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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Quaint am 31.10.2015 | 00:00

Titel: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Quaint am 31.10.2015 | 00:00
Also offenbar kann man sich selbst oder Freunde damit in Beasts mit CR = Charakterstufe verwandeln. Zum Beispiel einen Stufe 8 Charakter in einen T-Rex. Natürlich kann möglicherweise die Konzentration unterbrochen werden, aber das kommt mir irgendwie etwas stark vor - man gewinnt ja so 160 aufwärts Trefferpunkte, die man praktisch ohne Konsequenzen verpulvern kann und wird ganz nebenbei noch zu einen ziemlich tüchtigen Nahkämpfer, solange das anhält. Und ein T-rex hat ja auch ne anständige Konstitution, wird also auch nicht so leicht gestört. Mal ganz von der psychologischen Wirkung einer solchen Bestie abgesehen. Zumal wenn ich das mit anderen Zaubern vergleiche, etwa wird sich ein Cleric wohl schwer tun, auf einer vergleichbaren Zauberstufe soviele Hitpoints zu heilen oder auch nur als Puffer bereit zu stellen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 00:12
Ja, Polymorph wird auch in der englischsprachigen Community schon wieder als einer der "Broken Spells" gehandelt. Ich hab das ehrlich gesagt gar nicht besonders verfolgt, weil ich schon gar nichts anderes mehr erwarte.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: ElfenLied am 31.10.2015 | 00:29
Polymorph ist sehr unzuverlässig, da du nach jedem Treffer auf Concentration testen musst. Wenn du das verpatzt endet Polymorph.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 01:02
Richtig heftig ist eher True Polymorph mit einer permanenten Verwandlung in ein Stufe 20 Monster und solche Sachen wie Polymorph und Simulacrum cheese. Und natürlich die Druiden- / Bardenvariante "beschwör mir 8 Pixies, und die polymorphen dann das große böse Monster in eine Schnecke."

Sich selbst zu verwandeln ist natürlich nicht schlecht, aber eigentlich eher als Utilityzauber nutzbar, Zauberwirker brauchen nicht die Form eines T-Rex um Schrecken zu verbreiten.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 07:56
Die Probleme kann man imho relativ einfach per Hausregel/Fluff-Regel lösen:

Einfach wie beim Druiden den Beisatz "...that you have seen before." einfügen. Falls es keine Jurassic Parks, Zoos oder ähnliches gibt, wird es sich dann auf Formen beschränken, die man selbst mal bekämpft hat, und nicht im frohen MM-Blättern ausarten. Gerade Dinosaurier sind mir schon länger da ein Dorn im Auge, editionsübergreifend.

Pixies brauchen auch nur nur 2 Worte; Polymorph (self only)...Gefahr gebannt.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 08:27
Ganz so einfach ist es nicht, die Pixies können ja noch mehr als nur das. Und sind ja auch nur das Extrembeispiel. Aber auch unabhängig von derartigen Sonderfällen sollte sich ein Charakter nicht mal eben in etwas verwandeln können was für die ganze Gruppe als Herausforderung gedacht war. Gleichzeitig gibt es noch viel mehr Zauber deren Effekte ähnlich stark oder auch deutlich stärker sind. Will man das Problem ganz lösen müsste man BA abschaffen und das Monstersystem komplett überarbeiten.


Und ich denke da liegt dann wohl auch die bessere Antwort aus die Ausgangsfrage: Ja, Polymorph ist eigentlich zu stark, aber die 5e legt allgemein weniger Wert auf Balancing und es ist nur eines von vielen Dingen. Wer Zauber will die gegenüber anderen Aktionen ausbalanciert sind ist in einem System dessen Balancing hauptsächlich auf Schaden und Trefferpunkten basiert schlichtweg nicht gut aufgehoben.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 08:32
Es geht hier um Polymorph, nicht was Pixies noch können.  ;)

Wenn ich Minionmancy einschränken will, ist das ein eigenes Thema, wobei ich mit DC 12 bei den Pixies auch tatsächlich erstmal das "Problem" am Tisch erleben wollen würde.

Zitat
Aber auch unabhängig von derartigen Sonderfällen sollte sich ein Charakter nicht mal eben in etwas verwandeln können was für die ganze Gruppe als Herausforderung gedacht war.
Sehe ich aufgrund der Concentration-Einschränkung nicht als so wild an.

Edit:
Mit welchem Zauber beschwört man btw. 8 Pixies auf einmal?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 08:47
Klar, aber wenn man wissen will ob Polymorph zu stark ist wird man es unweigerlich in einen Vergleich zu anderen Aktionen setzen müssen. Und meiner Meinung nach ist er nur isoliert betrachtet zu stark, es gibt viele Zauber welche noch etwas besser sind, und man muss immer auch bedenken das Balancing von Zaubereffekten und anderen Aktionen in der 5. ohnehin wenig Priorität hat.

Oder anders gesagt: Es ist im Rahmen, nur ist es halt ein Rahmen der nicht jedem passt. Ich hätte da auch lieber eine andere Vorgehensweise aber dann wäre die 5e halt auch nicht mehr was sie ist.

Edit: Conjure woodland beings
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 09:00
Pixies auf CR 1 anheben aufgrund der Spells, paar mehr HP.

Abgesehen davon, dass der Zauber in keiner Relation zu Conjure Fey steht.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 09:06
Ja, kann man alles machen, ändert aber ja nichts generell. Will man das Problem wirklich und nicht nur für einzelne Zauber und Monster angehen müsste man an den Konzepten ansetzen. Aber das geht hier ja zu weit, darum lieber noch etwas zu Teleport: Die Concentration Einschränkung gilt am Ende ja nur für den Fall, dass man selbst sich verwandelt. Macht man das aber mit z.B. dem Gruppenschurken so kommt diese nicht zum tragen, bzw. man selbst kann im Hintergrund bleiben.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 09:11
oder die lustigen Zauberer, die sich in eine Phasenspinne verwandeln und dann durch jede Türe kommen :(
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 09:22
oder die lustigen Zauberer, die sich in eine Phasenspinne verwandeln und dann durch jede Türe kommen :(
Clever use of game mechanics.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 09:32
die meisten kommen aber selber garnicht auf die idee, aber dank internet holt man sich ja die "Guides of ownezz" wie T-Rex und wie man alles extrem nutzen kann ^^

Ist ja nicht schlimm, aber kostet irgendwie unnötig SL Resourcen

@ontopic ich würde nur Kreaturen zulassen, die der Char kennt und in meinen FR laufen keine T-Rex rumm, also woher sollte jemand (vor allem auch noch ein Sorc, der nicht mal aus Büchern lernt) was von so einer Kreatur wissen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 09:40
Btw. die Phase Spider geht mit Polymorph gar nicht...ist kein Beast.

Und die Wirkung lässt nach...denn das höchste Beast im MM hat CR 8. Erst mit True Polymorph wirds dann interessant, aber Lvl 17 ist ein weiter Weg.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 09:46
ah ok, wieder mal was wo mich mein Spieler beschissen hat  ~;D

ok steht aber wirklich blöd umringt von anderen Beast Kreaturen, aber ja die PS ist kein Beast :(

welche Wirkung lässt nach? ach du meinst die Effiktivität?

naja auch mit lvl 17 ist ein T-Rex als HP Tank immer noch ganz nett
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 09:55
Die Stärke des Zaubers lässt nach z. B. auf Lvl 11.

Ich müsste mich (bei Polymorph auf mich selber) auf ein CR8 Beast beschränken und das wäre der T-Rex. CR7 wäre noch Giant Ape, aber würde ich mich wirklich "herabstufen"?
Und ansonsten wird es Zeit, dass z. B. Psionics kommen, die auf INT gehen. So ein T-Rex mit INT -4 ist schon ein schönes Opfer.

Bzgl. T-Rex und FR:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
~;D
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 10:00
@ontopic ich würde nur Kreaturen zulassen, die der Char kennt und in meinen FR laufen keine T-Rex rumm, also woher sollte jemand (vor allem auch noch ein Sorc, der nicht mal aus Büchern lernt) was von so einer Kreatur wissen.

nur Interessehalber: wo ist dieser Dschungel?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 10:05
Wo Dschungel halt so sind, ziemlich weit im Süden.  ;D

Und ansonsten wird es Zeit, dass z. B. Psionics kommen, die auf INT gehen. So ein T-Rex mit INT -4 ist schon ein schönes Opfer.

Naja. Wenn die Entwickler noch alle Tassen im Schrank haben, wird genau das nicht passieren. Wenn man sich mal anschaut, welche Int-Scores die meisten MM-Gegner so typischerweise haben, wäre Psionik i.S.v. "Zauber, die Int-Saves verlangen" die absolute Königslösung für ~90% der Encounter - so wie sie auch die Königslösung gegen ~90% der SCs wäre. Verzichte dankend.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 10:13
ah, mein Fehler, ich wollte schreiben: in meiner Schwertküste ^^ FR ist ja doch a bissler größer =)

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 10:18
Zitat
Naja. Wenn die Entwickler noch alle Tassen im Schrank haben, wird genau das nicht passieren. Wenn man sich mal anschaut, welche Int-Scores die meisten MM-Gegner so typischerweise haben, wäre Psionik i.S.v. "Zauber, die Int-Saves verlangen" die absolute Königslösung für ~90% der Encounter - so wie sie auch die Königslösung gegen ~90% der SCs wäre. Verzichte dankend.
Geben und Nehmen.

Wenn die erste Gruppe von Charakteren, die INT als Dumpstat verwendet haben, auf einen oder mehrere Mindflayer treffen, wird das Geschrei groß werden.

Muss ja nicht jede Power auf INT gehen, aber ein paar mehr dürften es schon sein. Zu den Psionics auf Spielerseite müssen natürlich dann auch entsprechende Gegner kommen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 10:27
Die Stärke des Zaubers lässt nach z. B. auf Lvl 11.

Ein wenig, ja - aber dafür kann er häufiger gewirkt werden. Und lohnt sich mehr als Offensivzauber um Gegner zu verwandeln. Und der Utilitynutzen bleibt ja, man kann darüber sowohl Sachen wie Fliegen erhalten als auch einem fast totem Verbündeten ein HP Polster verschaffen, als auch sich selbst tarnen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 10:42
Geben und Nehmen.

Wenn die erste Gruppe von Charakteren, die INT als Dumpstat verwendet haben, auf einen oder mehrere Mindflayer treffen, wird das Geschrei groß werden.

Muss ja nicht jede Power auf INT gehen, aber ein paar mehr dürften es schon sein. Zu den Psionics auf Spielerseite müssen natürlich dann auch entsprechende Gegner kommen.

Uff. Das könnte philosophisch werden und dürfte den Rahmen dieses Threads sprengen. Es gibt einfach so viel, was ich daran falsch finde, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen sollte.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Koruun am 31.10.2015 | 10:46
Mal ganz unbedarf gefragt: was spricht dagegen einen Stat etwas wichtiger zu machen als er aktuell ist, um Dumpstats, wie es Int aktuell wohl ist, unattraktiver zu machen?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 11:06
Ein wenig, ja - aber dafür kann er häufiger gewirkt werden. Und lohnt sich mehr als Offensivzauber um Gegner zu verwandeln. Und der Utilitynutzen bleibt ja, man kann darüber sowohl Sachen wie Fliegen erhalten als auch einem fast totem Verbündeten ein HP Polster verschaffen, als auch sich selbst tarnen.
Klar ist er als Offensivzauber gut. Warum auch nicht?
Fliegen ist nett, aber da tut es auch der Level 3 Spell. Tarnung ebenfalls...und einem Freund mit 1 HP neuen Schwung geben...fein.
Deswegen zu stark? Sehe ich jetzt nicht unbedingt so. Gibt auch schöne andere Lvl 4 Spells.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 11:15
Klar ist er als Offensivzauber gut. Warum auch nicht?
Fliegen ist nett, aber da tut es auch der Level 3 Spell. Tarnung ebenfalls...und einem Freund mit 1 HP neuen Schwung geben...fein.
Deswegen zu stark? Sehe ich jetzt nicht unbedingt so. Gibt auch schöne andere Lvl 4 Spells.

Ich seh das durchaus ähnlich - im Kontext der anderen Sprüche ist es in Ordnung. "Zu stark" ist er nur wenn man nicht will das ein Kampf durch einen einzelnen Zauber entscheidbar ist. Aber wie du schon sagst, es gibt noch andere Sprüche welche das können.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 11:23
Es gibt halt Zauber, die machen ein Ding... und es gibt Zauber, die ein eigenes Zauberbuch für sich sind. Das spielt schon durchaus eine Rolle, wenn man nur wenige Zauber insgesamt lernen kann, oder selbst wenn man nur vorbereiten muss. Wenn ein Zauber 7 verschiedene Dinge machen kann, hast du damit 6 andere Zauber eingespart.

Aber auch hier wieder: bevor ich jetzt anfange, blind daran rumzuschrauben, würde ich es erstmal laufen lassen und mir anschauen, ob es im Spiel wirklich zu Problemen führt.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 11:37
Zitat
Wenn ein Zauber 7 verschiedene Dinge machen kann, hast du damit 6 andere Zauber eingespart.
Stimme ich Dir zu. Problematisch wird es aber in meinen Augen nur dann, wenn der Zauber entweder 7 Dinge kann, die a) nicht anders gelöst werden können oder b) deutlich stärker sind als andere Möglichkeiten.

Nur als Beispiele:
Tarnen: Polymorph oder (Greater) Invisibility?
Fliegen: Fly und Casten oder Polymorph ohne Casten?
Scouten: Flying Familiar oder Polymorph?

Fähigkeiten anderer Klassen lasse ich mal unberücksichtigt.

Und ich gebe zu:
Ich mag Zauber/Fähigkeiten, die eben mit "Clever use of game mechanics" auf verschiedene Art und Weisen eingesetzt werden können, wenn sie das Spiel nicht brechen oder zwingend Spotlights klauen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Joyride am 31.10.2015 | 11:45
Zitat
ah, mein Fehler, ich wollte schreiben: in meiner Schwertküste ^^ FR ist ja doch a bissler größer =)

Chult ist eine Halbinsel südlich von Lantan und Calimshan. Luftlinie von Baldurs Gate (Richtung SSW) ist etwas mehr als die Entfernung Baldurs Gate - Luskan.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Quaint am 31.10.2015 | 11:58
Nun, danke für eure Meinungen. Dass es noch andere Zauber in dieser Gewichtsklasse gibt, verstärkt meine Sorge aber nur noch mehr. Ich weiß jedenfalls, dass der Barde in unserer Zwergenrunde gestern damit ankam, vorher aber ein Geheimnis aus seinen neuen Zaubern machte, so dass ich kaum die Möglichkeit hatte mich darauf einzustellen.
Und als T-Rex verzaubert lässt der als ganz einfaches Beispiel etwa unseren Fighter ziemlich alt aussehen und krempelt auch sonst die normale Encounterplanung ziemlich um. Dass der Zauber noch eine Zilliarde andere Anwendungen hat kommt ja noch hinzu. Ich hatte in meiner Naivität tatsächlich gedacht, die Tage der glorious spellcasting master race wären gezählt.
Ich denke mal, ich werde erstmal den Zauber auf maximal CR 1 begrenzen (und natürlich erlauben die Zauberauswahl zu ändern, so das dann gewünscht wird) und auf lange Sicht aber entweder kein DnD 5 mehr spielen oder aber mich auf niedrige Stufen begrenzen. Immerhin scheint Polymorph da ja nur die Spitze des Eisbergs zu sein.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 12:01
Das ist aber eine sehr harsche Auslegung des hier gesagten.

Wieso der T-Rex den Fighter alt aussehen lässt, leuchtet mir nicht ganz ein. Ebenso die Sache mit der Encounterplanung.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 12:04
ja das selbe hatte ich auch

mein Sorc wollte sein Polymorph vorher auch nicht sagen (was eigentlich an sich schon ne Frechheit ist, weil man ja SL zwar als Gegner gilt, aber trotzdem alles wissen muss)

dann später krämte er auch Geheimnistuerisch rumm. Da sagte ich ihm: sag mir deine Pläne vorher, ich werde IN der Session nicht mehr die entsprechenden Regeln recherchieren und dadurch
a) die Session blockieren
b) Spielern die Zeit klauen

Da kam dann Dunkelheit, Zaubern auf dadurch unsichtbare Ziele und natürlich die Augen des Warlocks und so

Also entweder legt der Spieler die Karten auf dem Tisch oder ich regle das spontan in der Session und Kläre das dann zwischen den Sessions.

edit: also ich finde auch, daß ein T-rex einen lvl 8 Fighter als aussehen lässt
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 12:06
Ich denke mal, ich werde erstmal den Zauber auf maximal CR 1 begrenzen (und natürlich erlauben die Zauberauswahl zu ändern, so das dann gewünscht wird) und auf lange Sicht aber entweder kein DnD 5 mehr spielen oder aber mich auf niedrige Stufen begrenzen. Immerhin scheint Polymorph da ja nur die Spitze des Eisbergs zu sein.

No na, ist jetzt auch kein Grund gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten.
CR1 ist schon ein harter Nerf, aber naja. Vielleicht würde auch schon ein CR-Cap von Stufe/2 ausreichen. (Dann könnte der Caster sich auf Stufe 16 in einen T-Rex verwandeln -- aber bis dahin dürfte das den Fighter nicht mehr so sehr jucken. Ab Stufe 17 gibt es dann eh True Polymorph, der wieder separat generft werden müsste.)
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Quaint am 31.10.2015 | 12:09
Nun, der T-Rex hat etwas mehr als doppelt soviele HP wie der Fighter und greift ähnlich gut an, eigentlich noch besser wenn man das behindern von Gegnern via ins Maul nehmen usw. bedenkt. Und wenn er tot wäre, kommt ein frischer Barde rausgeplöppt und macht fröhlich weiter im Text.
Die Encounterplanung bringt er durcheinander, weil er selbst als T-Rex so stark ist wie ca. die halbe Gruppe; sich die Fähigkeit zur Encounterbewältigung also um locker 50% steigert.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Joyride am 31.10.2015 | 12:19
Macht es nicht auch Sinn, dass man Verletzungen (teilweise) mitnimmt, wenn man sich zurückverwandelt? Vielleicht 1/3?
 
Zitat
Und wenn er tot wäre, kommt ein frischer Barde rausgeplöppt und macht fröhlich weiter im Text
Gerade das würde mich extrem stören.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 12:21
Fighter mit +1 Waffe macht 2x +9 für insg. 29 Schaden
T-Rex 2x +10 für insg. 53 Schaden

Genommener Schaden forciert zwar Con-Saves, aber gegen die kann ich mich abdichten. Die 132HP oder wieviel sind einfach gratis.

Da käme ich mir als Fighter auch redundant vor.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 12:32
Auf der Stufe sollten die ersten Gegner mit Resistance gegen mundane Waffen kommen.

Und wie gesagt: Woher kennt der Barde einen T-Rex?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: bobibob bobsen am 31.10.2015 | 13:23
Zitat
aber gegen die kann ich mich abdichten

Wie macht man das?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Eulenspiegel am 31.10.2015 | 13:45
@ Quaint
Du musst bedenken, dass man als T-Rex keine Ausrüstung trägt. Der Stufe 16 Kämpfer hat aber sehr wahrscheinlich eine Menge hochmagischer Ausrüstung und zudem auch ein paar sinnvolle Feats.

Und wie gesagt: Woher kennt der Barde einen T-Rex?
T-Rex war ein Beispiel.

Aber auf Stufe 8 kennt der Barde sicherlich das eine oder andere CR8 Monster. Und in dieses verwandelt er sich dann halt.

Aber ich würde die CR auch einfach auf Stufe/2 oder maximal Stufe/3 cappen. Dann ist der Zauber zwar noch mächtig, aber nicht mehr übermächtig.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 13:51
Wie macht man das?

Wenn ich es wirklich auf diese Route angelegt habe: mit 1 Stufe Fighter anfangen zwecks Con Prof, dann War Caster nehmen. Eine Form mit hohem Con-Wert nehmen -- der T-Rex hat 19. Damit mache ich meine Concentration Saves auf Stufe 8 bis +7 und Advantage. Erfolgschance gegen DC10 ist dann 99%. Und selbst wenn mich mal was richtig heftig erwischt, ein Einzeltreffer mit 35 Schaden zum Beispiel - sind immer noch 80% Chance den Save zu schaffen.

Klar _kann_ man mit genügend Anstrengung so einen polymorphten Caster immer noch aus der Form bringen, aber das kostet wahrscheinlich deutlich mehr Ressourcen als einen einzigen Grad 4 Slot, somit war es für den Morpher ein guter Tausch. Zumal jeglicher HP-Schaden einfach verpufft, wenn der Morpher sich zurückverwandelt, ehe seine Form auf 0 fällt.

Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 14:02
@ Eulenspiegel:
Nein. Es gibt keine weiteren CR8 Beasts.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 14:05
Ich weiß jedenfalls, dass der Barde in unserer Zwergenrunde gestern damit ankam.

Der Barde ist natürlich über seine zum Teil sehr freie Zauberwahl ohnehin ein Kandidat für einige sehr starke Zauber, auch auf Sachen wie die Conjure Sprüche von der Druidenliste und Sachen wie Simulacrum musst du da gefasst sein. Die zum Teil auch mit Polymorph kombinierbar sind. Und er hat auch selbst sehr starke Sprüche auf der Liste, auch solche die manche Kämpfe schlichtweg zu einem hohem Prozentsatz beenden.

Aber das ist am Ende in der 5e generell der Fall, zum Teil trifft man dann auf Monster mit Resistenzen oder Immunität, aber dann natürlich eher gegen einige Sachen und nicht alle. Solange man für genug Zauber und Monster sorgt die dann gegen die Taktik halbwegs standhalten ist es ok - es schränkt natürlich die Abenteuergestaltung ein, aber man kann damit leben.

Problematisch wird die Sache in erster Linie wenn man mit wenig Kämpfen, oder wenig magischen Gegenständen spielen will, oder wenn die Spieler sich darauf fokussieren die Probleme auszunutzen.

Aber das sind natürlich Sachen gegen die man Gegensteuern kann, und solange man sich nicht an den Unterschieden stört macht es ja auch nichts.

@Feuersänger: So funktioniert es nicht, die Feats wirken nicht. Aber das muss dich auch nicht stören, du verwandelst einfach nicht dich sondern deinen Hund in den T-Rex, bleibst im Hintergrund und kannst gleichzeitig weiterzaubern. Und die Feats zählen dann wieder.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Quaint am 31.10.2015 | 14:08
@ Quaint
Du musst bedenken, dass man als T-Rex keine Ausrüstung trägt. Der Stufe 16 Kämpfer hat aber sehr wahrscheinlich eine Menge hochmagischer Ausrüstung und zudem auch ein paar sinnvolle Feats.

Wieso auf einmal Stufe 16? Polymorph kann man als Fullcaster ab Stufe 7 sprechen, der Barde in meiner Runde erst ne Stufe später, weil er noch nen Cleric-Dip drinhat.
Ich glaube wenn die Jungs sich weiter clevere Optimierungen aus dem Internet anlesen komme ich in der Runde garnicht bis Stufe 16, weil es ja jetzt schon stört.
Aber ja, ein Stufe 16 Kämpfer wäre wohl wesentlich besser als ein T-Rex. Für Stufe 7-8 rum sieht es aber schon eher so aus wie von Feuersänger beschrieben. Wobei der Fighter bei uns noch etwas mehr Schaden macht, aber ist schon die richtige Größenordnung.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: bobibob bobsen am 31.10.2015 | 14:10
Warcaster hilft dir nicht da du in T-Rex form keinen Spell Casten kannst und das Feat somit nicht mehr wirkt. Fighter kann man natürlich nehmen, schwächt sich aber dann natürlich in seiner Kernkompetenz.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 14:16
Weder Fighterklasse noch Feat wirken, die Stats werden komplett ausgetauscht. Aber wie gesagt: Ein Zauberwirker der sich selbst verwandelt macht ja eigentlich etwas falsch...verwandeln sollte er jemand oder etwas anderes das auf ihn hört und lieber selbst weiter zaubern.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 14:18
Dass Feats generell nicht funktionieren hätte ich jetzt aus Polymorph nicht rausgelesen, aber mag sein. Dann eben den Hund / Familiar / Pet, ist auch tatsächlich deutlich effektiver.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 31.10.2015 | 14:33
naja dein Hund bleibt aber regeltechnisch dein Hund (Pet vom Ranger? kann glaub ich auch nur ne Bonus Action nutzen?)

genauso wie ein Familiar

ein Familar kann keine Attack Action nutzen. Das würde ich als SL durch den Polymorph nicht aushebeln.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 14:36
Und man ist dumm wie Brot...in allen geistigen Saves.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 15:05
Interessant sehe ich auch eher den Nutzen als "Reservekämpfer" im Prinzip kann man einen Kämpfer der auf wenig HP runter geprügelt wurde so als starke Biestversion wieder aufstehen lassen.

So genutzt ist es effektiver für den Barden, lässt aber den Rest der Gruppe dennoch teilhaben, und sorgt für tolle Szenen, welche die anderen Charaktere dann haben "weißt du noch als ich in einen T-Rex verwandelt war?"

Solange da alle zusammenspielen, und auch damit klarkommen ist da dran nichts verkehrtes. Ich denke der Thread hier kann eher als "ja es gibt solche Zauber in 5e, ja sie sind stark aber nicht allein, und diese Spielweise gehört auch zur Edition" dienen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Quaint am 31.10.2015 | 15:09
Naja, nen Hund zu verwandeln oder so bringt es nicht, denn das zulässige CR ist ja vom verwandelten Ziel abhängig, nicht vom Caster.
Meine momentane Schreckensapplikation ist ja tatsächlich Conjure Woodland Beings - damit kommen 8 Pixies, und jeder Pixie hat nen Polymorph in der Hinterhand. Da kann man dann also für einen Level 4 Zauber direkt 8x Polymorph inklusive NSC die die Konzentration aufrecht erhalten. Und da Pixies sich zusätzlich unsichtbar machen können und gut in Stealth sind verstecken die sich schlicht, um sich zu konzentrieren. Damit kann man also die gesamte Party in T-Rexe verwandeln, vielleicht noch ein paar befreundete NSC. Und wenn noch Pixies über sind, können die immernoch versuchen, Feinde in Molche zu verwandeln oder so. Die verwandeln sich zwar bei nennenswertem Schaden zurück, aber das bringt ihnen wohl nur begrenzt viel, wenn sie dann im Magen von einem T-Rex sind.
Das ist also scheinbar rules-as-written möglich, und vielleicht kann man mit speziellen Encounterdesign auch was dagegen tun, aber dieses ganze Schema mit Superzauber-Supergegenmonster etc. ist nicht mein Ding. Ich mochte ja bei 3.x den Tanz schon nicht mit den Save-or-Die bzw Save-or-Suck Sachen, für die man dann ja vorsorgliche Gegenbuffs brauchte und die das Spiel auf hohen Stufen gerne mal dominierten. Und dieses offenbar zunehmende Theater der Absurditäten, dass sich mir da offenbart, sagt mir halt, dass ab einer gewissen Stufe DnD 5 kein Spiel für meinen Geschmack mehr ist.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 31.10.2015 | 15:27
Wie ich schon sagte: CR der Pixies anheben.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 31.10.2015 | 15:44
Naja, nen Hund zu verwandeln oder so bringt es nicht, denn das zulässige CR ist ja vom verwandelten Ziel abhängig, nicht vom Caster.

Ah, na siehste. Das hat man davon, wenn man auf dem Kopf und AFB schreibt; ich hatte gemeint, das CR hinge vom Level des Casters ab. ^^
Na egal, was geht mich mein dummes Gerede von vorhin an.

Somit grenzt sich die Nützlichkeit des Polymorphs immer weiter ein. Letzten Endes ist es dann wohl die vernünftigste Praxis, einen der Nahkämpfer der Gruppe aufzupumpen, v.a. wenn ein physischer Encounter sich in die Länge zieht.

Wegen etwaiger beschworener Pixies würde ich mir auch nicht so den Kopf machen. Vielleicht können sich die niedlichen Putzis ja kein schlimmeres Tier als einen Bären vorstellen. Wenn man nicht gerade in Chult selber unterwegs ist, fände ich es absolut angebracht, wenn sie auf eine entsprechende Aufforderung mit einem verständnislosen "Pyrannowas?" antworten würden.

[Edit:
"Na, eine riesige Echse mit rassiermesserscharfen Zähnen!" - "Achso! Sag's doch gleich." *plop* Krokodil
]

Es wurde nämlich auch mal wo die Anmerkung gemacht, bei CWB stünde nirgends, dass der _Spieler_ bestimmen dürfte, welche Feen da jetzt kommen. Man dürfe lediglich die CR-Kategorie wählen, und dann läge es am SL zu bestimmen, was nun auftaucht.
Allein der Vorschlag hat natürlich in Teilen der Community großes Zeter und Mordio hevorgerufen, und ich bin prinzipiell selber kein Freund von derartigen Einmischungen, aber in so einem Fall kann ich es verstehen. Pixies sind die einzigen (mit CWB) beschwörbaren Fey, die derart mächtige Magie zur Verfügung haben, aber _gleichzeitig_ können sie auch Gewalt nicht ausstehen, also wäre es thematisch völlig in Ordnung, wenn sie sich einfach nicht zu aggressiven Zwecken beschwören ließen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 31.10.2015 | 15:47
Ich denke das kann man schon machen - aber am Ende sind dies kosmetische Änderungen, weil es nun einmal so viele starke Zauber gibt. Klar, die Kombination dort ist schon eine der stärksten, aber am Ende muss man sich auch einfach fragen was man von dem System möchte und das Balancing von Zaubereffekten und anderen Effekten ist eben nicht gerade eine 5E Stärke.

Früher zu 3.5 Zeiten gab es einmal die Aussage: Man darf das System nicht zu brechen versuchen, dann funktioniert es.

Und ich finde die trifft bei der 5E auch zu, und wenn man mit der Einstellung dort ran geht sind die Probleme auch alle machbar und zeigen sich halt eher darin das bestimmte Feats, Zauber und sonstige Charakteroptionen sehr häufig gespielt werden, und die Charaktervielfalt sich so verringert. Aber auch hier...es ist ja eh nicht so als ob dies etwas wäre wegen dem man die 5E spielt, da geht es eher um das schlanke, schnelle System als um Individualisierung.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Thandbar am 31.10.2015 | 16:08
Es mag an dem Gebrauch dieser 'natürlichen Sprache" liegen, aber mir kommt es so vor, als seien die meisten dieser angeblichen Imba-Spells doch so formuliert, dass der Spielleiter immer eine Möglichkeit hat, die Effektivität dieser Zauber zu begrenzen.

Der Gepolymorphte ist ja nicht plötzlich "Max, der T-Rex", sondern "ein T-Rex, der früher mal Max war". Kann er überhaupt Freund von Feind unterscheiden? Hat er jetzt Angst vor Feuer? Begreift er überhaupt noch, was abgeht, oder wird er durch das Gewusel völlig verwirrt?

Die Maximen, dass der Verwandelte zwar seine Persönlichkeit erhält, aber durch die mentalen Eigenschaften seiner neuen Form beschränkt wird, widersprechen einander ja zu einem gewissen Teil. Innerhalb dieser Grauzone kann der DM jederzeit seine sogenannten "Rulings" machen.
Insofern halte ich diese Verwendung von Polymorph für riskant.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 08:26
@ Feuersänger:
Für die Freunde des gepflegten Old School-Spiels bietet sich gerade zu ein Random Table beim Beschwören an. 99 - 100 sind dann die Pixies, Glück gehabt.  ;)

@ Arldwulf:
Zitat
Man darf das System nicht zu brechen versuchen, dann funktioniert es.
Richtig, sonst kommt vielleicht irgendeiner noch auf die Idee, einen sterbenden Charakter zu polymorphen, der dann quicklebendig wieder ins Geschehen eingreift. Habe nur flüchtig alle Passagen durchgelesen, aber wenn man es mit den geschriebenen Regeln drauf anlegt, könnte es evtl. gehen.

@ Thandbar:
Sehe ich ähnlich. Polymorph hat viele Anwendungsmöglichkeiten, aber ob er immer das Allheilmittel ist und das Spiel bricht....ich glaube nicht.
Aus dem Polymorphten wird ein Tier...mit den ganzen Eigenschaften, die ein Tier eben so hat. Alleine zum Scouten: Was wird ein Tier mit INT 2 denn so später erzählen können?

Insgesamt kommen für mich hier in der Diskussion einige Punkte zusammen, die dann erstmal den Eindruck erwecken, hier würde das Spiel brechen:

a) Quaint (bitte nicht als Angriff verstehen!) wurde von einem Spieler überrascht und kommt ins Zweifeln, ob 5E dann noch das Richtige für ihn ist.
Zwei Dinge, bei denen man ansetzen könnte: Vorher zeigen lassen und sich Gedanken darüber machen (und z. B. hier nachfragen).
b) Pixies...eines der Monster, die in meinen Augen vollkommen falsch bewertet wurden beim CR. Klar, HP sind tief, aber mit den Zauberfertigkeiten würde ich sie irgendwo zwischen 1 und 2 ansiedeln. Damit würde....
c)...Conjure Woodland Beings auch nicht der No Brainer im Vergleich zu Conjure Fey bleiben. Conjure Fey ist eh momentan für die Tonne, da es nur Fey bis CR3 gibt und man mit Pech die Green Hag auch noch als Feind an der Backe hat. Aber man darf ja hoffen, dass noch mehr Fey in weiteren Büchern auftauchen werden.

Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 1.11.2015 | 10:45
Zumindest bei a) wäre ich vorsichtig: Natürlich hat Polymorph auch Einschränkungen, doch die sind auch nicht so extrem, und viel wichtiger: Wenn es bei seiner Sorge um das Balancing von Zauberern zu Nichtzauberern geht sind das durchaus berechtigte Sorgen. Sein Barde dürfte ihn auch ganz ohne Polymorph noch mit ganz anderen Sachen überraschen. Ist am Ende ja auch durchaus die Stärke dieser Klasse.

Der Rest sind halt Hausregeln und Rulings. Die kann man immer machen, aber das Pixibeispiel zeigt da auch die Grenzen auf. Die sind ja nicht zu stark weil sie als Gegner zu gefährlich sind. Sondern weil ihre Fähigkeiten nicht von ihrem Level und nur wenig vom Level ihrer Gegner abhängen.

Auf Stufe 1 sind 4 Pixis in der Lage Ärger zu machen, aber passende Gegner die man auch nicht hochstufen müsste. Sie sind auch nicht stärker als 4 Wölfe.

Doch die 4 Wölfe sind gegen Stufe 10 Gegner weniger effektiv, die Pixis haben im Extremfall die gleiche Chance einen lvl 1 Gegner zu verzaubern wie einen lvl 20 Gegner. Und egal wie man sie einstuft - um daran etwas zu ändern müsste man mehr als nur ein paar Monster anpassen. Das Balancing auf Schaden und Hitpoints basieren zu lassen a.k.a. BA war halt keine so kluge Designentscheidung und ist im System tief verankert.

Wenn man das weiß und berücksichtigt, und mit der Konsequenz der geringeren Charaktervielfalt leben kann, welche aus mangelndem Balancing resultiert, ist es aber auch nicht schlimm. Insofern würde ich dort einfach nur dazu raten nicht in Extremen zu denken. Die Sorgen von Quaint sind halt weder unbegründet, noch sind sie umgedreht ein unlösbares Problem. Das beste ist man behält diese Themen etwas im Hinterkopf und versucht das Spiel nicht zu brechen und nicht zu viel zu erwarten, dann kann man mit den meisten Sachen sich gut arrangieren.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 10:53
Zitat
Auf Stufe 1 sind 4 Pixis in der Lage Ärger zu machen, aber passende Gegner die man auch nicht hochstufen müsste. Sie sind auch nicht stärker als 4 Wölfe.
4 Pixies nehmen eine Stufe 1 Gruppe auseinander.
Sie fliegen, sind (fast) permanent unsichtbar und haben neben Polymorph auch noch Confusion, Sleep, Entangle und Phantasmal Force.

Und, aber das ist nur meine Meinung:
Einen SL sollte generell wenig überraschen, was Regeln angeht. Dass der Barde in fremden Gefilden wildern kann, ist nicht neu.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 1.11.2015 | 11:07
Ich würd es nicht so extrem sehen, auch wenn sie natürlich stark sind. Aber der Punkt war ja auch eher, dass Effekte und Zauberwirker in der 5e nicht vom Hauptbalancingmittel erfasst werden, und es darum relativ egal ist wie stark man da die Pixi einstuft. Praktisch all die aufgezählen Dinge von dir klappen im Zweifel auch noch gegen den Stufe 10 Charakter, teilweise mit der gleichen Chance. Da liegt das Hauptproblem, Pixis sind doch am Ende auch nicht die einzigen Kreaturen auf die dies zutrifft, sie sind nur die welche über einen Zauber leicht beschworen werden können und dadurch etwas mehr im Fokus.

Und was das wildern angeht: Das ist hierbei doch noch nichtmal geschehen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 11:14
Zitat
Praktisch all die aufgezählen Dinge von dir klappen im Zweifel auch noch gegen den Stufe 10 Charakter, teilweise mit der gleichen Chance.
Für mich macht es schon einen Unterschied, ob auf Stufe 1 (fast) alle davon in der Gruppe betroffen sind und auf Stufe 10 nur einige wenige durch bessere Saves und nur DC 12. Auch sollte die Anzahl der Gegenmaßnahmen um ein vielfaches größer sein.

Bei den meisten anderen Gegnern passten ihre (magischen) Fähigkeiten durchaus zum CR, von so Späßen wie Intellect Devourer mal abgesehen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 1.11.2015 | 11:27
Gegenmaßnahmen gibt es immer, wie gesagt man darf dort nicht in Extremen denken. Aber Gegner die Zaubern können "altern" über die Stufen betrachtet besser, sie später neben den großen  Endboss zu setzen hat einen größeren Effekt als ein Monster das nur Schaden macht.

Und wenn wir uns den T-Rex von oben anschauen, so ist es halt auch nicht sehr unwahrscheinlich, das es ihn in Runde 1 erwischt und er eigentlich schon besiegt wurde bevor der Kampf richtig anfängt.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 11:32
Zitat
Aber Gegner die Zaubern können "altern" über die Stufen betrachtet besser, sie später neben den großen  Endboss zu setzen hat einen größeren Effekt als ein Monster das nur Schaden macht.
Kommt drauf an. Manche Effekte werden auch einfach negiert durch Fähigkeiten der Charaktere.

Grundsätzlich ist das aber nicht verwunderlich, denn die Macht der Caster der Gruppe wächst eben auch...und Magie braucht halt durchaus auch Gegenmagie.
Was vollkommen okay ist, weil ansonsten werden halt nur auf beiden Seiten stumpf HP runtergekloppt.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Thandbar am 1.11.2015 | 11:46
Das Pixie-Beispiel finde ich übrigens aus denselben Gründen problematisch, weil man immer davon ausgeht, dass man die 4 auch kriegt und die dann auch noch alle Zauber parat haben. Im Handbuch steht aber doch, dass der DM die Werte der Kreaturen bereitstellt. Es steht, wenn ich das richtig verstanden habe, noch nicht mal drin, dass sich der Caster den Typus des Feenwesens aussuchen darf.
Auch hier würde ich davon ausgehen, dass der Zauber bewusst so formuliert ist, dass eben nicht immer dieselbe "Leier" abgezogen werden kann, sondern dass der DM hier Abwechslung ins Spiel bringen soll.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Teylen am 1.11.2015 | 11:48
Hinsichtlich der Pixies kann man es wohl auch so machen das man das beschwören und befehlen von Pixies als abgrundtief böse Sklaverei auslegt. Das heisst das die Pixies nichts ohne tierisch lange Diskussion machen wenn sie sich überhaupt vom CH armen Druiden etwas sagen lassen und den nicht noch ein paar Streiche drücken.
Damit hat der GM zumindest in meiner Gruppe die Pixies effektiv aus dem Spiel genommen.

Ansonsten hätte / habe ich keine skrupel zu behaupten das mein Druide nahezu jedes Monster aus dem DMG zumindest aus der Ferne, in einem Illusionszauber oder in einem Buch gesehen hat.

Wieso sollte der Con Save Adv beim Warcaster nicht mehr gehen nur weil man nicht zaubern kann?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 11:51
Das Pixie-Beispiel finde ich übrigens aus denselben Gründen problematisch, weil man immer davon ausgeht, dass man die 4 auch kriegt und die dann auch noch alle Zauber parat haben. Im Handbuch steht aber doch, dass der DM die Werte der Kreaturen bereitstellt. Es steht, wenn ich das richtig verstanden habe, noch nicht mal drin, dass sich der Caster den Typus des Feenwesens aussuchen darf.
Auch hier würde ich davon ausgehen, dass der Zauber bewusst so formuliert ist, dass eben nicht immer dieselbe "Leier" abgezogen werden kann, sondern dass der DM hier Abwechslung ins Spiel bringen soll.
Kann man so machen. Leider gibt es nur 3 Arten von Fey mit CR 1/4...bei "Gleichberechtigung" kommen Pixies mit 33,33 %.

Lustiger, aber natürlich arbeitsintensiver, ist mischen: 2 Blink Dogs, 1 Sprite, 1 Pixie.  ;)

Zitat
Hinsichtlich der Pixies kann man es wohl auch so machen das man das beschwören und befehlen von Pixies als abgrundtief böse Sklaverei auslegt.
Widerspricht aber dem Text des Zaubers eindeutig. Sie sind einem immer freundlich gesinnt, im Gegensatz zum Zauber Conjure Fey.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Feuersänger am 1.11.2015 | 12:07
Wie gesagt, der Flufftext der Pixies besagt auch, dass sie Gewalt verabscheuen, insofern beissen sich die beiden Beschreibungen, wenn man versucht, Pixies zu Kampfzwecken einzusetzen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 12:38
Wie gesagt, der Flufftext der Pixies besagt auch, dass sie Gewalt verabscheuen, insofern beissen sich die beiden Beschreibungen, wenn man versucht, Pixies zu Kampfzwecken einzusetzen.
Ändert ja nichts am "Problem":

Sie hassen Gewalt?
Okay, verwandeln wir die bösen Monster, die unsere Freunde angreifen, in harmlose Schmetterlinge, verwirren sie, oder, oder, oder....

Man hat zwar keinen T-Rex auf seiner Seite, aber dafür auch die Gruppe Gegner ausgeschaltet.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Samael am 1.11.2015 | 12:42
Ändert ja nichts am "Problem":

Sie hassen Gewalt?
Okay, verwandeln wir die bösen Monster, die unsere Freunde angreifen, in harmlose Schmetterlinge, verwirren sie, oder, oder, oder....

Man hat zwar keinen T-Rex auf seiner Seite, aber dafür auch die Gruppe Gegner ausgeschaltet.

Problem ist hier zu Recht in Anführungszeichen gesetzt. Es gehört zur Tradition von D&D, dass es Encounter beendende Sprüche gibt. Sleep. Fireball, bevor es die hp Inflation gab.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 1.11.2015 | 12:47
Nur ist hier der Spruch nicht das eigentliche Problem, sondern eben das beschworene Wesen bzw. die Vielzahl, die möglich ist. Im Extremfall sind es nämlich 24 Pixies.  >;D
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: ElfenLied am 1.11.2015 | 17:12
Polymorph, selber gezaubert, ist im Spiel auch nicht weiter problematisch. Schaden bricht ihn viel zu leicht.

Es ist natürlich auch eine Frage des Optimierungsgrads der Gruppe. Mit optimierten Martials mit Feats und magischen Waffen kann sich Polymorph nicht messen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Teylen am 1.11.2015 | 18:57
Ist der T-Rex so mächtig? Gegen einen Gegner hat er nur eine Attacke und die ist auch noch nicht magisch?

Widerspricht aber dem Text des Zaubers eindeutig. Sie sind einem immer freundlich gesinnt, im Gegensatz zum Zauber Conjure Fey.
Die Argumentation ist halt das es böse ist Kreaturen zu versklaven.
Was geschieht wenn man nur sagt "Herkommen!" "4x Polymorph auf die Gruppe!" "Die 4x Polymorpher verstecken sich die Stunde, 4x hinter den T-Rexen verstecken und für neuen Polymorph bereithalten wenn der erste bricht." Zudem würden sie dann unfreundlich.
Wobei mein Befehl nur war "Fliegt unsichtbar in die Festung, scoutet sie durch, kommt zurück und berichtet."

Statt dessen soll man die freundlich bitten etwas zu tun und vielleicht noch sogar neben den honigsüßen Worten ein Geschenk bereit halten.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 1.11.2015 | 19:01
Zitat
Tyrannosaurus Rex
Huge beast, unaligned
Armor Class 13 (natural armor)
Hit Points 136 (13d12 + 52)
Speed 50 ft.
STR DEX CON INT WIS CHA
25 (+7) 10 (+0) 19 (+4) 2 (−4) 12 (+1) 9 (−1)
Skills Perception +4
Senses passive Perception 14
Languages —
Challenge 8 (3,900 XP)
Actions
Multiattack. The tyrannosaurus makes two attacks: one with
its bite and one with its tail. It can’t make both attacks against
the same target.
Bite. Melee Weapon Attack: +10 to hit, reach 10 ft., one target.
Hit: 33 (4d12 + 7) piercing damage. If the target is a Medium
or smaller creature, it is grappled (escape DC 17). Until this
grapple ends, the target is restrained, and the tyrannosaurus
can’t bite another target.
Tail. Melee Weapon Attack: +10 to hit, reach 10 ft., one target.
Hit: 20 (3d8 + 7) bludgeoning damage.
This enormous predatory dinosaur terrorizes all other
creatures in its territory. It chases anything it thinks
it can eat, and there are few creatures it won’t try to
devour whole

http://media.wizards.com/2014/downloads/dnd/DMDnDBasicRules_v0.1.pdf
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Teylen am 1.11.2015 | 19:03
Ich habe mir den durchaus angesehen.
Bin jedoch jetzt nicht so wirklich fett beeindruckt.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 1.11.2015 | 19:06
wie kommst du dann drauf, daß er nur 1 Attacke hat?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Teylen am 1.11.2015 | 23:27
wie kommst du dann drauf, daß er nur 1 Attacke hat?
Multiattack. The tyrannosaurus makes two attacks: one with its bite and one with its tail. It can’t make both attacks against the same target.

Heißt wenn man da vor einem Drachen steht darf man nur einmal,.. :D
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 2.11.2015 | 18:18
ok, aber bei 10 reach müssten da schon lauter Fernkämpfer als Gegner antreten, trotzdem hast du recht  :headbang:
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Teylen am 3.11.2015 | 02:00
ok, aber bei 10 reach müssten da schon lauter Fernkämpfer als Gegner antreten, trotzdem hast du recht  :headbang:
Ein großer Drache und ein Haufen FlyBy Riesen-Eulen :D
Nun oder man separiert den T-Rex von der Gruppe ^^
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 3.11.2015 | 07:20
jep, aber in beiden Fällen nervt der T-Rex mehr als ein gleichstufiger Fighter und man muss als SL mehr beachten um den Kampf noch anspruchsvoll zu gestalten.

Ich finde der Spell ändert zuviele Rahmenbedingungen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 3.11.2015 | 07:27
Polymorph ist ein Trade-Off.

Wenn ein Fullcaster meint, er will sich seiner größten Stärke berauben...bitte.

Als Angriffszauber ist er okay, aber dank der Concentration-Mechanik auch nicht so wild.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Teylen am 3.11.2015 | 09:12
jep, aber in beiden Fällen nervt der T-Rex mehr als ein gleichstufiger Fighter und man muss als SL mehr beachten um den Kampf noch anspruchsvoll zu gestalten.
Ein gleichstufiger Kämpfer hat sowas wie Fighting Style, Action Surge, Multi-Attack und ist entweder ein ordentlicher Battle Master oder mit 2/5/4/2 ein passabler Eldritch Knight.
Ich finde das gegenüber dem Saurier - was der Druide auch nur einmal zwischen den Rests macht - nicht so schlecht.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2015 | 09:22
Ist es auch nicht. Aber das ganze funktioniert ja eigentlich anders: Der Kämpfer haut drauf bis es ihn schon fast umhauen würde - und danach verwandelt ihn der Zauberwirker in einen Dino der mit vollen Trefferpunkten weiter macht.

"Schlimm" find ich das aber auch nicht, man kann es mit anderen Zaubern vergleichen, in vielen Situationen gibt es bessere Sachen. Erst True Polymorph ist dann wieder dramatischer, da verwandelt man sich im Zweifel auch schonmal in einen Drachen auf der eigenen Stufe.

Aber genauso kann man natürlich sagen: Das es noch ein paar stärkere Zauber als diesen gibt ist für Quaint wahrscheinlich eher wenig hilfreich.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Kaskantor am 28.11.2015 | 08:34
Bei uns wird nach gestern Abend der Polymorph wahrscheinlich aus dem Spiel genommen werden:).
Ich habe im Kampf gegen einen besonderen, erwachsenen weisen Drachen unseren Paladin in einen Giant Ape verwandelt. Die Taktik bestand darin, dass er dann den Drachen grappelt und wir ihn anschließend runterklopfen.
Nach 4 Runden war alles vorbei. Wir haben es gerade noch geschafft den Drachen an der Flucht zu hindern.
Jetzt geht's ans plündern des Horts:).
Wir waren 5 Spieler St. 8, der Drache hatte was um die 432 HP und konnte noch zusätzlich zaubern.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 28.11.2015 | 08:53
Zitat
Die Taktik bestand darin, dass er dann den Drachen grappelt und wir ihn anschließend runterklopfen.
Wer hat mit dem Affen geredet und ihm das Konzept des "Grapple" erklärt?  ;)

Nicht falsch verstehen, aber wenn ich mir den Adult White Dragon inkl. Legendary Actions, Spellcasting etc. angucke...dann hätte Polymorph nicht der Gamebreaker sein sollen.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Kaskantor am 28.11.2015 | 09:06
Seine Zauberversuche habe ich gecountert und der Riesenaffe verfügt über mehr als genug Intelligenz um die Taktik umzusetzen. Der Pala wusste auch schon vorher was auf ihn zukommt. Wir haben den Drachen ja gesucht. Es gab vom Abenteuer her auch noch ein paar Gegenstände, die uns bei dem Unterfangen unterstützt haben. Ein bissel Würfelglück in Form von kritischen Treffern kam auch dazu. Der Drache kam früh in Bedrängnis da wir nicht lange rumfackelten. Wir bekamen auch einen Cone ab, noch bevor wir Inni Würfeln durften. Alles in allem war es einfach episch:).
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 28.11.2015 | 09:21
Nur nochmal, ganz deutlich:
Ich kritisiere nicht, denn so lange es allen Spaß macht, ist es perfekt.

Wenn ein Drache mit Flight und Burrow Speed sich grapplen lässt, ist das insbesondere in 5E im Prinzip das Ende, einfach weil Grapple ein Problem darstellt. INT 7 beim Ape, ohne dass er die Sprache versteht ist das eine, Frightful Presence und Wing Attack eine andere. Plus halt die Lair Actions wie Freezing Fog.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 30.11.2015 | 20:10
Seine Zauberversuche habe ich gecountert

Und der Drache hatte keinen Counterspell?
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Kaskantor am 30.11.2015 | 20:28
Anscheinend nicht.
Kann es es sein, dass es hier einem niemand gönnen will, mal einen großen Drachen zu erschlagen?
Auf der 8. Stufe und als 5-köpfige Gruppe hat man schon einiges zu bieten.
Ich persönlich finde den Spell aber auch zu stark. Man bekommt im Vergleich zu anderen Sprüchen auf der 4. Stufe ziemlich viel auf einmal. Andere Sprüche werden einmal gewirkt, haben meist einen einmalige Effekt, gegen den es auch noch einen RW gibt und das war es dann.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: ElfenLied am 30.11.2015 | 21:05
Und der Drache hatte keinen Counterspell?

Drachen haben wenn überhaupt nur Zauber über eine optionale Regel, und dann auch nur einen pro Grad.

Im übrigen sehe ich das Problem in der konkreten Situation bei Grapple. Nahezu nichts im Buch hat einen Athletics/Acrobatics Modifikator der einen erststufigen Charakter schlagen kann, da mangelnde Proficiency.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 30.11.2015 | 21:08
Zitat
Kann es es sein, dass es hier einem niemand gönnen will, mal einen großen Drachen zu erschlagen?
Doch, aber den Kausalzusammenhang zu Polymorph teile ich nicht.  ;)
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 1.12.2015 | 10:00
Kann es es sein, dass es hier einem niemand gönnen will, mal einen großen Drachen zu erschlagen?

warum sollte ich dir was nicht gönnen? Ich hörte von Gruppen, die als lvl 14 Tiamat mit voller Power, also ohne Kraftreduzierung, umgehaun haben

Daß ihr es geschafft habt ist sicher für eure Runde ne tolle Leistung!
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: zoidberg1 am 3.12.2015 | 08:49
warum sollte ich dir was nicht gönnen? Ich hörte von Gruppen, die als lvl 14 Tiamat mit voller Power, also ohne Kraftreduzierung, umgehaun haben

Daß ihr es geschafft habt ist sicher für eure Runde ne tolle Leistung!

Warum tolle Leistung? Hat doch schon beschrieben, daß es aufgrund des Affen-Cheeses nicht so schwer war.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Nebula am 3.12.2015 | 14:45
Ihm war es doch wichtig, daß wir ihm seinen Sieg gönnen und akzeptieren. Also war der Fight (so einfach/schwer er auch gewesen sein mag) für ihn eine tolle Leistung :-)
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Kaskantor am 3.12.2015 | 16:10
Genau, danke:). Es ist auch kein Cheat solange der Spruch regulär genutzt werden darf. Ich finde es in der Edition eh schwierig einen Drachen am Boden zu halten. Gründe dafür sind das sie nicht automatisch herunterkommen müssen, egal wieviel Schäden sie bekommen. Und da sonstige Zauber alle Rettungswürfe besitzen, die immer geschafft werden, ist das ganze irgendwie sinnlos geworden.

Macht nix. Sind jetzt Stufe 9. Dann greife ich halt auf Bigbys Hand zurück:).
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Rhylthar am 3.12.2015 | 16:26
Eben. Wir sind doch hier nicht in einem MMORPG, bei dem jeder "Clever Use of Game Mechanics" überprüft und evtl. als "Abuse" gewertet wird.
(Insider: Eine Rampe wurde ja auch nicht genutzt!)

Ich hätte den Drachen wohl anders gespielt und Polymorph so nicht durchgehen lassen. Und würde wohl eher über Möglichkeiten nachdenken, wie man "Grapple" anpassen könnte.
Aber wer Spaß hat, hat in dem Fall einfach auch Recht.
Titel: Re: Kann es sein, dass Polymorph relativ stark ist?
Beitrag von: Quaint am 4.12.2015 | 15:56
Ich hab übrigens wie angekündigt Polymorph massiv beschränkt. Ein Spieler hat ihn darauf umgetauscht (in Dimension Door), einer hat ihn behalten. Und hat immernoch viel Spaß damit. Als Riesenadler mal eben Distanzen überbrücken ist beispielweise nett, und es war auch ein schöner Moment, als ein Ogermagus in einen Lurch verwandelt und in einen See aus fleischfressenden Galertwesen geworfen wurde.
Wir sind ansonsten dann jetzt Level 9, bin schon gespannt mit was für Perversitäten jetzt wieder aufgewartet wird, hoffe aber einfach mal, dass das besser läuft als beim letzten Schwung neuer Zauber.

Wir haben übrigens auf Stufe 8 auch kürzlich einen großen roten Drachen (CR 16 oder so?) gelegt, ganz ohne Polymorph. Gut, aber mit Grapple - wir hatten einen silbernen, etwas schwächeren Drachen dabei, und ohne dessen Hilfe hätten wir das wohl nicht überstanden. Unser Freund-Drache hat sich aber übers Teamwork beschwert - bevor er dran war sind schon Leute in den Nahkampf, und da er keine Freunde einfrieren wollte, musste er dann seine eigene Atemwaffe zurückstellen. Und zwischendrin sahs mal düster aus, weil x Leute am Boden lagen und teils im Sterben und wenn man die Runde liegend beginnt, ist es auch problematisch sich zurückzuziehen. Da war es dann enorm hilfreich, dass unser Silberner den Roten gepackt und weggekegelt hat. Um am Ende wars noch schön knapp, hätte da die Gelegenheitsattacke vom Rogue nicht gesessen als der Rote wegfliegen wollte, wäre er vermutlich noch entkommen.