen (CoSims / Wargames) (Vorgänger unter anderem Kriegsspiel)
Miniaturenspiele, TableTops (meistens ebenfalls CoSims)
Spiele amerikanischen Vorbilds (Risiko, Monsters Menace America), als Abgrenzung zu Eurogames (siehe unten) wird hier seit kurzem von Spielern auch der ironisch überhöhte Begriff Ameritrash benutzt
German Games (oft auch Autorenspiele genannt, inzwischen meistens einfach als Eurogames bezeichnet)
Kinderspiele
Familienspiele
Anspruchsvolle Spiele (Imperial, Caylus, Puerto Rico)
speziell für ältere Menschen (um)gestaltete Spiele (Seniorenspiele) oder Spielvarianten
Euro/Amerikanische Hybride (Wallenstein, Perikles)
Rollenspiele (D&D usw.)
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Das ist der selbe Denk-Fehler. Wir denken für gewöhnlich nicht hierarchisch.
Wir können natürlich Hierarchien als Teil einer systematischen Erschließung aufstellen. Dann bügeln wir aber oftmals die interessanten Phänomene platt. Das kann gerechtfertigt sein, wenn wenig Ressourcen zur Verfügung stehen. Um das zu erkennen, muss aber zunächst der Nutzen klar sein.
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Das ist der selbe Denk-Fehler. Wir denken für gewöhnlich nicht hierarchisch.
Wir können natürlich Hierarchien als Teil einer systematischen Erschließung aufstellen. Dann bügeln wir aber oftmals die interessanten Phänomene platt.
Die These halte ich für sehr gewagt, was man am aktuellen Fall auch gut erkennen kann. Hybriden zwischen Tabletop und Brettspiel z.B. wird es einige geben. Die "Gattungen" sind so eng miteinander verwandt, dass die Fragestellung wesentlich weniger lohnt als diejenige, die den Threadtitel ziert. Das interessante Phänomen ist ja eher dasjenige, dass Tabletop-Spieler aus dem Regelkorsett und den Zielvorgaben ausbrechen, um rollenspielerische Elemente in ihr Spiel einzubinden. Dass das aber tatsächlich interessant und ungewöhnlich ist, wird erst durch die Systematik offenbar, die aufzeigt, dass hier zwei Spielformen, die sich bereits auf sehr hohem Level sehr deutlich voneinander abgrenzen lassen, miteinander verbunden werden.
Die Frage, ob Bloodbowl nun ein Brettspiel oder ein Tabletop ist, ist da deutlich unspektakulärer bis hin zur Nichtrelevanz.
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Die These halte ich für sehr gewagt, was man am aktuellen Fall auch gut erkennen kann. Hybriden zwischen Tabletop und Brettspiel z.B. wird es einige geben. Die "Gattungen" sind so eng miteinander verwandt, dass die Fragestellung wesentlich weniger lohnt als diejenige, die den Threadtitel ziert. Das interessante Phänomen ist ja eher dasjenige, dass Tabletop-Spieler aus dem Regelkorsett und den Zielvorgaben ausbrechen, um rollenspielerische Elemente in ihr Spiel einzubinden. Dass das aber tatsächlich interessant und ungewöhnlich ist, wird erst durch die Systematik offenbar, die aufzeigt, dass hier zwei Spielformen, die sich bereits auf sehr hohem Level sehr deutlich voneinander abgrenzen lassen, miteinander verbunden werden.
Die Frage, ob Bloodbowl nun ein Brettspiel oder ein Tabletop ist, ist da deutlich unspektakulärer bis hin zur Nichtrelevanz.
Ich tendiere gerade zur Zustimmung. Diese letzte Unterscheidung könnte man noch aufgrund der verwendeten Spielutensilien treffen (Tabletop -> modellhafte Spielfläche, Brettspiel -> abstraktes Spielbrett ? oder so ), aber dabei lehne ich mich gefühlt deutlich weiter aus dem Fenster als bei der Fragestellung des OP.
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Die Brettspieligkeit der deutschen Tabletop-Szene kommt mit Sicherheit auch daher, dass die Tabletop-Kultur hier auf die bestehende, stark ausgeprägte Brettspielkultur aufgepfropft ist, während sie im angelsächsischen Raum ganz andere Wurzeln hat.
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Die Brettspieligkeit der deutschen Tabletop-Szene kommt mit Sicherheit auch daher, dass die Tabletop-Kultur hier auf die bestehende, stark ausgeprägte Brettspielkultur aufgepfropft ist, während sie im angelsächsischen Raum ganz andere Wurzeln hat.
Also eher echte Wargame-Wurzeln? Ich meine, was haben die Briten denn vor Warhammer gemacht? ;)
Dass das hier viel mit Brettspielerei verbandelt ist, kann sein. Wobei ich nicht weiß woher das bei den jüngeren Spielern kommt, wenn ich die angucke denke ich "Yu-Gi-Oh!" und nicht "Hasbro!"
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Da Wargames selbst nix anderes als hochkomplexe Brettspiele sind, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen.
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Da Wargames selbst nix anderes als hochkomplexe Brettspiele sind, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen.
Ich meinte das im Sinne von Spielen mit eher abstrakten Einheiten und u.U. komplexen, an reale Konflikte angelehnten Regeln, im Gegensatz zu bunten, posenden Miniaturen und "Wir schießen aus im Weltraum fliegend Kampfkathedralen gebremste Geschosse/Landungskapseln mit antropomorphe Panzer tragenden genetisch modifizierten Kriegermönchen in die gegenerische Schlachtreihe, damit sie den Gegner dort mit Kettensägenschwertern umbringen." Aber du hast recht, so ganz klar wird das mit meiner Wortwahl nicht :)
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@Crimson King:
Ist ein Wargame ohne seinen Kontext - egal ob napoleonischer Krieg oder WAAAGH!!! - noch ein Wargame? Was ist mit Wargames mit einfachen Regeln? Die sind ja per Definition nicht hochkomplex. Was ist mit einem Rollenspiel, das sämtliche Aktionen in einen festen Regelkern überführt, z.B. Fate Core, das alles in vier Aktionen innerhalb von Challenge, Contest, Conflict kodifiziert, also somit durch eine Herangehensweise für alles hat? Ist Fate mit Zonen im militärischen Kontext ein Wargame? Und damit "nur" ein Brettspiel?
Bitte jetzt keine Antworten mit "Nein, weil..." Das war eine rhetorische Frage.
Damit möchte ich - noch ein Mal - ganz klar dafür plädieren, hier nicht in abgeschlossenen Kategorien zu denken. Das ist oft schlicht nicht ausreichend, um die Gesamtheit der Erfahrung abzubilden.
Konkret ist Warhammer 40k natürlich ein Tabletop. Und selbst wenn einige Leute das vielleicht vollständig abstrakt spielen mögen, trifft die Aussage "Tabletop" nicht alle Aspekte. Gerade wenn ich mir einzelne Heldenfiguren, individuelle Ausrüstung und den reichhaltigen Hintergrund anschaue, dazu die liebevolle individuelle Gestaltung vieler Figuren über die Notwendigkeit des Spiels hinaus, kommen Teilaspekte des Rollenspiels mit rein. Die erste Armee sucht man sich oft nicht aus, weil sie besonders effeizient ist, sondern weil... Orkspieler und WAAAGH!!! eben. Dafür ist WH 40k eine andere Sache aber sicher nicht, nämlich eine historische Simulation. Es gibt aber einen riesigen Fundus an Spielen, der in beiden Kategorien gleichzeitig zu finden ist. Siehe napoleonische Kriege. Aber sind alle historischen Simulationen Wargames? Oh nein. Eagle Eyes kann man durchaus mit stärkerem historischen Einschlag spielen. Aber das ist im Kern Rollenspiel. Und immer so weiter...
Spiele haben viele Teilaspekte. Das macht auch nicht selten ihren Reiz aus. "Kategoriendeckel auf, Spiel rein" ist in den meisten Fällen nicht ausreichend. Die Zugehörigkeit zu einer Kategorie schließt nicht die Zugehörigkeit zu einer anderen aus.
Um den Bogen zum Ursprungsthread zu schlagen:
+Rollenspiel +Tabletop +SciFi +Wargame +Alien Invasion
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Ich ärgere dich jetzt mal und antworte auf die rhetorischen Fragen trotzdem:
Ein Wargame ohne historischen Kontext ist möglicherweise kein Wargame mehr, aber immer noch ein Brettspiel.
FATE Core kodifiziert nicht alle möglichen Handlungen in vier Aktionen und drei Konfliktformen. Du kannst in FATE Core unendlich viele plotrelevante Dinge tun, ohne jemals dafür würfeln zu müssen. Aber selbst innerhalb von Konfliktsituationen ist es immer noch Ermessensspielraum der Teilnehmer mit Fokus auf die Spielleitung, welche Aktion mit welchem Konfliktauflösungsmechanismus nun verwendet werden soll.
Mir ist auch klar, dass individualisierte Charaktere mit eigenen Werten und Ausrüstung gemeinhin als Rollenspiel-Elemente angesehen werden. Freeformer mögen da allerdings widersprechen. Als konstituierend für die Kategorie Rollenspiel sehe ich das nicht an.
Und nein, wir sollten nicht ausschließlich in Kategorien denken. Ein Spiel ist nicht zwangsläufig ausschließlich das eine oder das andere. Wenn wir uns aber sinnvoll mit anderen sinnvoll unterhalten wollen, sind Kategorien bzw. die diese Kategorien verkörperenden Archetypen äußerst hilfreich. Diese Diskussion führe ich regelmäßig auch mit Leuten, die der Meinung sind, das Einordnen von Musik in unterschiedliche Stile wäre unsinnig. Ist es nicht, und genauso wenig ist es das hier, weil ich mit der Aussage "Warhammer 40k ist ein typisches Tabletop" bereits eine Menge Informationen mit sehr wenigen Worten liefere.
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@Crimson King: +1
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@Crimson King:
Dann meinen wir wahrscheinlich daa gleiche. Ich hatte deine Formulierung "Wargames sind nur..." so interpretiert, dass sie eben nur das und nichts anderes sein sollten. Ich habe ja auch nichts gegen Kategorien. Nur eben gegen die exklusive Zuordnung. WH 40k ist in der Hauptsache ein Tabletop, Züge anderer Kategorien wie RPG gibt es aber eben auch. Umgekehrt ist D&D 3.x / Pathfinder eher ein RPG, Züge des Tabletops wegzudiskutieren ist aber auch sinnfrei.
Für mich der gleiche Fall wie bei den "Fiasco ist kein Rollenspiel"-Leuten. ;)
Wobei gerade Fiasco in solchen Diskussionen gerne das Denken in Prototypen zeigt, weil das Fehlen eines SL, Charakterblatts etc. so weit von vielen Merkmalen klassischen Tabletop RPG entfernt ist, dass übersehen wird, was Rollenspiel eigentlich heißt.
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Da Wargames selbst nix anderes als hochkomplexe Brettspiele sind, kann ich da keinen wirklichen Unterschied erkennen.
Möglicherweise, aber es wäre kein sehr gutes Brettspiel.
Ein Großteil der Regeln im Wargame/Tabletop erfüllt nämlich (aus Spielersicht) keine Funktion und dient einzig und allein zur Anbindung an die Funktion.
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Ein Großteil der Regeln im Wargame/Tabletop erfüllt nämlich (aus Spielersicht) keine Funktion und dient einzig und allein zur Anbindung an die Funktion.
Hä?
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Beispielsweise bei Warhammer 40k: was die einzelnen Orden der Space Marines so können, und welche Sonderregeln für sie gelten, ist (aus Brettspielersicht) kein gutes Spieldesign. Die Regeln sind nicht aufeinander abgestimmt, sie sind nicht balanciert und teilweise sind sie sogar redundant. Eigentlich wäre man besser beraten sie rauszukürzen und das Spiel auf diese Weise schlanker und leichter zu lernen zu machen (das rauskürzen würde, aus Brettspielersicht, auch keine für das Spiel wesentlichen Spielzüge und strategischen Optionen eliminieren). Warum bleiben sie also drin? Denk mal drüber nach.
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@alexandro:
Für Turnierspiele (und das ist Warhammer 40k) ist perfekte Balance problematisch (https://www.youtube.com/watch?v=e31OSVZF77w).
Und ja. Ich behaupte die Regeln in 40k sind sehrwohl aufeinander abgestimmt. Vielleicht nicht perfekt, aber sicherlich gut genug, dass sinnvolles Turnierspiel möglich ist.
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Beispielsweise bei Warhammer 40k: was die einzelnen Orden der Space Marines so können, und welche Sonderregeln für sie gelten, ist (aus Brettspielersicht) kein gutes Spieldesign. Die Regeln sind nicht aufeinander abgestimmt, sie sind nicht balanciert und teilweise sind sie sogar redundant.
Es gibt eine ganze Familie von Brettspielen, im Fachjargon thematische Spiele oder auch liebevoll Ameritrash genannt, in der das Regeldesign nicht in Hinblick auf Eleganz und Balance, sondern mit Fokus auf das gewünschte Spielgefühl designed werden. Viele dieser Spiele, allen vorand die ganzen Cthulhu-Verse-Brettspiele, erfreuen sich enormer Beliebtheit. Da von schlechten Regeln zu sprechen, deutet darauf hin, dass man diese Bewertung nach Eurogamer-Kriterien vornimmt.
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Für Turnierspiele (und das ist Warhammer 40k) ist perfekte Balance problematisch (https://www.youtube.com/watch?v=e31OSVZF77w).
Und ja. Ich behaupte die Regeln in 40k sind sehrwohl aufeinander abgestimmt. Vielleicht nicht perfekt, aber sicherlich gut genug, dass sinnvolles Turnierspiel möglich ist.
So gesehen sogar nur sinnvolles Turnierspiel.
Bei hybrider Zielsetzung, d.h. eher casual/freundschaftlich, aber immer noch mit dem Anspruch und dem ernsthaften Versuch, das Spiel zu gewinnen, steht man vor dem Problem, dass man manche Einheiten oder Konzepte gerne nutzen würde, diese aber in der aktuellen Regelfassung einfach zu schlecht sind.
Den Turnierspieler interessiert das nicht, der nimmt dann einfach was anderes.
Aber wer gerne noch ein bisschen Atmosphäre u.Ä. hätte, ist mit "perfect balance" meist besser dran.
Zumal der dann auch tendentiell nicht so oft spielt und das Imbalance-Metagame quasi "verpasst" bzw. schwer nachvollziehen kann, weil er Entwicklungen und Neuerungen übersprungen hat.
Und auch perfect imbalance gibt es in handwerklich gut und schlecht. Den Schuh muss sich 40K stellenweise schon anziehen.
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So gesehen sogar nur sinnvolles Turnierspiel.
Meine Worte. ;)
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Es gibt eine ganze Familie von Brettspielen, im Fachjargon thematische Spiele oder auch liebevoll Ameritrash genannt, in der das Regeldesign nicht in Hinblick auf Eleganz und Balance, sondern mit Fokus auf das gewünschte Spielgefühl designed werden. Viele dieser Spiele, allen vorand die ganzen Cthulhu-Verse-Brettspiele, erfreuen sich enormer Beliebtheit. Da von schlechten Regeln zu sprechen, deutet darauf hin, dass man diese Bewertung nach Eurogamer-Kriterien vornimmt.
Und wo kommt dieses Spielgefühl her? Und warum sind diese Brettspiele idR deutlich weniger abstrakt, als (z.B.) Eurogames und haben oft eine starke Anbindung an eine bestehende IP?